1966 - Michel Foucault, As palavras e as coisas 139
1966
Michel Foucault, As palavras e as coisas
"Mlchel Foucault, Les mots et les choses" (entrevista com R. Bellour). Les
Lettres Françatses , n . 1.125, 31 de março-6 de abril de 1966, p . 3-4.
- Como As palavras e as coisas se articulam com a História
da loucura?
- A História da loucura era, resumidamente, a história da
divisão, a história sobretudo de um certo corte que toda so-
ciedade se vê obrigada a instaurar. Em contrapartida, nesse
livro eu quis fazer a história da ordem, dizer a maneira como
uma sociedade reflete a semelhança das coisas entre elas e a
maneira como as diferenças entre as coisas podem ser domi-
nadas, organizadas em redes, delinear-se segundo esquemas
racionais. A História da loucura é a história da diferença, As
palavras e as coisas, a história da semelhança, do mesmo, da
identidade.
- No subtítulo que você deu ao livro, encontramos a palavra
"arqueologia", quejáfl.gurava como subtítulo em Nascimento
da clínica e Já aparecia no prefácio de História da loucura.
- Por arqueologia, eu queria designar não exatamente uma
disciplina, mas um domínio de pesquisa que seria o seguin-
te: numa sociedade, os conhecimentos, as ideias filosóficas, as
opiniões cotidianas, mas também as instituições, as práticas
comerciais e policiais, os costumes, tudo remet a um certo
saber implícito, próP, !Q_a e s s a ~ e sse saber é profun-
tiamente diferente os conhecimentos que podemos encontrar
nos livros científicos, nas teorias filosóficas, nas justiftcativ:
religiosas, embora seja ele que torne possível, num dado mo
mento, a aparição de uma teoria, de uma opinião, e uma rá-
tica. sim, para que no fmãí do séciilo XVII se abrissem os
grandes centros de internação em toda a Europa, foi preciso
um certo saber da loucura oposta à não loucura, um saber da
ordem e da desordem, e eu quis interrogar esse saber como
condição de possibilidade dos conhecimentos, das instituições
e das práticas.
Esse estilo de pesquisa me interessa no seguinte sentido:
ele permite evitar todo problema de anterioridade da teoria
em relação à prática e inversamente. De fato, trato no mesmo
plano e segundo seus isomorfismos as práticas, as instituições
e as teorias, e pesquiso o saber comum que as tornou possí-
veis, a camada do saber constituinte e histórico. Mais do que
buscar explicar esse saber do ponto de vista do prático-inerte,
procuro formular uma análise do que se poderia chamar o
"teórico-ativo".
- Você então se defronta com um duplo problema: de his-
tória e de formalização.
- Todas essas práticas, essas instituições, essas teorias, eu
as tomo no nível de traços, ou seja, quase sempre traços ver-
bais. O conjunto desses traços constitui uma espécie de domí-
nio considerado como homogêneo: a priori , não se faz entre
eles nenhuma diferença, o problema é, então, encontrar, entre
esses traços de ordem diferente, traços comuns o suficiente
para se constituir o que os lógicos chamam classes, os esteti-
cistas, formas , as pessoas de ciências humanas, estruturas, e
que são a invariante comum a ce~ número de ses traços.
- Como sejormulam para você os problemas âa escolha e
da não escolha?
- Eu lhe responderei que, de fato, não deve haver ali escolha
privilegiada. É preciso tudo ler, conhecer todas as instituições
e todas as práticas. Nenhum dos valores reconhecidos tradi-
cionalmente na história das ideias e da filosofia deve ser aceito
como tal. Temos de nos haver com um campo que ignorará
as diferenças, as importâncias tradicionais. Resulta daí o fato
de se tratar na mesma fi a Dom Quixote , Des.carte e um
decreto sobre a criação de casas de internação or Pomponne
e ell ' vre. Perceber-se- igualmente que os gr~ átlc os do
seculo XVIII têm tanta "importância" quanto os filósofos reco-
nhecidos na mesma época.
- É nesse sentido que você diz , por exemplo, que ~
e Ricardo lhe ensinaram tanto ou mais do ue Kant H l.
Nesse sentido, tornou-se premente a questão da informação:
como ler tudo?
- Podem-se ler todos os gramáticos, todos os economistas.
