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Entrevista concedida por Freud ao jornalista americano George Sylvester Viereck, em 1926.

(Considerada perdida at a Verso condensada datada de 1976, publicada integralmente no Journal of Psychology Psychoanalysis and the Fut - Edio Especial, N.Y. em 1957) - Setenta anos ensinaram-me a aceitar a vida com serena humildade. Quem fala o professor Sigmund Freud, o grande explorador da alma. O cenrio da nossa conversa foi uma casa de vero no Semmering, uma montanha nos Alpes austracos. Eu tinha visto o pai da psicanlise pela ltima vez em sua casa modesta na capital Austraca. Os poucos anos entre minha ltima visita e a atual multiplicaram as rugas na sua fronte. Intensificaram a sua palidez de sbio. Sua face estava tensa, como se sentisse dor. Sua mente estava alerta, seu esprito, firme, sua cortesia, impecvel como sempre, mas um ligeiro impedimento da fala me assustou. Parece que um tumor maligno no maxilar superior necessitou ser operado. Desde ento Freud usa uma prtese, para ele causa de constante irritao. - Detesto o meu maxilar mecnico, porque a luta com o aparelho me consome tanta energia preciosa. Mas prefiro um maxilar mecnico a maxilar nenhum. Ainda prefiro a existncia extino. Talvez os deuses sejam gentis conosco, tornando a vida mais desagradvel medida que envelhecemos. Por fim, a morte nos parece menos intolervel do que o fardo que carregamos. Porque - disse calmamente - deveria eu esperar um tratamento especial? A velhice, com suas agruras, chega para todos. Atinge uma pessoa aqui, outra ali. Seus golpes sempre alcanam um ponto vital. A vitria final pertence ao Verme Conquistador.
"Out - out are the ligths - out all! And over each quivering form The curtain, a funeral pall Comes down, with the rush of a storm And the angels, all palid and wan, Uprising, unveiling, affirm That the play is the tragedy "Man", And its hero the Conqueror Worm."

("Apagam-se, apagam-se as luzes - todas!/ E sobre cada forma trmula/ Cai a cortina, um pano morturio/ Com um mpeto de tempestade/ E os anjos, plidos e lnguidos,/ Erguendo-se, desvelando-se, afirmam/ Que a pea a tragdia "Homem"/ E o seu heri, o Verme Conquistador."). "Eu no me rebelo contra a ordem universal. Afinal, vivi mais de setenta anos. Tive o bastante para comer. Apreciei muitas coisas - a companhia de minha mulher, meus filhos, o pr-do-sol. Observei as plantas crescerem na primavera. De vez em quando tive uma mo amiga para apertar. Vez ou outra encontrei um ser humano que quase me compreendeu. Que mais posso querer?" - O senhor teve a fama - disse eu. - Sua obra influi na literatura de cada pas. O homem olha a vida e a si mesmo com outros olhos, por causa do senhor. E recentemente, no seu septuagsimo aniversrio, o mundo se uniu para homenagea-lo - com exceo da sua prpria universidade! - Se a Universidade de Viena me demonstrasse reconhecimento, eu ficaria embaraado. No h razo porque deveriam aceita a mim e a minha obra porque tenho setenta anos. Eu no atribuo importncia insensata aos decimais. A fama chega apenas quando morremos e, francamente, o que vem depois no me interessa. No aspiro glria pstuma. Minha modstia no virtude. - No significa nada o fato de que o seu nome vai viver? - Absolutamente nada, mesmo que ele viva, o que no certo. Estou bem mais preocupado com o destino de meus filhos. Espero que a vida deles no venha a ser difcil. No posso ajud-los muito. A guerra praticamente liquidou com minhas posses, o que havia poupado durante a vida. Mas posso me dar por satisfeito. O trabalho minha fortuna. Estvamos subindo e descendo uma pequena trilha no jardim da casa. Freud acariciou ternamente um arbusto que floria. - Estou muito mais interessado neste boto do que no que possa acontecer depois de morto. - Ento o senhor , afinal de contas, um profundo pessimista? - No, no sou. No permito que nenhuma reflexo filosfica estrague a minha fruio das coisas simples da vida.

