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, ~eu~eJ?ent ue ce besoin d end de Ia totalit mdlvlduelle : I'tude des faits de sous-alimen~. on c ronique m?ntre que l'absence de protemes dans I~ nournture entraine Ia disparition de Ia se.x!laht comme besoin. D'autre part, les conditions du travail - Ia brusque transplantation des paysans Ia ville et Ieurs nouvelles activ~t~, par exemple Ia soudure autogne, e~ contradiction avec leur ancien rythme de v.le - p.euvent entrainer l'impuissance ds vingtcmq - vmgt-huit ans. Le besoin sexuel ne peut se dpasser vers l'autre sous forme de dsir qu~ lorsque certaines conditions historiques et soc~ales s0!1t donnes. En d'autres termes, Ia v!,ale Ionction de l'analyse est celle d'une mdiation.
Cahiers de philosophie, nO 2, 3 [urier 1966.

SAR TRE

PAR

SAR TRE

_ Comment voyez-vous Ia reIation entre vos Rremiers crits phiIosophiques, en particulier L'Etre et le Nant, et uotte travaiI thorique actueI, disons depuis Ia Critique de Ia raison dialectique?
JEAN-PAUL SARTRE.- Le problme fondamental est celui de ma relation avec le marxisme. Je voudrais essayer d'expliquer, par ma biographie, certains aspects de mes premiers travaux, car cela peut aider comprendre pourquoi j'ai si radicalement chang de point de vue apres Ia Seconde Guerre mondiale. Je pourrais dire, d'une formule simple, que Ia vie m'a appris Ia force des choses , En fait, j'aurais d commencer dcouvrir cette force des choses ds L'ire ei Ie Nant parce qu'on m'avait dj, l'poque, fait soldat alors que je ne voulais pas l'tre. J'avais donc dj fait l'exprience de quelque chose qui n'tait pas ma libert et qui me gouvernait du dehors. On m'avait mme fait prisonnier, sort auquel j'avais pourtant cherch chapper. Ainsi, je commenais dcouvrir Ia ralit de Ia situation de l'homme parmi les choses, que j'ai appele l'tre-au-monde , Et puis, peu peu, je me suis aperu que le

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monde tait plus compliqu que a. PendanL Ia Rsistance, en efet, il semblait y avo ir un PO/isibilit de dcision libre. Je crois que mes pr mires pices sont trs symptomatiques de mou tat d'esprit pendant ces annes de guerre. Jc Ies appelais ((thtre de Ia Iibert. L'autre jour, j'ai relu Ia prface que j'avais crite pour une dition de ces pices - Les Mouches, Huis elos et d'autres - et j'ai t proprement scandalis. J'avais crit ceci: ((Quelles que soient les circonstances, en quelque lieu que ee soit, un homme est toujours libre de choisir s'il sera WI traitre ou nono Quand j'ai lu cela, je me suis dit : (( C' est incroyable : je le pensais vraiment! Pour comprendre que j'aie pu croire cela, il faut se rappeler qu'il y avait, pendant lu Rsistance, un probleme trs simple, qui se ramenait finalement une question de courage : il fallait accepter les risques de l'action, c'est-dire le risque d'tre emprisonn ou dport, Mais en dehors de cela? Un Franais ne pouvait tre que pour les Allemands ou contre eux, il n'y avait pas d'autre option. Les vritables problmes politiques, qui vous conduisent tre pour, mais,., ou ((contre, mais ... ne se posaient pas cette poque. J'en ai conclu que, dans toute circonstance, il y avait toujours un choix possible. C'tait faux. Tellement faux que j'ai voulu, plus tard, me rfuter moi-mme en crant, dans Le Diable et le bon Dieu, le personnage de Heinrich, qui ne peut choisir. Il voudrait le faire, bien sr, mais il ne peut choisir ni I'Eglise, qui a abandonn les pauvres, ni les pauvres, qui ont abandonn l'Eglise. Il est totalement conditionn par sa situation. Tout cela, pourtant, je ne l'ai compris que beaucoup plus tardo Ce que le drame de Ia

guerre m'a app~rt, ~o~~ tous c~u::c-9;ui y ont particip, c est I expenenc~ de, 1.her,olsme. Pas le mien, videmment - )e n ai Iait que porter quelque.s val~ses. Mais le militant ~e l,a Rsistance qUI tait arrt et tortur tat devenu pour ~ou,s un mythe. e milit.ant existait, bien sr mais 11 reprsentait aUSSl pour nous une sorte de mythe personnel. Serions-I!-0us capables de tenir sous Ia torture, nous aussi? Il s'agissait alors de faire preuve d'enduranc~ p~ysique, et non de djouer les ruses de I'Histoire et les pieges de l'alination. Un homme est tortur : que va-t-il faire? Il va parler ou refuser de parler. C'est cela, que j'appelle l'exprience de l'hroi'sme, qui est une exp~rienc~ fausse .. Apres Ia guerre, est venue 1 exprence vraie, celle de Ia socit. Mais [e crois qu'il tait ncessaire, pour moi, de passer d'abord par le ~ythe de l'hroi'sme. Il fallait que le personnage d avant Ia guerre, qui tait une sorte d'individ~aliste goiste, stendhalien, soit plong malgr lu~ ~~ns l'Histoire tout en gardant encore Ia possibilit de dire oui ou non, pour pouvoir ensuite affronter les problemes inextricables de l'aprs-guerre comme un homme totalement conditionn par son existence sociale, mais cependant suffsamment capable de dcision ~our rassumer ce conditionnement et en devemr responsable. Car l'ide que je n'ai jamais cess de dvelopper, c'est que, en fin de compte, chacun est toujours responsable de ce qu'on a fait de lui - mme s'il ne peut rien faire de plus que d'assumer cette responsabilit. Je crois qu'un homme pe~t toujours faire quelg~e chose. de ce qu',on a. fait de lui. C'est Ia dfinition que je donnerais aujourd'hui de Ia libert : ce petit mouvement qui fait d'un tre social totalement conditionn une per-

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pas d'tre toujours grinant - est une chose exceptionnelle, qu'on n'avait jamais vue avant et qu'on n'a pas revue depuis. C'tait une seconde raison de choisir Flaubert. La troisime, c'est que l'tude de Flaubert reprsente, pour moi, une suite l'un de mes premiers livres, L' lmaginaire. J' essayais de montrer, dans ce livre, qu'une image n'est pas une sensation rveille, ou remodeIe par l'intelect, m mme une ancienne perception altre et attnue par le savor, mais quelque chose d'entirement difirent, une ralit absente, rvle dans son absence mme travers ce que j'appeIais un analogon : un objet servant de support analogique et travers par une intention. Quand nous nous endormons, par exemple, les points Iumineux qui ~pparaissent sous nos 'paupires - Ies~phosphenes - peuvent serVIr de support analogique pour n'importe quelle image onirique ou hypnagogique. Bref entre Ia veille et Ie sommeil, certaines personnes voient passer des formes vagues, qui sont des phosphnes travers lesquels ils projettent l'image d'une personne ou d'une chose. Dans L' lmaginaire, j'ai essay de prouver que les objets imaginaires -Ies images - taient une absence. Dans mon livre sur Flaubert, j' tudie des personnes imaginaires, des gens qui, comme FIaubert, jouent des rles. Tout homme est une fuite de gaz par laquelle il s'chappe dans l'imaginaire. Flaubert tait constamment cela, Pourtant, il devait aussi regarder Ia ralit en face puisqu'il Ia hassai, et c'est tout le problerne des rapports entre Ie reI et l'imaginaire que j 'essaie d'tudier partir de sa vie et de son ceuvre. . , Finalement, travers tout cela, il est pos,I (

