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• Preguntas:
En el siglo XVII normalmente era Chiu Chiu y en el siglo XVIII están viviendo acá
en San Pedro de Atacama, pero no sé en que lugar exactamente vivían, yo sé que había
casas de cabildo desde muy temprano, probablemente para que se reuniera el cabildo
indígena que siempre tenían reuniones periódicas, pero no sé dónde estaría la casa de los
corregidores, hay que entender que los corregidores llegaban medios muertos de hambre y
tenían que hacerse la América en cinco años, entonces cometían toda clase de abusos, ellos
compraban el cargo, no era un cargo gratuito, lo compraban como en un remate, a veces
pagaban más valor por el cargo que lo que iba a significar su sueldo durante los cinco años,
naturalmente se tenían que endeudarse con comerciantes de Lima, llegaban cargados de
mercadería y vendían como malos de la cabeza, e incluso había un corregidor que se
llamaba Paniagua que lo mandan precisamente a pacificar la rebelión de Ingahuasi y
cuando esta pacificando la rebelión de Ingahuasi llegan los oficiales reales de Potosí,
porque no había pagado los derechos que tenia que pagar todo funcionario real, cuando
inicia su gobierno, o sea él llegó aquí y salió disparado a Ingahuasi y no mando a pagar sus
derechos, entonces llegan los tipos y lo toman preso y pasa toda la noche ahí con los
atacameños riéndose de la autoridad española presa por otro español y le embargan sus
bienes ¿Que tenían entre sus bienes este corregidor que venia a apaciguar la rebelión de
Ingahuasi? Como 200 cuchillos, 300 navajas y una cantidad de otras cosas, que las traía
para vender, o sea el juez de paz venia armado hasta los dientes para venderles a los
supuestos rebeldes.
Por qué esta relación, si nosotros pensamos en el tributario, su señora, dos hijos y un
viejo, es un termino medio, así más o menos funciona esto, porque no tenemos datos de
población general, entonces, teniendo el número de los tributarios se puede calcular cual es
la población total.
• ¿Se dijo en algún momento que es muy probable que en el siglo XVIII la lengua era
otra muy distinta a la costa?
Hasta hace algunos años atrás, cuando yo empecé a hacer historia andina, lo hice
primero en la escuela que existía en los años setentas, que era la escuela que daba la visión
de los vencidos, la visión de los vencidos era una escuela historiográfica, que planteaba un
poco lo siguiente: La población andina fue conquistada materialmente, pero espiritualmente
no fue conquistada en el fondo seguían siendo como en el tiempo prehispánico, entonces
durante mucho tiempo busque la documentación colonial de esta visión prístina, pura de la
población americana originaria y después con el correr del tiempo me di cuenta que
efectivamente la población andina había sufrido profundos cambios, muy profundos
cambios, desde luego el catolicismo llega a ser muy autentico, llega a ser tan auténtico que
contra una tesis que yo levante hace años atrás, un historiador judío-polaco ha sostenido
que los andinos mataban a los españoles, porque pensaban que no eran buenos cristianos,
los consideraban como animales y los mataban por no ser buenos cristianos, esa es una
manera de ver las cosas. Un argumento que me resulta a mi muy convincente, es el de un
investigador norteamericano Tom Avercrownvich, no sé si conocen el texto de él, Tom
avercrownvich platea una hipótesis que se llama ‘la doble articulación’, esta hipótesis
indica que hacia la época de Toledo, cuando viene toda esta propaganda religiosa, toda esta
invasión del mundo andino, los andinos adquieren efectivamente la religión católica, pero
al mismo tiempo conservan sus cultos ancestrales, no es que traten de comportarse bien
ante los españoles y ocultar simplemente los cultos tradicionales, porque eran peligrosos.
