Entrevista Henry Rousso

__________________________________ Fontes do Tempo Presente Entrevista
Florianpolis, v. 1, n. 1, p. 201 216, jan./jun. 2009
SOBRE A HISTRIA DO TEMPO PRESENTE: Entrevista com o historiador Henry Rousso ABOUT THE HISTORY OF PRESENT TIME: Interview with Henry Rousso
Silvia Maria Fvero Arend Universidade do Estado de Santa Catarina Fbio Macedo cole des Hautes tudes em Sciences Sociales
historiador Henry Rousso iniciou suas pesquisas com trabalhos sobre a Segunda Guerra Mundial e o perodo ps-guerra. Em seguida, buscou uma Histria da memria da guerra, ao dedicar grande parte de seus estudos ao conhecimento da memria coletiva. Atualmente, desenvolve pesquisas sob uma perspectiva multidisciplinar e comparativa, ao enfatizar a relao entre histria, memria e justia e, mais genericamente, sobre a epistemologia da Histria. O historiador tornou-se pesquisador do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) em 1981, quando participou da criao do Institut dHistoire du Temp Present (IHTP), inaugurado no ano anterior. Entre 1994 e 2005 dirigiu a referida instituio. Atualmente, alm das atividades que desenvolve no IHTP, professor da Universit Paris-Ouest (Nanterre-La Dfense) onde orienta teses de doutorado. membro de conselhos cientficos de diversas revistas internacionais que tem como tema a Histria Comtempornea. Publicou livros e artigos cientficos em peridicos internacionais sobre a Segunda Guerra Mundial e o perodo ps-guerra.
Tempo e Argumento - O que a Histria do Tempo Presente? Henry Rousso Para essa questo existem duas respostas. A primeira, uma resposta que se inscreve no contexto francs. Essa denominao est associada criao deste instituto: o Instituto de Histria do Tempo Presente (IHTP) foi criado entre 1978 e 1980 e tinha por objetivo trabalhar sobre o passado prximo e sobre a Histria Contempornea no sentido
Entrevista Sobre a Histria do Tempo Presente: entrevista com o historiador Henry Rousso Silvia Maria Fvero Arend - Fbio Macedo
Fontes do Tempo Presente
etimolgico do termo, ou seja, uma Histria (...) na qual o historiador investiga um tempo que o seu prprio tempo com testemunhas vivas e com uma memria que pode ser a sua. A partir de uma compreenso sobre uma poca que no simplesmente a compreenso de um passado distante, mas uma compreenso que vem de uma experincia da qual ele participa como todos os outros indivduos. Essa a definio etimolgica de Histria Contempornea e no h nada de original. Contudo, na Frana, a expresso Histria Contempornea possui outra significao, pois ela se desenvolveu como segmento da disciplina histrica e da historiografia. No ltimo tero do sculo XIX, ns consideramos que a data inaugural da Histria Contempornea foi a Revoluo Francesa. Portanto, ainda hoje, aqui na Frana no programa escolar/universitrio a Histria Moderna termina com Luis XVI, o ltimo grande rei, e a poca contempornea, a nossa, comea com a Revoluo Francesa, em 1789. Na
Frana quando voc afirma que um historiador do contemporneo isso pode abranger todo o sculo XIX e XX. No h nenhuma ambigidade nisso. Contudo, esse fato nos coloca evidentemente vrios problemas, pois ns transformamos a noo de Histria
Contempornea. Assim, a palavra contemporneo no teria mais significaes e seria simplesmente um recorte temporal, uma forma de abordar o tempo. Entretanto a palavra contemporneo significa ao mesmo tempo, o tempo com e isso designa certa percepo ideolgica da Histria. Quando eu afirmo ideolgica no necessariamente poltica, mas se baseia em uma idia simples, pois a civilizao, o universo espao-tempo no qual ns vivemos na Frana (na Europa) nasceu com a Revoluo Francesa. Evidentemente essa afirmao no falsa, mas tambm no verdade. So a partir dessas constataes que no fim dos anos de 1970 e incio dos anos de 1980, h todo um movimento na Frana e em muitos outros pases europeus, para lanar e relanar o estudo da Histria Contempornea (...). E esse outro ponto bastante importante para compreender a emergncia da Histria do Tempo Presente, pois nessa poca, produzir Histria Contempornea era considerado algo suspeito. Eu, quando iniciei meus estudos, quando comecei a trabalhar como pesquisador, na metade da dcada de 1970, afirmei: eu quero fazer Histria contempornea e quero trabalhar o perodo de Vichy. 1 Afirmaram ento que eu era duplamente louco. Primeiro, por investigar o perodo de Vichy e, segundo, porque o estudo da Histria Contempornea no tinha nenhum futuro. Se voc quiser ser um grande historiador preciso estudar a Histria Medieval ou a Histria Moderna....
Governo institudo na Frana sob a ocupao alem entre 1940 e 1944.