sible de poser Ia question : Quel tait le monde social imaginaire de Ia rveuse bourgeoisie de 1848? C'est dj, en soi, un sujet fascinant. De 1830 1840, Flaubert fait ses tudes au collge de Rouen et tous ses textes d'alors dcrivent ses condisciples comrne des bourgeois rndiocres et mprisables. Or, il se trouve qu'il y a eu, cette poque, cinq annes de luttes violentes, politiques, dans ce mme collge. Aprs Ia rvoIution de 1830, des jeunes garons ont engag Ie cornbat politique dans les coles, se sont battus et ont t vaincus. L'influence des romantiques - que Flaubert dcrit plusieurs reprises cornme un dfi leurs parents - ne se comprend que dans cette perspective : quand les jeunes rebelles sont devenus des blass , ils ont t rcuprs comme bourgeois ironiques - ils avaient chou. L'extraordinaire, c'est que Flaubert ne dit pas un mot de tout cela. Il dcrit les jeunes gens qui l'entourent comme s'iIs n'taient que de futurs adultes - c'est--dire des tres abjects. Il crit : Je voyais des dfauts qui deviendraieni vices, des besoins qui deviendraieni manies, des I [olies qui deviendraieni crimes - brej, des enfants qui deviendraient des hommes. L'histoire de ses annes d'tudes se limite, pour Iui, celle du passage de l'enfance Ia maturit. En ralit, ce fut l'histoire d'un sursaut de honte de Ia bourgeoisie, travers ses fils, puis de Ia dfaite des fils et de l'effacement de Ia honte. Tout cela devant aboutir au massacre de 1848. Avant 1830, Ia bourgeoisie rouennaise se cachait sous ses couvertures. Quand elle en merge enfn, ses fils s'crient : Bravo! Nous allons proclamer la Rpubliquel Les pres jugent alors qu'ils ont encore besoin, aprs tout, d'une

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couverture. Et Louis-Philippe devient roi. Mais les fils se persuadent que les pres ont t dups et dcident de continuer Ia lutte. Il en rsulte au college un chahut monstre mais inutile : les perturbateurs seront renvoys. En 1831, donc, quand Louis-Philippe se dbarrasse de La Fayette et ouvre Ia voie Ia raction, il y a, dans le collge de Flaubert, peu avant qu'il y entre, des garons de treize ou quatorze ans qui r~fusent calmement de se confesser, jugeant que c est l un excellent terrain pour une preuve de force avec les autorits, puisque Ia bourgeoisie, aprs tout, reste officiellement voltairienne. La confession dans les coles est une survivance de Ia Restauration, et elle pose le dlicat problme de l'instruction religieuse obligatoire - qui, selon eux, viendra finalement jusque devant Ia Chambre des Dputs. Je ti~e mo~ chapeau ces gamins de quatorze ans qUI ont labor une telle stratgie, tout en sachant trs bien qu'on allait les renvoyer. Ils o~t d'abord eu affaire l'aumnier [ Coniesseioil - Nonl ) puis un autre fonctionnaire [ Non, non, non! ] puis au principal qui les a expulss. C'est alors un toll dans tout le collge - comme ils l'avaient espr. Les leves de quatrieme lancent des ceufs pourris sur le principal adjoint et deu x d'entre eux sont renvoys. Le lendemain, l'aube, les externes de Ia classe se runissent et font le serment de venger leurs camarades. Le jour suivant, six heures du matin, les pensionnaires leur ouvrent les portes: tous ensemble, ils s'emparent des btiments et les occupent. En 1831, djl Du haut de leur forteresse, ils bombardent le cansei! acadmique qui s'est runi pour dlibrer dans un immeuble voisin.

Pendant ce temps, le principal se traine aux pieds des plus anciens lves, les suppliant - ave c succes - de ne pas se solidariser avec les occupants , En fin de compte, les leves de quatrieme n'obtiennent pas Ia rintgraton de leurs camarades renvoys mais les autorits doivent promettre qu'il n'y aura aucune sanetion contre ceux qui ont occup les locaux. Trois jours plus tard, les lves dcouvrent qu'on les a dups : le collge est ferm. Exactement comme aujourd'hui\ L'anne suivante, quand ils reviennent, ils sont naturellement furieux et ils vont entretenir une agitation incessante dans le collge. C'est cette poque que Flaubert a connue, mais il ne l'a pas du tout vcue de cette aon-l. Bien qu'il ait beaucoup crit sur son enfance et sur sa jeunesse, il n'y a pas un seul texte de lui qui fasse allusion cette rvolte des collgiens. En fait, bien sr, il va suivre Ia mme volution que tous ceux de sa gnration, mais sa maniere. Il n'a pas particip I'pisode violent de l'occupation du college mais il va arriver au mme rsultat, un peu plus tard, par une voie diffrente. Un jour de 1839, en effet, le professeur de philosophie tombe malade et un remplaant lui succde. Les leves dcident que ce remplaant est incomptent et lui font une vie impossible. Le principal essaie de s'en prendre deux ou trois ((meneurs , mais toute Ia classe se solidarise ave c eux. C'est Flaubert qui rdige Ia lettre collective dans laquelle les lves protestent auprs du principal contre Ia qualit de l'enseignement et les menaces dont ils sont l'objet. Cela lui vaut d'tre renvoy, avec deux ou trois autres. Cette fois, Ia signification de Ia protesta-

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tion est trs claire : Flaubert et ses condisciples sont de jeunes bourgeois qui rclament une bonne ducation bourgeoise - Aprs ioui, nos parents paient assez cherl Ce second pisode est rvlateur de l'volution d'une gnration et d'une classe. Ces diverses expriences donneront naissance des livres amers sur Ia bourgeoisie, dont Ies auteurs se rsigneront ensuite n'tre pIus qu'ironiques - autre maniere d'tre bourgeois. .

doivent dcider consciemment d'ignorer les mthodes d'interprtation marxiste et psychanalytique, ce qui les rend ncessairement moins

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- Pourquoi ~avez-vous abandonn le roman, depuis quelques annes, pour crire des biographies ei des pices de ihlre? Esi-ce parce que vous pensez que le marxisme et Ia psychanalyse, par le poids de leurs concepts, ont [aii du roman une forme littraire itnpossible?
- Je me suis souvent pos Ia questiono Il est certain qu'il n'y a aucune technique qui permette de rendre compte d'un personnage de roman comme on peut rendre compte, par une interprtation marxiste et psychanalytique, d'une personne ayant rellement exist. Et si un auteur tente d'utiliser ces systmes d'interprtation dans un roman, sans avoir trouv Ia technique formelle approprie, le roman dsparait, Cette technique, personne ne l'a encore dcouverte, et je ne suis pas sr qu'elle puisse exister.

Il existe aussi des romans d'un autre genre, de faux romans comme ceux de Gombrowicz, qui sont des sortes de machines infernales. Gombrowicz a une trs bonne connaissance de Ia psychanalyse, du marxisme et de bien d'autres choses, mais il garde leu r gard une attitude sceptique, si bien qu'il construit des objets qui se dtruisent dans l'acte mme de leur construction - crant ainsi le modele de ce qui pourrait tre un roman Ia fois analytique et matrialiste.

- Pourquoi avez-vous cess d'crire des romans?


- Je n'en prouvais plus le besoin. Un crivain est toujours un homme qui a plus ou moins choisi l'imaginaire : illui faut une certaine dose de fiction. Pour ma part, je Ia trouve dans mon travail sur FIaubert, qu'on peut d'ailleurs considrer comme un romano Je souhaite mme que Ies gens disent que c'est un vrai romano J'essaie, dans ce livre, d'atteindre un certain niveau de comprhension de FIaubert au moyen d'hypothses. J'utilise Ia fiction - guide, contrle, mais fiction quand mme - polJ.r retrouver Ies raisons pour lesquelles Flaubert, par exemple, crit une chose le 15 mars, pui le contraire Ie 21 mars, au mrne correspondant, sans se soucier de Ia contradiction. Mes hypothses me conduisent donc inventer en partie mon personnage.

