Adelino Cassandra <adelinocassandra@yahoo.com.

br> wrote:
Olá a todos,

Gerhard Seibert <mailseibert@yahoo.com> escreveu:

Adelino Cassandra:

Engraçado é que também já pensei nisso. Acho que todos os povos e omunidades precisam
de mitos e, em toda a parte existem mitos fundacionais e de outra natureza. Dão algum élan
agregador e há politólogos que defendem o valor e importância  dos mitos em determinadas
culturas e sociedades. Houve épocas Históricas em que se considerava  mito como algo que
encerrava algum primitivismo ou utopia, não passando de "mercadoria" para fazer
adormecer as crianças. Este mito relacionado com os Angolares, parece-me que tem um
efeito agregador e/ou identificador da comunidade dos Angolares que provavelmente eles
já não poderão viver sem o mesmo. Assemelha-se  mais a um "mito fundacional" da própria
essência do Angolar que eles provavelmente já não poderão viver sem ele. Provavelmente é
a forma ideal como os Angolares gostariam de se ver no espelho da História.Acho por isso
pouco improvável a destruição deste mito e penso não ser esta a intenção de ninguém neste
espaço ou mesmo em S.Tomé e Príncipe. Aliás, a negação deste mito, depois de sustentá-lo
durante tanto tempo, seria sinónimo da destruição da própria essência da cultura dos
Angolares, porque parece-me que eles se identificam bastante com o mesmo. Mas, também
parece-me contraproducente confundir mito com História e, há ocasiões em que isto se
passa com este mito. Devia-se ter algum cuidado quando se faz referência ao mito em causa
(consciente ou inconscientemente) de fazer o respectivo enquadramento.

Concordo que aquilo que é hoje a essência Histórica da origem dos Angolares ser muito
mais dignificante para os próprios Angolares, até do ponto de vista de relevância política e
de dignidade Histórica.

Estou muito de acordo com o que dizes. É notável que o mito colonial do naufrágio e o mito nacionalista do
grupo autóctone tenham em comum que negam (deliberadamente?) tanto a revolta, a resistência e a fuga dos
escravos para a floresta no interior da ilha.
De facto, esta história dos cimarrones que se tornariam os Angolares é muito nobre e digna de ser
reconhecida, também pelos santomenses.
Gerhard

Tjerk wrote:

Não abusou de forma alguma e estou sempre pronto a discutir e/ou clarificar. Só acho que a discussão deve
do tipo "sustentável".
Nem todos terão essa sua abertura, separando a razão da emoção, o que torna qualquer tipo de debate honesto
bastante complicado. Quanto aos diferentes planos, fazem parte da mente humana e não tenho nada contra,
desde que se respeitem mutuamente.
Pensando "a frio" no imaginário, acho que a história da resistência e revolta dos angolares (=fugidos das
roças) e a formação da sua sociedade é muito mais nobre do que a história de ser
sobrevivente de um naufrágio. Além disso, a fuga tem muito de lendário e imaginário também e está recheada
de uma boa dose de verdade. Até permite manter o aspecto da autonomia /africanidade, porque os escravos
fugidos libertaram-se da opressão > colonial muito antes de 1975. Só falta a verdadeira conciliação com os
forros e outros, mas vamos dar tempo ao tempo. >

Pedro_Costa
Agradeço imenso a sua disponibilidade e pronta resposta, prometo que não volto a abusar. ( vou digerir a sua
resposta calmamente ao fim do dia)
Por questões sentimentais (familiares) acho muito mais apelativa história do naufrágio. Claro que uma coisa é
o coração, outra é a razão.
No fundo as hipóteses não são tão antagónicas quanto parecem, apenas estão em planos diferentes: O
naufrágio é a verdade ligada ao imaginário e à manutenção da identidade Angolar, e
por outro lado a "frieza" e "racionalidade" (não é pejorativo) das pesquisas no sentido de alcançar a
"verdade".
Como afirmou, e muito bem, enquanto houver dúvidas, "estimula os estudiosos a cavar mais fundo em busca
de novos achados".