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Tempo e Argumento ...estava na moda... Henry Rousso - Sim, estava na moda e os grandes historiadores da poca, Fernand Braudel, Pierre Chaunu, Emmanuel Le Roy Ladurie, Georges Duby, eram medievalistas ou estudavam o perodo moderno. Havia muito poucos grandes historiadores (franceses) do contemporneo. O nico que surgiu foi Ren Rmond, mas por razes que no foram somente cientficas. Ento, a escolha do termo Histria do Tempo Presente foi simplesmente para se destacar do termo Histria Contempornea que, na Frana, possui outra significao. Neste mesmo momento foi criado o Instituto de Histria Moderna e Contempornea, dedicada ao perodo entre os sculos XVI e XX. Para mim sempre esteve claro que queramos aprofundar (os estudos) sobre o perodo compreendido entre a Segunda Guerra Mundial aos nossos dias, no caso, at os anos de 1980. E a segunda razo, o IHTP oriundo de outra instituio que havia sido criada aps a Segunda Guerra, que se chamava Comit de Histria da Segunda Guerra Mundial. Este era um centro de pesquisa particular, consagrado exclusivamente para tal. E ns consideramos que este seria um timo ponto de partida para lanar um instituto que iria se dedicar Histria Contempornea, sobretudo, a investigar a Segunda Guerra Mundial e as dcadas posteriores. De fato, ns antecipamos a tese recente de um historiador, Tony Judd, que publicou uma histria da Europa desde 1945, intitulada de Histria do Ps-guerra. Como se a histria da Europa at a queda do Muro de Berlin no fosse o ps-guerra. Sendo assim o acontecimento maior do sculo XX seria a Segunda Guerra Mundial e o que acontece aps a mesma uma sequencia, uma sequela, etc. Portanto, a primeira razo para se distinguir a (Histria do Tempo Presente) da Histria Contempornea foi uma motivao tcnica e semntica, pois queramos mostrar outra coisa (...). Na segunda razo h tambm uma dimenso ideolgica. Ideolgica no sentido que no qualquer Histria que ser feita a partir dos anos 1980 e o IHTP, assim como todos que trabalharam com o tempo presente, buscou objetos particulares. Tempo e Argumento No Brasil, como forma de diviso temporal da Histria, o modelo seguido no ensino tambm esse de uma Histria Contempornea que comea com a Revoluo Francesa. Henry Rousso Sem dvida, vocs foram influenciados pelo movimento francs, mas necessrio dizer que ns encontramos essa mesma abordagem em outros pases europeus. Contudo, existem pases europeus que possuem recortes temporais totalmente diferentes. Na Alemanha, por exemplo, existe todo um debate anterior ao da Frana sobre o que a Histria
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Contempornea, sua relao com o tempo presente e a uma histria prxima. Inclusive fomos buscar o termo tempo presente em uma traduo do alemo. Para os historiadores alemes, o verdadeiro debate era determinar qual foi o ponto de partida dessa histria recente. Seria 1917 ou seria 1945? Para uma parte da historiografia alem, sobretudo, essa do ps-guerra, a Revoluo Bolchevique uma questo importante. Todavia estes discutem se a queda do Nazismo em 1945 no uma questo ainda mais importante do que 1917. Eu cito um terceiro caso, os Estados Unidos e o mundo anglo-saxo em geral. Para estes, Histria Contempornea , a grosso modo, a histria prxima. At onde eu saiba, h muito pouco debate epistemolgico sobre o que isso significa, quando esta comeou, qual a data mais apropriada, etc. H um tipo de pragmatismo na abordagem da Histria que faz a Histria Contempornea ser entendida, a grosso modo, como um sculo, o sculo XX. Entendo que nos Estados Unidos os historiadores consideram estranho atribuir o incio da Histria Contempornea para a Declarao de Independncia, em 1776. Mas aquilo que mais me chocou nos Estados Unidos em relao ao caso francs ou alemo (...) que nestes dois pases existe um grande debate poltico, cientfico e cultural sobre o ponto de partida da Histria Contempornea. Nos Estados Unidos isto no constitui uma questo maior. Claro que existem outras questes, mas eu entendo que um fenmeno associado a certa maneira de abordar a Histria. Eu compreendo que, no caso do Brasil e da Amrica Latina em geral, esta abordagem mais prxima do modelo europeu por razes evidentes e, inclusive, como uma maneira de rejeitar o modelo norte-americano. Nesse exato momento, aqui no IHTP, estamos em via de organizar um seminrio internacional em torno dessa questo. Vamos perguntar aos historiadores norte-americanos que iremos convidar por que no h debate sobre esta questo nos Estados Unidos? O que a Histria Contempornea? Quando esta comea? Quais as questes subjacentes neste debate? Histria Contempornea somente histria prxima? Tempo e Argumento A Histria do Tempo Presente uma nova rea de investigao da disciplina Histria? Henry Rousso No domnio da historiografia, mais uma vez eu reafirmo, ns falamos do caso da Frana. Mas isso que verdade na Frana relativamente verdade para a Europa. A resposta a essa questo traz novamente distintos nuances, pois, no incio dos anos de 1980, era sim uma nova rea de investigao. Ou seja, se ns olharmos o programa universitrio e a pesquisa histrica, as grandes linhas, as grandes obras, os grandes historiadores, as grandes revistas esto situadas, sobretudo, nas reas da Histria Antiga, da Histria Medieval e da
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Histria Moderna. Conforme afirmei anteriormente, ser um grande historiador, nessa poca, significava ser um grande historiador medievalista ou modernista, isto , algum que vai investigar um tempo que desapareceu. Quando escutvamos na televiso Georges Duby falando do tempo das catedrais via-se que era outro mundo, em suma, era algo distante. Estvamos estudando a alteridade, no reconhecendo nossas origens, mas as observamos de muito longe. J em relao Histria Contempornea me alertavam para ficar atento a uma armadilha. Conforme se afirmava na poca, a Histria do Tempo Presente, no sentido etimolgico da palavra , na melhor das hipteses, pertencente ao domnio das Cincias Polticas, ou na pior, ao Jornalismo, mas no da Histria. Esta uma posio que no exatamente nova, pois remonta formalizao ocorrida, no sculo XIX, na Frana e na Alemanha, no momento em que se forjou a metodologia da pesquisa histrica moderna.