- En somme, depuis l'apparition du marxisme, et de Ia psychanalyse, aucun romancier ne peut plus crire ruuemeni ?
- Ce n'est pas cela. Il peut le faire, bien sr, mais son roman est alors considr comme natf . Autrement dit, il n'y a plus d'univers naturel du roman et il ne peut plus exister qu'un certain type de roman : le roman spontan , naf . On en connat d'excellents exemples mais leurs auteurs, aujourd'hui,

Vous continuez aussi crire des pices de

thire? - Oui, parce que le thtre, c'est encore autre chose. Pour moi, c'est essentiellement un mythe. Prenez, par exemple, un petit-bourgeos et sa

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femme qui se disputent tout le temps. Si vous enregistrez leurs discussions SUl' un magntophone, vous aurez un document non seulement sur ces deux personnes mais sur Ia petitebourgeoisie et son univers, sur ce que Ia socit a fait de ces bourgeois, etc. Deux ou trois tudes de ce genre suffisent dvaloriser n'importe quel roman sur Ia vie d'un couple de petits-bourgeois. En revanche, l'image que nous dorme Strindberg des rapports d'un homme et d'une femme dans La Datise de" mort ne sera jamais dpasse. Le sujet est le mme mais trait au niveau du mythe. L'auteur dramatique prsente aux hommes l'eidos de leur existence quotidienne; il leur montre leur propre vie comme s'ils Ia voyaient de l'extrieur. Le gnie de Brecht tait l. Brecht aurait violemment protest si quelqu'un lui avait dit que ses pices taient des mythes. Pourtant, qu'est-ce que Mre Courage, sinon une pice contre les mythes devenue, en dpit d'elle-mme, un mythe? - Il Y a, dans ia Critique de Ia raison dialectique, une dimension qui doi! irapper, aujourd' hui, tout nouveau lecleur. A ceriains gards, le livre apparait comme une anlicipalion de deux des vnemenls historiques les plus imporianis de ces dernires annes : Ia rvolte de Mai en France et ia Rvolulion culturelle en Ohine. On y trouve de Zongues analyses des relaiions dialecliques entre les classes, les cadres, les syndicals, les partis politiques, pendanl les occupations d'usines de 1936, qui semblent souvenl prfigurer le comportemenl du proltariat jranais en Mai 1968. D' autre part, il y a un passage dans lequel vous voquez les grandes parades officielles du dbut des annes 60 sur Ia place Tien An-men, Pkin : vous y voyez une sorte de minrali-

sation pyramidale de l'hor:nme, par laquelle L!n ordre bureaucratique manipule des serres disperses pour leur conirer une [ausse apparence de groupes. Inlerprtez-vous Ia Rvolution, cultur~lle comme une tentative pour enrayer la degradatwn du rgim e chinois par une sorte de gigantesque apocalypse qui puisse recrer, travers toute ia Chine, des (( groupes en [usion comme ceul! qui fireni anireiois Ia Longue Marche et qm gagnerent Ia guerre populaire? . - Je me considere comme trs incompltement inform sur Ia Rvolution culturelle. Le phnomene se ~~oule ~ur ~es. plans .idologique, culturel, politique, c est--dire au mveau de superstructures qui repr~enteJ?-tles c~elons suprieurs de toute chelle dl.alectIque. MaIs qu~ s'est-il pass au niveau des mfrastructures, qUI a dclench ce mouvernent dans les superstructures? Il a d apparaitre des contradictions dtermines Ia base de l'conomie socialiste chinoise qui ont produit ce mouvement pour un retour quelque chose co~me un perptu~l groupe en fusion. I~ est possible qll:e les origines de Ia Rvolution culturelle doivent tre cherches dans les conflits qui ont marqu le Grand Bond en avant et dans Ia politique d'investissement adopte l'poque. C'est une thse que les marxistes japonais ont souvent dveloppe. Personnellement, [e dois avouer que je n'ai pas russi com~rend~~ les ~auses du phnomene dans sa totalit. L ide d une apocalypse permanente est videmment trs sduisante mais [e suis convaincu que ce n'est pas tout fait de cela qu'il s'agit, et qu'il faut chercher dans l'infrastructure les causes de Ia Rvolution culturelle. Cela ne veut pas dire que ce mouvement soit le reflet mcanique de contra-

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dictions dans l'infrastructure. Mais je crois que pour comprendre sa signification totale, il faudrait pouvoir reconstituer le moment prcis du processus historique et du dveloppement conomique ou l'explosion s'est produite. Il est tout fait clair, par exemple, que Mao tait virtuellement sur Ia touche depuis un certain temps et qu'il a maintenant repris le pouvoir. Ce changement est incontestablement li des conflits internes qui remontent au moins [usqu'au Grand Bond en avant. - La Chine reste un pays trs pauvre, avec un taux ires bas de dueloppemeni des torces producfives. Ce que vous dites dans Ia Critique du rqne de Ia raret conduit conclure qu'il est impossible de supprimer Ia bureaucratie dans un pays comme celui-l. Toute tentative pour viter la dgradation bureaucratique de la ruolution sera invitablement freine par les limites objecfives imposes par Ia raret. Cet argument expliqueraii qu'il y ait des qarde-jous (qu'ils soient institutionnels comme I'arme ou idologiques comme le culte de la personnalit) qui [reineni, en Chine, l'initiative de masse. - Il est vident que les initiatives totalement incontrles pourraient aboutir une sorte de folie. C'est que le dveloppement libre et anarchique de l'individu (pas de l'individu social de l'avenir mais du ((libre organisme pratique d'aujourd'hui) peut ri'tre pas un danger pour sa propre raison mais peut en tre un pour Ia socit. Mais proclamer Ia libert total e de l'individu l'intrieur d'un groupe en fusion et, dans le mme temps, lui mettre dans Ia tte des cailloux baptiss ((Penses de Mao , ce n' est pas crer un homme total. Les deux choses sont absolument contradictoires.

- Peui-ire le paradoxe de la Rvolution culiurelle esi-il qu' elle est finalement impossible en Chine (ou l'ide en a t conue) alors qu' elle le seraii plutt dans les pays occidentaux surdvelopps? - Je crois que c'est exact. Avec une rserve : peut-on faire Ia Rvolution culturelle sans faire Ia rvolution? En Mai, les tudiants franais voulaient une rvolution culturelle : que leur manquait-il pour Ia russir? Les moyens de faire une vraie rvolution. Autrement dit, une rvolution qui, l'origine, n'est pas du tout culturelle mais qui consiste prendre le pouvoir par Ia lutte violente des classes. Cela ne signife pas que l'ide d'une rvolution culturelle en France tait un pur et simple mirage. Au contraire, le mouvement de Mai exprimait une contestation radicale des valeurs tablies de l'Universit et de Ia socit et une volont de les considrer comme si elles taient dj mortes. Il est trs important de poursuivre cette contestation. J'ai toujours t cnvaincu que c'tait Ia guerre du Vit-nam qui tait l'origine de MaL Pour les tudiants qui ont dclench les vnements de Mai, Ia guerre du Vit-nam a fait plus que leur faire prendre le parti du F.N.L. et du peuple vietnamien contre l'imprialisme amricain. L'effet essentiel qu'a eu cette guerre sur les militants europens ou amricains, c'est qu'elle a largi le champ du possible. Auparavant, il semblait impossible que les Vietnamiens puissent rsister Ia formidable machine milita ire amricaine et gagner. Pourtant, c'est ce qu'ils ont Iait et, du coup, ils ont compltement chang les manieres de voir des tudiants franais - entre autres. Ceux-ci ont compris qu'il y avait des possibilits qui restaient inconnues.

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Non pas que tout tait possible mais qu'on ne peut savoir qu'une chose est impossible qu'aprs l'avoir tente et avoir chou. Ce fut une dcouverte capitale, riche de potentialits et, pour l'Occident, rvolutionnaire. Aujourd'hui, pres de deux ans aprs, il est clair que, dans une certaine mesure, nous avons dcouvert l'impossible. En particulier, tant que le P.C. franais restera le plus grand parti conservateur de France et tant qu'il aura Ia confiance des travailleurs, il sera impossible de faire Ia rvolution libre qui a chou en MaL , Cela signifie seulement qu'il faut continuer Ia lutte, si longue qu'elle risque d'tre, ave c Ia mme persvrance que les Vietnamiens qui, apres tout, continuent se battre - et gagner.

