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OS INTELECTUAIS E O PODER Conversa entre Michel Foucault e Gilles Deleuze

Michel Foucault: Um maosta me dizia: "Eu compreendo porque Sartre est conosco, porque e em que sentido ele faz poltica; voc, eu compreendo um pouco: voc sempre colocou o problema da recluso. Mas Deleuze, realmente eu no compreendo". Esta observao me surpreendeu muito porque isto me parece bastante claro.

Gilles Deleuze: Talvez seja porque estejamos vivendo de maneira nova as relaes teoria-prtica. As vezes se concebia a prtica como uma aplicao da teoria, como uma conseqncia; as vezes, ao contrrio, como devendo inspirar a teoria, como sendo ela prpria criadora com relao a uma forma futura de teoria. De qualquer modo, se concebiam suas relaes como um processo de totalizao, em um sentido ou em um outro. Talvez para ns a questo se coloque de outra maneira. As relaes teoria-prtica so muito mais parciais e fragmentrias. Por um lado, uma teoria sempre local, relativa a um pequeno domnio e pode se aplicar a um outro domnio, mais ou menos afastado. A relao de aplicao nunca de semelhana. Por outro lado, desde que uma teoria penetre em seu prprio domnio encontra obstculos que tornam necessrio que seja revezada por outro tipo de discurso ( este outro tipo que permite eventualmente passar a um domnio diferente). A prtica um conjunto de revezamentos de uma teoria a outra e a teoria um revezamento de uma prtica a outra. Nenhuma teoria pode se desenvolver sem encontrar uma espcie de muro e preciso a prtica para atravessar o muro. Por exemplo, voc comeou analisando teoricamente um meio de recluso como o asilo psiquitrico, no sculo XIX, na sociedade capitalista. Depois voc sentiu a necessidade de que pessoas reclusas, pessoas que esto nas prises, comeassem a falar por si prprias, fazendo assim um revezamento. Quando voc organizou o G.I.P. (Grupo de Informao Prises) foi baseado nisto: criar condies para que os presos pudessem falar por si mesmos. Seria totalmente falso dizer, como parecia dizer o maoista, que voc teria passado prtica aplicando suas teorias. No havia aplicao, nem projeto de reforma, nem pesquisa no sentido tradicional. Havia uma coisa totalmente diferente: um sistema de revezamentos em um conjunto, em uma multiplicidade de componentes ao mesmo tempo tericos e prticos. Para ns, o intelectual terico deixou de ser um sujeito, uma conscincia representante ou representativa. Aqueles que agem e lutam

deixaram de ser representados, seja por um partido ou um sindicato que se arrogaria o direito de ser a conscincia deles. Quem fala e age? Sempre uma multiplicidade, mesmo que seja na pessoa que fala ou age. Ns somos todos pequenos grupos. No existe mais representao, s existe ao: ao de teoria, ao de prtica em relaes de revezamento ou em rede.

M.F.: Parece-me que a politizao de um intelectual tradicionalmente se fazia a partir de duas coisas: em primeiro lugar, sua posio de intelectual na sociedade burguesa, no sistema de produo capitalista, na ideologia que ela produz ou impe (ser explorado, reduzido misria, rejeitado, "maldito", acusado de subverso, de imoralidade, etc.); em segundo lugar, seu prprio discurso enquanto revelava uma determinada verdade, descobria relaes polticas onde normalmente elas no eram percebidas. Estas duas formas de politizao no eram estranhas uma em relao outra, embora no coincidissem necessariamente. Havia o tipo do intelectual "maldito" e o tipo do intelectual socialista. Estas duas formas de politizao facilmente se confundiram em determinados momentos de reao violenta do poder, depois de 1848, depois da Comuna de Paris, depois de 1940: o intelectual era rejeitado, perseguido, no momento mesmo em que as "coisas" apareciam em sua "verdade", no momento em que no se devia dizer que o rei estava nu. O intelectual dizia a verdade queles que ainda no a viam e em nome daqueles que no podiam diz-la: conscincia e eloquncia. Ora, o que os intelectuais descobriram recentemente que as massas no necessitam deles para saber; elas sabem perfeitamente, claramente, muito melhor do que eles; e elas o dizem muito bem. Mas existe um sistema de poder que barra, probe, invalida esse discurso e esse saber. Poder que no se encontra somente nas instncias superiores da censura, mas que penetra muito profundamente, muito sutilmente em toda a trama da sociedade. Os prprios intelectuais fazem parte deste sistema de poder, a idia de que eles so agentes da "conscincia" e do discurso tambm faz parte desse sistema. O papel do intelectual no mais o de se colocar "um pouco na frente ou um pouco de lado" para dizer a muda verdade de todos; antes o de lutar contra as formas de poder exatamente onde ele , ao mesmo tempo, o objeto e o instrumento: na ordem do saber, da "verdade", da "conscincia", do discurso. E por isso que a teoria no expressar, no traduzir, no aplicar uma prtica; ela uma prtica. Mas local e regional, como voc diz: no totalizadora. Luta contra o poder, luta para faz-lo aparecer e feri-lo onde ele mais invisvel e mais insidioso. Luta no para uma "tomada de conscincia" (h muito tempo