Tempo e Argumento Esse alerta remontava s razes da Histria, enquanto disciplina? Henry Rousso Exato. Naquele momento era vigente a concepo de que a Histria poderia ser uma cincia rigorosa, fundada sobre documentos, fundada sobre traos tangveis, fundada sobre mtodos, fundada sobre o exame de textos e sobre o cruzamento de fontes documentais. Enfim, foi o momento em que a Histria se tornou uma profisso, no fim do XIX. Portanto, a Histria Contempornea parece suspeita, porque muito prxima, porque muito sensvel, porque lhe falta uma distncia. O paradoxo que a Histria, no como disciplina cientfica, mas como olhar sobre o mundo, nasceu com os gregos Tucdides e Herdoto, a partir de anlises, a priori, da Histria Contempornea deles e da Histria da guerra. Isso me fascina! O primeiro objeto da Histria foi uma guerra em um tempo presente, a Guerra do Peloponeso. Eu compreendo que sempre existiu uma tenso no trabalho dos historiadores de todas as pocas em relao concepo de que no se pode investigar sobre o perodo contemporneo, pois no se poderia compreender um processo que inacabado. Essa foi a concepo pela qual, ns, e eu pessoalmente, muito nos batemos. Mas verdade! Pois quando trabalhvamos sobre a Unio das Repblicas Socialistas Soviticas (URSS), em 1980, discutamos sobre um processo (a URSS e o comunismo) que achvamos que duraria mil anos. Ningum imaginava, em 1980, que o sistema sovitico cairia nove anos mais tarde, praticamente sem guerra. Ok, mas a resposta foi bastante simples. Os historiadores no tinham nada a dizer sobre as questes da atualidade e iramos abandonar todas (as anlises) aos jornalistas e cincia poltica? No, isso ridculo! Ns fazemos uma histria inacabada. Ns fazemos uma histria do inacabado. Ns assumimos o fato de que as anlises que vamos
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produzir sobre o tempo contemporneo, provavelmente, tero certa durao e que os acontecimentos vindouros podem mud-las. Quando ocorreu a queda do muro de Berlim, evidentemente, alterou-se a Histria Contempornea. Isso uma evidncia. Este fato mudou o olhar sobre a Histria Contempornea produzida antes de 1989, pois o sistema sovitico era mortal e o comunismo era uma ideologia datada. A Primeira Guerra Mundial teve um efeito to ou mais importante que a Segunda Guerra Mundial, mas ningum havia pensado at ento. Somente aps 1989 comeamos a refletir sobre a que ponto a Primeira Guerra Mundial foi realmente importante.
Tempo e Argumento - E que tambm mantinha estrita relao com o que ocorreu na Segunda Guerra... Henry Rousso Exatamente. Isto faz parte de atividades que desenvolvemos aqui no IHTP. Portanto, em 1980, a ideia foi reposicionar no espao cientfico uma viso de Histria Contempornea. A grande surpresa, pois estvamos em 1980 e no sabamos se isso daria certo: nessa poca havia muito poucos estudantes de Histria Contempornea, mas em 10 anos, 15 anos, 20 anos, 30 anos mais tarde, estes so mais da metade dos historiadores. Se observarmos atualmente um Departamento de Histria de uma universidade, verificaremos que o nmero de estudantes que pesquisam o perodo contemporneo, considerando os sculos XIX e XX, largamente superior aos demais. A Histria Medieval est em crise e a Histria Antiga tambm. O que uma pena. Todo mundo quer produzir Histria Contempornea. Ns conhecemos um crescimento incrvel. Eu tive a sorte de administrar esta instituio no momento em que houve muitos debates. A profisso que eu exercia nos anos de 1980 e de 1990 no era nada daquilo que eu havia pensado durante a execuo dos meus estudos. Com certeza existem outras questes. Ns fomos apropriados pelo debate pblico. A figura do historiador contemporneo consagrou-se na Frana. Alguns anos antes, o que vamos na televiso era Georges Duby e Emmanuel Le Roy Ladurie, que falavam sobre um tempo com um grande recuo. Nos anos de 1990, vamos historiadores que falavam do nazismo, de Vichy, da guerra, da memria, enfim, que falavam do sculo XX. O que nos rendeu vrias cenas de cime, de ataque, etc. Esse foi um fenmeno novo, no h dvida.
Tempo e Arguemento - Quais so os principais temas pesquisados pelos historiadores do Tempo Presente na Frana?