- Mai n'a pas t une rvolution : le mouvement n' a pas dtruit I'tat bourgeois. La prochaine [ois, pour [aire Ia rvolution, il [audta coordonner et diriger Ia luite. Selon vous, quelle organisation politique serait auiourd'hui l'instrument adquai?
- Aujourd'hui comme hier, l'anarchisme ne meu e rien. La questiou esseutielle est de savoir si finalement le seul type possible d'organisation politique est celui que nous connaissons, celui des partis communistes actuels : division hirarchique entre Ia directiou et Ia base, instructions et communications allant de haut en bas, isolement des cellules, discipline applique du sommet, sparation des travailleurs et des intellectuels. Ce modele est driv de celui d'une organisation ne dans Ia clandestinit, du temps des tsars. Quelles raisons objectives y a-t-il de s'y tenir aujourd'hui, dans les pays occidentaux? Il ne semble plus avoir pour objet que d'assurer un centralisme autoritaire qui interdit toute pratique dmocratiuue. Bien entendu, dans une

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priode de guerre civile, une discipline milita ire est ncessaire. Mais un parti proltarien doit-il forcment ressembler aux partis communistes d'aujourd'hui? N'est-il pas possible de concevoir un type d' organisation politique ou les hommes ue soient pas contrs et toufls? Dans une telle organisation, il pourrait y avoir des tendances diffrentes, elle serait capable de se refermer sur elle-mme dans les moments de danger et de se rouvrir ensuite. Bien sr, il est toujours vrai que pour combattre une chose on doit se transformer en elle : je veux dire qu'il ne suffit pas d'tre autre chose qu'elle mais qu'il faut devenir son exact contraire. Un parti rvolutionnaire doit, [usqu' certaines limites, tre aussi centralis et coercitif que l'tat bourgeois qu'il a pour mission de renverser. Mais tout le problme - l'histoire de notre sicle est l pour le prouver - c'est qu'une fois qu'un parti est dialectiquemeut pass par cette preuv e, il risque de rester bloqu ce stade. Rsul tat, il a d'normes difficults sortir de I'orniere bureaucratique qu'il a, au dpart, accept de suivre pour faire Ia rvolution contre une machine militaro-bureaucratique. Et, ce moment, seule une rvolution culturelle contre l'ordre nouveau peut eu empcher Ia dgradation. Ce n'est pas uEe rforme eu douceur qui se produit actuellement en Chine, c'est Ia destruction violente de tout un systme de privileges. Cependant, nous ne savons rien de ce que sera l'avenir en Chine. Si Ia rvolution triomphait dans n'importe quel pays occidental, le danger de dtrioration bureaucratique serait trs grand et constamment prsent : cela est invitable parce que ce pays subirait l'encerclement imprialiste et parce que

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Ia lutte des classes y continuerait. L'ide d'une Iibration totale et instantane est une utopie. Nous pouvons dj prvor certaines des limites et des contraintes qui s'imposeraient une rvolution future. Mais celui qui en tire argument pour ne pas faire Ia rvolution et pour ne pas lutter ds maintenant pour elle est tout simplement un contre-rvolutionnaire.

- A l'tranger, on vous considere souvent comme un produit classique de Ia culture uniuersitaire jronoise. Le sqstme uniuersitaire dans lequel vous avez l leu et dans lequel uous avez commenc uotre carrire iaii prcismeni Ia cible du premier mouvement qui a dclench l' explosion de MaL Que pensez-oous aujourd'hui de ce systeme?
- Il est tout fait vrai que j'en suis un produit et je le sais parfaitement - encore que j'espre ne pas tre uniquement cela. Quand j'tas tudiant, seule une trs petite lite allait l'Universit et si on avait en plus Ia chance d'entrer l'cole normale, on jouissait de tous les avantages matriels, En un sens c' est, beaucou p pl us que ses professeurs, le sqsime universitaire qui m'a form - parce que, de mon temps, une ou deux exceptions prs, les professeurs taient trs mdiocres, Mais le systeme, et plus encore l'cole normale, je les acceptais comme absolument naturels : petit-fls et fils d'intellectuels petits-bourgeois, il ne m'est jamais venu l'esprit de le mettre en questiono Les cours magistraux nous semblaient stupides mais seulement parce que les professeurs qui les faisaient n'avaient rien nous dire. Plus tard, d'autres ont compris que le principe mme du cours magistral tait indfendable. Nous, nous nous abstenions seulement d'aller jamais

Ia Sorbonne : une seule fois nous y sommes alls parce que les tudiants en droit, ractionnaires, avaient menac de l'envahir. Autrement, nous n'y mettions pas les pieds. De mon temps, Ia plupart des normaliens taient trs fiers de devenir agrgs (bien qu'il y en et quelques-uns qui Ia distinction entre agrgs et licencis paraissait scandaleuse). Nizan, bien sr, tait une exception. Il dtestait l'cole normale pour d'excellentes raisons : par exemple parce qu'elle tait une institution de classe destine crer une lite prvilgie. Bien qu'universitairement il russt , jamais il ne s'intgra au systme. Aprs sa troisieme anne d'cole, il tait dans un tel tat de malaise qu'il s'enfuit Aden. videmment, il avait aussi des problemes personnels mais Ia raison essentielle de son dpart c'est qu'il ne pouvait pas respirer dans ce systme conu pour perptuer un monopole du savoir. - Cottuneni, aprs Mai, conceoez-uous qu'on

puisse correctement appliquer le marxisme tani que subsisieni les institutions de Ia cullure bourgeoise?
- Autrement dit une culture rvolutionnaire positive est-elle-concevable aujourd'hui? Pour moi c'est cela le problme le plus difficile que soulve votre questiono Mon opinion sincere est que tout ce qui, dans Ia culture bourgeoise, sera dpass par une culture rvolutionnaire sera nanmoins conserv par celle-ci. Je ne crois pas qu'une culture rvolutionnaire oubliera Baudelaire ou Flaubert simplement parce qu'ils taient trs bourgeois et pas prcisment amis du peuple. Dans toute future culture socialiste, ils auront leur place mais ce sera une place nouvelle dtermine par de nouveaux besoins et de nouveaux rapports sociaux. Ils ne seront sans

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doute pas des valeurs essentielles mais ils feront partie d'une tradition rvalue par une nouvelle praxis et une nouvelle culture. Mais comment peuvent-ils tre rvalus aujourd'hui alors qu'il n'existe pas de culture rvolutionnaire? Ils n'ont de place que dans Ia socit actuellement existante, celle que leur a assigne Ia culture bourgeoise. Quel usage correct peut faire de Rimbaud un jeune mil itant socialiste de Vincennes ou de Nanterre?: Impossible de" rpondre cette questiono C'est vrai qu'un certain nombre d'universitaires des gnrations prcdentes sont devenus rvolutionnaires dans une socit qui leur dispensait cette culture. Mais depuis, Ia situation a radicalement chang. Prenez simplement les conditions matrielles dans lesquelles se fait une ducation universitaire : de mon temps, un cours magistral classique tait dvid devant peut-tre quinze vingt personnes. Ce n'tait pas trop choquant parce que, en principe, il pouvait tre discut : un tudiant pouvait interrompre le professeur et dire qu'il n'tait pas d'accord. Le professeur laissait faire parce que ce libralisme apparent masquait le caractre entierement autoritaire de l'ensemble du cours. Actuellement, l ou il y avait vingt tudiants, il y en a de cent cinquante trois cents et ce genre d'interruption n'est plus possible. Alors qu'on pouvait autrefois retourner Ia culture bourgeoise contre elle-mme et montrer que libert, galit et fraternit taient devenues leurs contraires, Ia seule possibilit, aujourd'hui, est d'tre contre cette culture bourgeoise car le systme traditionnel est en train de s'crouler. Le baccalaurat est quelque chose d'incroyablement antique. L'anne derniere l'universit de Rouen, l'un