Ttjerk wrote:

Uma possível resposta vem a seguir à pergunta, "Gostaria de saber a sua opinião, relativamente a
este assunto, É um dado que a Língua Angolar deriva ou contem uma parte substancial da língua forra.
Chegou-se a estas conclusões através da análise do actual estrutura da Língua.
Torna-se difícil ou impossível saber qual terá sido a sua evolução ao longo dos tempos pois esta cultura não
tem nem deixou qualquer legado escrito.
Com o fim da guerra do mato, e rendição dos Angolares, ficou mais fácil (ou abriu-se as portas) o contacto
cultural dos angolares com as restantes gentes da ilha, e naturalmente na absorção por parte do angolar da
língua forra, visto ser a língua dominante.
Concluindo, a língua angolar poderá ter sido autónoma e evoluiu com o tempo para uma
aproximação/absorção de partes do forro. Será esta hipótese irreal?  "
Esta é a grande questão. Em STP há quem não arrede pé da hipótese de o angolar ter sido uma outra língua.
Porém, os mesmos que o defendem nunca apresentam argumentos (convincentes) para o demonstrar. Eu sou
adverso à hipótese de o Angolar ter sido uma língua africana pelas seguintes razões:
- a história do naufrágio (cf. artigo Seibert, dissertação Lorenzino) é pouco plausível. Aparece apenas 2
séculos e meio depois do alegado incidente, nadar de Sete Pedras até à costa é um
feito olímpico, ainda mais quando se estava enfraquecido pela viagem ou mesmo acorrentado.
Acresce-se que não sabemos se todos os escravos saberiam nadar. Na literatura oral dos angolares, não há
nada que indique um naufrágio nem nenhuma referência ou indicação de que alguma vez tivesem falado uma
língua africana.
- A hipótese da chegada independente também tem mais de mítico do que de real, o que já foi sobejamente
discutido.
- O que considero evidente e ponto assente é que os angolares se formaram sobre uma comunidade de
fugitivos. Não vejo forma de contornar esta hipótese.
Vamos então SUPOR que entre os fugitivos se falava uma língua Bantu dominante do território angolano,
tendo em conta os 10-15% de vocábulos desta língua no angolar actual (e não esqueçamos que mais de 80% é
de origem portuguesa).Ora bem, os escravos de Angola não
começaram a chegar logo desde o princípio do povoamento, mas sim apenas 2 ou 3 décadas depois, durante a
fase de plantação (cana). Antes, as origens mais comuns eram Nigéria (Rio
Benin) e o Congo. As fugas iniciais, bem documentadas, só poderiam ter como base falantes destas línguas ou
do crioulo (Santome=forro) que se estava a formar. Portanto, escravos destas últimas origens eram os
fundadores do quilombo e constituem, como tal, o elemento dominante. Os
fugitivos que chegavam a este grupo (sabemos que eram muitas vezes grupos organizados, com
hierarquias) provavelmente teriam de se sujeitar ao domínio e à língua dos fundadores, que não poderia ser o
Kimbundu. Logo, se os angolares alguma vez falaram o Kimbundu, é porque “apagaram" as outras línguas

O nome correcto famoso historiador de Africa, de origem belga, é Jan Vansina. O

seu referido artigo é 'Quilombos on São Tomé, or in Search of original sources'.
History in Africa 23: 4(1996). Este texto fala também da 'macambo'. Ver também o
artigo de Arlindo Caldeira sobre revoltas e fugas de escravos em S.Tomé, assim
como os da Isabel Castro Henriques.
Gerhard

Suponho que o nome 'mocambo' é derivado de ou é uma corruptela/versão da

palavra (Kikongo? Mbundo?) 'macambo', na altura significando acampamento de
escravos fugidos. 'Quilombo', muito utilizado no Brasil, é outra designação para
estes acampamentos na floresta.
Actualmente, ambas as palavras existem em S.Tomé: 'Quilombo' é o nome do
bairro das famosas casas pré-fabricadas italianas e, salvo erro, 'macambo' é
(era?) a designação para uma facção de jovens dentro do MLSTP/PSD.

