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Textos >> Marxismo, Direito e Sociedade,


parte 1

parte 2 >>

Marxismo, Direito e Sociedade

Debate entre Olavo de Carvalho e Alaor Caffé


Alves
Faculdade de Direito da Universidade de São
Paulo,
19 de novembro de 2003.

Recebi várias transcrições deste debate, mas


reproduzo aqui apenas uma delas, a de
Alessandro Cota e Bruno Yoshio Mori, que me
pareceu a mais completa. Agradeço a eles e
também aos autores das demais, que me
serviram para corrigir a presente versão em
alguns pontos, ainda que sem fazer uma revisão
em regra.

Alguns pontos brevemente mencionados neste


debate receberam depois uma explicação mais
detalhada nos artigos “A natureza do marxismo”,
‘marxismo esotérico” e “Diferenças específicas”,
publicados no Jornal da Tarde de São Paulo. – O.
de C.

MEDIADOR : Estamos recebendo dois grandes nomes


da intelectualidade brasileira. À minha esquerda,
o prof. Alaor Caffé Alves, muito conhecido por nós
estudantes por nos levar à crítica do Direito e do
Estado e a olhar para dentro as relações sociais e
enxergar a sua autêntica expressão. À direita,
apresento o polêmico filósofo Olavo de Carvalho;
tido pela crítica como um dos luminares do
pensamento brasileiro, é autor de O Jardim das
Aflições , entre outros livros, e traz hoje, à Sala
dos Estudantes, sua defesa da interioridade
humana contra a tirania da autoridade coletiva,
fazendo deste espaço público, mais uma vez, um
centro privilegiado de discussão acadêmica. Um
marxista contra um liberal. A iniciar pelo prof.
Alaor, teremos trinta minutos para cada debatedor
mais quinze minutos para as réplicas; em seguida,
abriremos às perguntas. Prof. Alaor e Olavo de
Carvalho, neste debate da realidade econômica,
política e social de nosso tempo, tomando por
base o marxismo, qual função cabe ao Direito na
sociedade? E no seu entendimento, quais as
conseqüências de se pensar o Direito desta forma?
Com a palavra, o prof. Alaor Caffé Alves.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Boa tarde a vocês todos, meus


alunos, e ao prof. Olavo de Carvalho. Em meia
hora evidentemente não dá para dizer quase nada
a respeito do pensamento jurídico, e
especialmente do pensamento jurídico calcado na
perspectiva de uma metodologia singular, que é a
metodologia marxista. Já digo inicialmente que
não sou um marxista no sentido tradicional do
termo, mas tenho meu namoro com relação a
certas questões, e a certas questões
metodológicas, que se exprimem ao longo da vida
do pensamento teórico marxista, desde Marx até
hoje. É claro que, com as idas e vindas históricas,
problemas graves, inclusive de situações
relacionadas com frustrações políticas
extraordinariamente importantes, tudo isso nos
dá um grau de perplexidade. Mas, por outro lado,
nos permite ver algumas coisas importantes. Eu
simplesmente tive de escolher – porque meia
hora é tão pouco – alguma coisa estratégica
relacionada com o Direito, a sociedade e a
perspectiva marxista, que é uma perspectiva que
no século XX teve um domínio muito grande,
especialmente na ordem política, embora não
daquela forma que desejávamos que fosse. O
marxismo teve distorções profundas no esquema
político e social, enveredou nações inteiras por
caminhos que não são efetivamente (ou não eram
efetivamente) marxistas, ou pelo menos na
conclusão do ideal desse pensador que
conhecemos, que é Marx. De qualquer forma,
influiu muito a vida do século XX, e a nós cabe
apenas uma perspectiva um pouco mais
elementar, porque vamos tratar apenas de uma
parte da sociedade e sob uma certa ótica, que é a
jurídica. Marx nunca tratou do Direito. Na
verdade, Marx foi um economista dos clássicos.
Atuou de uma forma muito singular no plano do
pensamento teórico da economia, estabelecendo
seus princípios, enfim, aquilo que ele julgava
adequado para explicar a sociedade em que ele
vivia. Muitas das explicações de Marx já não
valem mais, em função da historicidade dessas
mesmas expli cações. Então, é claro, temos de dar
o devido valor e entender que isso não significa
absolutamente compreender Marx sob o ponto de
vista dogmático, mas sim o que ele pode nos
fornecer, nos dar, nos oferecer para entender um
pouco, especificamente, o problema social; e aqui,
no nosso caso, o problema jurídico.

