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L'CRIVAIN

ET

SA LANGUE

P. VERSTRAETEN.- Est-ce que cela prsente un sens pour vous de vous poser le problme de volre rapporl Za Zangue [raiiaise en gnraZ? JEAN-PAUL SARTRE. - Oui, cela prsente certainement un sens, parce que je considere que nous sommes dans le langage. Le langage est une espce d'immense ralit, que ['appellerais un ensemble pratico-inerte; je suis constamment en rapport avec lui : non pas dans Ia mesure ou je parle, mais prcisment dans Ia mesure ou c'est d'abord pour moi un objet qui m'enveloppe et dans lequel [e peux prendre des choses, ensuite seulement je dcouvre sa fonction de communication. - Le premiei tnomeni est donc celui de l' exi-

riorit?

- Oui, pour moi le langage n'est pas en moi. Je crois que les gens disent qu'ils ont l'impression, quelle que soit leur opinion aprs, qu'il y a des mots dans leur tte. Tandis que moi, j'ai l'impression qu'ils sont dehors, comme une espece de grand systme lectronique : on touche des machins et puis a donne des rsultats. Et il ne faut pas croire que ceei soit le produit d'une rflexion : j'a crit des choses

anaIogues, mais je les ai crites en me rfrant une exprienoe que j'appellerais Ia fois objective et subjective. C'est Ie point de dpart : je n'ai pas les mots en moi, ils sont dehors. - Auez-oous une inierprtaiion de ce sentiment? - C'est un peu ce que j'ai dit dans Les Mots. Je pense que c'est parce que j'ai longtemps confondu, quand ['tais mme je crois, les mots et les choses; je veux dire que le mot de table, c'tait Ia table. Quand j'ai commenc crire il y a eu ce moment classique, mais [e n'en suis pas sorti: j'a toujours pens que m'approprier Ia tabIe, c'tait trouver Ie mot sur Ia tabIe; il y avait donc bien un rapport intime entre les mots et moi, mais un rapport de proprit : j'ai un rapport de propritaire avec le langage. En tant que Franais, Ia langue franaise m'appartient, comme elle appartient tout francophone; J'ai un sentiment de possession par rapport cette langue. Se~lement, ce que je v~ux dire, c'est que je Ia possede comme une proprit extrieure. Je crois mme que je ne suis propritaire que de a : c'est moi; ce qui ne veut pas dire que ce ne soit pas d'autres aussi, ce n'est pas le problme, mais je suis l'aise dans ma langue; et les difficults que [e rencontre, qui sont normes, me paraissent toujours des diffcults d'expression, me paraissent des difficults de gestion, et, mme si je n'y arrive pas, je sais que je devrais pouvoir y arriver; c'est l'entreprise, si vous voulez.

- Mais c'est un rapport qu'on pourrait [acilement qualifier de bourgeois, puisque c' est un rappott de proprit?
- C' est certainement originellement - et c'est pour a que je vous le dis - un rapport bourgeois.

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- Et co,!,ment se. [ait-il que ce ne soit pas le rapp0T.'i qui apparaisse le plus spontanment l'esprii de Ia bourgeoisie, puisque vous teconnaissez que,pour Ia plupari de ses membres Ia langue apparazi comme une sorte d'auionomie inirieure?
Je suppose qu'il faudrait avoir des raisons un peu analytiques, dans le sens ou nous avons des options non claires dans l'enfance, qui correspondent des transferts. J e veux dire ceei : c'e~t qU,e.je .suis ~nfa.nt de classe moyenne et que je n ai jamais nen possd: eomme enfant je n'ai jamais eu. D'abord, j'ai vcu chez mes grands-parents; donc je ne possdais que ce qu'on me donnait; et ensuite j'ai vcu - ma mre s'tant remarie - avec un beaupre qui gagnai!, l'a~gen~ ?u. foyer et qui me ?onn~l.lt ee que J ava~s : j'tais combl, je n'ai jamais manqu de nen, mais jamais rien n'a t ~ moi ; de ce fait j'ai t, par rapport Ia propnt en gnral, compltement dlivr. ?ar~e . que, d'une part, j'ai toujours tout eu, je n ai donc pas connu l'pret de vouloir et ?'autr~ part, je ,n'ai ~amais rien eu - j'ai tou~ Jour~ ete. comble, mais de choses qui n'taient pas a moi. Alors, je crois qu'il y a eu un transf~rt: De Ia I?me faon que j'ai mis Dieu dans Ia Iittrature a ~~ ?loment donn, je crois que j'ai rms Ia propnete dans les mots. .I'ai toujours pens que le mot tait une manire de possder Ia ehose et je pense qu'il y a une ide originellement bourgeoise d'appropriation, qui est apparue eomme un lment d'appropriation avant d'tre le. moyen collectif de communication, Alo.rs l 11 faud~ait parler de 1'ge : c'est pass mam~e!l3:nt, mais c'est pass en partie cause du vieillissement, mais a a srement t Ia premire chose. Le langage serait donc une -

.hose moi qui serait moiti ~u ct d.u slgnifi et moiti du ct du slgmfiant, ~aI~ 11 serait dehors. Le mot de table serait a moiti dans Ia table et moiti un prolongement instrumental de mes moyens.
_ C' est

done une description de votre rap pori actuel Ia langue franaise, mais en mme temps cela semble eorrespondre ce que pouvait ire ooire rapport Ia langue dans l' enfance. Dans ce cas il n'y auraii pas eu dpassement du rapport.),
_ Si, il Y a videmment un dpassement .qUI s'est fait au moment de Ia commumcatlOn. Dans tout crivain, il y a le ct de l'enfance qui ne vise pas Ia ~ommunica~io~ et .qu~ e~t prcisment Ia cratlOn-appropnatlOn; 11 s agt de crer, par les mots, Ia table ; o~ fait I'quivalent de Ia table et elle est pnse dedans; ce moment-l vous vous imaginez que si vous avez crit quelques mots, quelques beaux mots qui vont bien ense~ble - Flau~.ert l'a cru tou!e sa vievous vous etes appropne dans un certan espace, ~space qui est vous et qui est, ~n ~m.e temps, le rapport Dieu. Vou.s avez f~,It 1 eqUIvalent d'une table, elle est pnse au piege, e est lle-mme. Tout a suppose Ia non-communication, parce que quand on dit ~ue les ,crivain~ crivent toujours pour autrui, ee n est vrai qu' Ia longue, ce n'est pas vr~i originellement: 11 y a l'ide certainement magique du mot, qUI Iait qu' on crit pour crire, on cre des !U0ts, n cre du moins des ensembles, on ait un mot comme on peut faire un chteau de sable quand on est gosse, pour Ia beaut du ehteau, pas pour tre montr; ou alors, si on le montre apres, en tout eas les l~cteurs ~ont inessentiels, iomme les parents qu on amene pour dre : Regarde eomme j'ai fait un beau ehteau de

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Ie moment de reconqute vraie de ce qui est chez nous tous un moment de solitude qui peut tre constamment dpass, mais auquel on doit revem~; le moment ou prcismentles mots nous renvOI~nt Ie monstre solitaire que nous sommes, mais avec douceur, avec compIicit: c' est a que vous donnez au Iecteur. Vous avez alors une a.utre espce de communication par le na reisSIsme;}e le,cteur n'est plus I que pour faire apparaItre 1 auteur dans ce qu'il a de plus profond et il ~e.peut Ie faire qu'en devenant luimme narcssists et en se mettant Ia place de I'auteur.