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Henry Rousso difcil responder de uma maneira precisa. Mas posso afirmar que os historiadores do contemporneo trabalham sobre as mesmas temticas que seus colegas que pesquisam Histria Moderna, pois aborda-se o Tempo, a Histria Social, a Histria Econmica, a Histria Poltica, etc. Na Frana esta historiografia possui algumas caractersticas. Primeiro, a Histria Contempornea foi dominada por certa concepo de Histria Poltica que eu qualificaria de tradicional, isto , marcada por estudos dos acontecimentos polticos at os anos 1990. Depois, esta histria dos acontecimentos do poltico sofreu uma lenta mudana para uma histria da sensibilidade poltica e da cultura poltica. O que alguns chamaram uma Histria Social da Poltica. Mas a Histria Poltica no sentido de histria das relaes de fora, histria dos partidos polticos, um dos domnios mais investigados pela Histria Contempornea. Contudo, em grande medida, sem ligao com a abordagem da Cincia Poltica, o que entendo ser um grande defeito da historiografia francesa. Eu afirmo isso, pois publiquei um livro com um colega politlogo justamente sobre esta questo da transdisciplinaridade. Para mim, este um grande ponto fraco dos
historiadores na Frana. Outro domnio que eu conheo bem tudo que emana da histria das guerras, de sistemas totalitrios e de guerras civis. Mas outra marca da Histria do Tempo Presente, evidentemente, esta que ns praticamos aqui no IHTP, mas tambm em outros lugares, o foco sobre uma histria do trgico, histria do paroxismo, ou seja, da violncia extrema, de sistemas polticos desconhecidos. Hannah Arendt e eu posso no concordar com tudo que esta autora preconiza sobre o totalitarismo tem razo fundamentalmente em, ao menos, um aspecto. que o nazismo, o fascismo e o comunismo so sistemas que jamais existiram anteriormente na Histria. Mesmo se existem tradies e genealogias possveis, o fascismo e o nazismo so sistemas no possuem equivalentes na Histria. Estes aparecem no incio do XX e so totalmente novos. O comunismo idem. Houve um grande investimento dos historiadores do Tempo Presente na Frana, na Alemanha e na Itlia, assim como em muitos pases europeus, para buscar respostas sobre as guerras, os sistemas totalitrios e as grandes fraturas do sculo XX. Podemos perguntar porqu? Isso que eu chamo a nova Histria Contempornea. A Histria do Tempo Presente encontrou novos fenmenos sociais que considero extremamente importantes, sendo que o principal foi a questo da memria. A noo de memria coletiva teorizada por Maurice Halbwachs nos anos de 1930, no figurava na aprendizagem de um historiador francs da dcada de 1970. No lamos Halbwachs. Ele no fez parte dos autores que eu li. A noo de memria coletiva fora reduzida, a grosso
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modo, questo dos testemunhos. Ento comeam a aparecer fenmenos na sociedade francesa e em outras partes: as lembranas da Shoah2, as lembranas da guerra, o debate pblico sobre a tomada de conscincia acerca da colaborao com os nazistas. Esse um fenmeno relativamente novo e os historiadores foram confrontados com toda fora sobre tal domnio. Se eu pego meu caso pessoal. Eu comecei a trabalhar, em 1975, na minha dissertao de mestrado sobre o perodo de Vichy. A abordagem era a da Histria Econmica, que era a boa Histria, a verdadeira Histria, onde havia dados, nmeros e arquivos. Em seguida, cinco ou seis anos depois, eu me lancei numa grande tese que nunca terminei. Eu percebi que no espao pblico havia ainda um debate sobre a inculpao dos antigos colaboradores com os nazistas, etc. Eu me dei conta que este perodo no estava morto. E que, ao contrrio, a memria dos anos da Segunda Guerra Mundial estava viva entre os franceses, e a do nazismo, na memria dos alemes, e a do fascismo, na memria dos italianos. Hoje ns vemos que a maior parte dos pases confrontada com fenmenos sociais desse tipo, que questionam a sua prpria Histria. O Brasil eu conheo menos. Mas eu vi estas mesmas questes adaptadas sociedade chilena. Enfim, esse um fenmeno que eu vi aparecer. Eu o dato como historiador no fim dos anos de 1970. Isto corresponde ao fim de um modelo de crescimento e de certa percepo do mundo que voltada para o futuro. Portanto, h toda uma interrogao sobre um passado que retorna, notadamente, das geraes que nasceram aps a guerra e que, a grosso modo, perguntam: ser que o modelo ocidental unicamente o crescimento, a democracia e os direitos humanos? Ser que o sculo XX o sculo que nos trouxe o progresso em relao aos sculos anteriores? Esse mesmo tipo de debate podemos conduzir para discutir a Idade Mdia. Contudo, o sculo XX que narramos hoje muito diferente do sculo XX que descrevamos na dcada de 1960. Podemos tomar o ttulo de um livro sobre a Histria da Europa do sculo XX escrito por um historiador norte-americano. Este intitula a obra como The dark continent, isto , o continente das trevas. No importa quem tenha razo. Se o sculo XX foi o sculo da democracia e do progresso ou o sculo das trevas. O importante que a nova Histria Contempornea, a Histria do Tempo Presente, muito se alimentou dessa histria do trgico. A histria do perodo trgico e a histria de sua memria. O que est acontecendo na Espanha exatamente a mesma coisa. A diferena que, ao invs de Segunda Guerra Mundial, a Guerra Civil. Ou seja, o mesmo fenmeno. isso que eu chamava uma Histria que no passa, um passado que no passa, que sempre presente. Esta concepo de que o passado permanece sempre