Para colocar a questão muito rapidamente, muito


estrategicamente, no ponto de possível discussão,
nós temos de levar em conta as características do
Direito exatamente dentro da perspectiva e da
posição que postulava Marx naquela época, o
século XIX, já numa dimensão estrutural social;
precisamos entender o que significa a chamada
estrutura social, se ela comporta ou não
previsibilidade, se admite ou não as possibilidades
de um conhecimento razoável do ser humano, a
ponto de prever as condições objetivas de sua vida
social. Nós encontramos várias ciências sob o
ângulo da previsão, como a sociologia, como a
própria economia, mas a questão é saber se a
história pode ser prevista. Essa é uma questão
importante, porque o próprio homem é
considerado como ser produto da história e de sua
socialidade. Se o ser humano é um produto social,
a par da situação individual em que ele se
apresenta também como ser biológico – ele
também tem a sua individualidade singular,
biológica, psicológica –, aqui também se indaga
sobre a forma social que toma essa expressão
biológica e psicológica. Até que ponto a
socialidade determina as dimensões de vontade,
os valores humanos, as crenças? Em que sentido
isso ocorre?

O próprio Direito é uma expressão social, pois é


um fenômeno social e, sendo um fenômeno
social, tem de ser estudado desde de certos
critérios que permitem caracterizar uma certa
regularidade no Direito. É por isso que temos de
considerar que o Direito pode ser um saber
científico. Muitos não o admitem como um saber
científico, e sim como um saber apenas prático;
alguns levam em conta se é possível um saber
prático ou se há apenas um conjunto de propostas
gerais que não têm uma fundamentação científica
adequada para verificação de sua validade, de sua
verdade. Tudo isso é um problema complicado,
pois se trata da metodologia do saber jurídico,
focada na perspectiva da metodologia de Marx.
Existem teóricos juristas sobre esse assunto. Por
exemplo, na própria União Soviética, nós temos
um grande teórico jurista, que sofreu os impactos
da ditadura de Stalin: Pashukanis, um grande
pensador que, atendendo às premissas, enfim, às
diretrizes postuladas pela metodologia marxista,
pela visão marxista do mundo, acabou dando-nos
uma visão interessante, que depois ele mesmo
transforma; ele mesmo altera seu ponto de vista,
dá uma virada, e acaba morto em 1937 na União
Soviética. É claro que outros filósofos existem:
mais atualmente, temos os filósofos juristas como
Ceromi [?], grande pensador italiano, ligado
também à perspectiva marxista, e também
Atienza, um grande pensador ligado às questões
da ordem do método marxista do Direito.
Também temos o namoro feito por Norberto
Bobbio relacionado com a questão do Direito; mas
ele é um neoliberal, mas de uma forma um tanto
diferente daquelas relativas aos neoliberais do
século XIX e mesmo do século XX.