- On maintiendrait ainsi ia distinction que vous avez soutenue depuis toujours entre ia prose e~ ia posie en disant que dans le [otid elles entretiennent . to~tes deux un certain rappori ia communzcatzon, c' esi--dire l' autre, mais que ce ~al?port est quasi inverse dans un cas par rapport a i autre ..A~cune d~s deux activits n'chappe ia commu,nzcatzon, mais alors que l'une va en quelque sorte a contre-courant de ia communicationpour ia restituer ses projondeurs - ia prose par c?ntre cherc~e . surmonter ia sparation, ou plus simplemeni a instaurer ia communication. II reste peut-tre alors comprendre le sens de cette double c0"!-lYlunication riche par rapport ia communicaiion ban~Z~qui s'opre par significations neutres lf neutralises. Vous, dl~iez ~o~t ~ l' heure, pour dlstzngu~r ia. cotnmurucaiinr; litiraire de ia simple communicaiion, qu.e la pr.em~ere ~tait pZus que simple communzcatzon de siqnifications : c' est dire que ia communication en elle-mme est insuffisante dfinir ia prose littraire. Que reste-t-il ds lors de communication dans ['essence du [aii littraire?
Cette communication-I est insuffisante

parce que ce qui caractrise Ia p~ose, c'est ,qu'il ya toujours dbordement de Ia simple signification. On pourrait mme dire qU,etout dborde Ia ignification, et c'est ce tout qui Ionde Ia ~om~unication ou encore Ia profonde communication. Par exe~ple, si vous me di~es : Dans quelle ru,e suis-je? et que je vous dise dans quelle rue, I~ y a entre nous une srie de sous-entendus q~I nous ramneraient au monde entier SI on voulait les dvelopper. En vrit, nous sommes sur un plan strictement pr~.tique o~ 1~ langage se bor~e donner des indicatons. Mais si le langage devait tre une vraie communication, il faudrait que notre situation rciproque dans le monde, et l'un par rapport l'autre, soit ,don~e p~r le langa,g~, chaque instant; elle ne 1 est jamais, sauf precisment dans l'criture et dans I'criture de, Ia prose. La posie, c'est le moment de resplrabop ou l'on revient sur soi. Ce moment, comme je vous l'ai dit, me paratt indispensable. J~ n'~ccepte pas du tout l'i,de que Ia communication absolue ne supposeraIt pas des moments ,de solitude narcissique. II y a un mou"yeme~t d expansion et de contraction, une dilatation et une rtraction.

- 1l Y a alors comme deux p:o/~ndes, comm~nications : ia projotuie communzcatzon znstauree par ia prose et qui serait, en .que.lque sorte, p:~spec: tine, et ia profonde c0J1U!lunzcatzon de ia poesie qUl serait plutt rtrospectwe. Esi-ce que cela correspond une siructure .anihropologique dans votre concepiion? Je veux dire, esi-ce que le '!10u~ement de prospection - ei ia prose par le fali "!em.~ -: pourraii se considrer comme ayant pariie l~ee ~ l' histoire au devenir ou l' action, c' est--ire a l'engage/nent, alors que le mouvement de rt~osp~c[on serait une altitude plus proprement reflexwe

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au sens ois Ia rflexion est plus statique dans son contenu mme, c' est--ire manijesterait finalement une sorte de repliement sur une structure son tour indpassable : Ia premire constituant Ia structure anthropologique venir et Ia seconde celle <fui est produite ou dvoile par Ia posie constituani Ia siructure ontologique de laquelle on part. Cela traduii-il votre pense?
- a me parait certain et cela souligne bien le fait qu'il y a quand mme extriorisaton de I'ntrorisaton, et intriorisation de l'extrioris~ti?r:' C'est, si vous voulez, le momentdel'intflor~te. Or, ce moment, nous pouvons dire qu'il ~evlent une stase, dans le cas de Ia posie, Mais 11 est ab~oIument indispensable, un peu comme une ~spece de bref arrt par Iequel on peut revemr sur le phnomne de l'intriorit sans j~m~is perdre de vue le phnomne de l'extriorsaton.

- Esi-ce que ce moment remplit une fonction thique, vos yeux?


- Oui, dans Ia I?esure ou, pour moi, l'universeI. concret doit supposer toujours une connaissance de soi qui ne soit pas Ia connaissance .conc.ept,-:elle; une espce de connaissance de SOl qUI soit Ia connaissance du Dsir Ia connaissance de I'Histoire. La connaissanc; du Dsir, l?ar exempIe : pour moi un dsir utilise ncessairement Ia force du besoin mais alors que le besoin est besoin simpIe - 'Ie besoin de manger, n'importe .quoi, pourvu que ce soit mangeabIe -, Ie dsir est au niveau de Ia titillation d'picure : j'ai .besoin de manger ceei pIutt que cela. ~ part~r du moment ou j'ai envie ~e .manf{er ceei pIutot que cela, cet objet, que J ai envie de manger, me renvoie ncessairement I'univers; parce qu'au fond si je dteste

Ies huitres et que j'aime Ie homard, ou. in~ersement, c'est toujours pour une raison qUI depasse l'huitre ou le homard : il y a des rapports avec Ia vie il y a des rapports ave c des foules de choses qui nous renvoient nous-mmes en mme temps qu'elles renvoient l'univers. Alors, ce dsir, proprement parler, n'a pa~ de rapport direct ave c I'articulation, comme, dit Lacan; ce n'est pas une chose articulable; je ?~ peux pas dsigner par mon lan~age mon ~~Sl.r profond , d'o une autre thore non positiviste de , Ia non-communication : on ne pourra jamais arriver donner par le langage, sauf p~r ap~;ox~mations indfinies et mises en perspectve, I equivalent de ce qu'est Ie dsir; tandis que moi je dis qu'on en donne l'quivalent prcisment dans Ia posie et dans le dpassement du noya~ de sens par Ia signification qu'est Ia prose; I?alS surtout dans Ia posie, on en donne I'quivalent pa~ l'utilisation des mots en tant, qu'ils ne sont pas articuls pour eux-mmes, mais en, ta.n~ que l'inarticulable se joue dans le~r ;~al~te mme c'est--dire dans Ia mesure ou I epals: seur du mot nous renvoie prcisment ce qUI s'est gliss en ,lui,sans,I'avoir p~o~uit ,: il,n'y a pas de volonte ~ exprimer le, dsr. L, a,rtIcul~tion n'est pas falte pour expnm~r le dsir, mais le dsir se glisse dans ce~te ,artIculatlO,n ..
'

_ Votre rponse est sduisanie, m~ts. Je me demande si elle chappe en [aii au pesstm~sme de Ia thorie psychanalytique. Lorsque v~u~ dt~es qu,e Ia posie parvient expnmer, le. sir, ~e SUlS d'accord; mais justemenl, Ia t~eone analyque ne serait-elle pas 'accord pou!, ~tre q'!e le verbe peut, Ia limite, expnmer le dsit mal~ .en aucun 9as le matriser, c'esi--dire que Ia poesie peut en etr,e un reilet, mais un reflet qui reste, par Ia complai-