des sujets de philosophie tait ceei Que pensez-uous de ce conseil d' piciie un de ses disciples : " Vis cach "? Il est dj profondment absurde notre poque de proposer ce sujet des lycens de dix-sept ans mais, de plus, 10 20 % des candidats crurent que Vis cacii signiflait vices cachs , pensant sans doute que vis tait l'orthographe ancienne de vices )) et que vis cach signifiait cache tes vices , Ils en conclurent que Ia citation d'Epictte signifiait : Si tu as des vices, satisfais-les mais en secret et ils Ia cornmentrent Ionguement. Le plus cocasseet le plus triste - c'est qu'ils approuvaient Ia formule. Parce que c' est comme a dans Ia socit : on peut avoir un vice mais il faut le satisfaire en cachette. Rponses ingnues mais qui montrent bien ce qu'est, en fait, Ia moralit bourgeoise. Rponses pitoyables parce qu'videmment ces leves ont pens : Epictte doit tre un grand homme; si je le critique, je serai coll. Il faut donc dire que je suis de son aviso Il n'y a pas de vrais rapports, pas de contacts d'aucune sorte entre lves et professeurs. En France, Ia culture bourgeoise se dtruit ellemme. Du coup, pour le moment - et sans prjuger l'avenir - je crois que les jeunes militants n'ont pas d'autre choix que de nier radicalement Ia culture existante - ngation qui prendra souvent Ia forme d'une contestation violente. - Allez-uous crire la suite des Mots? Quels

sont vos projets?


- Non. Je crois qu'une suite des Mots n'aurait pas beaucoup d'intrt. Si j'ai crit Les Mots c'est pour rpondre Ia mme question que dans mes tudes sur Genet et sur Flaubert :

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comment un homme devient-il quelqu'un qui crit, quelqu'un qui veut parler de l'imaginaire? C'est quoi j'ai cherch rpondre propos de moi, comme j'ai cherch le faire propos des autres. Qu'y aurait-il dire de ma vie, depuis 1939? Comment je suis devenu l'crivain qui a crit telles ceuvres particulieres. Mais les raisons pour lesquelles j'ai crit La Nause plutt qu'un autre livre sont de peu d'importance. Ce qui est intressant c'est Ia naissance de Ia dcision d'crire. Ensuite, ce qui est galement intressant, ce sont les raisons pour lesquelles j'ai crit exactement le contraire de ce que je voulais crire. Mais cela est un tout autre sujet : les rapports d'un homme avec l'histoire de son temps. C'est pourquoi, ce que j'crirai un jour, c'est un testament politique. Le titre est sans doute mauvais parce que le mot testament implique l'ide qu'on va donner des conseils alors que je parlerai simplement de Ia fin d'une vie. Ce que je voudrais montrer c'est comment un homme en vient Ia politique, comment il est saisi par elle, comment il est fait autre par elle. Parce qu'il faut vous souvenir que je n'tais pas fait pour Ia politique et que, pourtant, Ia politique m'a si bien chang que, finalement, j'ai t oblig d'en faire. C'est cela qui est surprenant. Je raconterai ce que j'ai fait dans ce domaine, quelles erreurs j'ai commises et ce qui en est rsult. En faisant cela, j'essaierai de dfinir ce qui constitue Ia politique aujourd'hui, dans Ia phase historique que nous vivons.
New Left, reproduil par Le Nouvel Observateur, 26 janvier
1970.

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JEAN-PAUL

SARTRE

Situations,
MLANGES

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sonne qui ne restitue pas Ia totalit de ce qu'elle a reu de son conditionnement; qui fait de Genet un pote, par exemple, alors qu'il avait t rigoureusement conditionn pour tre un voleur. Saint Genet est peut-tre le livre ou j'ai le mieux expliqu ce que j'entends par Ia libert. Car Genet a t fait voleur, il a dit : Je suis le voleur , et ce minuscule dcaIage a t le dbut d'un processus par lequel il est devenu un pote, pus, finalement, un tre qui n' est plus vraiment en marge de Ia socit, quelqu'un qui ne sait plus ou iI est, et qui se tait. Dans un cas comme le sien, Ia Iibert ne peut pas tre heureuse. Elle n'est pas un triomphe. Pour Genet, elle a simplement ouvert certa ines routes qui n~e Iui taient pas offertes au dpart. L'Eire et le Nant retrace une exprience intrieure sans aucun rapport avec l'exprience extrieure - devenue, un certain moment, historiquement catastrophique de I'intellectuel petit-bourgeois que j'tais. Car j'ai crit L'Etre et le Nant, ne l'oublions pas, apres Ia dfaite de Ia France. Mais Ies catastrophes ne comportent pas de leons, sauf si elIes sont l'aboutissement d'une praxis et si l'on peut se dire : Mon action a chou. Le dsastre qui s'tait abattu sur notre pays ne nous avait rien appris. Ainsi, dans L'tre et le Natii, ce que vous pourriez appeler Ia subjectivit n'est pas ce qu'elle serait aujourd'hui pour moi: Ie petit dcaIage dans une opration par Iaquelle une intriorisation se rextriorise elle-mme en acte. Aujourd'hui, de toute maniere, les notions de subjectivit et d' objectivit me paraissent totalement inutiles. Il peut sans doute m'arriver d'utiliser le terme objectivit , mais seule(t

ment pour souligner que tout est objectif. L'individu intriorise ses dterminations sociales : iI intriorise Ies rapports de production, Ia famille de son enfance, le pass historique, les institutions contemporaines, puis il re-extriorise tout cela dans des actes et des choix qui nous renvoient ncessairement tout ce qui a t intrioris. Il n'y avait rien de tout cela dans L'tre

et le Nant. - Dans L'f:tre et le Nant, Ia dfiniiion que vous donnez de Ia conscience exclui touie possibilit d'inconscient : Ia conscience est toujours transparente elle-mme, mme si le sujet s'abrite dertire l' cran irompeur de Ia mauvaise foi , Depuis cette poque, pourtani, vous aoez, entre autres, crit le scnario d'un film sur Freud ...
- J'ai cess de travailler avec Huston prcisment parce qu'il ne comprenait pas ce que c' tait que l'inconscient. Tous les ennuis venaient de l. Il voulait le supprimer, le remplacer par le prconscient. II ne vouIait de l'inconscient ucun prix ...

- Ce que je voudrais vous demander, c' est quelle place thorique vaus assignez aujourd'hui l'ceuure de Freud. tant donn uoire origine de classe, il n' est peui-tre pas trs surpretiani que vous n'ayez pas dcouverl Marx avant Ia guerre. Mais Freud? L'vidence opaque de l'inconscient et de ses rsistances aurait da vous tre accessi ble, mme alors. Ce n'est pas Ia mme chose que Ia luite des classes.
- Les deu x questions sont pourtant lies. La pense de Freud et celIe de Marx sont toutes deux des thories du conditionnement extrieur. Quand Marx dit : Peu importe ce que Ia bourgeoisie croit [aire, l'important c' est ce qu' elle jait , il suffit de remplacer Ia bourgeoisie par un

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hystrique pour que Ia formule puisse tre de