que a conscincia como saber est adquirida pelas massas e que a conscincia como sujeito est adquirida, est ocupada pela burguesia), mas para a destruio progressiva e a tomada do poder ao lado de todos aqueles que lutam por ela, e no na retaguarda, para esclarec-los. Uma "teoria" o sistema regional desta luta.

G.D.: Exatamente. Uma teoria como uma caixa de ferramentas. Nada tem a ver com o significante... preciso que sirva, preciso que funcione. E no para si mesma. Se no h pessoas para utiliz-la, a comear pelo prprio terico que deixa ento de ser terico, que ela no vale nada ou que o momento ainda no chegou. No se refaz uma teoria, fazem-se outras; h outras a serem feitas. E curioso que seja um autor que considerado um puro intelectual, Proust, que o tenha dito to claramente: tratem meus livros como culos dirigidos para fora e se eles no lhes servem, consigam outros, encontrem vocs mesmos seu instrumento, que forosamente um instrumento de combate. A teoria no totaliza; a teoria se multiplica e multiplica. E o poder que por natureza opera totalizaes e voc diz exatamente que a teoria por natureza contra o poder. Desde que uma teoria penetra em determinado ponto, ela se choca com a impossibilidade de ter a menor conseqncia prtica sem que se produza uma exploso, se necessrio em um ponto totalmente diferente. Por este motivo a noo de reforma to estpida e hipcrita. Ou a reforma elaborada por pessoas que se pretendem representativas e que tm como ocupao falar pelos outros, em nome dos outros, e uma reorganizao do poder, uma distribuio de poder que se acompanha de uma represso crescente. Ou uma reforma reivindicada, exigida por aqueles a que ela diz respeito, e a deixa de ser uma reforma, uma ao revolucionria que por seu carter parcial est decidida a colocar em questo a totalidade do poder e de sua hierarquia. Isto evidente nas prises: a menor, a mais modesta reivindicao dos prisioneiros basta para esvaziar a pseudoreforma Pleven. Se as crianas conseguissem que seu protestos, ou simplesmente suas questes, fossem ouvidos em uma escola maternal, isso seria o bastante para explodir o conjunto do sistema de ensino. Na verdade, esse sistema em que vivemos nada pode suportar: dai sua fragilidade radical em cada ponto, ao mesmo tempo que sua fora global de represso. A meu ver, voc foi o primeiro a nos ensinar - tanto em seus livros quanto no domnio da prtica - algo de fundamental: a indignidade de falar pelos outros. Quero dizer que se ridicularizava a representao, dizia-se que ela tinha acabado, mas no se tirava a conseqncia desta converso "terica", isto , que a teoria exigia que as pessoas a quem ela concerne falassem por elas prprias.

M.F.: E quando os prisioneiros comearam a falar, viu-se que eles tinham uma teoria da priso, da penalidade, da justia. Esta espcie de discurso contra o poder, esse contradiscurso expresso pelos prisioneiros, ou por aqueles que so chamados de delinqentes, que o fundamental, e no uma teoria sobre a delinqncia. O problema da priso um problema local e marginal na medida em que menos de cem mil pessoas passam anualmente pelas prises; atualmente, na Frana, talvez haja ao todo trezentas ou quatrocentas mil pessoas que tenham passado pela priso. Ora, esse problema marginal atinge as pessoas. Fiquei surpreso de ver que se podia interessar pelo problema das prises tantas pessoas que no estavam na priso, de ver como tantas pessoas que no estavam predestinadas a escutar esse discurso dos detentos, o ouviam. Como explicar isto? No ser que, de modo geral, o sistema penal a forma em que o poder como poder se mostra da maneira mais manifesta? Prender algum, mant-lo na priso, privlo de alimentao, de aquecimento, impedi-lo de sair, de fazer amor, etc., a manifestao de poder mais delirante que se possa imaginar. Outro dia eu falava com uma mulher que esteve na priso e ela dizia: "quando se pensa que eu, que tenho 40 anos, fui punida um dia na priso, ficando a po e gua!" O que impressiona nesta histria no apenas a puerilidade dos exerccios do poder, mas o cinismo com que ele se exerce como poder, da maneira mais arcaica, mais pueril. mais infantil. Reduzir algum a po e gua... isso so coisas que nos ensinam quando somos crianas. A priso o nico lugar onde o poder pode se manifestar em estado puro em suas dimenses mais excessivas e se justificar como poder moral. "Tenho razo em punir pois vocs sabem que desonesto roubar, matar...". O que fascinante nas prises que nelas o poder no se esconde, no se mascara cinicamente, se mostra como tirania levada aos mais ntimos detalhes, e, ao mesmo tempo, puro, inteiramente "justificado", visto que pode inteiramente se formular no interior de uma moral que serve de adorno a seu exerccio: sua tirania brutal aparece ento como dominao serena do Bem sobre o Mal, da ordem sobre a desordem.