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sanee earaetristique de la posie, entiremeni li la dramaturqie du dsr, alors que ee que vous P:~P?szez tou,t l:heur~ e' iait comme une possibilii de rela~lOn dzalectzque - done progressve _ e'!t~e ce qu' il y a de recle dans la posie et de v,z~e dans la pro~e, 'pUlsque la prose avait partie lzee a~ jut!lr" ei ,etazt do,!c prospective, tandis que la poesie iaii retrospectwe et donc [otuiaiioe, En ce sens, on pouvait envsager, ventuellement et IO,ng t~r:ne! une possibilite non pas tellement de rconciliatiom mlll~ de ttuse en perspeetive rciproque - donc modzfi;ant,e - de la soliiude onioloqique avec Ia eommumcatzon tout ausst ontologque. Est-ce encore le cas aprs ce que vous venezdedire?
~,Mais c'es~ Ia mrne chosel Je pense que l~ poesie ne sera jamais en elle-mme une catharsis mais qu'eIle est rvlatrice de I'homme lui~ ~me traver~ le sens. ~e sens est l. Le pote n es~ qua~d, meme pas 1 homme qui rve; I'inte~tlOn~alIte de Ia cons?~ence du poete est quand meme bien au-del de lmfrastructure matrielle de Ia conscience qui rve. Donc, il y a quelque chose qUI .est l, q~i est objectivit dans ce rapport que Je pourrais appeler presque silencieux de~ mots ~nt.re eux et qui fait proprement Ie poeme. Mais 11 faut que ce moment existe pour qu'il y ait le n:oment de Ia prose,

- Heureusement, parce que prcisment c'est ce qui en fait le vrai sens, c'est--dire ce qui donne I'universel concreto A ce moment-l vous utilisez vos dsirs, vous utilisez Ia faon dont le monde est pour vous pour un dpassement vers autre chose : c' est Ia profondeur et l' paisseur du moto C'est pourquoi je pense qu'il n'est rien qui ne puisse se dire. - Et c' est peui-ire dans eette mesure auss que

seule Ia prose peut tre agissante; je veux dire (e agissante au sens o elle produirait une tnodificaiion directe des ehoses et non pas une simple modification par lucidit. La posie pourrait monirer l'homme ee qu'il est, tre sa lucidit, et aitisi veiller en lui des zones d'obscurit que [usque-l il ne maiirise pas; landis que le pouvoir de Ia prose rsiderait dans une efficienee suprieure Ia simple prsenee soi de la possi bilt littraire en aceordani l'homme une possibilit de prise relle sur le monde. En ce sens, pour vous, la posie ne peut pas relever des criires de l'engagement!
- N ous parlons d'une certaine posie, Ia posie moderne; car il est vident qu'il y a une posie comme celle de ce pote de Sparte, Tyrte, qui est une pose qui appelle Ia guerre, qui est constitue de chants hroques, etc., et il y a une posie rhtorique qui existe dans tout le XIXe sicle, mme romantique; toutes deu x ont videmment autre chose, mais Ia posie Lelle qu'elle existe aujourd'hui nait Ientement travers Ie romantisme et se manifeste entirement ave c Nerval et Baudelaire : c'est d'elle que nous parIons ici. Pour cette posie, je pense ()11 effet que le moment potique est toujours un arrt; trs souvent mme, au dpart, c'est un arrt de piti pour soi, de compIaisance soi

- Il Y auraii done une sorte de double instance dont Ia premire pourrait un peu se rapprocher ,de,ee que Freud appelle l'instinct de mort, qui seraii [ustemeni le moment du dsir ou de recueillerr:en~ sur le dsir, que la posie parviendrail mazt!,lser ave e s~s propres moyens, e' est--dire sans le depasser maz~. simplemeni en en tmoignant, et la ~econ1e, de 1 instinct de vie qui serait Ia prose malS qui ne pourrail jamais s'manciper eniirement de la posie.

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en tant que dsir justement; c'est le mome~t ou le dsir s'objective travers les mots, mais par-del leur articulation. Mettons un pome en prose de Baudelaire : il ai me les nuages, sgnification : il aime un certain type d'au-del, il manifeste son insatisfaction, etc., l nous sommes sur des plans abstraits, mais quand il crit Les nuages, les merveilleux nuages n, Ia position de merveilleux, Ia rptition de nuages, a donne autre chose; cette autre chose, c'est quelque chose de lui ou de nous.

- Vous disiez toui l'heure que ia philosophie se prsente son tour comme l'inverse e~ i~ symirique absolu de ia prose, done a fortiori de ia posie. Comment enietidez-uous eette sorte de puret de Ia eommunieaiion eoneeptuelle par rapport, de nouveau, ee lieu eommun qui est ia prose banale de Ia eommunieation et dont on est parvenu dmarquer la prose Iittraire mais ~ont il [audrail galement dmarquer Ia prose pbilosophique dans ia mesure justement ou son tour cette prose de la eommunieation banale esi qualifie de pauvre, de trop simple, de trop pure par rapport l'impact d' affeetivit dont est porteur le Iangage littraire. Vous voyez la question? CaI' on va peui-tre tre amen [aire I'inuerse de ee qu'on a [aii prcdemment : montrer que Ia prose banale est ellemme trop eharge ou dj charqe ...
- Alors, je vous dirai que pour moi cette prose courante, nous savons ce qu'elle est : elle n'a pas de rapport avec Ia prose philosophique, parce que, curieusement, l~ Janga~e le plu~ dif: ficile d'une certame mamere, c est celui qUI veut'le plus communiquer : c'est Ia phi!o.sophie. Si vous prenez Hegel, et que vous lisiez une phrase de Hegel, sans tre un peu rompu Hegel, sans le connaitre, vous ne Ia comprenez

pas. 11 Y a l un autre problme. Parce qu'au fond le sens de Ia philosophie, tel que je le comprends - qui n'est ni celui de l'.anthropologie ni celui de tout type de connaissance de l'ho~me ni mme celui de l'Histoire -, c'est de rejoindr~ le plus possible par approxi~ation notionnelle le niveau d'universel concret qUI nous est donn dans Ia prose. En. effet, Ia p!'ose c!ite, littraire me parait Ia totaht~ encore lm.mdlat~, encore non consciente de SOl, et Ia philosophie devrait tre suscite par Ia volont de prise de conscience de cela en n'ayant sa dispositionque des notions. Son but est donc de forger des notons qui s'alourdissent profondme!l~, pr~gressivement, jusqu' ce que nous ~rflvlOns a t:ouver comme un modele de ce qUI se donne directement Ia prose. On peut donner une phrase profonde et vraie de Roussea~~ ~ans ,ses ~nfessions par exemple, comme 1 Ideal a reJomd~e par Ia notion partir du momen~ o~ l'.on ait de Ia philosophie. Par exemple, 11 etaIt. ch~z Mme de Warens et il allait souvent seul, 11 Iaisait d'assez longs voyages mais revenait toujours elle, il n'tait plus co~te~t :. c'est le moment ou il se dsaffectionnait; 11 dit alors .I'tais ou j'tais, j'allais ou j'allais, jamais plus loin. a veut dire : J'tais l'attac?e , mais vous voyez le sens que a donne a Ia signification. Vous voyez comment une phrase comme celle-l nous renvoie une foule de choses. C'est une phrase toute simple. .I'tais ou j'tais , il n'y avait pas de transcendance; ct pourquoi n'y avait-il pas de tran~cendance? parce qu'il y avait un rapp~rt d'lm~a~ence avec Mme de Warens : il peut s amuser a femdre Ia transcendance, dans sa marche, il n'est jamais qu' l'endroit ou il est; ou alors il a des toutes

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petites transcendances prtes : bon, on lui a permis d'aller jusqu' telle ville; il va, puis il revient. J'tais ou j'tais, j'allais ou j'allais, jamais plus loin. Ce qui veut dire, si on retourne Ia phrase : Quand je suis libre, libre comme vagabond, je vais toujours plus loin que je vais. )) Qu'est-ce que a veut dire d'aller plus loin que l'on va ll? A ce moment-I vous avez Ia vraie transcendance. Elle nous renvoie Ia libert, l'immanence et Ia transcendance et une Ioule"de choses. Et en plus au rapport qu'il y a derriere : Ie rapport amoureux entre deux personnes. - Pourraii-on dire que iouie philosophie serait comme la loqique d' une phnomnologie de l' existence, aoec ce paradoxe que d'habitude cette distinction au sein mme de la pbilosophie apparaU comme ia distinction de l' abstrait par rapport au concreto La phnomnoloqie dans la philosophie de 11eqel est le concrel donl la logique est l' abstrait; ce titre la Iogique peut faire tenir en peu de mots ce que Ia phnomnoloqie dit en beaucoup de mots. Or ici, c'est l'inverse, parce que tout se passe comme si la phnomnologie de l' existence - c'esi--dire ia phrase eflectiuement prononce dans Ies Confessions de Rousseau et touie l' exprience qu' elle recouure - devait tre monnaye en un Iangage philcsophique beaucoup plus long, beaucoup plus complexe que Ia simplicit de la phrase. - Il le sera certainement, parce qu'il faut retrouver cette phrase et Ia fonder. C'est a le
problme.