Freud. Cela dit, je dois expliquer mes rapports ave c l'ceuvre de Freud partir de mon histoire personnelle. Il est incontestable que j'ai prouv, dans ma jeunesse, une profonde rpugnance pour Ia psychanalyse, qui doit tre explique, de mme que mon ignorance aveugle de Ia lutte des classes. C'est parce que j'tais un petitbourgeois que je refusais Ia lutte des classes; on pourrait dire que c'est parce que j'tais franais que je refusais Freud. Il y a une grande part de vrai l-dedans. Il ne faut jamais oublier le poids du rationalisme cartsien en France. Quand on vient de passer son bachot, dix-sept ans, aprs avo ir reu un enseignement fond sur le Je pense, done je suis de Descartes, et qu'on ouvre Ia Psyehopathologie de ia vie quotidienne, ou l'on trouve Ia clebre histoire de Signorelli, ave c les substitutions, dplacements et combinaisons qui impliquent que Freud pensait simultanment un patient qui s'tait suicid, certaines coutumes turques et bien d'autres choses encore ... on a le souflle cou p. De telles recherches, en tout cas, n'avaient aucun rapport ave c mes proccupations d'alors, qui taient de donner un fondement philosophique au ralisme. Chose, mon avis, possible aujourd'hui et que j'ai essay de faire toute ma vie. La question tait : comment donner l'homme Ia fois son autonomie et sa ralit parmi les objets rels, en vitant l'idalisme et sans tomber dans un matrialisme mcaniste? Je posais le problme en ces termes parce que j'ignorais le matrialisme dialectique, mais je dois dire que cela m'a permis, plus tard, d'assigner certaines limites au matrialisme dialec-

tique - en validant Ia dialectique historique tout en rejetant une dialectique de Ia nature qui rduirait l'homme, comme toute chose, un simple produit des lois physiques. Pour revenir Freud, je dirai que j'tais incapable de le comprendre parce que j'tais un Franais nourri de tradition cartsienne, imbu de rationalisme, que l'ide d'inconscient choquait profondment. Mais je ne dirai pas seulemeni cela. Aujourd'hui encore, en effet, je reste choqu par une chose qui tait invitable chez Freud : son recours au langage physiologique et biologique pour exprimer des ides qui n' taient pas transmissibles sans cette mdiation. Le rsultat, c'est que Ia faon dont il dcrit l'objet analytique souffre d'une sorte de crampe mcaniste. Il russit par moments transcender cette difficult mais, le plus souvent, le langage qu'il utilise engendre une myihologie de l'inconscient que je ne peux pas accepter. Je suis entirement d'accord sur les [aiis du dguisement et de Ia rpression, en tant que faits. Mais les tnois de rpression , censure, pulsion - qui expriment un moment une sorte de finalisme et, le moment suivant, une sorte de mcanisme -, je les rejette. Prenons l'exemple de Ia condensation , qui est un terme ambivalent chez Freud. On peut y voir simplement un phnomne d'association, comme ceux que dcrivaient les philosophes et psychologues anglais des xvttrs et XIXe secles : deux images sont runies par une intervention extrieure et se combinent pour en former une troisime. C'est de l'atomisme psychologique classique. Mais on peut aussi interprter ce terme comme exprimant une fnalit : Ia condensation se produit parce que Ia fusion des deux

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images rpond un dsir, un besoin. Cett sorte d'ambiguit se retrouve partout chez Freud. 11 en rsulte une trange reprsentation de l'ineonseient Ia fois comme ensemble de dterminations mcanistes rigoureuses, c' est-dire eomme systeme de causalits, et eomme mystrieuse finalit : il y a des ruses de I'inconscient eomme il y a des ruses de l'Histoire. Dans l'ceuvre de beaueoup d'analystes en tout cas des premiers analystes -, il Y a toujours cette ambgurt fondamentale: l'inconscient est d'abord une autre conscience, puis, le moment d'apres, autre que ia conscience. Et ce qui est autre que Ia conseience devient un simple mcanisme. J e reprocherai donc Ia thorie psychanalytique d'tre une pense syncrtique et non diaIectique. La notion de complexe , en particulier, le montre clairement : il y a interpntration sans contradiction. J'admets, bien entendu, qu'il puisse y avoir, dans chaque individu, un nombre immense de contradietions larves qui se manifestent, dans certaines situations, par des interpntrations plutt que par des confrontations. Mais cela ne veut pas dire que ces contradictions n'existent pas. Les rsultats de ce syncrtisme, on les voit, par exemple, dans l'utilisation que font les psychanalystes du complexe d'CEdipe : ils s'arrangent pour y trouver n'importe quoi, aussi bien Ia fxation Ia mre, I'amour de Ia mre, que Ia haine de Ia mre - selon Mlanie Klein. Autrement dit, on peut tout tirer du complexe d'CEpide, puisqu'il n'est pas structur. Un analyste peut dire une ehose, puis, aussitt aprs, le contraire, sans se soueier le moins du monde de manquer de logique, puisque, aprs tout, les

opposs s'interpnetrent . Un phnomne peut avoir telle signifieation, mais son eontraire peut aussi signifier Ia mme chose. La thorie psyehanalytique est done une pens~e mo.lle .. Elle ne s'appuie pas sur une logique dialectique. C'est que eette logique, me diront les psyehanalystes, n'existe pas dans Ia ralit. Je n'en suis pas si sr : je suis eonvaineu que les eomplexes existent, mais je ne suis nullement eertain qu'ils ne soient pas structurs. Je pense, en partieulier, que si les complexes sont de vritables stuetures, le seeptieisme analytique doit tre abandonn. Ce que j'appelle le seeptieisme affeetif des psychanalystes, e'est Ia eonviction de tant d'entre eux que Ia relation qui unit deux personnes n'est rien de plus qu'une rfrenee une relation originelle ayant valeur d'absolu, une allusion une scne primitive ineomparable et inoubliable - bien qu' oublie - entre le pre et Ia mre. En fin de compte, tout sentiment prouv par un adulte devient, pour l'analyste, l'oeeasion de Ia renaissanee d'un autre sentimento 11 y a une part de vrai l-dedans : Ia fxation d'une jeune fille sur un homme plus g peut s'expliquer par ses rapports avee son pre, de mme que Ia fixation d'un jeune homme sur une [eune fille peut s'expliquer par tout un rseau de relations originelles. Mais ce qui manque, dans l'interprtation psyehanalytique classique, e'est l'ide d'une irrductihilit dialeetique. Dans une vritable thorie dialectique, eomme le matrialisme historique, les phnomnes dcoulent les uns des autres dialectiquement : il y a diffrentes configurations de Ia ralit dialectique, et chaeune de ees configurations est rigoureusement conditionne par Ia prcdente,

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qu'e~le integre et dpasse en mme temps. C'est prcsment ce dpassement qui est irrductible : on ne peut jamais rduire une configuration celle qui Ia prcde. C'est l'ide de cette auionomie qui manque dans Ia thorie psychanaIytique. Un sentiment ou une passion entre deux personnes est sans doute fortement conditionn par leur relation ~n o~jet primitif ; on peut retrouv~r cet objet et s e~ servir pour expliquer Ia relation nouvelle. Mais cette relation ellemme reste irrductible. Il y a donc une diffrence essentielle entre ma relation Marx et ma relation Freud. La dcouve:te ~e Ia lutte de.~ classes a t pour moi une uraie decouverte : J y crois encore totalement aujourd'hui, dans Ia forme mme ou Marx ~'a dcrite' L'poque a chang mais c'est toujours Ia meme lutte entre les mmes classes, avec Ie mme chemin vers Ia victoire. En revanche, je ne crois pas I'inconscient tel que Ia psychanalyse nous le prsente. D~ns le livr~ que j'cris sur Flaubert, j'ai remplace mon ancienne notion de conscience - bien que j'utilise encore beaucoup le mot - par ce que j'appelle le vcu. J'essaierai tout l'heure d'exp,li9uer c~ que j'entends par ce terme, qui ne designe ni Jes refuges du prconscient ni l'inconscient, ni le conscient, mais le terrain' sur lequel I'individu est constamment submerg par lui-mme, par ses propres richesses et ou Ia conscience a l'astuce de se dter~ner ellemme par I'oubl. . - DanAS L':f:tre et, ~e Nant, il n' est quere question du reve alors qu II reprsente pour Freud un espace privilgi de l'inconscient, Ia rgion
A

mme ou Ia psychanalyse a t dcouverte. Essayez-vous, dans votre traoail aciuel, de faire