G.D.: E o inverso igualmente verdadeiro. No so apenas os prisioneiros que so tratados como crianas, mas as crianas como prisioneiras. As crianas sofrem uma infantilizao que no a delas. Neste sentido, verdade que as escolas se parecem um pouco com as prises, as fbricas se parecem muito com as prises. Basta ver a entrada na Renault. Ou em outro lugar: trs permisses por dia para fazer pipi. Voc encontrou

um texto de Jeremias Bentham, do sculo XVIII, que prope precisamente uma reforma das prises: em nome desta nobre reforma, ele estabelece um sistema circular em que a priso renovada serve de modelo para outras instituies, e em que se passa insensivelmente da escola manufatura, da manufatura priso e inversamente. isto a essncia do reformismo, a essncia da representao reformada. Ao contrrio, quando as pessoas comeam a falar e a agir em nome delas mesmas no opem uma representao, mesmo invertida, a uma outra, no opem uma outra representatividade falsa representatividade do poder. Lembro-me, por exemplo, de que voc dizia que no existe justia popular contra a justia; isso se passa em outro nvel.

M.F.: Penso que, atrs do dio que o povo tem da justia, dos juizes, dos tribunais, das prises, no se deve apenas ver a idia de outra justia melhor e mais justa, mas antes de tudo a percepo de um ponto singular em que o poder se exerce em detrimento do povo. A luta anti-judiciria uma luta contra o poder e no uma luta contra as injustias, contra as injustias da justia e por um melhor funcionamento da instituio judiciria. No deixa de ser surpreendente que sempre que houve motins, revoltas e sedies o aparelho judicirio tenha sido um dos alvos, do mesmo modo que o aparelho fiscal, o exrcito e as outras formas de poder. Minha hiptese - mas apenas uma hiptese - que os tribunais populares, por exemplo no momento da Revoluo Francesa, foram um modo da pequena burguesia aliada s massas recuperar, retomar nas mos o movimento de luta contra a justia. E para retom-lo, props o sistema do tribunal que se refere a uma justia que poderia ser justa, a um juiz que poderia dar uma sentena justa. A prpria forma do tribunal pertence a uma ideologia da justia que a da burguesia.

G.D.: Se se considera a situao atual, o poder possui forosamente uma viso total ou global. Quero dizer que todas as formas atuais de represso, que so mltiplas, se totalizam facilmente do ponto de vista do poder: a represso racista contra os imigrados, a represso nas fbricas, a represso no ensino, a represso contra os jovens em geral. No se deve apenas procurar a unidade de todas essas formas em uma reao a Maio de 68, mas principalmente na preparao e na organizao de nosso futuro prximo. O capitalismo francs tem grande necessidade de uma "reserva" de desemprego e abandona a mscara liberal e paternal do pleno emprego. E deste ponto de vista que encontram unidade: a limitao da imigrao, j tendo sido dito que se confiava aos

imigrados os trabalhos mais duros e ingratos; a represso nas fbricas, pois se trata de devolver ao francs o "gosto" por um trabalho cada vez mais duro; a luta contra os jovens e a represso no ensino, visto que a represso policial tanto mais ativa quanto menos necessidade de jovens se tem no mercado de trabalho. Vrios tipos de categorias profissionais vo ser convidados a exercer funes policiais cada vez mais precisas: professores, psiquiatras, educadores de todos os tipos, etc. E algo que voc anunciava h muito tempo e que se pensava que no poderia acontecer: o reforo de todas as estruturas de recluso. Ento, frente a esta poltica global do poder se fazem revides locais, contra-ataques, defesas ativas e s vezes preventivas. Ns no temos que totalizar o que apenas se totaliza do lado do poder e que s poderamos totalizar restaurando formas representativas de centralismo e de hierarquia. Em contrapartida, o que temos que fazer instaurar ligaes laterais, todo um sistema de redes, de bases populares. E isto que difcil. Em todo caso, para ns a realidade no passa de modo algum pela poltica, no sentido tradicional de competio e distribuio de poder, de instncias ditas representativas do tipo P.C. ou C.G.T.. A realidade o que est acontecendo efetivamente em uma fbrica, uma escola, uma caserna, uma priso, um comissariado. De tal modo que a ao comporta um tipo de informao de natureza totalmente diferente das informaes dos jornais (como o tipo de informao da Agence de Presse Libration).