Num mapa bastante detalhado de cerca de 1600, está escrito: "o pico do

mocambo onde estam os negros alevantados" e "aqui seado a gente darmas
contra os negros". Tenreiro, mais tarde, identificou este pico como o Cabumbê. O
nome antigo, pico Mocambo, terá sido emprestado ao nome líder dos revoltados,
Mocambo, que aparece pela primeira vez na documentação em 1528. Claro que o
próprio Mocambo já não seria vivo em 1600, mas talvez esse mapa seja copiado
de um mapa anterior.

Estou plenamente de acordo com as tuas ideias! Parece-me que na altura 'pico'
significava simplesmente 'montanha' (no interior). Então os 'Angolas do pico' são
os africanos no mato.
Gerhard

Olá Malta,
Continuando na discussão sobre os angolares (depois de dar uma vista de olhos
ao livro de Isabel Castro Henriques) e se me permitem, vou acrescentar mais
algumas "ideias". Temos que tentar introduzir aspectos dinâmicos na explicação
para dar algum sentido.

De acordo com descrições de 1506 (menos de 40 anos depois do achamento da

ilha de ST) os lugares (toponímia) já estavam devidamente assinalados à volta de
toda a ilha.
Haveria cerca de 30 engenhos distribuídos não muito longe do litoral!!!
Onde há engenhos há escravos. Onde há escravos há sempre a possibilidade de
eles fugirem. Há ainda que não esquecer que estamos no séc.XV/XVI: as estradas
não são mais que picadas, não há carros nem coisa parecida, as armas de fogo
eram ainda um luxo e pouco eficientes e os engenhos encontravam-se
relativamente (bem) distantes uns dos outros). Acresce a isto tudo o exuberante e
asfixiante clima de ST (de acordo com as narrativas os europeus só trabalhavam,
ou
faziam trabalhar, nos meses da gravana, de Junho a Setembro). A relação
habitantes europeus versus não-europeus seria de 2 para 10 ou mesmo de 1 para
10.
As sucessivas crises internas, os ataques dos ditos Negros Angola e a perda da
competitividade do açucar de STP leva à ruína os engenhos.
Parte da elite branca e mestiça bazou para o Brasil, os engenhos são ocupados
pelos ditos "fugidos" que se instalam mais perto do litoral e passam a dedicar-se à
pesca. Em ST os mais velhos conhecem bem a  psicologia dos "fugidos" (sim
porque há também registo de contratados "fugidos"). Eles não se refugiam muito
longe do local de onde fugiram. Ficam sempre nas redondezas, onde se dedicam
ao pequeno furto (sobretudo ataques nocturnos). Isso pouco ou nada tem de
nacionalismo ou de resistência cultural mas sim de mera sobrevivência.
As condições de sobrevivência no interior da ilha eram (e continuam a ser, tanto
mais que é ainda hoje a área menos habitada) duríssimas pelo que estes fugidos
não se terão fixado assim tão longe da restante população. Acresce que não há
registo de nenhum povoado (angolar ou não, no interior profundo da ilha). Há uma
referência aos Negros Angola do Pico (mas picos, há muitos em ST).
Se a referência for o pico de ST, este fica relativamente perto do litoral
(S.Catarina, local que é referenciado como habitado no Sec.XVI).
O fim do ciclo da cana-de-açúcar faz recuar os povoados
forros+europeus+escravos "obedientes"  para a parte nordeste da ilha (clima
menos húmido), digamos no litoral da faixa litoral de Santana
a Guadalupe (com penetração para interior não superior a 5-10Km, o que condiz
ainda hoje com a zona de maior fixação da população, sobretudo a forra). Há um
curioso mapa de propriedades agrícolas de meados do início do séc.XX, em que
é notória a predominância das pequenas glebas nesta mesma zona.
O grande negócio passa a ser o tráfico de escravos, actividade que não exige uma
grande área de implantação e uma penetração de 3-4km permite desenvolver
uma agricultura de subsistência.
Os negros Angola vão ocupando as zonas abandonadas (à força ou não) e vão-se
fixando no litoral e dedicando-se à pesca e agricultura rudimentar (muito
recolhetora). Levam uma vida autónoma mas não assim tão distante do resto da
população. Tudo isto acontece entre finais
do séc. XV e início do séc.XVII (pouco mais de 100 anos).
Passam-se 2 séculos até a introdução do café e do cacau. Se estou bem
lembrado das descrições de Mantero, a população angolar foi sendo empurrada
até ficar confinada, sobretudo ao sul da
ilha de ST.
Para desenvolver a pesca os angolares necessitavam de construir canoas e para
construir canoas necessitavam de utensílios em ferro. Onde é que iam buscar o
ferro!? Podiam dominar a técnica mas necessitavam de ferro. Tanto quanto se
sabe não há registo de técnicas específica dos angolares para trabalhar o ferro.
Perante um cenário destes não encontro, muito honestamente, nada de
particularmente misterioso na origem dos angolares e das características próprias
da sua sociedade.
Alcídio