Dadas essas condições gerais, o que quero mostrar


a vocês é o seguinte: como é que vamos tratar o
Direito dentro de uma perspectiva não positivista?
Uma delas é a marxista. O conceito de direito no
sentido positivista, como vocês sabem, decorre
exatamente de uma posição e definição da lei
como sendo aquela que deve definir as condições
e as específicas diretrizes jurídicas de uma
sociedade. A sociedade deve ser produzida do
ponto de vista econômico, mas também do ponto
de vista jurídico mediante as posturas legais ou
legislativas. O grande problema é saber como esta
referência positivada do Direito se deu. Há, claro,
explicações, inclusive contrapondo o positivismo
ao jusnaturalismo, que são muito interessantes –
mas não vamos perder tempo agora em defini-los,
porque é muito complicado e precisaríamos de
mais tempo –, explicações estas que não têm
normalmente, por definição, a produção do
espírito humano senão mediante a confissão de
reflexões filosóficas ou reflexões dentro do âmbito
ideal do Direito. Por exemplo, a perspectiva
idealista ou a perspectiva não-materialista
corresponde ao fato de que há um espírito,
espírito este que não significa o de cada um de
nós, mas o conjunto dos espíritos, que na verdade
são as ações culturais dos homens,
particularmente, que formam o espírito que em
última instância exprime aquilo que a história
deve nos dar, vale dizer, o espírito na busca da
liberdade. Esta postura é justamente hegeliana: a
busca da liberdade produz praticamente a vida
social. O Estado mesmo é uma expressão desse
mesmo espírito. Essa visão é extremamente
criticada pelos marxistas, que acham que a
espiritualidade tem por base uma estrutura social
calcada na visão da produção da vida social, na
produção da vida material. Se não houver a idéia
da produção da vida material da sociedade, nós
não temos a idéia mais clara do próprio espírito; a
espiritualidade está dinamicamente relacionada à
materialidade. Claro que não existe um espírito
isolado, solitário, como não caberia existir a
matéria solitária. A matéria, para Karl Marx, não é
jamais a matéria bruta, nem aquela matéria
opaca; não é materialidade dos físicos gregos
clássicos, a busca de um “ em si ”, de uma
substância material no mundo. Para Karl Marx, a
matéria é postulada em função da produção da
vida social humana. Materialidade, portanto, é
algo que é prenhe de espiritualidade, de certo
modo; há uma relação dialética entre o processo
de pelo qual os homens agem no mundo e
transformam o mundo; e nesse processo de
transformação do mundo, os homens,
progressivamente, vão transformando-se a si
mesmos. É isso o que acontece.

Portanto, esta visão inaugura a idéia de


processualidade, exatamente o oposto da visão
positivista do Direito. Vocês podem ver, por
exemplo, o caso de Kelsen, que trabalha uma
visão fundamentalmente estática, ou, vale dizer,
muito abstrata. Para ele, o Direito é
substancialmente norma e é uma estrutura de
sentido. A norma como estrutura de sentido não
será estudada do ponto de vista de sua gênese e
nem de seus fins, porque gênese e fins da norma
são questões de outras ciências e não do próprio
Direito. O Direito, em sua essencialidade, se
exprime pela norma abstrata, por um dever-ser
postulado segundo uma estrutura de coação, que é
definida pelo próprio Estado. Então, um dever-ser
, para Kelsen, é fundamental, e ele separa
fundamentalmente o dever-ser do ser.
Evidentemente, essa postura não é aceita pela
perspectiva marxista, porque o ser e o dever-ser se
compõem numa relação dialética. Não é fácil
compreender isto. É difícil. Na visão kelseniana,
portanto na linha neokantiana, se faz diferença
profunda e séria entre ser e dever-ser: o ser
determina o dever-ser , isto é, ele é condição para
o dever-ser. Ou seja, Kelsen aceita que a sociedade
deve existir necessariamente para que exista o
Direito, para que exista o dever-ser, a norma; mas
o dever-ser não tem por fundamento o ser, ou
seja, a relação social, a sociedade, e sim tem por
fundamento um outro dever-ser, e este outro tem
por fundamento um outro mais, até um dever-ser
fundamental, que ele chama de norma
fundamental. Portanto, para ele, a relação do
dever-ser com o ser é absolutamente separada,
não existe uma comunhão entre uma e outra a
não ser pela condição necessária – não a condição
per quam , pela qual, mas a condição necessária
pela qual se deve ter uma ordem. É claro que não
há Direito sem sociedade, com isto ele concorda.
Kelsen era um homem extremamente ladino,
profundo, grande pensador do Direito; mas tem
uma visão formalizada. O Direito como estrutura
de sentido organiza a vontade; o Direito, embora
tendo como causa a vontade humana, porque já
não pode mais ter causa divina (desde que Deus
está morto, segundo Nietzsche), então não há
mais essa postura de direito teologal, como
também não há a idéia do direito natural, um
direito que estabelecesse uma relação direta entre
o ser e o dever-ser , em que o próprio ser é dever-
ser. Como já não se admite isso, a única forma de
se admitir o Direito é aquele imposto pelos
homens. A forma de impô-lo implica uma
relativização do Direito, e esta relativização do
Direito imposto pelo homem (porque o homem é
um ser circunstanciado, histórico, condicionado
por situações singulares) evidentemente tem de
ter alguma segurança a respeito do que ele faz,
especialmente, no plano do Direito moderno. Para
isso, Kelsen não pode aceitar senão a linguagem
do discurso jurídico. É por isso que a positivação
do Direito moderno é fundamental, porque é uma
das formas pela qual se dá a garantia de uma certa
estabilidade da forma como se diz o Direito. Diz
através da lei, a lei é a positivação do Direito
mediante formas escritas; por isso a codificação
do sistema, porque antes não havia esta
codificação tão expressiva, mas a partir do século
XVII, a codificação se torna cada vez mais
presente, e no século XIX é praticamente
universalizada. O Direito é um direito escrito, e
enquanto direito escrito, tem estrutura de sentido,
é um direito que tem de ser interpretado. Vejam
vocês, portanto, que a estrutura econômica se
torna muito complexa, determina a necessidade
de os homens registrarem o Direito
necessariamente, sem o que o Direito não pode
ser devidamente interpretado e aplicado
adequadamente.