- O senhor acredita na persistncia da personalidade aps a morte, de alguma forma que seja? - No penso nisso. Tudo que vive perece. Porque deveria o homem constituir uma exceo? - Gostaria de retornar em alguma forma, de ser resgatado do p? O senhor no tem, em outras palavras, desejo de imortalidade? - Sinceramente, no. Se reconhecemos os motivos egostas por trs de toda conduta humana, no temos o mnimo desejo de voltar. A vida, movendo-se num crculo, seria ainda a mesma. Alm disso, mesmo se o eterno retorno das coisas, para usar a expresso de Nietzsche, nos dotasse novamente do nosso invlucro carnal, para que serviria isso, sem memria? No haveria elo entre passado e futuro. Pelo que me toca, estou perfeitamente satisfeito em saber que o eterno aborrecimento de viver finalmente passar. Nossa vida necessariamente uma srie de compromissos, uma luta interminvel entre o ego e seu ambiente. O desejo de prolongar a vida excessivamente me parece absurdo. - O senhor desaprova as tentativas de seu colega Steinach, de prolongar o ciclo da existncia humana? - Steinach no tenta prolongar a vida. Ele apenas combate a velhice. Recorrendo ao reservatrio de energia em nosso prprio corpo, ele ajuda os tecidos a resistir doena. A operao de Steinach detm acidentes biolgicos molestos, como o cncer em estgios iniciais. Torna a vida mais vivel: no a torna mais digna de ser vivida. No h motivo para desejar viver mais longamente. Mas h todo motivo para desejar viver o menor desgosto possvel. Eu sou razoavelmente feliz, porque sou grato pela ausncia de dor e pelos pequenos prazeres da vida, pelos meus filhos e por minhas flores. - Bernard Shaw sustenta que vivemos muito pouco - disse eu. - Ele acha que o homem pode prolongar a vida, se assim desejar, levando sua vontade a atuar sobre as foras da evoluo. Ele cr que a humanidade pode reaver a longevidade dos patriarcas. - possvel, respondeu Freud, que a morte em si no seja uma necessidade biolgica. Talvez morramos porque desejamos morrer. Assim como amor e dio por algum habitam nosso peito ao mesmo tempo, assim tambm toda vida conjuga o desejo de manter-se e um anseio pela prpria destruio. Do mesmo modo como um pequeno elstico esticado tende a assumir a forma original, assim tambm toda matria viva, consciente ou inconscientemente, busca readquirir a completa e absoluta inrcia da existncia inorgnica. O impulso de vida e o impulso de morte (life-wish and death-wish) habitam lado a lado dentro de ns. A morte a companheira do amor - prosseguiu Freud - Juntos eles regem o mundo. Isso o que diz meu livro Alm do Princpio do Prazer. No comeo a psicanlise sups que o amor tinha toda a importncia. Agora sabemos que a Morte igualmente importante."Biologicamente , todo ser vivo, no importa quo intensamente a vida queime dentro dele, anseia pelo Nirvana, pela cessao da "febre chamada viver", anseia pelo seio de Abrao. O desejo pode ser encoberto por digresses. No obstante, o objetivo derradeiro da vida a sua prpria extino." - Isso - exclamei - a filosofia da autodestruio . Ela justifica o auto-extermnio. Levaria logicamente ao suicdio universal imaginado por Eduard von Hattmann. - A humanidade no escolhe o suicdio, porque a lei do seu ser desaprova a via direta para o seu fim. A vida tem que completar o seu ciclo de existncia. Em todo ser normal, o impulso de vida forte o bastante para contrabalanar o impulso da morte, embora no final esta resulte mais forte. Podemos entreter a fantasia de que a Morte nos vem por nossa prpria vontade. Seria possvel que pudssemos vencer a Morte, no fosse por aliado dentro de ns. "Neste sentido" , acrescentou Freud com um sorriso, "pode ser justificado dizer que toda morte suicdio disfarado". Estava ficando frio no jardim. Prosseguimos a conversa no gabinete. Vi uma pilha de manuscritos sobre a mesa, com a caligrafia clara de Freud. - Em que o senhor est trabalhando ? - Estou escrevendo uma defesa da anlise leiga, da psicanlise praticada por leigos. Os doutores querem tornar a anlise ilegal para os no - mdicos. A Histria, essa velha plagiadora, repete-se aps cada descoberta. Os doutores combatem cada nova verdade no comeo; depois procuram monopoliz-la. - O senhor teve apoio dos leigos ? - Alguns dos meus melhores discpulos so leigos. - O senhor est praticando muito a psicanlise?