Para Nascimento da clínica, li, do período entre 1780-1820,
140 Michel Foucault - Ditos e Escritos
toda a obra de medicina cujo método era importante. As esco-
lhas que se podem fazer são inconfessáveis e não devem exis-
tir. Deveríamos ler tudo, estudar tudo. m outras palavras, e
preciso ter sua disposiçao o-arquivo geral de uma época num
momento dado. E a arqueologia é, em sentido estrito, a ciênci
desse arg_uivo. j
- O que é que determina a escolha do período histórico
(aqui, como em História da loucura, do Renascimento aos
nossos dias) e sua relação com a perspectiva arqueológica
adotada por você?
- Esse gênero de pesquisas só é possível como análise de
nosso ró ri su s . Não é uma falha dessas disciplinas re-
trospectivas encon arem seu ponto de partida em nossa atua-
lidade. Não resta nenhuma dúvida de que a questão da divisão
entre razão e desrazão só se tornou possível a partir de Nietzs-
che e de Artaud. E foi o subsolo de nossa consciência moderna
sobre a loucura que eu quis interrogar. Se não tivesse havido
nesse solo alguma coisa como uma falha , sua arqueologia não
teria sido nem possível, nem requerida. Do mesmo modo se,
depois de Freud, Saussure e Husserl, a questão do sentido e
da relação entre o sentido e o signo não tivesse aparecido na
cultura europeia, é evidente que não seria requerido pesquisar
o subsolo de nossa consciência do sentido. Nos dois casos, são
análises críticas n ssa cond ção.
~ que o impeliu a adotar os rês eixos que orientam toda
a sua análise?
- De um modo geral, foi o seguinte. Depois do final do sécu-
lo XIX, as ciências humanas apareceram como se tomadas por
uma dupla obrigação, uma dupla postulação simultânea: a da
hermenêutica, ou da interpretação, ou da exegese, segundo a
qual é preciso compreender o sentido que se oculta; e a outra,
segundo a qual é preciso formalizar , encontrar o sistema, a
invariante estrutural, a rede das simultaneidades. Ora, essas
duas questões pareciam defrontar-se de maneira privilegiada
nas ciências humanas, a ponto de termos a impressão de ser
necessário que elas fossem isto ou aquilo, interpretação ou or-
malizaç -o. Empreendi precisamente a esquisa arq oló ·c
do que havia tornado essa ambi idade oss'vel quis encon-
trar o ramo que trazia a bifurcação. Tive então de responder a
uma dupla questão concernindo à época clássica:
- a da teoria dos signos;
1966 - Mtchel Fouca ult, As palavras e as coisas 141
- a da ordem empírica, da constituição das ordens empíri-
cas.
Pareceu-me que, de fato , a idade clássica que se tem o há-
bito de considerar como a idade da mecanização radical da
natureza, da matematização do vivo era, na realidade, comple-
tamente diferente, existia um domínio muito importante que
compreendia a gramática geral, a história natural e a análise J
das riquezas. E esse domínio emp'rico se s entava no prQje~
de uma ordenâção coi s. E isso não a as à at , -
ticas, à geometria, J!lªS as ~ a sistemática dos ~ s
uma espécie de taxinomia ger e si temática das co as,.:
--:!! Foi então o reenvio à idade c ássica que determinou os
três eixos. E como se opera, nesses três domínios, a passa-
gem da idade clássica para o século XIX?
- Fui intensamente surpreendido por algo que ali se reve-
lou: o homem não exis a n interior do saber clássico. Nesse
lugar :Õndefioje descobrimos o homem, exis a o poder pró-
prio ao discurso, à ordem verbal de representar a ordem das
coisas. Para estudar a gramática ou o sistema das riquezas,
não havia necessidade de pa sar por uma ciência do homem,
mas, sim, pelo discur~o.
- No entanto, aparentemente, uma literatura que parecia
de Jato falar do homem era a nossa literatura do século XVII.
- Uma vez que no saber clássico existiam representações
ordenadas num discurso, todas as noções fundamentais à nos-
sa concepção do homem como as de vida, de trabalho e de
linguagem não tinham razão de ser nem nenhum lugar naquela
época.