M.F.: Esta dificuldade - nosso embarao em encontrar as formas de luta adequadas - no vir de que ainda ignoramos o que o poder? Afinal de contas, foi preciso esperar o sculo XIX para saber o que era a explorao, mas talvez ainda no se saiba o que o poder. E Marx e Freud talvez no sejam suficientes para nos ajudar a conhecer esta coisa to enigmtica, ao mesmo tempo visvel e invisvel, presente e oculta, investida em toda parte, que se chama poder. A teoria do Estado, a anlise tradicional dos aparelhos de Estado sem dvida no esgotam o campo de exerccio e de funcionamento do poder. Existe atualmente um grande desconhecido: quem exerce o poder? Onde o exerce? Atualmente se sabe, mais ou menos, quem explora, para onde vai o lucro, por que mos ele passa e onde ele se reinveste, mas o poder... Sabe-se muito bem que no so os governantes que o detm. Mas a noo de "classe dirigente" nem muito clara nem muito elaborada. "Dominar", "dirigir",' "governar", "grupo no poder", "aparelho de Estado", etc.. todo um conjunto de noes que exige anlise. Alm disso, seria necessrio saber at onde se exerce o poder, atravs de que revezamentos e at que

instncias, freqentemente nfimas, de controle, de vigilncia, de proibies, de coeres. Onde h poder, ele se exerce. Ningum , propriamente falando, seu titular; e, no entanto, ele sempre se exerce em determinada direo, com uns de um lado e outros do outro; no se sabe ao certo quem o detm; mas se sabe quem no o possui. Se a leitura de seus livros (do Nietzsche e a filosofia at o que pressinto ser o Antidipo: Capitalismo e Esquizofrenia) foi to essencial para mim, que eles me parecem ir bastante longe na colocao deste problema: sob o velho tema do sentido, significado, significante, etc., a questo do poder, da desigualdade dos poderes, de suas lutas. Cada luta se desenvolve em torno de um foco particular de poder (um dos inmeros pequenos focos que podem ser um pequeno chefe, um guarda de H. L. M., um diretor de priso, um juiz, um responsvel sindical, um redator-chefe de um jornal). E se designar os focos, denunci-los, falar deles publicamente uma luta, no porque ningum ainda tinha tido conscincia disto, mas porque falar a esse respeito - forar a rede de informao institucional, nomear, dizer quem fez, o que fez, designar o alvo - uma primeira inverso de poder, um primeiro passo para outras lutas contra o poder. Se discursos como, por exemplo, os dos detentos ou dos mdicos de prises so lutas, porque eles confiscam, ao menos por um momento, o poder de falar da priso, atualmente monopolizado pela administrao e seus compadres reformadores. O discurso de luta no se ope ao inconsciente: ele se ope ao segredo. Isso d a impresso de ser muito menos. E se fosse muito mais? Existe uma srie de equvocos a respeito do "oculto", do "recalcado", do "no dito" que permite "psicanalisar" a baixo preo o que deve ser o objeto de uma luta. O segredo talvez mais difcil de revelar que o inconsciente. Os dois temas ainda h pouco freqentes - "a escritura o recalcado" e "a escritura de direito subversiva" - me parecem revelar certo nmero de operaes que preciso denunciar implacavelmente.