- Mais le paradoxe que je souloe, moi, c'est de savoir pourquoi le [otuiemeni, en l' occurrence, peut tre plus prolixe que Ia chose elle-mme? - Parce que Ia philosophie doit se refuser

justement Ie sens; elle doit se refuser Ie sens parce qu'elle doit le chercher. Le dsir est exprimabIe mais, comme nous l'avons vu, indirectement, comme sens travers les mots : c'est Ia lourdeur des mots; mais, de Ia mme maniere, on peut dire que le vcu, dans le sens ou il est crit dans Ia prose, est inarticulable pour Ia philosophie au dpart, puisque prcisment il s'agit d'approprier des notions et d'inventer des notions qui, progressivement, dans une espece de dialectique, nous ameneront avoir une plus grande conscience de nous, sur le pIan du vcu... au fond Ia philosophie est toujours faite pour se supprimer. Je n'entends pas qu'elle est faite pour se supprimer au sens ou Marx dit qu'il viendrait un jour ou iI n'y aura pas de philosophie. Mais Ia ncessit de Ia philosophie tant Ia prise de conscience, le moment ou on pourrait dire qu'un homme a une conscience plniere de ce qu'il dit et de ce qu'il sent quand il dit .I'tais ou j'tais, j'allais ou j'allais, jamais plus Ioin II - ce que n'a pas eu Rousseau -, s'il pouvait, ce moment-I, conserver Ia densit concrete du vcu qui s'exprime dans Ia prose littraire, tout en en ayant Ia connaissance par notion, ce serait le moment ou il aurait sa reIation l'autre et sa relation soi, non seulement dfinie, mais dpasse vers autre chose. C'est dire que Ia philosophie doit se dtruire tout le temps et renaitre tout le temps. La philosophie c'est Ia rflexion en tant que Ia rflexion est toujours dj le moment mort de Ia praxis puisque, lorsqu'elle se produit, Ia praxis s.e trouve dj constitue. Autrement dit, Ia philosophie vient aprs, tout en tant constamment prospective, mais elle doit s'interdire d'avoir autre chose sa disposition que des

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notions; c'est--dire des mots; et cependant mme ainsi, ce qui Ia sert c'est que ces mots n~ sont pas entirement dfinis, c'est--dire qu'il y a quand mme dans l'ambigurt du mot phil~sophique quelque ~hose dont on peut se serVIr pour aller plus 10m. On neut s'en servir pour mystifi~r, c'est trs so~v,en( ce que fait Heidegger, mais on peut aUSSIs en servir pour prospecter, c'est ce qu'il fait aussi.

- Ce .sera~t {a manire de ifirencier le langage phzlosophzque du langage scierdifique?


---: C'est a, l~ lapgage scientifique, c'est Ia pratique pure, 1 acton et Ia connaissance dans le sens technique du terme. a ne renvoie pas l'homr:ne. p'ailleurs d'une maniere gnrale, mon ~VIS, 1 anthropologie est une science destructrice de l'homme dans Ia mesure ou prcisment elle le traite parfaitement, de mieux en m~eu~, dans Ia supposition que c'est un objet sClentIfiq.ue, d~nc ~ans.Ia suPP?sition qu'il n'est pas aUSSI ceIUI qUI fait les sciences, La philosophie s'adresse celui qui fait les sciences et elle ne peut pas le traiter avec des mots scientifiques; elle ne peut le trai ter qu'avec des mots ambigus. L'ide de Husserl de Ia philosophie comme strenge W issenschaii me parait une ide de fou de gnie, mais une ide folle. D'ailleurs, il n'y a rien de plus ambigu que tout ce qu'crit Husserl. Si on voulait prendre Ia thorie de Ia hyIe de Husserl et dire que c'est une thorie sc~entifique aIors qu'elle est susceptible de je ne sais combien d'interprtations diffrentes, ou pre~dre sa notion de synlhese passive qui est une notion extrmement profonde mais qui lui est apparue pour boucher un trou - c'est comme a qu'on pense en philosophie, ce n'est pas ncessairement l'ide dominante qui est Ia meil-

leure -, eh bien, si on prend tout a, on voit que Ia philosophie comme science rigoureuse n'a pas de sens, mais qu'au contraire, dans Ia mesure ou prcisment il y a toujours dans Ia philosophie une prose littraire cache, une ambiguit des termes, de n'importe lesquels, alors le concept est intressant parce qu'il garde une paisseur qui Iui permet, travers ces amhiguits, de serrer davantage cette phrase de Ia prose littraire qui contient dj, mais eondense, et nop consciente de SOl, le sens que Ia philosophie aura rendre. _ A ce propos que pensez-vous des critiques

qui oni t [aiies de volre adaptation du langage phiZosophique allemand dans L'tre et le Nant, critiques qui posent presque un problme de traduction? J'imagine que vous considrez que c' est un reproche non fond - mais comment justifierez-vou~ cet ordre de iranscription de Z: allemand phlosophlque dans la Zangue pliilosophique jranaise? . , .

_ Je considere, encore une fOIS, que tout doit pouvoir se dire; en ce sens, je suis contre ce positivisme littraire dont nous parlions qui aboutirait au fond dire qu'on ne peut pas traduire Heidegger en franais, parce qu'on considrerait, en s'appuyant sur le structuraIisme, que les langues n'ont pas d'quivalences, qu'elles se conditionnent chacune comme un ensembIe, etc. Nous arriverions ainsi l'ide que ce qu'il y a d'inventif dans .Ie langag.e de Heidegger est conforme (ce qUI est vrai) Ia langue aUemande : s'il eu;pIoie I~ mot de da-sein ou le mot de Bewusstsern, ou SI Husserl emploie le mot de Bewusstsein, il y ~ I~ deux sens pour dire quelque chose qUOl nen ne correspond en ranais; nous arriverions dire