No final do século XVIII, o discurso
o papel or anizado - or el
ouve mais transparência entre a or em as coisas e a as I
;representações que se podiam ter delas; as coisas, de algum
modo, redobraram-se sobre suas próprias espessuras e sobre
uma exigência exterior à representação. E assim apareceram
as linguagens com sua história, a vida com sua organização
e sua autonomia, o tra , ia ca
pr ão Diãi~an
~t~ e~~~~~=~~~ _________,.~
vive, fala e trabalha.
 142 Mlchel Foucault - Ditos e Escritos
- Sobre essefundo, como então se apresenta nossa situa-
ção nos dias de hoje?
- Atualmente, encontramo-nos numa situação muito ambí-
gua. O homem só existiu de ois do século XIX ~o ue o
curso cessara de ter for a d i sobre o m do írico. o
homem existiu ali onde o scurso calou-se. Ora, eis que com
Saussure, Freud e Husserl, no cerne do que há de mais fun-
damental no conhecimento do homem, o roblema do senti o
e do signo reapare~ . Quer dizer que podemos nos perguntar
se esse retorno o grande problema do signo, do sentido e da
ordem dos signos, constitui uma espécie de superposição em
nossa cultura do que havia constituído a idade clássica e a mo-
dernidade, ou então se é questão de marcas anunciadoras do
desaparecimento do homem, já que, até o presente, ordem
do homem e a dos signos aviam sido incompatíyeis em
~ ª-
Q homem morria dgg sigQQ§..na&: os nele, foi
Nietzsche, o rimeiro ui er. ,-=~::... "11...
- Parece-me que essa ideia de uma f.;!í;ompatibilidade en-
tre a ordem dos signos e a ordem~dóhomem deve ter certo
número de consequências. ~ f>G..~
- Sim, por exemplo: >~ {).;::::.
l ll) enviar às quimeras a ideia de urna ciência do ho
que seja ao mesmo tempo análise dos signos;
2ll) anunciar a primeira deterioração na história europ ia do
e isódio antropoló~ _./'Ie humanista ~ I
que conhecemos no sé o
.., , quan d o se ensava que as ciencias do homem ser ao
mesmo tempo a libe[s!&ão do homem, do ser humano, evi a
plenitude. ~experiência mostrou que, ao se desenvolverem as
ciências do homem coo uzem muito..ID__ ats ao des ~~o
do pmem do que à sua apote se;
3ll) ~ ª· que mudou de s tatus no século XIX, quando
cessou de pertencer à ordem do discurso e se tornou a m -
~ tação da 11,? em em sua s essura, deve agora, sem.
duvi~a. passar a um outro status; e a hesitação manifestada
por ela entre os humanismos débeis e o formalismo puro da
linguagem é, sem dúvida, apenas urna das manifestações desse
fenômeno fundamental para nós, que nos faz oscilar entre a
interpretação e a formalização, entre o homem e os signos.
- Vemos, assim, delinearem-se perfeitamente as grandes
determinações da literaturafrancesa desde a idade clássica.
Em particular, vê-se muito bem o esquema que levou de um
1966 - Mlchel Foucault, As palavras e as coisas 143
primeiro humanismo, o do romantismo, a Flaubert, depois à
literatura do sujeito encarnada pela geração da NRF (Nouvel-
le Revue FrançaiseJ, ao novo humanismo do antes e do pós-
guerra e, nos dias de hoje, ao formalismo do p,52vo rom nc .
Todavia, a literatura alemã obstaculiza inteU-amente um es-
quema evolutivo dessa ordem, seja qualfor o sentido em que
a consideremos.
- Talvez pelo fato de o classicismo alemão ter sido contem-
porâneo dessa idade da história e da interpretação, a literatura
alemã encontrou-se, desde sua origem, diante de;,se confronto
que conhecemos hoje. Isso explicaria o fato de Nietzsch«; não
ter feito outra coisa senão tomar consciência dessà.--sttUãção, e,
agora, é ele que nos serve de luz.
- Isso explicaria como ele pôde aparecer, ao longo de todo
o seu livro, como afigura exemplar, o sujeito cuja arqueolo-
gia não poderia ser feita (ou não ainda) , já que a questão só
pôde se formular em toda a sua violência a partir do que ele
abriu.