Los cultos tradicionales tenían que ver con la fertilidad y por lo tanto había que
conservarlos porque de otra manera los campos, los ganados, no se iban a reproducir, pero
el culto católico tradicional, que se hacia en la iglesia tenia que ver con el culto de arriba
con las autoridades nacionales, tenia que ver sociedad estatal y era una manera de
articularse con la sociedad nacional, nunca en todo el periodo colonial los campesinos
andinos estuvieran aislados, siempre estuvieron en una relación con el estado y supieron
manejar muy bien sus relaciones con estado, inteligentemente, o sea nunca se aislaron, esta
idea de ir al lugar mas lejano para encontrar a los andinos que efectivamente no esta
aislados es una falsedad, o sea los andinos han vivido siempre en conexión con el Estado,
con el Inca y el Estado colonial, después con el Estado republicano y ahora desde el punto
del estado, por eso se llama doble articulación , les interesa para ellos tener un discurso
hacia las poblaciones andinas, como si estas fueran atrasadas, porque de esa manera le
intiman su acción y al mismo tiempo se articulan con los dirigentes étnicos, para establecer
una serie de programas, actitudes y cosas por el estilo, pero es esta doble manera de crear
un sistema, que crearon en el periodo colonial no es simplemente una aculturación, algo
que recibieron, sino que es una cuestión creada por la población andina y como eso que
crearon en el pasado, hoy día pueden crear otras cosas, por eso digo yo que los andinos no
están apegados a su pasado, pueden ser orgullosos de su pasado pero están amarrados a un
presente fundamental.
• ULISES: Mas que nada recalcar que la impresión de los atacameños que se
visualiza después de los documentos ¿a qué obedece, mas que nada a una presión
monetarista de la época o seguida a la consecuencia de los asentamientos característicos de
la época atacameña?
• JORGE HIDALGO: Yo creo que las dos cosas, o sea por una parte no cabe duda,
aún cuando la provincia de Atacama es muy rica tiene también limitaciones, tiene
problemas de sequía, pueden haber problemas de cualquier tipo, entonces los campesinos
necesitan asegurar su acceso a diferentes nichos donde pudieran tener recursos y por lo
tanto ese es un patrón muy antiguo que puede cambiar, o sea el día de mañana la familia
tuvo su presencia en Lipes y después la puede tener en Copiapó, no importa, o sea ese es el
mecanismo con el que están resolviendo sus problemas, pero cuando llegan las presiones
monetarias coloniales y el virrey Toledo les pide que cada atacameño pagué $10 de tributo
anuales, ya no pueden vender los choclos solamente para poder producir, entonces tienen
que ir a trabajar a las minas; Trabajan en las minas y además tienen ganado en el río más
cercano, siempre mantienen un sistema de múltiples recursos en todos los lugares donde se
encuentran y si es necesario practican la trashumancia en algunos meses del año etc.
Entonces la idea era no quedarse faltos de recursos y cumplir con el rey ¿por qué se tenia
que cumplir con el rey? Esto es muy antiguo, es una idea que viene de la época de los incas,
cuando los incas invadían un territorio establecían distintos sectores y dejaban la mayor
parte de la tierra a los propios campesinos para que siguieran cultivando sus chacras, de ahí
no tenían que entregarle nada al Inca, pero el Inca les pedía que una determinada chacra se
la cultivaran para él.
Permite que la gente se desplace y mantenga comunicación con el cacique, a
diferencia del sistema prehispánico donde hay una autoridad central que distribuye a la
gente, por eso tampoco creo en la hipótesis de un colega que dice que hay relaciones
reciprocas entre Lipes y Atacama, que cuando los de Lipes vienen para acá, los atacamas
van a Lipes, yo creo en la documentación de que eso no funciona así, o sea viene gente de
Lipes a San Pedro de Atacama, pero de Atacama van a chiu-chiu, los de San Pedro de
Atacama no mandaban en Chiu Chiu, por lo tanto no es una distribución reciproca en ese
sentido, son simples casualidades.