- Certamente. Nesse momento estou trabalhando num caso muito difcil, tentando desatar os conflitos psquicos de um interessante novo paciente. Minha filha tambm psicanalista, como voc v ... Nesse ponto apareceu Miss Anna Freud acompanhada por seu paciente, um garoto de onze anos, de feies inconfundivelmente anglo-saxs. - O senhor j analisou a si mesmo? - Certamente . O psicanalista deve constantemente analisar a si mesmo. Analisando a ns mesmos, ficamos mais capacitados a analisar os outros. O psicanalista como o bode expiatrio dos hebreus. Os outros descarregam seus pecados sobre ele. Ele deve praticar sua arte perfeio, para desvencilhar-se do fardo jogado sobre ele. - Minha impresso - observei - de que a psicanlise desperta em todos os que a praticam o esprito da caridade crist. Nada existe na vida humana que a psicanlise no possa nos fazer compreender. "Tout comprendre, c est tout pardonner" . - Pelo contrrio! - esbravejou Freud, suas feies assumindo a severidade de um profeta hebreu. - Tudo compreender no tudo perdoar. A psicanlise nos ensina no apenas o que podemos suportar, mas tambm o que devemos evitar. Ela nos diz o que deve ser eliminado. A tolerncia para com o mal no de maneira alguma um colorrio do conhecimento. Compreendi subitamente porque Freud entrara em litgio com os seguidores que o haviam abandonado; ele no perdoa as dissensses do caminho reto da ortodoxia psicanaltica. Seu senso do que direito herana de seus ancestrais. Uma herana de que ele se orgulha como se orgulha de sua raa. - Minha lngua - ele explicou - o alemo. Minha cultura, minhas realizaes so alems. Eu me considerava intelectualmente alemo, at que notei o crescimento do preconceito anti-semita na Alemanha e na ustria alem. Desde ento prefiro denominar - me judeu. Fiquei algo desapontado com essa observao. Parecia - me que o esprito de Freud deveria habitar as alturas, alm de qualquer preconceito de raa, que deveria ser imune a qualquer rancor pessoal. No entanto, precisamente a sua indignao, a sua honesta ira, tornavam no mais atraente como ser humano. Aquiles seria intolervel, no fosse por seu calcanhar ! Fico contente, Herr Professor, de que tambm o senhor tenha seus complexos, de que tambm o senhor demonstre que um mortal. - Nossos complexos - replicou Freud - so a fonte de nossa franqueza; mas com freqncia so tambm a fonte de nossa fora. - Imagino - observei - quais seriam os seus complexos ! - Uma anlise sria - respondeu Freud - dura ao menos um ano. Pode durar mesmo dois ou trs anos. Voc est dedicando muitos anos de sua vida "caa aos lees ". Voc procura sempre as pessoas de destaque para sua gerao : Roosevelt, o Kaiser, Hindenburg, Briand, Foch, Joffe, Gerg Brandes, Gerhart Hauptmann e George Bernard Shaw ... - parte do meu trabalho. - Mas tambm sua preferncia. O grande homem um smbolo. A sua busca a busca de seu corao. Voc est procurando o grande homem para tomar o lugar de seu pai. parte de seu "complexo do pai". Neguei veementemente a afirmao de Freud. No entanto, refletindo sobre isso, parece - me que pode haver uma verdade, ainda no suspeita por mim, em sua sugesto casual. Pode ser a mesma atrao que me levou a ele. Gostaria - observei aps um momento - de poder ficar aqui o bastante para vislumbrar meu corao atravs dos seus olhos. Talvez, como a Medusa, eu morresse de pavor ao ver minha prpria imagem ! Entretanto, receio ser muito informado sobre a psicanlise. Eu freqentemente anteciparia, ou tentaria antecipar, suas intenes. - A inteligncia, num paciente - replicou Freud - no um empecilho. Pelo contrrio, s vezes facilita o trabalho. Nesse ponto, o mestre da psicanlise diverge de muitos dos seus seguidores, que no gostam de excessiva segurana no paciente sob seu escrutnio. - s vezes imagino - questionei - se no seramos mais felizes caso soubssemos menos dos processos que do forma a nossos pensamentos e emoes. A psicanlise rouba vida seu ltimo encanto, ao relacionar cada