Mas tudo isso define uma situação de positividade


que de certo modo extrai as possibilidades
materiais do próprio Direito. Esquece-se Kelsen
dos fundamentos sociais, das estruturas sociais;
daí o problema de que no positivismo se faz uma
separação entre Direito como norma positivada e
justiça, moralidade e ética jurídica. Estas questões
são muitos distintas. O próprio Kelsen aceita
perfeitamente essa postura e diz que o Direito é
isto. É claro que esta visão é formalizada,
portanto, uma visão estática do Direito, melhor
ainda, uma visão universal do Direito. De certo
modo se diz o seguinte: a norma jurídica, como
jurídica que é, que dá a essencialidade à
compreensão do Direito, é igual no sistema
capitalista, socialista, comunista, feudal, clássico:
a norma é sempre a norma, é sempre o dever-ser .
É por isso que ele, então, essencializa o Direito na
norma e, de certo modo, ele segue um pouco o
caminho platônico: as próprias experiências, a
singularidade, a história, a factualidade, as
circunstâncias, isso passa a ser como que,
digamos, alguma coisa esmaecida do mundo,
como que sombras da caverna. O que importa
fundamentalmente para essencializar o Direito é a
norma; a norma é uma estrutura de sentido, e
sentido da vontade, e não a vontade é a norma.
Vejam a diferença entre a postura marxista e a
postura kelseniana, que é a expressão máxima,
mais avançada, mais ampliada do sistema do
positivismo jurídico que é dominante em todo o
sistema capitalista; fora, evidentemente, os
sistemas jurídicos calcados na perspectiva
teológica que como nós temos ainda em vários
países do mundo que a adotam, mas os países
mais avançados têm esta linha muito consagrada
da positividade, portanto a linha da legalidade.

Ora, isso tudo só pode ser explicado a partir da


idéia da processualidade, que é uma idéia
dialética. Por isso eu faço sempre uma
diferenciação entre o processo e o produto. A idéia
é normalmente separar o resultado do processo,
então fica complicado porque ficamos apenas com
o resultado. Em termos operacionais e práticos dá
para usar o resultado muito bem de forma
instrumental, e como dizia Habermas, a
instrumentalidade racional permite que se
manipule o resultado, mas esse resultado não será
legitimamente compreendido e entendido
cientificamente se não se atender para o processo
pelo qual o resultado é resultado. Então, há uma
processualidade no mundo e buscar o processo
pelo qual alguma coisa é feita é melhor do que
buscar a coisa feita por si mesma; buscar o
processo pelo qual o homem se desenvolve é
melhor para entender o próprio homem, aqui e
agora. Por isso, o homem tem de ter a expressão
do passado. Ele tem a expressão do passado, mas
tem sua negatividade; porque o homem não é o
passado, ele supera esse passado. Uma visão um
tanto quanto hegeliana, mas a possibilidade de
que o homem supere o passado é a afirmação do
passado e, ao mesmo tempo, sua negação. Ele se
afirma, tanto quanto um adulto afirma a criança
que foi, mas não é a criança que foi, portanto, a
nega. Você vê que esta relação dialética é
complexa, e isso existe no plano do Direito.