place nouvelle cei espace du, rue? _ J'ai beaucoup parl du rve dans L Imaqinaire et je parle des rves dans mon tude sur Flauber . Malheureusement, Flaubert lui-mme en raconte trs peu. Il y en a deux cependant, deux cauchemars, extrmement frappants hien qu'ils soient peut-tre en ~art~e in~ents, puisqu'ils figurent dans les Mmoires d un [ou, une autobiographie que Flaubert a crite l'ge de dix-sept ans. L'un de ces rves met en scne son pere, l'autre sa mere : tous deux rvlent ses relations ave ses parents avec une clart extraordinaire. Ce qu'il y a d'in~ressant, .c'est. que Flaubert ne mentionne pratiquement jamais ses paren~s dans ses crits. En fait, il avait de trs mauvais rapports ave c son pre et sa mre, pour toute une srie de raisons que j'essaie d'analyser dans mon livre. Mais il ne parle jamais d'eux. Ils n'existent mme pas dans ses premires ce~vres. La seule fois ou il fait directement allusion eux e'est preisment l ou un psychanalyste att~ndrait qu'ille fasse : dans le rcit d'un rve. C'est eependant Flaubert lui-mme, spontanment, qui en parle. Et puis, Ia fin de sa VIe, cinq ans avant sa mort, il 'publie .une ,nouv~lle intitule La Lqene de saini Julien I H ospiialier, en prcisant qu'il souhaitait l'crire depuis trente ans : il y raconte l'histoire d'un homme qui tue son pre et sa mre et qui ~evien,t, p~r Ies suites de cet acte mme, un samt, c est-adire, pour Flaubert, un erivain. Flaubert se voit done lui-mme de deu x manieres trs diffrentes. La premire ne dpase pas le niveau de Ia description banale, comme lorsqu'il crit Louise, sa maitresse : .Qu.e suis-je? Suis-je inielliqeni ou siupide? Suis-je

une

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fin 0lf bal.?urd? Suis:je mesquin OU gnreux? Suis-Te gozste ou oublzeux de moi-mme? Je n'en ai aucune ide. Je suppose que je suis comme iout le monde, que j'oscille entre ioui cela... Autrement dit, c~ niveau, il est compltement perdu. Pourquoi? Parce que ces notions n'ont aucune signification en elles-mmes. Elles n:acq~ierent ?n sens. que dans l'inter-subjectivit, c est-~-.dlre rel~tIve;ment ce que j'appelle, dans Ia Crztzque, I esprit objectif par rapport auquel chague ne!llbre d'un groupe ou d'une socit se Jl:lge lui-mme et est jug par les autres, tabhssant amsi avec d'autres personnes une relation d'intriorit qui se fonde sur une information ou un contexte communs. En mme temps, on ne peut pas dire que Flaubert, au sommet de son activit d'crvan n'ait eu aucune comprhension des origines le~ pIus obscures de sa propre histoire. Il a crit un jour cette phrase remarquable : Vous tes sans

aucun douie cotnme moi, vous avez tous les mmes proioneurs terribles ei ennuyeuses.
Que~le meilleurs description pourrait-on donner de I umvers. psychanalytique, dans lequel on ne cesse de faire des dcouvertes terrifiantes qui dbouchent toutes, ennuyeusement, sur Ia mme chose? Mais Ia conscience qu'avait Flaube~ de ces profondeurs n'tait pas de natl:lre mtellectuelle. Il crivit plus tard qu'il avait souvent eu des intuitions fulgurantes, comparables ces violents clairs qui, simultanment, vous aveuglent et vous dvoilent tout. Chaque fois, il avait tent, trbuchant dans les tnbres revenues, de retrouver les voies nouvelles aperues dans l'blouissement. En vain. . Pour moi, ces expriences dfinissent Ia relation de Flaubert avec ce qu' on appelle ordinai-

rement l'inconscient et que j'appellerais plutt une absence totale de connaissance double d'une relle comprhensi0J?-. Je f~is ici u~e di~tinction entre comprhension et mt~llectlO~ : 11 peut y avo ir intellection d'un~ con~UIte pratI9ue mais seulement cornprhension d une passion. Ce que j'appelle le ucu, c'e~t prcisme~t l'ensemble du processus dla~ectIque ~e Ia .vle psychique, un processus qUI reste necessairement opaque lui-mme ca: il.est une. constante totalisation, et une totalisation qUI ne peut tre consciente de ce qu'elle est. On peut tre conscient, en effet, d'une totalisation extrieure, mais non d'une totalisation qui totalise galement Ia conscience. En ce sens, le vcu est toujours susceptible de comprhension, jamais de connaissance. La plus haute forme de comprhension d~ vcu peut engendrer son propre l~ngage - qUI sera toujours inadquat mais qUI aura souvent Ia structure mtaphorique du rve. La comprhension du rve intervient quand un homme peut le tradu ire dans un langage qui est lui-mme rv. Lacan dit que l'inconscient est structur comme un langage. Je dirais plutt que le langage qui exprime l'inconscient a Ia structure d'un rve. Autrement dit, Ia comprhension de I'inconscient, dans Ia plupart des cas, ne trouve jamais son expression claire. Flaubert parle constamment de l' indisable . Peut-tre le mot tait-il, son poque, un rgionalisme, mais il n'est pas, en tout cas, le mot normal, qui serait indicible , L' indi~able , pourtant, tait quelque chose de trs prcis pour Flaubert. Dans l'autobiographie qu'il envoie sa matresse, l'ge de vingt-cinq ans, il crit : Vous devinerez toui l'indisable. Cela ne vou-

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lait pas dire : les secrets de famille ou des choses de ce genre. Sans doute, Flaubert hassait son frre ain, mais ce ri'tait pas de cela qu'il s'agissait. Il voulait parler prcisment de cette sorte de comprhension de soi-mme qu'on ne peut mettre en . mots et qui vous chappe constamment. Cette conception du vcu est ce qui marque mon volution depuis L'tre et le Nant. Dans mes premiers crits, je cherchais construire une philosophieratonaliste de Ia conscience. Je pouvais bien crire des pages et des pages sur des processus apparemment non rationnels du comportement individuel, L'tre et le Nant n'en reste pas moins un monument de rationalit. Ce qui le fait tomber, fmalement, dans I'irrationalisme, puisqu 'il ne peut _rendre compte rationnellement des processus intervenant ({en dessous )} de Ia conscience, processus galement rationnels mais qui son vcus comme irrationnels. L'introduction de Ia notion de vcu represente un effort pour conserver cette prsence soi qui me parait indispensable l'existence de t?ut fait ps~chique, prsence en mme temps SI opaque, SI aveugle elle-mme qu'elle est aussi absence de soi , Le vcu est toujours, simultanment, prsent soi et absent de soi. A l'aide de cette notion, j'ai essay de dpasser Ia traditionnelle ambgut psychanalytique du fait psychique - Ia fois tlologique et mcanique - en montrant que tout fait psychique implique une intentonnalit dirige vers quelque chose, mais que certains de ces faits ne peuvent exister que s'ils sont l'objet d'une sim ple comprhension sans tre nomms ni connus.

votre travail sur Flaubert. Vous avez dj crii une iude sur Baudelaire ... - Trs insuffisante, extrmement mauvaise, mme . Puis un gros livre sur Genet, puis un essa i sur le Tintoret, puis une autobiographie, Les Mots. Venant aprs tout cela, quelle sera Ia nouveaut mthodologique du livre sut Flauberi? Pourquoi vous ies-uous fix une [ois de plus pour obiectii l'explication d'une vie? - Dans Quesiion de mthode, j'ai tudi les
diffrentes mdiations et procdures qui pourraient nous permettre, si elles taient utilises conjointement, d'approfondir notre connaissance des hommes. En fait, tout le monde sait, tout le monde admet, par exemple, qu'on doit pouvoir trouver les mdiations qui permettraient de combiner Ia psychanalyse et le marxisme. Tout le monde ajoute, bien sr, que Ia psychanalyse n'est pas vraiment fondamentale mais que, correctement et rationnellement associe au marxisme, elle peut tre utile. De Ia mme manire, tout Ie monde reconnait qu'l y a des notions de Ia sociologie amricaine qui ont une certaine valeur, et que Ia sociologie en gnral doit tre utilise - pas Ia sociologie sovitique, bien sr, qui n'est rien de plus qu'une numration, qu'une nomenclature. Tout le monde est d'accord l-dessus, Tout le monde, en tout cas, le dit. Mais qui a essay de le [aire? Moi-mme, [e n'ai fait que rpter ces maximes irrprochables dans Quesiion de mthode. L'ide du livre sur Flaubert tait d'abandonner ces analyses thoriques, qui ne menaient finalement nulle part, pour essayer de donner un exemple concret de ce qu'on pouvait faire. Le rsultat sera ce qu'il sera. Mme si c'est un chec, cela