Holocausto
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presente nos apresenta um grande debate, que traz discusso e polmica, pois um regime de historicizao novo. No h muitos casos na Histria, no passado, onde se produziu dessa maneira. Entendo que a prtica dos historiadores do Tempo Presente no pode ser compreendida fora desse contexto. No simplesmente uma maneira de escrever a Histria Contempornea, um pouco mais que isso. H reconstrues, h o reconhecimento de determinados contextos. Por exemplo, ns travamos um debate com o historiador Franois Hartog, quando este publicou seu livro sobre os regimes de historicidade, especificamente sobre o presentismo. Nos acusou, mas de modo gentil, ao afirmar que o que fazem os historiadores do Tempo Presente o equivalente a presentismo, pois no veriam outra forma de compreender o passado seno a partir do presente. Mas no nada disso. Ao contrrio, ns somos uma forma de reao ao presentismo. O que afirmamos que no somente a Histria deve ser levada em conta na anlise do mundo. (...) No sei se conseguimos, mas o objetivo ser capaz de produzir a Histria do nosso prprio tempo, tentando obter uma reflexo que permita um recuo relativo. Todavia, afirmavam: voc no pode fazer uma Histria do Tempo Presente porque ela muito prxima e muito polmica; ok, verdade! Vichy muito polmico. Quando eu comecei a pesquisar tive reunies com os antigos ministros de Vichy. Eu os questionava, tomvamos um caf e ponto final. Vou lhe contar um fato curioso. Uma vez eu convidei um antigo nazista para vir at minha casa, em funo de uma entrevista para um filme, um antigo militar da SS francesa (...). Eu o convidei, pois no sabamos onde rodar o filme e a soluo foi a minha casa. Um senhor gentil que tinha 65 anos. Ofereci-lhe caf, discutimos e ele explicou-me tranquilamente que era nazista. Ok, eu era um historiador e no havia problema. Mas, houve um o momento em que afirmou que as cmeras de gs no existiram. Eu ento lhe disse: meu senhor, retire-se daqui. So situaes que ns somos confrontados quando somos historiadores do Tempo Presente. Portanto, o recuo funcionou durante uma hora. Eu tinha 25 anos na poca. No foi fcil, mas eu estava com algum que contava sobre a guerra at o segundo que tive um clic. Eu me dei conta que estava diante de um safado que no pode continuar na minha casa e ponto final. Mas se fosse hoje, no faria isso, no o mandaria embora. Aps trinta anos de profisso, (...) eu o faria falar. isso pra mim a Histria do Tempo Presente. um manter-se distncia face ao prprio presente, uma tarefa dura.
Tempo e Argumento - Quais os principais referenciais terico-metodolgicos utilizados pelos historiadores do Tempo Presente?
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Henry Rousso Essa uma questo pela qual eu no tenho muito a dizer. Francamente, como referncias tericas, eu diria que ns tentamos forjar as nossas ferramentas tericas. Agora, quais so os autores e a que se remetem, ao que me concerne, eu citaria, por exemplo, Maurice Halbwachs e Paul Ricoeur. Paul Ricoeur foi uma referncia terica. Ele nos acompanhou, ou seja, ele descobriu essas questes, ao mesmo tempo, que todo mundo. Ns descobrimos todos ao mesmo tempo. As questes sobre a memria esto em um dos seus ltimo livros. O que afirmou sobre os historiadores, muito me impressionou. Paul Ricoeur veio vrias vezes aqui. Ns tnhamos algumas relaes com ele. Paul Ricoeur tentou sim compreender o mal no sentido filosfico, pois essa era uma das questes que nos colocvamos. Como compreender isso? Como compreender as sequelas que o mal pode deixar na conscincia das pessoas? Como se comportar com algum que foi traumatizado, um antigo deportado, por exemplo? Enfim, isso fez parte dos nossos debates tericos. Na verdade, eu sempre me sinto um pouco embaraado de responder sobre questes tericas, porque tenho o sentimento de t-las, um pouco, forjado. As leituras que me marcaram: Maurice Halbwachs e Paul Ricoeur e, sem dvida, Hannah Arendt, esta no simplesmente pelas suas teses, com as quais no estou necessariamente de acordo, mas, sobretudo, em funo de suas implicaes com o presente. O que eu mais admiro em Hannah Arendt no so exatamente suas concluses. Ela, provavelmente, se equivocou sobre vrias coisas. Mas essa forma de fazer uma filosofia no presente e do presente. Da mesma forma que ns queramos fazer na Histria do Presente. Esta foi pra mim uma referncia importante. Agora existem outros que no foram referncias, tal como Michel Foucault. A princpio eu estava bastante afastado dessa maneira de pensar, mas descobri Michel Foucault por outras razes. Em funo do que ele denominou de intelectual. Essa foi uma reflexo que me interessou por haver relao com as nossas prticas aqui no IHTP. Vou explicar: a Histria do Tempo Presente fez face a vrios problemas, sendo que um deles foi a demanda social. No momento em que investigvamos sobre o nazismo, sobre Vichy e sobre as guerras, que eram problemas poltico-sociais para a sociedades francesa, europia e mesmo internacional, ns fomos muito solicitados pelo pblico em geral. Precisvamos responder a essa demanda social de alguma maneira. Ns ento decidimos participar do debate pblico sem abrir mo da dimenso cientfica do nosso saber. Ns no estvamos de nenhuma maneira numa posio como a de Pierre Bourdieu, por exemplo, com certa rejeio da mdia e da televiso. Tampouco na posio de intelectual clssico, orgnico, engajado, servio do povo, da causa. Esse um modelo que pessoalmente eu recuso para mim. E com o modelo de Michel Foucault eu me sentia mais capaz. Um exemplo: defender as vtimas da Histria, defender uma certa