Olá Adelino

As questões que levantas são todas muito pertinentes, mas não há/tenho uma
resposta definitiva para todas.
Concordo perfeitamente com os teus comentários. No entanto algumas dúvidas
persistem. Quando fiz referência aos contornos de afinidade territorial, foi partindo
do pressuposto da tese que o Seibert defende, que, parece-me ser a mais aceite e
discutida actualmente. 
Sim, penso que esta tese foi pela 1ª vez sugerida por Ferraz (1979) e tem sido
bem acolhido no meio académico. A destacar Lorenzino (1998), que dedica quase
toda a sua tese de doutoramento a esta matéria.
Ou seja, se os Angolares parecem ser descendentes dos escravos fugidos das
plantações, provavelmente o "litoral" e consequentemente toda a  actividade
cultural e profissional inerente ao ecossistema em causa, não foi sempre a
essência da sua cultura e comportamento.
Parece-me que fugiam para o interior, onde era difícil o acesso e menor as
possibilidades de serem "descobertos" e perseguidos. O litoral, onde hoje em dia
eles se encontram e desenvolvem grande parte da sua actividade, parece não
comportar esta continuidade territorial ao longo dos tempos. 
É certamente verdade que os angolares tiveram de se "readaptar" às
circunstâncias, mas é preciso ver que se terá tratado de adultos que já tinham
toda uma experiência no ecossistema tropical, quer em África, quer em S. Tomé,
dependendo do caso. A ruptura não será, por isso, total.

Uma possível resposta vem a seguir à pergunta,

 
 "Gostaria de saber a sua opinião, relativamente a este assunto,
É um dado que a Língua Angolar deriva ou contem uma parte substancial da língua forra.
Chegou-se a estas conclusões através da análise do actual estrutura da Língua.
Torna-se difícil ou impossível saber qual terá sido a sua evolução ao longo dos tempos pois esta cultura não
tem nem deixou qualquer legado escrito.
Com o fim da guerra do mato, e rendição dos Angolares, ficou mais fácil (ou abriu-se as portas) o contacto
cultural dos angolares com as restantes gentes da ilha, e naturalmente na absorção por parte do angolar da
língua forra, visto ser a língua dominante.

Concluindo, a língua angolar poderá ter sido autónoma e evoluiu com o tempo para uma
aproximação/absorção de partes do forro. Será esta hipótese irreal?  "
 
Esta é a grande questão. Em STP há quem não arrede pé da hipótese de o angolar ter sido uma
outra língua. Porém, os mesmos que o defendem nunca apresentam argumentos (convincentes)
para o demonstrar. Eu sou adverso à hipótese de o Angolar ter sido uma língua africana pelas
seguintes razões:
 
- a história do naufrágio (cf. artigo Seibert, dissertação Lorenzino) é pouco plausível. Aparece
apenas 2 séculos e meio depois do alegado incidente, nadar de Sete Pedras até à costa é um feito
olímpico, ainda mais quando se estava enfraquecido pela viagem ou mesmo acorrentado. Acresce-
se que não sabemos se todos os escravos saberiam nadar. Na literatura oral dos angolares, não
há nada que indique um naufrágio nem nenhuma referência ou indicação de que alguma vez
tivesem falado uma língua africana.
 
- A hipótese da chegada independente também tem mais de mítico do que de real, o que já foi
sobejamente discutido.
 
- O que considero evidente e ponto assente é que os angolares se formaram sobre uma
comunidade de fugitivos. Não vejo forma de contornar esta hipótese.
 