Tenemos muy pocos datos sobre eso, curiosamente, de lo que tenia que ver con las
practicas mismas de repartos de tierra hay muy pocas noticias, pero si sabemos de cuando
hay reclamos, de que los campesinos tenían derechos a territorios en sus respectivos Ayllus
y que cuando ellos desaparecían, se asentaban o dejaban de pagar tributos esas tierras eran
normalmente arrendadas a otras personas; se habla de tablones, hay unos que migran por
varios años, después regresan y exigen que se le devuelvan sus tierras, o sea son poquitos
los datos que tenemos, pero nos da la sensación que hay un control colectivo sobre las
tierras, que hay un reconocimiento a ciertos derechos individuales, pero estos derechos
están limitados por la capacidad colectiva del grupo de redistribuir las tierras, además hay
ciertas tierras comunes de pastos y otras cosas que se compartían, pero hay muy poca
información colonial sobre eso hay mucho más información del tipo etnográfica.
• ¿Se puede establecer cierto territorio que comúnmente se sabe que su dominio
podían haber llegado hasta Copiapó?
Parece muy poco probable, por la misma razón yo no creo que habían provincias
incaicas, y hay toda una discusión en torno a eso, pero es complicado ese tema, más que
nada el control era sobre gente, más que sobre recursos era sobre gente; Lo importante es
que un cacique de Atacama les va a cobrar el tributo a gente que vive en San Juan, Salta,
Jujuy, en la quebrada de Humahuaca, a toda la gente de esos lugares, estos atacameños no
eran dueños de tierras normalmente tenían un trato de medieros con gente que tenía tierras
en estos lugares, pero le pagaban a su cacique ¿en razón de que le pagaban al cacique? En
una relación de puro de parentesco.
Tendríamos que ver el tipo de trato que tiene determinado objeto, se supone que
todo lo que era cultivado pertenecía al cultivador, pero con el caso de los pájaros, por
ejemplo todos los elementos silvestres pertenecían al Inca y los niños podían trabajar este
tipo de cosas. Las minas tenían un trato especial, porque las minas eran propiedad del Inca,
ya que se creía que las minas de oro y plata eran las lágrimas del sol y de la luna, entonces
tenían un valor religioso, cuando se recogía una pepa de oro se le hacia incluso ceremonia y
hasta se les hacia ritos de sangre, hay unas descripciones preciosas de gente, de incas
viniendo de Chile que las llevaban en andas como si llevaran a un gran señor, llevaban
pepas de oro, o sea les daban el trato de verdaderas divinidades, entonces la relación, para
entrar a esos terrenos es muy complejo, porque ahí entran elementos mágicos, nosotros
todo lo vemos como económico, pero la verdad es que ahí hay una cuestión más difícil.
• Qué hizo que en el siglo XVIII pasará con la corona y en el fondo con este hecho,
con lo que usted dijo el pueblo atacameño apoya a los españoles, también usted habló de la
religión católica y de la religión de la tierra. Por una parte nos podría hablar un poco más de
la religión católica o de la fuerza que haya tenido en algunos eventos y pero me parece tan
fuerte que con un solo hecho el pueblo atacameño haya apoyado a los españoles. ¿Que
hubo en realidad entre estas dos religiones?
Estas haciendo una pregunta como para una tesis, pero digamos que son las mismas
personas no es que cuando las personas van a misa y después hacen una quilancha, no son
dos personas distintas ni son dos creencias distintas, son dos creencias que están integradas
formando parte de una totalidad y eso es lo que llamamos cristianismo andino, es un
cristianismo que puede ser tan complejo y respetable como el cristianismo español, que
también esta lleno de ritos y de elementos, que cuando se llega y se les conoce más de
cerca, se dice esto es pura superstición, si se ven con ojos de afuera se ven las cosas mas
extrañas, como dispares, como los budistas que es una de las religiones más curiosas, dicen
que los budistas no creen en Dios, es como una filosofía, entonces uno dice que los budistas
que son una religión muy abstracta en sus concepciones, que tiene que ver con el control de
la mente, con el control del pensamiento, pero si tú estas en una aldea budista la gente esta
llena de supersticiones, de ritos, de demonios, de santitos y de todo, porque parece ser que
al ser humano le cuesta mucho vivir solamente con ideas abstractas, el ser humano necesita
de ritos, de ceremonias, necesita establecer ciertos marcos, ciertos cánones, que tengamos
ciertos límites, ciertas disposiciones, claro un individuo puede, pero no hay individuos que
puedan vivir sin sociedad.