concepo da Histria me parece um ato militante. Eu no o fao. Eu o fiz um pouco e eu poderei refazer, mas no o meu objeto. Eu no tenho motivao para tal. Defender um ponto de vista, no interior de um debate onde todos se exprimem sobre a Histria, isso me parece uma postura que a minha postura ideolgica e epistemolgica. Eu entendo que Michel Foucault denominou de intelectual algo prximo a isso. Quer dizer, que se amanh eu estiver em um debate com os sobreviventes da Shoah ou com as vtimas dos massacres de ditaduras na Amrica Latina algo que me aconteceu vrias oportunidades e se me demandam compaixo para compreender e ofertar ferramentas histricas para que as vtimas se exprimam, eu direi no. Esta no a minha funo. Se voc quiser um terapeuta, pode buscar um psiquiatra, ou ento, ir s associaes de apoio. Eu estou aqui para outra coisa e, talvez, isso no seja til para estas pessoas. Isso ocorre quando estamos frente a frente com pessoas que gritam: vocs no tm o direito de afirmar isso! Talvez no o direito, mas a verdade, sentimos muito. Indago-me se no simplificamos muito a questo. Este tipo de posio no a posio de um cientista que afirma que a cincia est acima de tudo. Eu no acredito nisso e, mesmo se acreditasse, isso seria ridculo e ponto final. Mesmo em um debate horizontal, em torno de uma mesa, com militantes polticos, vtimas, polticos profissionais, historiadores e nazistas. Se afirmam que o meu ponto de vista no superior aos outros, mesmo estando convencido de deter a verdade histrica, mas a testemunha est tambm convencida de ter a experincia que outros no entendem. Mas preciso ter essa posio. O grande perigo de abandon-la. H muitos pesquisadores, atualmente, que esto ainda em uma posio na qual o historiador deve estar a servio das vtimas. Isso horrvel e um grande perigo! O melhor servio a fornecer s vitmas lhes dar armas de compreenso. Quando eu escuto certos debates, com nmeros, com procedimentos histricos e a enunciar coisas que so falsas e a reclamar ressarcimentos e juros sobre acontecimentos que jamais ocorreram...
Tempo e Argumento - Falamos ento de uma instrumentalizao da Histria? Henry Rousso Sim, no podemos ser ingnuos, isso normal. O lugar dos historiadores, atualmente, o de participantes do debate, mas conscientes dessa instrumentalizao. Sempre colocar-se distncia. Dentro do debate, mas com o recuo necessrio. No em uma torre de marfim e sim o oposto.
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Tempo e Argumento - O Brasil um pas com extrema desigualdade social, portanto existe tambm uma parcela de intelectuais e historiadores engajados na luta contra essa realidade. Henry Rousso Eu sei e entendo perfeitamente. Eu no critico os historiadores que esto engajados em boas causas e as defendem. Eu tenho ainda uma espcie de ideal de profisso e penso que em sendo demasiado prisioneiro de uma causa no possvel trabalhar. Eu vou dar um exemplo que me diz respeito: quando eu comecei a pesquisar iniciei um estudo sobre os colaboradores 3, sendo que muitos ainda estavam vivos. Afirmaram que eu iria enfrentar os piores problemas, inclusive judicirios, que eu no poderia escrever, que eu no poderia ter acesso aos arquivos, etc. Foi verdade, eu tive alguns problemas. Mas havia um professor que me dizia: amanh iremos investigar a Resistncia, mas de outra forma, diferente daquilo que foi feito nos anos de 1960, quando os resistentes foram propagados como heris inquestionveis. Na dcada de 1980, comeamos a estudar de maneira cientfica e rigorosa a Resistncia e percebemos que havia heris, sem dvida, mas existiam tambm os que no o eram, alm de uma srie de outros problemas. Meu professor afirmou que isto era muito mais complicado do que investigar os colaboradores. Evidentemente, eu posso de um dia para o outro afirmar que Vichy foi um colaborador e que, os nazistas, so todos uns sujos. Perfeito, palmas pra mim, no h contestao. Se eu afirmo: tal resistente, que a princpio fez determinadas coisas, na verdade no foi bem assim. Pronto, cai o mundo sobre a minha cabea. Enfim, eu relato tudo isso para evocar a necessidade de termos pessoas que sejam capazes de falar do passado com certo rigor e distncia. Todo mundo tem o direito de falar do passado, mas todo mundo no pode fazer da mesma maneira. O perigo que os historiadores de hoje abandonem essa postura em funo de combates, mesmo se as causas sejam perfeitamente legtimas. como se um advogado mentisse aos seus clientes sobre o Direito. O advogado vai mentir ao juiz, dizendo: o meu cliente inocente! Mas na verdade ele culpado. seu papel. Mas ele no vai mentir ao seu cliente lhe afirmando outra coisa que no a lei. O advogado deve lhe dizer uma palavra de verdade, o cliente aprovando ou no, pouco importa. O historiador um pouco a mesma coisa. As associaes de ciganos solicitaram para ns um estudo sobre a deportao de ciganos, na Frana, para campos de concentrao durante a Segunda Guerra. Pretendiam saber qual o nmero de mortos, uma vez que fazamos referncia somente aos judeus. Na Europa, houve, aproximadamente, trezentos mil ciganos mortos. Contudo, fizemos uma investigao nos arquivos e conclumos que na Frana no ocorreu deportao de ciganos. Foi uma descoberta estarrecedora. Na verdade ns
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Franceses que cooperaram com as foras de ocupao alems durante a Segunda Guerra Mundial.