Vamos então SUPOR que entre os fugitivos se falava uma língua Bantu dominante do território
angolano, tendo em conta os 10-15% de vocábulos desta língua no angolar actual (e não
esqueçamos que mais de 80% é de origem portuguesa).Ora bem, os escravos de Angola não
começaram a chegar logo desde o princípio do povoamento, mas sim apenas 2 ou 3 décadas
depois, durante a fase de plantação (cana). Antes, as origens mais comuns eram Nigéria (Rio
Benin) e o Congo. As fugas iniciais, bem documentadas, só poderiam ter como base falantes
destas línguas ou do crioulo (Santome=forro) que se estava a formar. Portanto, escravos destas
últimas origens eram os fundadores do quilombo e constituem, como tal, o elemento dominante. Os
fugitivos que chegavam a este grupo (sabemos que eram muitas vezes grupos organizados, com
hierarquias) provavelmente teriam de se sujeitar ao domínio e à língua dos fundadores, que não
poderia ser o Kimbundu. Logo, se os angolares alguma vez falaram o Kimbundu, é porque
"apagaram" as outras línguas intergrupais. Como as fugas eram geralmente pontuais, tal é muito
pouco provável. Mas vamos SUPOR que isso aconteceu.
 
Os dados genéticos comprovam que os angolares são relativamente homogéneos (mas indicam
origens diversas) e a história dos angolares é uma história de resistência cultural. A aculturação é
um facto, mas sobretudo nas comunidades piscatórias espalhadas pela costa. O núcleo duro da
área angolar teve condições bastante boas para não se aculturar muito. Justamente porque os
angolares sempre desconfiaram de influências alheias, este distanciamento deveria ter permitido
que chegasse até nós algum resquício da SUPOSTA língua africana, por exemplo em
acontecimentos rituais ou na literatura oral.
 
É insuficiente dizer que os angolares, falantes de uma língua africana, hoje falam forro devido ao
contacto linguístico. Uma mudança tão radical só é imaginável num cenário em que os angolares
foram buscar/raptar MULHERES forras. Nesta situação específica (conhecido como
intertwining/língua mista), os filhos que nascem na nossa SUPOSTA comunidade "Kimbundus-
forras" aprendem tipicamente a língua da mãe, o que poderia teoricamente explicar uma mudança
de língua A (Kimbundu) para língua B (forro). Porém, um outro ingrediente necessário para isso
resultar é a língua falada na comunidade ser a mesma que a falada pelas mães. Aí o esquema
aborta. Além disso, a língua mista surge tipicamente em situações de emigração de homens, que
depois encontram um novo ambiente, com uma nova língua, falada por todas as mulheres desse
novo ambiente. NO caso do angolar, nesta hipótese das Sabinas, as mulheres terão entrado a
conta-gotas e não massivamente. Daí que se possa concluir que não existiram boas condições
para o forro substituir uma língua pré-existente. E mesmo que tivesse havido uma importação
massiva de forras, não se entende porque tantos vocábulos Bantu conseguiram sobreviver que
nem sequer existem no forro.
 
Há obviamente muito mais pormenores que se possam discutir, mas creio não ser este o espaço
para o fazer, até porque isso requer tempo! Não pretendi dar uma resposta absolutista, mas sim
uma resposta que de momento melhor serve os factos. Há outros cenários possíveis e imagináveis
e terei todo o gosto em discuti-los, desde que fundamentados. Essas histórias do género "o meu
amigo de Luanda foi a S. Tomé e conseguiu falar Kimbundu com os angolares" parecem-me
extremamente insufladas e derivados do facto engraçado de um falante do Kimbundu actual
conseguir talvez captar uma ou outra palavra da mesma origem no angolar. Provas cabais, porém,
nem vê-las. A leveza com que trabalhos sérios sobre a origem/língua dos angolares são, por
vezes, refutados são um bom exemplo de como certas interpretações populares se enraizam na
mente das pessoas (atenção: não me estou a dirigir a si ou alguém em especial). No entanto, esta
leveza estimula os estudiosos a cavar mais fundo em busca de novos achados. Ufff...este
alongamento já clama por um almoço! Um abraço
 
Tjerk