Quando vamos examinar esta categoria da


processualidade, nós temos então de projetar a
sociedade nesse processo. Daí se vê o seguinte: a
sociedade, como se dá? Em que termos a
sociedade entra como processo? É um problema
que eu sempre levo em conta: ela é uma produção
puramente espiritual, é uma produção material,
ou é material e espiritual ao mesmo tempo?
Parece que é conjugada. Ela não é puramente
espiritual, não é apenas a história do espírito
humano que define o homem; também não é uma
materialidade pura e simplesmente, naquela
concepção mecanicista e substancialista da
matéria; mas é uma relação, uma dinâmica entre
espiritualidade e materialidade. Até que muitas
vezes se pergunta: mas qual é o fundamental
nisto? Os marxistas consideram que, em última
instância, a dimensão material (naquele sentido
dito por Marx, não no sentido da matéria bruta,
mas no sentido da produção, ou seja, da matéria
enquanto produção do homem, portanto) é claro
que tem história. Se examinarmos
antropologicamente, vê-se que os homens não
produziram sempre aquilo que produzem hoje;
produziram de forma muito diferente, produziam
outras coisas, em modos diferentes de produção.
As formas sociais para produção são diferentes, as
relações que os homens guardam entre si são
diferentes nos diversos momentos históricos.
Então, você vê que, efetivamente, existe um
problema que deve ser visualizado pelo teórico do
Direito para saber até que ponto o próprio Direito
é uma resultante deste processo.

O ponto de vista marxista tem algumas colocações


interessantes. Eu vou dar um exemplo bem
específico para vocês entenderem o que eu quero
dizer. No sistema feudal, as relações produtivas
eram muito singelas; era uma economia mais
natural, mais de subsistência; o valor de uso
predominava; não havia valor de troca expressivo;
a moeda não corria muito; os feudos
centralizavam o sistema econômico. Havia,
portanto, uma atuação política, ou seja, o exercício
da força, porque a politicidade também tem em
seu centro a possibilidade do exercício da força;
isso havia, inclusive misturado com a relação
econômica. A relação econômica era a produção
feita pelos homens e a relação social destes
homens para a produção. Mas a relação social se
compunha, ao mesmo tempo, de uma dimensão
econômica, pela qual se exercia um poder para
transformar o mundo; e isto implica,
evidentemente, utilizar a força produtiva, a mão-
de-obra e os mecanismos que existem para fazê-
lo, mas existia também uma atuação política, uma
força política para esse exercício. Então, sabe-se
que numa época escravista, como a época feudal,
as relações entre os homens para produzir não
eram as mesmas das épocas modernas, da época
que chamamos burguesa ou capitalista, da época
mercantil. É uma época diferente porque o
exercício da força sobre o trabalho é praticamente
muito presente. Portanto, o econômico e o político
se viam de tal maneira misturados, de tal maneira
acoplados, de tal maneira feridos em sua
integridade, que o agente econômico era o mesmo
agente político. O senhor feudal era ao mesmo
tempo agente econômico, agente cultural e agente
político: ele exercia a força, ele inclusive trazia a
mão-de-obra à força para o trabalho se fosse
preciso. Existia também outro elemento que é a
ideologia, que evitava a expressão clara desta
forma de explorar os homens nesse processo.
Quando isto ocorre, temos uma dimensão
econômica muito própria que traduz uma forma
política específica da época medieval. Quando
entretanto – e aqui vem a tese marxista – há uma
evolução desse processo produtivo, vale dizer, a
dimensão tecnológica, a condição material da
produção, vale dizer, a tecnologia (isto também é
uma visão tecnológica de certo modo, que foi
muito discutida e é muito discutida ainda hoje),
quando a tecnologia avança pelas invenções que o
homem vai desenvolvendo através do seu
trabalho, da sua atuação direta com o mundo,
buscando novas formas de cultivar o mundo,
inventando várias coisas como o moinho de vento,
a roda dentada, enfim, sistemas novos de
articulação do poder, é claro que isto vai implicar
uma maior quantidade de produto. A produção
começa a se expandir, a se desenvolver, e há um
conflito entre o desenvolvimento produtivo (a
produção) e os limites do sistema feudal. Vale
dizer, tudo era feito para o senhor basicamente, e
depois, na expansão, era muito complicado fazer
com que a venda dessas mercadorias (elas passam
a ser mercadorias) se estendesse para todo
conjunto de feudos, quando os próprios feudos
estavam impondo certas situações de restrição
dessa produção. Dizem os marxistas que aí existe
um conflito singular entre uma força produtiva
típica singular feudal e a força nascente, que seria
exatamente essa dimensão calcada na perspectiva
de uma nova classe, que é a classe dos burgueses.
Abre-se, portanto, um período de crise em que
forma e matéria, forma e conteúdo, entram em
crise e aí vem uma nova fase: o homem começa a
precisar de uma nova forma de produção. Era
preciso distribuir a mercadoria; para fazê-lo, é
preciso que todos ganhem dinheiro, que ganhem
recursos para que possam consumir a mercadoria
do mercado. Mas como seria possível fazer isso se
as relações eram tipicamente ou servis ou
escravistas? Impossível, porque não se podia
distribuir recursos; para isso, era preciso criar
novas formas, como a forma da moeda (a
monetarização da economia), o salário (o
assalariato se inicia neste processo). É evidente
que neste momento tudo passa a ser diferente: o
sistema econômico não mais é garantido em
função de uma relação de imposição sobre o
trabalho, mas era preciso fazer com que o trabalho
passasse a ter agora uma outra dimensão, a
dimensão de liberdade. Era preciso ser livre das
peias do feudalismo, livre das peias do exercício
sobre instrumentos de produção elementares,
fazer com que a força do trabalho pudesse ela
mesma ser autônoma, e portanto vendável. Então,
é o momento em que aparece a venda na força do
trabalho, e esta venda forma o mercado, o
mercado de trabalho, onde as mercadorias passam
a circular, entre as quais, a própria força do
trabalho. É claro que, nesse caso, a relação entre o
capital e a força do trabalho não é uma relação de
imposição, como acontecia no sistema anterior.
Não havia capital no sistema anterior, mas havia
uma imposição sobre o trabalho, pela força do
senhor feudal ou do escravizador. Agora não: ela
se universaliza na sociedade de uma forma
completamente diferente, é preciso que os
homens estabeleçam relações entre si de forma
mercantil, de troca, e a troca pressupõe,
basicamente, proprietários. Todos têm que ser
proprietários: os proprietários do capital (do
salário) e os proprietários correspondentes. Então,
esses proprietários do capital tinham o salário e,
do outro lado a força de trabalho dava a
capacidade de trabalho e recebia o salário; com
esse salário formavam o mercado e com isso
então expandia-se a produção.