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- J'ajouterai cependant que, Ies techniques s'amIiorant, au fur et mesure Ies professeurs amlioreront Ia possibilit expressive, et par cet effort collectif, au bout de dix ans, Ia mme pense sera exprime beaucoup pIus clairement et avec des mots beaucoup moins difficiles. Il s'agit du moment de I'instauration : vous tes oblig de combIer une lacune dans une pense en faisant vioIence une langue. En ce sens il est trs certain que tous les mots que j'ai utiliss dans ~ce sens et tirs de l'allemand de cette manire n'taient pas de bons mots. Mais je ne suis pas seul. Vous pouvez regarder tous les traducteurs de Heidegger, vous pouvez regarder les traducteurs de Schiller et mme ceux de Hegel, vous trouverez des expressions qu'ils ont obtenues. en forant Ia langue. On prouve alors un sentment de dsagrment et de laideur sur lequel, je crois, on devrait passer, mais aussi un sentiment d'enrichissement parce que prcisment l'universeI concret philosophique est plus large que le strict domaine des langues. - Sur .ce poil!-t, o~ peut d~re que Ia Critique de Ia raison dialectque doit beaucoup moins la Zangue philosophique allemande. Et, cepen-

l'instant, il n'y a pas de pense san~ mots, et sans criture -, touie pense est anabjtique, ~lors de quel droit Sartre crit~il un ouvrag~ traiiani de Ia dialeclique en un dlscour~ ana..zyllqu~ alors qu'il prtend justement par Ia diaiectique depasser ou [onder l' analytique? / e pense gf!-lement ~ux remarques, un auire nweau cette tOIS, de ~alntJ ohn Perse qui dit que Ia langue [ratiaise est [ondamenialemeni synthtique par rapport ia langue anglaise, elle-mme analytique. A ~t:ez:zent dit considrez-uous, d'une part, que I criiure de 'Ia Critique de Ia raison dialectiq,!~ a une spcificii propre dans ~a st~uc~ure mairielle P". rapport son objet, c est--dire par rapP?rt a Ia dialectique et, d'autre. part, .que, . au mv~a~ philosophique comme au nweau lltt~a!re. en g~neral, Ia langue jranoise a une capacite dialectique ou synthtique privilgie par rapport d' au~res langues et notamment, comme ~e pense SainiJ ohn Perse, Ia langue anqlaise? .
_ D'abord, il faut tre franco Je pouvais certainement crire mieux - ce sont des questions anecdotiques -: Ia Crit~que de. ~a ~aiso.n dialectique. Je veux dire par Ia que SI je I avais relu e encore une fois, en coupant, en resserrant elle n'aurait peut-tre pas un aspect aussi compact; donc, de ce point de vue, il faut tout de mme tenir compte de l'anecdote et de l'individu. Mais cette autocritique prs, elle aurait quand mme beaucoup ressembl ce qu'elle est, parce qu'a.u fo~d chaque ph~ase n'est si longue, n'est SI pIeme de parenthese, d'entre guillemets de en tant que , etc., que parce que chaque phrase reprsente l'unit d'un mouvement dialectique. Lvi-Strauss ne sait pas ce que c' est que Ia pense dialectique, il ne le sait pas et il ne peut pas le savoir.

dani, .on ~~us. a [aii galem~nt des reproches, ils n iaieni plus du meme ordre puisque dans ce cas on n'a pas pu tablir directement une influence; on a trait l' criture de Ia Critique de Ia raison diaIectique, de pesante, de lourde d'interminable, de complique, eic. A ce titre' p.ourrait-on parle:, .disons, d'une ncessit lonc~ tiotuielle de cette criiure par rapport son sujei? Je pense,. par exemple, aux remarques de LoiStrauss, disant que dans le [ond toute criture- il dit pe'-!-t-tre lui-Tme to~te pense, mais enfia a reuieni au meme, putsque, uous le disiez
mais

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SITUATIONS,

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SUR

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I t

L'homme qui crit Ia dialectique de cette dichotomie est videmment compltement incapable de comprendre une pense dialectique. Une pense dialectique c'est d'abord, dans un mme mouvement, l'examen d'une ralit en tant qu'elle fait partie d'un tout, en tant qu'elle nie ce t~u.t, en tant que ce tout Ia comprend, Ia conditionne et Ia nie; en tant que, par consquent, elle est Ia fois positive et ngative par rapport au tout, en tant que son mouvement doit tre un ~mouvement destructif et conservateur par rapport au tout; en tant qu'elle a des rapports avec chacune des parties de l'ensemble du tout, dont chacune est Ia fois une ngation du tout et comprend Ie tout en ellemme; en tant que I'ensemble de ces parties, ou Ia. somme de ces parties, un moment donn , me - en tant que chacune contient Ie tout - Ia part~e que .nous considrons, en tant que cette partie Ies me: en tant que Ia somme des parties, redevenant I ensemble, devient l'ensembIe des parties lies, c'est--dire le tout moins celle-ci, combattant contre celle-ci, en tant enfin que l'ensemble ~e.tout cela donne, considr chaque fOIS en positif et en ngatif, un mouvement qui va vers une restructuration du tout. Comment peut-on imaginer que I'ensemble de ces faits propos de n'importe queI moment de l'Histoir~ qu' on expose, ou moment du moment de I'Hist?ire, ?omment peut-on supposer que cela puisse s e?,pnmer a~treme!1t que par des phrases de quinze ou vmgt ligues? Et comment LviStrauss peut-i~ dire : La pense est analytique, d0!1c pourqU?I pre?dre une forme dialectique? , puisque Ia dialectique n'est pas Ie contraire de l'analyse; Ia dialectique est Ie contrle de l'ana1 se au nin d'une totalit.

- Je crois qu'il ne dirait pas : Pourquoi prendre une forme dialectique? , il dirait : Impossible de prendre une forme dialectique!
- Je voudrais qu'il Ie prouve. C'est que prcisment Ie fait qu'iI Ie dit prouve qu'il ne comprend pas ce que je veux dire et, de fait, il n'y a jamais, mettons dans les liens de Ia parent, il n'y a jamais de dialectique. C'est-dire il n'y a jamais l'tude du fait en tant qu'il est, d'une part, positivement ngation du tout ou dpendance du tout, et son renversement : il n'y a jamais de renversement diaIectique, cette forme de dmarche qui est absoIument ncessaire Ia diaIectique. Autrement dit, partir du moment ou vous considrez une partie comme positive, et, par consquent, que vous Ia considrez comme une sorte de totalisation du tout en elle, parce que Ia partie contient Ie tout, vous tes oblig de renverser et de montrer Ie tout comme ngation de Ia partie en tant que toute dtermination est ngation. Donc vous devez toujours avoir Ies deux choses. Mais ce type de pense n'existe pas chez Lvi-Strauss. Or, prcisment Ia pense diaIectique c'est tout simplement un usage de Ia pense analytique, c'est un usage diaIectique; c'est ce que j'ai essay d'expliquer dans Ia Critique de Ia raison dialectique; Ia pense diaIectique ne s'oppose pas Ia pense comptente l'gard de l'inerte tandis que Ia pense diaIectique est l'utilisation synthtique de l'ensemble des penses inertes qui deviennent ellesmmes des parties d'un tout qui brisent Ieur dtermination et Ia ngation pour rappartenir au tout, etc. Cornrnent serait-il possible, ds Iors, de concevoir d'autres phrases que des phrases trs longues, puisque Ia dalectque c'est

i'fi li

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SITUATIO

TS,

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justement

l'utilisation

des phrases

analytiques!

Oui, mais cette utilisation, en tani qu'elle est elle-mme ia fois constitution et destruction du tout, s'opre au niveau du signifi : lorsque vous dites que vous l' auez expliqu dans ia Critique de Ia raison dialectique, vous l' auez expliqu en le disant, en le signifiant. Mais ce qui est important ici, je crois, c' est de rappeler que vous l' auez galement montr par le [aii mme de l' criture, par ia dimension matrielle de votre criture. Don, il y a l une sorte d' analogie entre, disons, l'aspect formei de l'criture et son contenu.
- Je vous l'ai dit, il y a l'autocritique ncessaire, et en dehors de cela le livre ne pouvait pas tre crit autrement.