• ¿En esta idea que precisamente, que usted esta diciendo una Panchita, parece ser
que con esto de la revolución colonialista hay un elemento importante que considerar que la
gente muchas veces uso contra el corregidor, que era la persona que abusaba y no contra el
rey, a mí me da la impresión que en esta zona atacameña, Chiu Chiu y San Pedro de
Atacama esta pasando algo así y también esta la rebelión de Tupac Amaru que envuelve
esta zona?
Se pueden hacer las dos lecturas, porque cuando la gente habla, por lo menos los
españoles que escriben este suceso, dicen que ellos hablaban de su rey Tupac Amaru, los
que estaban en San Pedro de Atacama hablaban de su rey Tupac Amaru, los que estaban en
Chiu Chiu decían que estar con Tupac Amaru era ponerse en contra del rey; contra ambas
majestades, contra el rey y la majestad de Dios, oponerse al rey era un pecado mortal,
entonces por eso digo y estoy de acuerdo con la interpretación que se hace con la ideología
que impone el sacerdote en Chiu Chiu, no permite que se desarrolle la rebelión y esa
ideología tiene asiento en la mentalidad religiosa colonial de los atacameños, como en toda
la provincia realmente la rebelión de Tupac Amaru terminó siendo una guerra civil entre
andinos, andinos que estaban con Tupac Amaru y andinos que estaban recogiendo la voz
del Rey.
• Cuando llegó a San Pedro de Atacama y me encuentro con todas estas cruces y con
monumentos a Arturo Prat o a Bernardo O’Higgins y por ninguna parte encuentro algo para
Tomas Paniri o para Tupac Amaru; Usted también hablaba de Argumaniz que construía
escuelas y caminos, pero no habla de la lengua cunza ni de la vestimenta indígena.
• ¿Estaremos en condiciones de tener identidad étnica?
• ¿Cuál era la intención de construir, por un lado que fuera buena persona para
construirle un monumento o lo uso como instrumento de sometimiento andino?
Esa es una pregunta muy difícil, porque solamente podemos especular, el hecho es
que sabemos más o menos cuanta gente era la que estaba combatiendo en determinados
Pucaras y a partir de ahí uno puede hacer una estimación de cuanta población podía haber
en general, pero al hacer un calculo de la población prehispánica hay que tener varias
consideraciones, primero hay que pensar que con la llegada de los primeros españoles se
propagan pestes, pestes que se propagan más rápido de lo que avanzan los españoles, o sea
los españoles por ejemplo traen la viruela y el padre de Atahualpa muere de viruela antes
que lleguen los españoles, o sea cuando los españoles llegan ya la población se encuentra
en un proceso de caída bastante fuerte, se calcula que la población de todo lo que era el
virreinato peruano nada más que el área central hay oscilaciones, hay gente que calcula la
población entre seis y treinta millones de habitantes, ahora la estimación más aceptada hoy
día considerando distintas formas de cálculos, porque hay como cinco o siete metodologías
para hacerlo; hablan de una población de unos doce millones de habitantes, ahora el índice
de despoblación, o sea lo que paso después de la llegada de los españoles, es que en los
lugares de la costa, los lugares calientes, la población bajo del orden del 80 al 100 %, o sea
donde habían cien personas quedaron veinte y en algunos lugares no quedó ninguno
producto de las pestes, en el pasado se interpretaba esto producto de los abusos, pero lo que
paso durante doce mil o veinte mil años, las poblaciones americanas quedaron aisladas del
resto de Europa, Asia y África; las pestes que recorrían, que partían de África o de Asia
pasaban por todo el viejo mundo por lo tanto la gente que llegó a América, los europeos
tenían defensas internas, vacunas internas que los americanos no tenían, los resfríos por
ejemplo provocaban mortandad en general, eso hace difícil el cálculo de la población, las
especulaciones como digo, yo calcule en el año 1971 que la población atacameña sería del
orden de los 15.000 habitantes hacia la época de la conquista, estimaciones posteriores han
bajado esa cifra y hablan considerando el ecúmeno, la cantidad de tierra agrícola y
considerando una serie de otras cosas, un cálculo que hizo Patricio Núñez, entiendo que
alcanza a los 5.000 a 6.000 habitantes, yo diría que esa seria una cifra digamos de la
cantidad de gente que soporta esta tierra viviendo exclusivamente con los medios agrícolas
que tienen, sin importaciones agrícolas; es muy complicado hacer ese cálculo.