Claro, daí começam o quê? Figuras interessantes,


como a figura do contrato, que se universaliza
nesta época. Então, é somente com o
aparecimento de uma nova forma de produção
que se universaliza a figura do contrato
juridicamente. A figura do contrato pressupõe
pessoas contratantes, logo, pessoas jurídicas. Há
que haver portanto, a universalização das pessoas
jurídicas. Há necessidade de que as pessoas sejam
proprietários, porque elas só podem trocar coisas
de que tenham posse em disponibilidade. Aqui
vocês vêem, portanto, a liberdade: como é possível
contratar sem liberdade? O suposto é a liberdade;
o suposto é a igualdade. Vocês vêem, portanto,
que as figuras jurídicas formuladas no direito civil
especialmente (isso depois transcende para o
direito público) acabam resultando de um
processo de movimento das forças produtivas, da
capacidade material dos homens, que determina
formas diferentes. Não vejam, portanto, o
contrato simplesmente como a figuração de algo
abstrato situado no cosmos. Não: primeiro
existem as relações de troca, depois elas vão para
o código para ser reguladas de forma detalhada,
singular, e garantidas.

Vejam vocês, nessas poucas palavras,


simplesmente, o que aflora nesta estrutura de
pensamento. É uma estrutura de pensamento que
propõe uma dimensão muito singular, muito
interessante, que deve ser objeto de exploração.
Não quer dizer que ela seja a única – cuidado com
isso! Ela deve ser objeto da expansão
metodológica porque ela nos dá algumas bases
interessantíssimas para explicar um pouco melhor
os próprios institutos jurídicos. Aqui vocês vêem
apenas um momento estratégico e singelo: a
possibilidade de utilizar uma metodologia nova,
interessante; não é nova sob o ponto de vista
jurídico, não é tão universal, mas pode nos dar um
conhecimento um tanto quanto mais seguro,
principalmente dos processos pelos quais os
institutos chegam a ser institutos jurídicos. É isto
basicamente.

MEDIADOR : Neste momento passo a palavra a Olavo


de Carvalho.

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