sentimento ao seu grupo original de complexos. No nos tornamos mais alegres descobrindo que ns todos abrigamos em nossos coraes o selvagem, o criminoso e o animal. - Que objeo pode haver contra os animais ? - replicou Freud. - Eu prefiro a companhia dos animais companhia humana. Porque so to mais simples! No sofrem de uma personalidade dividida, da desintegrao do ego, que resulta da tentativa do homem de adaptar-se a padres de civilizao demasiado elevados para o seu mecanismo intelectual e psquico. O selvagem, como o animal, cruel, mas no tem a maldade do homem civilizado. A maldade a vingana do homem contra a sociedade, pelas restries que ela impe. As mais desagradveis caractersticas do homem so geradas por esse ajustamento precrio a uma civilizao complicada. o resultado do conflito entre nossos instintos e nossa cultura. Muito mais agradveis so as emoes simples e diretas de um co, ao balanar a cauda, ou ao latir expressando seu desprazer. As emoes do co - acrescentou Freud pensativamente - lembram-nos os heris antigos como Aquiles e Heitor. - Meu cachorro - disse eu - um doberman pinscher chamado Ajax. Freud sorriu. - Fico contente de que no possa ler. Ele certamente seria um membro menos querido da casa, se pudesse latir sua opinio sobre os traumas psquicos e complexos de dipo! - Mesmo o senhor, professor, acha a existncia complexa demais. No entanto parece - me que o senhor em parte responsvel pelas complexidades da civilizao moderna. Antes que o senhor inventasse a psicanlise, no sabamos que nossa personalidade dominada por uma hoste beligerante de complexos muito questionveis. A psicanlise fez da vida um quebra - cabeas complicado. - De maneira alguma - respondeu Freud. - A psicanlise torna a vida mais simples. Adquirimos uma nova sntese depois da anlise. A psicanlise reordena um emaranhado de impulsos dispersos, procura enrol-los em torno do seu carretel. Ou, modificando a metfora, ela fornece o fio que conduz a pessoa para fora do labirinto do seu inconsciente. - Ao menos na superfcie, porm, a vida humana nunca foi mais complexa. E a cada dia alguma nova idia proposta pelo senhor ou por seus discpulos torna o problema da conduta humana mais intrigante e mais contraditrio. - A psicanlise, pelo menos, jamais fecha a porta a uma nova verdade. - Alguns dos seus discpulos, mais ortodoxos do que o senhor, apegam - se a cada pronunciamento que sai da sua boca. - A vida muda. A psicanlise tambm muda - observou Freud. - Estamos apenas no comeo de uma nova cincia. - A estrutura cientfica que o senhor ergueu me parece ser muito elaborada. Seus fundamentos, a teoria do "deslocamento", da "sexualidade infantil", do "simbolismo dos sonhos" etc. . , parecem permanentes. - Eu repito, porm, que ns estamos apenas no incio. Sou apenas um iniciador. Consegui desencavar monumentos soterrados nos substratos da mente. Mas ali onde eu descobri alguns templos, outros podero descobrir continentes. - O senhor ainda coloca nfase sobretudo no sexo ? - Respondo com as palavras do seu prprio poeta, Walt Whitman : "Mas tudo faltaria, se faltasse o sexo" ("Yet all were lacring, if Sex were lacring" ). Entretanto, j lhe expliquei que agora coloco nfase quase igual naquilo que est "alm" do prazer, a morte, a negao da vida. Esse desejo explica por que alguns homens amam a dor, como um passo para o aniquilamento ! Explica por que todos buscam o descanso, por que os poetas agradecem a "Whatever gods there be,That no life lives forever. That no life lives forever..And even the weariest river Winds somewhere safe to sea". ("Quaisquer deuses que existam / Que vida nenhuma viva para sempre / Que os mortos jamais se levantem / E tambm o rio mais cansado / Desge tranqilo no mar".) - Shaw, como o senhor, no deseja viver para sempre - comentei -, mas, ao contrario do senhor, ele considera o sexo desinteressante.