_ Quels seraient, vos .!?eux et selon ,votre exprience, les formes de pleg.eage que present~ ia tradition lanqaqire [ranaise par rapport a vos projets? Vous avez bien montr, pa; exemple, et c' est par l que nous avons commence, 9ue nous tions donc plongs dans le langag~, maLs. quelles vont tre les consquences de cette immerstoti par rapport au franais proprement parler? Vous avez monir que, pour Sade par ex.emp,le, le m~i nature iaii un pUge auquel li n chappaii pas, tout en essayant d'y c~app'er: et. nous p.~uvions comprendre comment Li depas~alt ce pl.ege tout en i' entrinant. Avez-vous [aii vous-meme l' exprience de semblable piege et y avez-~ous chapp? a ne. pourrait . ,tre q~e .. d~s piqes morts, je veux dite des pieqes dpiqs.
_ tant donn que le mot nature d.u temps de Sade tait le pig, puisque c'tait finalement une certaine maniere, tres complexe dailleurs, d'exprimer des aspirations et.des cond~tions de l'ensemble social du moment, 11 audrait rechercher des quivalents ac~uels ...

- Donc l' criture dialectique [eraii ncessairement aujourd'hui violence la langue existante? - A ce niveau-l, oui. Et a n'a aucune
importance : elle ferait violence.

- Non, a n'a aucune importance mais c'est significatif, parce que a dfinit quand mme ia langue comme une couche d'inertie.
- C'est le pratico-inerte, c'est--dire un champ matriel entirement constitu par une certaine idologie ou par une certaine tradition idologique, par un certain type d'histoire qui a amen les choses se faire d'une manire ou d'une autre, mais de toute faon je ne pense pas qu'il y ait une langue qui s'accorde mieux, ou plus mal, peu importe, qu'une autre au traitement dialectique.

- Alors moi je uous donne;al.s c01Tl11!e ~x~mP.ze, qui m' a frapp dans votre ecntu!e,. i uiilisaiioti de concepts qui, en principe, e! a pnon. so.nt banms de votre discours mais qui ropparaisseni au tournant de certaines polmiques ou bien de certains textes plus parls, par ex~mple le mot inielliqence ou le mot ooloni ou le moi nerqie , ou couraqe . Ce sont des termes que uous n'hsitez pas employer.
_ Oui mais a dpend ou et comment. J e ne crois pas avoir jamais utilis yolont )) saps le mettre entre guillemets, des gUllle~ets theoriques, c'est--dire qui ne se verraient pas. Nous ne parlons pas des romans: nous .parl~ns naturellement d'essais, puisque, SI Mathieu dit :

- Donc vous rejuseriez l'ide que la langue franaise puisse avo ir un priuilqe synthtique par rapport une autre langue?
- Oui, . notre niveau de dveloppement linguistique a me parait stupide.

!
I

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Je n'ai pas de volont , on lui laisse Ia responsabilit. Non, je crois n'avoir utilis semblabl mot que dans Ia mesure ou il s'agissait de textes politiques. , .: .Ou mm~ polmiques. Par exemple, uous n h~sl~ez pas a dire : Ce garon est intelligenl, mais

pas? Il faut vous dire que j'cris finaIement en tant de langues que des choses passent de l'une l'autre. J'cris en prose, j'cris en philosophie, dans Ia langue thtraIe, ete.

II se trompe.

- Ou.i, a oui je le dirais. Je dirais mme qu'il est stupide quelquefois s'il est inintelligent. - Oui, justement. 01', vous avez quand mme

montr paf"ailleurs. qU,e I'inielliqence esl toujours finalement le produii d une siiuaiion, d' un certain rapport au monde, etc.; 01', ds cet instant vous semblez. ~n faire une valeur inirinsque, suivant Ia iradition Ia plus classique de Ia psychologie des facults.
- Je dirais mme que Ia btise est un fait d',orpression: pour moi: et il n'y a pas d'autre btise que l'cppresson. D'ailleurs Jouhandeau a c~it,: .Les sots n'ont pas toujours l'air oppnme qUI leur convient , ce qui me parat une phrase excellente. Oui, mais je vous dirai franchem~nt q~e a fait partie du style et de Ia l!la~valse fOI; a r,te correspond rien, pour mOI, smon une manire de contrer I'adversaire.

- Il est de tradition de considrer une dii[rence entre Ia langue franaise et Ia langue anglaise. Ainsi, est-il sans consquence que ia langue franaise soit une langue de grande tradition culturelle et que Ia plupart des criuains que nous connaissons soient passs par l'universit - ce qui, par exemple, n' est pas le cas en Amrique, et explique dans une certaine mesure Ia spci ficii de Ia Iitiraiure amricaine?Considrez-vous cette distinction comme pertinente et quel sens lui accordez-vous, cal' finalement je pense que c' est elle que Saint-J ohn Perse faisait allusion?
- D'abord, [e eonsidrerais que Ia langue franaise est beaucoup pIus analytique et non pas beaueoup plus synthtique. Mais je dirais en plus, qu'au fond, comme le probleme est toujours Ie mme, c'est--dire de donner les sens par-del Ia signification, c'est ee niveau-l qu'il faut poser le probleme. Quand je prends un mot anglo-saxon qui a une valeur synthlque, c'est--dire qui rsume en lui normment de ehoses, ou si je considere le fait que la syntaxe anglo-saxonne est simplifie, je pense quelquefois que j'aimerais mieux m'exprimer en anglais qu'en franais - justement dans Ia mesure ou il y a une eertaine difficult faire passer le synthtique en franais -, parce qu'au fond le franais est une langue analytique. Dans Ia mesure en outre ou on est oblig de chercher beaueoup pIus, de fouiller beaueoup plus dans ce que j'appelle le sens, dans ce que j'appelais tout l'heure le rapport de Ia signification au

- Donc, a ne correspondrait pas justement une de ces, difficu~ts ou un de ces problmes que vou~ prsenterait Ia langue franaise?
- L'intelligence a ne m'a jamais proceup c?mme problme philosophique. C'est indfimssabIe, a ne signifie rien, Ies tests d'intelligenee ne signifient rien. Une de nos amies philosophe, vient d'erire eette phrase extraor~ dinaire, dans une Iettre Simone de Beauvoir : Les psychologues anglo-saxons dclarent qu'il y a. 80 % de cas d'hrdit d'intelligence. Ceei me parait vraiment rnonstrueux, n'est-ce

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sable et l:s parents diront : Oh, comme il est b~au ~e chateau de sablel )) et le rle du lecteur na d abord que cette fonction-l. C'est pour a que yous rencontrez des tas de gens qui sont scandaliss qu.and on leur dit : Mais on crit pour commumquer )), c'est qu'ils sont rests un certain moment de l'enfance verbale. Ils pensent, comme l'a d'ailleurs crit Flaubert faire un chteau de mots qui se tient, tout seul: ~e 1?en~e que c'est Ia premire dmarche de I .cnval~. J~ pense qu'on ne serait pas crivain sI.on n avaI~ pas rv un moment donn de faI~e a. Mais vous ne pouvez pas vraiment crire, mme quinze ans, sans que ce moment-I se trouve dpass. Il vient un moment ou surgit Ie r~pport. Et alors, petit petit, l'aspect magique d.u Iangage disparat, mais a reprsente aus~I un dsenchantement. A partir du moment ou vous savez que le mot n'est pas fait ~our possder Ia table, mais pour Ia dsigner I autre, :'0.u~ av~z un certain rapport colIectif de transluoidta qUI vous renvoie I'homme mais qUI V?US dcharge de I'AbsoIu. Seulement: dans une voluton, on ~e peut pas dire quel m~ment cela ~~paraIt, ,on ne peut pas dire ce qUI reste en ,r~sIdu de 1 ancienne croyance. Par e~~m'ple, mOI J~ vois bien que j'ai deux manires d ~cnre et, cuneusement, Ia plus claire est celIe qUI ~,st I~ plu~ charge de ce rsidu : c'est Ia mantere littrare. L'ancienne croyance se maniIestean mve.au de ce que j'appellerais Ia prose, au mveau, SI vous voulez, du fait que, malgr tout, un prosa teu r ne peut pas tre uniquement un .hom~e qui dsigne; c',est un homme qui dsigne d une certame manire : cette manire c~ptreuse, par un certain type de mots, par des resonanoes, etc., bref, quelqu'un qui malgr