G.D.: Quanto ao problema que voc coloca - v-se quem explora, quem lucra, quem governa, mas o poder algo ainda mais difuso - eu levantaria a seguinte hiptese: mesmo o marxismo - e sobretudo ele - determinou o problema em termos de interesse (o poder detido por uma classe dominante definida por seus interesses). Imediatamente surge uma questo: como possvel que pessoas que no tm muito interesse nele sigam o poder, se liguem estreitamente a ele, mendiguem uma parte dele? E que talvez em termos de investimentos, tanto econmicos quanto inconscientes, o interesse no seja a ltima palavra: h investimentos de desejo que explicam que se possa desejar, no

contra seu interesse - visto que o interesse sempre uma decorrncia e se encontra onde o desejo o coloca - mas desejar de uma forma mais profunda e mais difusa do que seu interesse. E preciso ouvir a exclamao de Reich: no, as massas no foram enganadas, em determinado momento elas efetivamente desejaram o fascismo! H investimentos de desejo que modelam o poder e o difundem, e que fazem com que o poder exista tanto ao nvel do tira quanto do primeiro ministro e que no haja diferena de natureza entre o poder que exerce um reles tira e o poder que exerce um ministro. E a natureza dos investimentos de desejo em relao a um corpo social que explica porque partidos ou sindicatos, que teriam ou deveriam ter investimentos revolucionrios em nome dos interesses de classe, podem ter investimentos reformistas ou perfeitamente reacionrios ao nvel do desejo.

M.F.: Como voc diz, as relaes entre desejo, poder e interesse so mais complexas do que geralmente se acredita e no so necessariamente os que exercem o poder que tm interesse em exerc-lo, os que tm interesse em exerc-lo no o exercem e o desejo do poder estabelece uma relao ainda singular entre o poder e o interesse. Acontece que as massas, no momento do fascismo, desejam que alguns exeram o poder, alguns que, no entanto, no se confundem com elas, visto que o poder se exercer sobre elas e em detrimento delas, at a morte, o sacrifcio e o massacre delas; e, no entanto, elas desejam este poder, desejam que esse poder seja exercido. Esta relao entre o desejo, o poder e o interesse ainda pouco conhecida. Foi preciso muito tempo para saber o que era a explorao. E o desejo foi, e ainda , um grande desconhecido. E possvel que as lutas que se realizam agora e as teorias locais, regionais, descontinuas, que esto se elaborando nestas lutas e fazem parte delas, sejam o comeo de uma descoberta do modo como se exerce o poder.

G.D.: Eu volto ento questo: o movimento atual tem muitos focos, o que no significa fraqueza e insuficincia, pois a totalizao pertence sobretudo ao poder e reao. Por exemplo, o Vietn um formidvel revide local. Mas como conceber as redes, as ligaes transversais entre esses pontos ativos descontnuos entre pases ou no interior de um mesmo pas?

M.F.: Esta descontinuidade geogrfica de que voc fala significa talvez o seguinte: quando se luta contra a explorao o proletariado que no apenas conduz a luta, mas

define os alvos, os mtodos, os lugares e os instrumentos de luta; aliar-se ao proletariado unir-se a ele em suas posies, em sua ideologia; aderir aos motivos de seu combate; fundir-se com ele. Mas se contra o poder que se luta, ento todos aqueles sobre quem o poder se exerce como abuso, todos aqueles que o reconhecem como intolervel, podem comear a luta onde se encontram e a partir de sua atividade (ou passividade) prpria. E iniciando esta luta - que a luta deles - de que conhecem perfeitamente o alvo e de que podem determinar o mtodo, eles entram no processo revolucionrio. Evidentemente como aliado do proletariado pois, se o poder se exerce como ele se exerce, para manter a explorao capitalista. Eles servem realmente causa da revoluo proletria lutando precisamente onde a opresso se exerce sobre eles. As mulheres, os prisioneiros, os soldados, os doentes nos hospitais, os homossexuais iniciaram uma luta especfica contra a forma particular de poder, de coero, de controle que se exerce sobre eles. Estas lutas fazem parte atualmente do movimento revolucionrio, com a condio de que sejam radicais, sem compromisso nem reformismo, sem tentativa de reorganizar o mesmo poder apenas com uma mudana de titular. E, na medida em que devem combater todos os controles e coeres que reproduzem o mesmo poder em todos os lugares, esses movimentos esto ligados ao movimento revolucionrio do proletariado. Isto quer dizer que a generalidade da luta certamente no se faz por meio da totalizao de que voc falava h pouco, por meio da totalizao terica, da "verdade". O que d generalidade luta o prprio sistema do poder, todas as suas formas de exerccio e aplicao.

G. D.: E no se pode tocar em nenhum ponto de aplicao do poder sem se defrontar com este conjunto difuso que, a partir de ento, se necessariamente levado a querer explodir a partir da menor reivindicao. Toda defesa ou ataque revolucionrio parciais se unem, deste modo, luta operria.

publicado originalmente em L'Arc, n 49, 1972. traduo Roberto Machado publicado em Microfsica do Poder (organizao, introduo e reviso tcnica de R. Machado) Rio de Janeiro: Graal, 1979.