Une question vidente se pose, propos de

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pourra donner d'autres l'ide de recommeneer et de faire mieux. La question laquelle [e chcrehe donner une rponse dans ce livre est Ia suivante : eomment puis-je tudier un homme avee toutes ces mthodes, et comment, au cours de cette tude, ces mthodes vont-elles se eonditionner l'une l'autre et trouver leur place respeetive?

- Ne disposiez-vous pas dj de ces cls quand vous avez crit Saint Genet?

- Je ne les avais pas toutes. 11 est vident que l'tude du conditionnement de Genet par les vnements de son histoire objective est insuffisante trs trs insuffisante. Les grandes lignes de 'interprtation ----:-GeI!-et t~it u~ orphelin de l' Assistance pubhqu~, 11 a te I?la~e dans une famille de paysans, 11 ne possdait rien, etc. - restent videmment vraies. Mais tout cela se passait vers 1925, dans un cont~x.te partic.ulier qui es:t total~ment absent ~u hv:re. L'Assistance publique, d autre part, Ia situaton mme d'enfant trouv sont des phnomnes sociaux spcifiques, et Genet est un ,Produi! ~~ xxv sicle. Or, nen de tout cela n est precise dans Saint Genet. Ce que [e voudrais, dans mon proehain livre, c'est que le lecteur sente tout le temps Ia prsence de Flaubert. Mon idal serait qu'il puisse tout Ia fois sentir, comprendre et connaitre Ia personnalit de Flaubert, eomme totalement individuelle mais aussi comme totalement reprsentative de son poque. Autrement dit, Flaubert ne peut tre compris 9ue par ce qui le distingue de ses contemporams. Vous voyez ce que je veux, d~re~ Pa~ ex.emple, il y a eu beaucoup d,cnvams, a l'poque, comme Leconte de Lisle ou les

Goncourt, qui ont labor des thories analogues celles de Flaubert et qui ont produit, en s'en inspirant, des eeuvres plus ou moins valables; ce qu'il faut tudier, c'est comment ils ont t dtermins adopter cette vision partculire, et comment Flaubert, dtermin de Ia mme manire et pourtant diffremment, a t conduit prendre un autre point de vue. Mon but est d'essayer de faire apparatre Ia rencontre entre le dveloppement de Ia personne, tel que Ia psychanalyse nous l'claire, et le dveloppement de l'Histoire. 11 arrive qu'un individu, dans son conditionnement le plus profond, le plus intime, dans son conditionnement famlial, puisse remplir, pendant un ~oment, un rle historique. Robespierre en serait un bon exemple. Mais il serait impossible de faire une telle tude sur lui, parce que les matriaux nous manquent. Ce qu'il faudrait savoir, c'est ce qu'a t Ia rencontre du fils de M. et Mme Robespierre d'Arras avec Ia Rvolution qui a cr le Comit de Salut publico

- Cela, c'est votre obiecti] lhorique. pourquoi avo ir choisi Flauberi?

Mais

- Pare e qu'il est l'imaginaire. Avec lui, je suis aux limites, aux. frontires mmes du rve. En fait, je l'ai choisi pour tout un ensemble de raisons. La premire est purement circonstancielle : il y a trs peu de personnages de I'Histoire ou de Ia littrature qui aient laiss une telle masse d'informations sur eux-mmes. La eorrespondanee de Flaubert oceupe treize volumes de prs de six cents pages chacun. Illui arrivait d'crire plusieurs personnes dansla mme journe, avee seulement de lgeres variantes d'une lettre l'autre - variantes souvent trs significatives. 11 y a galement beaucoup de rcits

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Comment

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et de tmoignages sur lui. Les frres Goncourt voyaient souvent Flaubert et notaient dans leur journal non seulement ce qu'ils pensaient de lui mais ce qu'il disait de lui-mme. Ce n'est pas une source absolument sre, car les Goncourt n'taient, bien des gards, que des imbciles felleux, mais ils racontent tout de mme, dans Ieur Journal, beaucoup de faits intressants. Et puis, il y a toute Ia correspondance avec George Sand, les lettres de George Sand Flaubert, les autobiographies qu'il a crites dans sa jeunesse et mille autres choses. Tout cela, bien que circonstanciel, est d'une grande importance. En second lieu, FIaubert reprsente, pour moi, l'oppos exact de ma propre conception de Ia littrature : un dsengagement total et Ia recherche d'un idal formeI qui n'est pas du tout le mien. StendhaI, par exemple, est un crivain que je prefere de beaucoup FIaubert, bien que Flaubert soit sans doute plus important pour le dveIoppement du romano Je veux dire que Stendhal est Ia fois plus fin et plus fort. Avec lui, on peut se laisser aller totalement : son style est parfait, ses hros sont sympathiques, sans tre des ((hros positifs ll, sa vision du monde est juste et sa conception de l'Histoire est trs astucieuse. Rien de tel chez Flaubert. Pourtant, FIaubert occupe une pIace beaucoup plus importante que Stendhal dans l'histoire du romano Si Stendhal n'avait pas exist, il aurait tout de mme t possibIe de passer directement de Laclos BaIzac. Tandis que Zola, par exempIe, ou le nouveau roman, sont inconcevables sans Flaubert. Les Franais aiment beaucoup StendhaI mais son influence sur le roman a t minime. L'influence de Flaubert, en revanche, a t immense, et cela seul
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suffit justifier qu'on l'tudie. our moi, il y avait cependant autre chose: Iaubert a commenc me fasciner prcisment parce que je voyais en Iui, tous points de vu~, Ie contraire de moi-mme. Je me demandais :
un iel homme taii-il possible?

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J'ai dcouvert alors une autre dimension de Flaubert, qui est d'ailleurs une des sources de son talento J'avais l'habitude, en lisant Stendhal et d'autres, d'tre en complet accord avec le hros, qu'il s'appelle Julien SoreI ou Fabrice. Or, quand on Iit FIaubert, on est pIong au milieu de personnages irritants, avec lesquels on est en dsaccord completo 11arrive qu'on partaze leurs sentiments, et puis, brusquement, ils repoussent notre sympathie et nous renvoient notre hostilit premiere. C'est manifestement cela qui m'a fascin, qui m'a rendu curieux. Car tout l'art de Flaubert est l. 11est clair qu'il se dtestait lui-mme. Quand il parle de ses principaux personnages, il le fait avec un effrayant mlange de sadisme et de masochisme. 11 les torture parce qu'ils sont lui-mme, mais aussi pour montrer que les autres et le monde Ie torturent, lui; il les torture aussi parce qu'ils ne sont pas lui et que, vicieux et sadique, il aime torturer les autres. Entre ces feux croiss, les malheureux personnages n' ont guere de chances. En mme temps, Flaubert crit de l'intrieur de ses personnages, et c'est toujours, d'l:lne certaine manire, de lui qu'il parle. Il le fait d'une faon absolument unique. Le tmoignage de Flaubert sur lui-mme - cette confession houdeuse et dguise, nourrie de cette haine de soi de ces rfrences constantes des choses que Flaubert comprend sans les connatre, de cette volont d'tre totalement lucide qui ne l'empche

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