tout fait entrer l'objet dcrit dans Ia phrase. Un prosateur ou un crivain, quand il parle d'une table, crit quelques mots sur cette ,~able, mais il les crit au fond, de te11e maniere - selon son ide 'purement subjective que ,cet ensemble verbal soit une espce de reproductlO,n ou de production de Ia table, que Ia table ~Ol~ en quelque sorte descendue ~~ns ,les ,mo,ts.. Ainsi Ia table que vous voyez l, SI je 1 cnva!s, II Iaudrait que je dorme dans Ia structure meme de l,a phrase quelque chose qui corresponde au bOI~ qui est ici piquet, fendu, lourd, etc., ce qUI n'est nullement ncessaire lorsqu'il s'agit d'une communication pure. D0!lc, qu.an<;l j'cris ?ans ce qu'on appelle Ia prose lItteralr.e u y a touJo~rs cet aspect-l, sinon ce ne serait pas Ia p~me d'crire dans cette langue; par c~ntr~, ce q~ll est le plus. difficile pour Ia communcaton philosophique c'est qu'il s'agit de Ia pure ~omm,:mcation. Quand j'cris L'tr~ et le Neant c est uniquement pour commumquer des penses par des signes. , , _ Vous m' expliquez ce qui e~t conserve de l~

premire croyance. Pouvez-v?us egalemen,t, techniquement, m' expliquer ce q'!-l ,est apP?rt~ de nou,veau par rapport une ecnture qUI s en serait tenue T ancienne croyance ?
_ Ce qui est apport de nouv~au, c:est une contradiction. Vous save~, on fal~ n:al?tenant une distinction entre crwant et ecrwam - ce sont les gens de Tel Que~ par exeI?ple - en disant : il y a ceux qui expliquent, qUI mont~ent les choses, qui crivent pour, d,sIgner les objets, qui sont des crivants, mais 11 y a ceux qUI crivent pour que le langage en lui-mme se manifeste et se manifeste dans son mouvement de contradiction, de rhtorique, dans ses struc-

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SITATtONS,

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signifiant, ou on est oblig de chercher toutes ces zones d'ombres, d'exploiter le silence aussi, bref, dans Ia mesure ou cela pose des prohlmes d'artisan - pas d'artiste, car pour moi a n'a pas beaucoup de sens - nous avons aff'aire des problemes connexes. On dira que peut-tre il faut plus de rflexion analytique pour crire en anglais, alors que chez nous il faut charger davantage les mots pour rendre une synthse qui s'en va dans tous les sens. Mais ce sont des tches cornparables, un peu diverses, mais qui n'empchent pas les uns et les autres de dire exactement ce qu'ils ont dire, ce qu'ils veulent dire, peuvent dire, mme au prix de ce que je dsignais tout l'heure comme une distorsion de Ia tradition de Ia langue. On doit pouvoir crire ce qu'on veut, et ne prenez pas ici l'emploi de veut comme un piege ... , mais on doit pouvoir exprimer tout au moyen de a et c'est ce qui me paratt essentiel. - Done, en dfinitiue, Ia langue serait pour

L'ANTHROPOLOGIE

CAHIERS DE PHILOSOPHIE. En admettani qu'il ne peui y avoir d'anthropologie uriiable qui ne soit philosophie, .est-ee ~ue I'anthropoloie puise ioui le ehamp philosopliique?

vous beaueoup plus un moyen qu'une fin?


A mon avis, oui, mais, en mme temps, je reconnais que le seul intrt qu'il y ait pour un crivain, c'est ce moment ou ce moyen est luimme trait comme fin; le moment intermdiaire ou vous tes en train de chercher comme on cherche les couleurs sur une palette, ou vous tes en train de chercher vos mots, c'est tout de mme le moment qui donne le plus de plaisir, mais il faut videmment que ce ne soit qu'un moyen : c'est l'activit de mdiation.
Revue d'esthtique, [uillet-dcembre 1965. Texie recueilli et reiranscrit par Pierre Yerstraeteti.

JEAN-PAUL SARTRE, - Je considere que le champ philosophique c'est l'homme, c'est-dire que tout autre problme ne peut tre conu que par rapport l'h0!llme" Qu'i~ s:agisse de mtaphysique ou de phnornnologie 11 ne peut en aucun cas tre pose de question que par rapport l'homme, par rapport l'homme dans le monde, Tout ce qui concerne le monde philosophiquement c'est le monde dans lequel est l'homme, et ncessairement le monde dans lequel est l'homme par rapport l'homme qui est dans le monde. Le champ philosophique est born p~r l'homme. Cela veut-il dire que l'anthropologie peut par elle-mme tre philosophie? L'&vep~7to<; que veulent atteindre les sciences h~mames est-il le mme que celui que veut attemd~e Ia philosophie? Voil le problme tel que Je le poserai. Je tenterai de montrer que c'est surtout les mthodes qui vont amener un changement dans Ia ralit tudie, ou si vous prrez

JEAN-PAUL

SARTRE

Situations, IX
MLANGES

GALLIMARD

19f~

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tures, ce sont des crivains. Je dirais, pour ma part, que ce qu'apporte une vie c'est le dpassement des ,deux. P?in~s de vue. Je.p~nse qu'on ne peut pas etre ecnvam sans tre ecnvant et criv~nt sans tre crivain. Ainsi ce qui tait origmellement Ie refus ~e c~mmunicati?n, ou l'ignorance de Ia communcatnn quand je faisais des mots, des chteaux de sabIe, reste comme rsidu, comme une espce de communication par-dela les organes de communication. Je veux dire que maintenant, ee qui m'intresse c'est de commu~ niquer au lecteur, ce n'est plus de faire un quivalent d.e Ia tabIe par Ie rapport des mots entre eux, mais c'est que, dans l'esprit du Iecteur, ces ~?ts, par I~ur rapport rciproque, par Ia mamere dont ils s'allument reiproquement, lui donnent Ia tabIe qui n'est pas l, non pas comme un signe seuIement, mais comme une table suscite. Je voudrais marquer que le but est toujours quelque chose qui nous renvoie l'crivant , , pour mOI en tout caso Je veux dire quelque chos~, et .je veux le dire d'autres, et des gens prcis qUI sont des gens qui sont pour ou contre ?es i?es ~u ~es ac~ions par rapport auxquelles je SUISmOI-meme stu, Je considere que le but est malgr ~out Ie rapport l'autre. Mais cependant ce quicaractrise l'crivain c'est que c'est un type. qUI. pense que Ie langage est objet de communtcaton totale, est moyen de communic~tion totale, et qui Ie pense non pas malgr les difficults du langage -le fait qu'un mot a plus~eu~~ sens, ~e fait que Ia syntaxe est souvent ambIg~e - !llaIs , ?ause ,d'elles, Voiei ce que je veux dIr~ : SI on yblIse umquement les mots pour commumquer, li y a videmment un rsidu c'est--dire que nous avons des signes qui dsignent un objet absent et qui peuvent Ie