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caminhvamos sobre idias imprecisas. Antes de nos reunirmos com as associaes de ciganos para lhes informar do resultado da pesquisa, nos reunimos, ao longo de uma hora, discutindo sobre como iramos inform-los. Pois bem, informamos acerca dos resultados da investigao, a qual no foi muito bem recebida. Mas nunca fomos desmentidos. Entendo que este exemplo ilustra algo extremamente importante. Voc me colocou uma questo sobre teoria e eu lhe dei uma resposta sobre a tica e epistemologia. Desculpe, eu no sou um terico.
Tempo e Argumento - Para a construo da Histria do Tempo Presente os pesquisadores dispem de um vasto acervo documental onde se destacam as fontes orais e as audiovisuais. O que estes acervos trazem de novo para a escrita da Histria do Tempo Presente? Henry Rousso As fontes orais estavam na origem da Histria do Tempo Presente. Quando me perguntavam na poca: muito bem, voc quer uma Histria do seu prprio tempo enquanto historiador, mas isso quer dizer o qu? Isso quer dizer que ns somos confrontados e ns vivemos no meio de pessoas que possuem uma histria. Ns mesmos, ns temos uma histria. Portanto, ns iremos nos interrogar e nos interessar por uma histria que corresponde, aproximadamente, durao de uma vida humana. Estvamos em 1980, ento, consideramos que os estudos que enfocavam o perodo anterior a 1900, no dispunham da palavra-viva, isto , testemunhas vivas. Isso uma base, no um mtodo, so dados de base. Em seguida, ns nos propusemos a utilizar essas testemunhas e a transformar os seus depoimentos em fontes documentais para o historiador. No chegou a ser uma novidade, pois os socilogos faziam isso h mais de trinta, quarenta, cinquenta anos. Mas ns recuperamos os mtodos dos socilogos e comeamos a fazer algumas coisas um pouco diferentes. Os socilogos, geralmente, se interessavam por mecanismos em curso. Ns nos interessvamos por mecanismos do passado. Portanto ns procurvamos algum no para saber o que ele fazia, mas o que ele fez. Nesse momento, as questes sobre a memria se colocam. As fontes orais foram para ns o primeiro grande problema a contornar. Tnhamos um obstculo terico e um obstculo com as nossas primeiras fontes documentais. Para mim, isso foi e uma das coisas mais apaixonantes com que me deparei, ou seja, confrontar-se com a palavra de outra pessoa. Esta uma das grandes caractersticas a contrariar afirmaes que dizem ser a Histria do tempo presente igual a todas as outras. Desculpe-me, mas compare com a Histria Medieval: no vai aparecer ningum, nenhuma testemunha viva para dizer que o que voc escreveu um absurdo. Eu passo meu tempo a escrever coisas. Aparece ento uma
testemunha e afirma que estou equivocado. Talvez isso no seja grande coisa, mas certo que no se pode escrever a Histria da mesma maneira. A imagem e as fontes visuais so diferentes e mais complicadas. Tivemos aqui no IHTP uma corrente que, na atualidade, ganhou em importncia. Hoje ns vivemos em um mundo de imagens, algo evidente, mas no nos anos de 1980, onde ns sentamos, tentvamos entender, mas no sabamos muito o que fazer com isso. A grande interrogao foi a seguinte: a imagem uma fonte documental? Est no mesmo nvel de importncia das fontes escritas? Como abordar as imagens? Podemos analisar por escrito as imagens? Poderamos utilizar as imagens para tratar das imagens, por exemplo, fazendo filmes ns-mesmos? Temos um historiador conosco, que se chama Christian Delage, que muito utilizou desses recursos. Bem, isso foi a origem das reflexes em torno da imagem. Hoje em dia, a imagem ocupa grande importncia entre ns. Atualmente, se um historiador do contemporneo afirma que as imagens no lhe interessam, seria o mesmo que se um historiador do perodo moderno dissesse que a pintura no lhe interessa como se dissesse: quero entender a Histria Cultural do sculo XVIII, mas a pintura no me interessa. um pouco isso. Ento, como querer ser um historiador cultural do sculo XX e o cinema no lhe interessar. Enfim, a nica questo que permanece um enigma saber se temos as ferramentas para decodificar as imagens e isso ainda um domnio especfico. Os historiadores do tempo presente sabem, de uma forma geral, conduzir uma entrevista, contudo, no sabem decodificar as imagens. Temos um abismo entre os que so especialistas no tratamento da imagem, por exemplo, conhecedores da semiologia e aqueles que no detm este conhecimento. Entendo que uma das questes centrais para o futuro da Histria contempornea reside a: sermos capazes de popularizar estas ferramentas de compreenso para todos os historiadores. No para os especialistas do cinema. A proposta propiciar para um doutorando que trabalhe com a comemorao do dia 11 de novembro 4 a aprendizagem da decodificao de imagens, j que h vinte anos essa comemorao essencialmente imagtica. Para compararmos, se ele no souber ler as imagens ser como se ele no soubesse ler os arquivos com documentao escrita.