• Las relaciones entre el Inca y los pueblos atacameños eran relaciones congruentes,
hablaban el mismo lenguaje, se movían en los mismos niveles económicos, ideológicos etc.
era muy fácil entenderse y los niveles de exigencias del inca en realidad eran bastante
limitados dentro de los términos que conocemos, hay algunos estudios, sin embargo, para
algunas áreas que muestran que las exigencias ponía el Inca eran muy pesadas, por ejemplo
la zona Lupacas donde conocemos bastantes detalles, pero evidentemente que la relación
que establecen con los españoles es una relación incongruente absolutamente, lo que yo
estoy diciendo es que no obstante la incongruencia de la relación donde los españoles no
respetan los territorios indígenas, exigen tributo de lo que los indígenas cultivan, o sea
rompen todos los actos de la reciprocidad, pero sin embargo en la mentalidad andina
colonial ven la relación con el rey; el rey pasa a ser el heredero del Inca hay testimonios
que por ejemplo, cuando le manda la carta al rey, él le esta escribiendo al rey como si fuera
el Inca pidiendo que haga justicia, que haga determinados arreglos, y eso que pensaba
Guaman Poma de Ayala, si eso estaba en lo correcto es otro cuento, lo que estoy diciendo
es que la mentalidad era esa.
• Uno de los problemas que se tiene al hablar es que se deja muchas cosas afuera y
cuando tú me mencionas esto me doy cuenta que no mencione una cosa importante, es que
en la interpretación de la doble articulación, no hay por una parte interés de articularse con
el estado y sacar provecho de la ideología del estado, de hablar en su lenguaje, pero por otra
parte estamos manteniendo una resistencia, estamos manteniendo nuestra identidad cuando
referimos a los cultos reproductivos ancestrales o a cualquier otra forma, porque las
represiones de identidad pueden expresarse de muchas maneras, están los dos elementos,
por una parte la resistencia y por otra la colaboración, hay un cuento que cuenta Overcroch
que me parece muy significativo, porque esta en su tesis, cuenta lo siguiente: dice que
estaba trabajando en el Pueblo de Culta, donde estaba haciendo sus investigaciones y partía
de la base de las etnografías tradicionales que en el pueblo donde él estaba, habitaba la
gente más mestiza, los más cercanos a las relaciones con el país, con el dominio general, en
cambio en el campo la gente estaba más cercana a los cultos ancestrales. Estaba un día
asistiendo a una plaza y ve que la gente trae un cabrito, lo degüellan y empiezan a asperjar r
las puertas y las murallas de la iglesia y empiezan hacer una especie de bilancha, entonces
él se acerca a mirar todo esto y en eso un niño dice mira viene el jeep del cura, entonces la
gente limpia la sangre de las murallas de las puertas con tierra lo mas rápidamente que
pueden y arrancan todos a sus casas, todos desaparecen no queda nadie, el único que se
queda en la plaza fue Tom Overcroch, entonces llega el cura, toca la bocina y aparecen
todos, los invita a misa, hace la misa, y cuando sale de la misa les dice oiga y esas manchas
de sangre, entonces le dicen mire padre es que teníamos un asado, ah! tenían un asado,
entonces para la próxima vez inviten; el hecho es que deja la sensación de que el cura sabía
muy bien lo que pasaba, la población oculta una parte de lo que estaba haciendo porque
sabía que eso no podía ser conocido por el cura, aceptan lo que les trae el cura y lo aceptan
muy bien, ahora ¿por qué hicieron esa ceremonia? porque la iglesia estaba en mal
condiciones y habían estado dos meses arreglando el piso y el techo de la iglesia y dos
meses viviendo tan pegados a la iglesia que los ponía un poco impotente en término de la
fertilidad y por lo tanto era necesario hacer una ceremonia para quitarse un poco lo
cristiano.