- Shaw - respondeu Freud sorrindo - no compreende o sexo. Ele no tem a mais remota concepo do amor. No h um verdadeiro caso amoroso em qualquer de suas peas. Ele ridiculariza o amor de Jlio csar, talvez a maior paixo da histria. Deliberadamente, talvez maliciosamente, ele despe Clepatra de toda a grandeza, reduzindo - a uma insignificante garota. A razo para a estranha atitude de Shaw diante do amor, para sua negao do mvel de todas as coisas humanas, que tira de suas peas o apelo universal, apesar do seu enorme alcance intelectual, inerente sua psicologia. Em um de seus prefcios, ele mesmo enfatiza o trao asctico do seu temperamento. Eu posso Ter errado em muitas coisas, mas estou certo de que no errei ao enfatizar a importncia do instinto sexual. Por ser to forte, ele se choca sempre com as convenes e salvaguardas da civilizao. A humanidade, em uma espcie de autodefesa, procura negar sua importncia. Se voc arranhar um russo, diz o provrbio, aparece o trtaro sob a pele . Analise qualquer emoo humana, no importa quo distante esteja da esfera da sexualidade, e voc certamente encontrar esse impulso primordial, ao qual a prpria vida deve a perpetuao. - O senhor sem dvida foi bem sucedido em transmitir esse ponto de vista aos escritores modernos. A psicanlise deu novas intensidades literatura. - Tambm recebeu muito da literatura e da filosofia. Nietzsche foi um dos primeiros psicanalista. surpreendente at que ponto sua intuio prenuncia as nossa descobertas. Ningum se apercebeu mais profundamente dos motivos duais da conduta humana e da insistncia do princpio do prazer em predominar indefinidamente. O seu Zaratustra diz : "A dor , Grita : vai ! Mas o prazer quer eternidade... Pura, profunda eternidade". A psicanlise pode ser menos amplamente discutida na ustria e na Alemanha que nos Estados Unidos, a sua influncia na literatura intensa, porm, Thomas Mann e Hugo von Hofmannsthal muito devem a ns. Schnitzler percorre uma via que , em larga medida, paralela ao meu prprio desenvolvimento. Ele expressa poeticamente o que eu tento comunicar cientificamente. Mas o Dr. Schnitzler no apenas um poeta, tambm um cientista. O senhor - repliquei - no apenas um cientista, mas tambm um poeta. A literatura americana - continuei - est impregnada da psicanlise. Rupertt Harvey O Higgins e outros fazem - se de seus intrpretes. quase impossvel abrir um novo romance sem encontrar referncia psicanlise. Entre os dramaturgos, Eugene O "Neill e Sydney Howard tm profunda dvida para com o senhor .The Silver cord, por exemplo, simplesmente uma dramatizao do complexo de dipo. - Eu sei - replicou Freud - e aprecio o cumprimento que h nessa constatao. Mas tenho receio da minha popularidade nos Estados Unidos. O interesse americano pela psicanlise no se aprofunda. A popularizao leva aceitao superficial sem estudo srio. As pessoas apenas repetem as frases que aprendem no teatro ou na imprensa. Pensam compreender algo da psicanlise, tal como ocorre nos centros Europeus. A Amrica foi o primeiro pas a reconhecer-me oficialmente. A Clark University concedeu-me um diploma honorrio quando eu era ignorado na Europa. Entretanto, a Amrica fez poucas contribuies originais psicanlise. Os americanos so divulgadores inteligentes, raramente so pensadores criativos. Os mdicos, nos Estados Unidos, e ocasionalmente tambm na Europa,, procuram monopolizar para si a psicanlise. Mas seria um perigo para a psicanlise deix-la exclusivamente nas mo de um mdico. Pois uma formao estritamente mdica com freqncia um empecilho para o psicanalista. sempre um empecilho, quando certas concepes cientficas ficam arraigadas no crebro do estudioso. Freud tem que dizer a verdade a qualquer preo! Ele no pode obrigar a si mesmo a agradar a Amrica, onde est a maioria dos seus admiradores. Apesar da sua integridade, Freud a urbanidade em pessoa. Ele ouve pacientemente cada interveno, no procurando jamais intimidar o entrevistador. Raro o visitante que deixa a sua presena sem algum presente, algum sinal de hospitalidade! Havia escurecido. Era tempo de eu tomar o trem de volta cidade que uma vez abrigara o esplendor imperial dos Habsburgos. Acompanhado da esposa e da filha, Freud desceu os degraus que levam do seu refgio na montanha rua, para me ver partir. Ele me pareceu cansado e triste ao dar o seu adeus. - No me faa parecer um pessimista - disse ele aps um aperto de mo. - Eu no tenho desprezo pelo mundo. Expressar desdm pelo mundo apenas outra forma de cortej-lo, de ganhar audincia e aplauso. No, eu no sou um pessimista, no enquanto tiver meus filhos, minha mulher e minhas flores! No sou infeliz - ao menos no mais infeliz que os outros. O apito do meu trem soou na noite. O automvel me conduziu rapidamente para a estao. Aos poucos, o vulto ligeiramente curvado e a cabea grisalha de Sigmund Freud desapareceram na distncia ...