Tempo e Argumento - Em relao historiografia, quais so as diferenas existentes entre a Histria do Tempo Presente produzida na Frana e em outros pases da Europa (Espanha, Alemanha, etc)?
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Feriado nacional na Frana, tendo em vista a assinatura em 11 de novembro de 1918, do armistcio que decretou o fim da Primeira Guerra Mundial.
Henry Rousso Eu j respondi anteriormente. Eu compreendo que no h mais historiadores franceses, alemes, brasileiros, etc. H ainda uma historiografia nacional e, aqui, na Frana, isso visvel. O que faz Nicolas Sarkozy? Vai inaugurar em 2010 um museu de Histria da Frana. Francamente isso no nada inovador. Por outro lado, no h mais um historiador francs. Ok, quando eu participo de um colquio internacional e falo sobre o nazismo as pessoas ouvem que o meu ingls tem um forte sotaque francs e que, talvez, eu faa referncia a alguns autores franceses. Mas globalmente, no h mais uma enorme diferena em comparao aos meus colegas alemes, italianos e americanos. Eu no posso afirmar que no existem mais diferenas, mas em todo caso o objetivo. Em Cincia Poltica ou em Economia utilizam-se modelos que no so necessariamente nacionais. Na Histria o contrrio. Tenho certeza que no Brasil 80% dos historiadores investigam temas recolhidos da Histria do Brasil. Na Frana no diferente e vivemos, hoje, uma nova onda nesse sentido. Antes tnhamos a escola de historiadores do mundo hispnico, que h vinte ou trinta anos atrs eram muito mais representativos do que atualmente. Ou ento os historiadores americanistas, estudiosos dos Estados Unidos, so rarssimos. Agora, sobre o mundo alemo, russo-sovitico e dos pases do Leste, estamos bem servidos de historiadores. Portanto para responder questo, eu entendo que existe ainda uma maneira nacional de fazer a Histria contempornea, o que eu deploro. Mas, ao mesmo tempo, temos verdadeiramente uma tendncia de proceder de outra maneira. Com outros dois colegas eu dirijo, nesse momento, uma coleo abordando a Histria da Frana, desde Hugo Capeto 5 aos nossos dias. Eu me ocupo do perodo contemporneo, isto , dos sculos XIX e XX. Eu solicitei aos historiadores que faam uma Histria da Frana que no seja francesa. Ou seja, tentem imaginar que determinadas coisas que parecem especficas Frana talvez no seja. Por exemplo, a Revoluo Francesa. Sim, foi um grande acontecimento, mas ns no fomos os primeiros, houve outras antes e to importantes quanto. Como escrever a Histria da Frana a partir de 1945 ou de 1914? O que vamos dizer: que a experincia do soldado francs nas trincheiras nica? Isso no quer dizer que eu desejo o desaparecimento da Histria nacional, no isso. Compreendo que o papel de um historiador o de mostrar temporalidades e escalas diferentes. Ou seja, no h somente um olhar sobre a Histria. Ns podemos estudar Joana dArc a partir de um ponto de vista estritamente nacional. Ns podemos estud-la de um ponto de vista estritamente antropolgico, estritamente social e para ajudar a entender o que o nacionalismo no somente na Frana, mas por todo lado. Existem mltiplos olhares
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Rei dos Francos entre 987 e 996 d.C. Primeiro soberano da Dinastia Capetngia, que permaneceu no poder por mais de oito sculos e originou linhagens de soberanos na Espanha, em Portugal e no Brasil.
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possveis sobre Joana dArc. isso o que me interessa na Histria. Esta multiplicidade faz com que eu me sinta vontade na Histria. Eu sempre recusei em outros debates, o fato de historiadores utilizarem categorias jurdicas para debater questes como o genocdio, entre outros. Eu no abro mo da minha liberdade. Eu quero ser capaz de apresentar uma determinada viso prpria sobre um problema. Talvez seja um pouco pretensioso de minha parte, mas entendo que este seja o futuro da disciplina histrica.
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Governo institudo na Frana sob a ocupao alem entre 1940 e 1944.

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