. po o e e qu . aves cultura e ã, compre-
endeu que a redescoberta da dimensão própri~ à linguagem é
-41-compatível com o homem. Disso resulta o fato de Nietzsclie
er ornado um valor profético para nós e, em contrapartida,
de ser preciso condenar com total severidade todas as tenta-
tivas para insipidar esse problema. Por exemplo, a u~
das noções mais familiare do século XVIII, os esquemas de
seme ança e de contigui ade,t'üdo isso para constru ,ciên-
cias humanas e fundam tá-las me parece ser uma covardia
intelectual e serve ara co mar o fato do que :t,f_ietz h n
entanto, nos significou, há-aproximaaamente um século, a sa-
oer: ali onde há signo não pode haver o homem, ali ode se faz
faÍar os signos, é precis que o homem se RJe·
O que me parece decepcionante, ingênuo nas reflexões, nas
análises sobre os signos, é que os supomos sempre já ali , de-
postos sobre a figura do mundo ou constituídos pelos homens
sem jamais interrogarmos o ser esmo os signos. _que quer
dizer o fato de haver signos, marcas da linguagem? E ,U!Ci o
apresentar o problema do ser da lin em como tarefa ara
nào se voltar a cair um nível de reflexão cme ser!a o o ~
culo XVIII, o nível do ~ ir~
- Uma coisa me impàcr'o u- muito intensamente em seu li-
vro: a perfeita singularidade de sua posição no que concerne,
 144 Mlchel Foucault - Ditos e Escritos
por ~m lado, à filosofia, à tradição filosqftca, e, por outro, à
historia das ideias, dos métodos, dos conceitos.
, - Fiquei chocado pelo fato de existir, de um lado, uma his-
toria, da filosofia que se dava como objeto privilegiado edificios
filosoficos assinalados pela tradição como importantes (acei-
tava-se, no máximo, quando se estava um tanto "na moda"
r~portá-los ao nascimento do capitalismo); de outro, uma his~
torta das ideias, quer dizer, subfilosofias, que tomavam como
objeto privilegiado os textos de Montesquieu, de Diderot ou de
Fontenelle. Se acrescentarmos que, além disso, há histórias
das ciências, não podemos não nos chocar diante da impos-
sibilidade de nossa cultura formular o problema da história
de seu próprio pensamento. Por essa razão, tentei fazer , num
estilo evidentemente um tanto particular, a história ão do
~ amento em geral, mas de tudo o que "contém pens en-
to numa c ti.ira tudo aquilo em ue há ensamento. ois ha
~e~same~ o na filosofia, mas também num romance, numa
Junsprudencia, no direito, até mesmo num sistema adminis-
ativo, numa prisão. \
1966
Entrevista com Madeleine Chapsal
"Entretlen avec Madeleine Chapsal", La Qui nzalne Littéralre, n . 5 , 16 de maio
de 1966, p . 14-15.
- Você tem 38 anos. É um dos mais Jovens filósofos des-
ta geração. Seu último livro, As palavras e as coisas, tenta
examinar o que mudou totalmente, há 20 anos, no domínio
do pensamento. O existencialismo e o pensamento de Sar-
tre, por exemplo, estão se tornando, segundo você, objetos
de museu. Você vive - e nós também, sem ainda nos darmos
conta disso - num espaço intelectual inteiramente renovado.
As palavras e as coisas, que desvelam em parte essa renova-
ção, é um livro difícil. Você poderia, de modo um tanto mais
simples (ainda que isso não seja mais exatamente assim),
responder à seguinte pergunta: sobre essa questão, onde é
que você está? Onde estamos nós?
- De modo muito súbito, e aparentemente sem haver razão,
demo-nos conta, há mais ou menos 15 anos, de que estávamos
multo distantes da geração precedente, da geração de Sartre,
de Merleau-Ponty, geração dos Tempos modernos que fora
nossa lei para pensar e nosso modelo para existir ...
- Quando você diz "demo-nos conta", "nos", refere-se a
quem?
- À geração das pessoas que não tinham 20 anos durante a
guerra. Percebemos a geração de Sartre como por certo cora-
josa e generosa, apaixonada pela vida, pela política, pela exis-
tência .. . Nós, porém, descobrimos outra coisa, outra paix~
P-aixão J>elo conceit o aquilo que nomearei o "sistema"...
- Como filósofo , em que Sartre se interessa a?
- Em suma, confrontado com um mundo histórico que a
tradição burguesa, por não mais se reconhecer nele, queria
considerar como absurdo, Sartre quis mostrar que, ao coo-