dsigner en tant qu'il a tel ou tel sens et q,u:en plus il se trouve dans telle ou ~elle po~ItlOn .oncrte par rapport d'au~res objets, mais ces ignes ne rendront pas ce qu on pourrait a}?peler Ia ehair de l'objet et on e~ ~onclu~ t0l:l]o,urs, n tout cas, un eertain pessImlsme linguistique n conclut toujours que, d~ 'par l,a nature mme du Iangage, il reste un rsidu d lJ:~o~municabilit, une marge d'Incommunicabilit, variable - mais inluetable. Par exemple, je pour- \ rais dsigner mes sentiments d'une ma,niere assez approondie, mais partir d'un certam ~0IIl:ent I leur ralit ne sera plus en rapport ave c I artIc~lation que j'en propose. Et cela pour deux raisons, d'une part parce que le la~ga,ge en ~ant que signe pur ne peut dsigner le signifi qu en ta~,t que strict concept, et, d'autre part, paree qu l~ y a au fond de nous-mm~s trop de choses qUI conditionnent le langage : 11 y. a un rapport de Ia signification au sigmfiant 9~1 est u?- rapport en ardere, un rapport centnpete qUI ch,ange les mots. Nous disons toujours pIus ou moms, autre chose que ce que nous vouIons dire par 1 usage mme des mots. , , .

I
I

- Faiies-oous une distinctwn tion et signifi? . ""

- Oui, pour mOI le sl,g~lfie c e~~ I o~Jet. Je dfinis mon langage qUI n est pa~ nec~ssalr,em~nt eIui des linguistes : cette ch~rse, c est, I o,bJet, done e'est le signifi; ensuite, 11 y a Ia slgm~cation, c'est l'ensemble Iogique qui sera constI~~ par des mots Ia signification d'une phrase. SI ]e dis : Cette tabIe est devant Ia fen~re .' je ~ise \I n signifi qui est Ia tabIe par des ~lgmficatlO~s qui sont l'ensembIe d,es,phras~s q,!1 sont constt.lle~, et je me .c0r.lSlde~e mOI,-meme co~me le signifiant. La signifcation, c est le noeme, le

entre siqnifica,.

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corrlat frs.

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de l'ensemble

des lments

vocaux pro-

- Pour employer les termes des structuralistes on p,our~ait d~re que la signification est le produit de 1 articulntion des signifiants, entendus euxme"fes .comrr:e lm~nt~ co.n~titutits non articuls; Ia siqtiification seraii 1 unii de sens oprani l'unificaiion des donnes discontinues du matriel verbal. J
A

I IlS diffrents. A partir de l on dit qu'il n'y a II"H d'adquation, alors qu'en ralit je pense 1[1I'un crivain est celui qui se dit que I'adqua110n se fait grce tout a. C'est son travail. <:' st ee qu'on appelle le style.

- Les tenants de ce pessimisme dfiniraient en quelque sorte un positivisme litiraire?


- Ce serait le positivisme littraire, ee serait d'une manire trs gnrale Ia eonception boureose de I'incommunicabilit par le langage, qui I\Ht une coneeption que vous trouvez mme chez I'tuubert. Flaubert Ia fois crit et pense que II()US ne pouvons pas eommuniquer, ce qui I'arnne erer un ensemble de signifieations qui doivent tre par elles-mmes l'objet littrni re.

- C'est .a. : I'artculation des signfants d.on~e, Ia signifrcation, qui son tour vise le sgnlfl, le tout sur le fond d'un signifiant origmel ou fonda~eu.r. Alors, je dis que, dans l'ens~~bl~ d~ Ia slgn~fic~ti,on'.il y a d'une part une visee a vide du signifl, vise conceptuelle, qui manque un certam nombre de choses de ce fait mme, e~ il'y a un rapport trop charg au signian.t. qUI fait Ia surdtermination de Ia phrase : J utilise des mots qUI ont eux-mmes une histoire et un r~p~ort l'ensemble du langage - rappo~t qUI n est P!ls sim ple et pur, qui n'est pas stnctement .celUI d'une symbolique universelle; ~es rr,to~s qUI ont en o~tre. un r~pport historique a. mOI, galement particulisr, C est pourquoi on dit ordnarement que le signifi doit rester en d.eh?rs : .le langage n'est qu'un ensemble de significations et ces significations laissent en ~eho~s un ce~ta~n nomb~e ~e choses. Par exemple, je pUIS multiplier les slgmfications touchant un sentiment que j'prouve, ou un ensemble affectif to~ch~I.1t un individu, mais en vrit, comme je SUIS dj conditionns par mon histoire dans les mots que j 'utilise, il y a eomme un double emploi : j'utilise de~ mots pour me dsigner, mots ,auxquels, par ailleurs, mon histoire a dj donn un autre sens et qui, d'ailleurs propos de l'histoire de l'ensemble du langag~, ont des

- Dont le fondement serait, dans l' avez dit dans votre confrence lil, Dieu ou la Mort, puisque ce tusiatices qui rejusent par principe rulion directe entre les hommes.
II()/l

ce cas, comme de la Muiuasont les deux la cotnmuni-

- Alors qu'en ralit l'erivain crivant, le rui, je veux dire eelui qui ales deux dimenons - en tout eas e'est eomme a pour moi - devrait faire de eette eontradietion Ia matire IIIQme de son travail. Au fond, j~ense que rien 11' .st inexprimable Ia condition d'inventer I'" pression;mais inventer I'expression, a ne eu t pas a-ire inventer Ia grammaire, ni inventer 11\/1 ots, encore que de temps en temps on puisse m I le permettre, bien sr, ee n'est pas le probl,\mc, c'est toujours un fait secondaire. Mais O'Wit en ralit travailler ave c l'aspect du mot renvoie son histoire propre ou au signiI n n l, en tant qu'histoil'e. A ee moment-l, c'est 1111 peu travailler dans l'obscur, on ne sait pas Ir\. bien ce qu'on fait. Il y a en quelque sorte

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un ~o~ble ~ravail littr~ire qui consiste viser Ia slgmfi~ah~n tout en 1alourdissant de quelque chose qUI doit vous donner les prsences. - Je me demanderai alors dans quelle mesure vous parvenez vraiment distinguer cette position du posit!~ism.e l,Wrqire. ,E:z efiei, ses tenants font comme s ils fl!,Qlen~ immdiaiemeni Ia consquence du caracire illusoire de Ia prtention atteindre le sign.ifi. ois, et par consquent le cotnmuniquer; lll~solre, en tant que signifi. serait finalement touiouts le produit d'un certain relativisme : re~ativisme .p.sycholog!que .ou p'sychanalytique, ou "!ef!le reIat.wlsme socioloqico-hisiorique, bref telaflplSf!1e, qui prdierminerait ou prdcouperait le siqnifi, En sorte que, pluii que de courir le risque de ce relr:tivisme, - c'est--dire de [aire comme si, o~ .de [aire avec ce que nous avons notre disposition en oubliant qu'il s'agit fondamentalement d:un p'ragma~ism~ ~e Ia co:nmunication -, ils pr[reraieni farte l economie de la communication pour ne pas r.isquer d~ s.e leurrer et surtout pour mesurer ce qui pourraii etre conserv de Ia liitrature. en. ~a;zt que tell~,. une fois dmasqus cette s,!-blectl~lie .ou,ce relatiuisme fondamental qui nous lie au sionifi, En ce sens, si l'ceuure crite dans votre perspective diffrerait radicalement d'une ceuure crite dans l' autre perspective, il reste qu' au fond vo,!-~~eriez s.ur,de~ positions analogues celles du posltwlsme. liiiraire, ce dernier tant simplement plus r~dlcal et moins tu], Ds lors, pensezvous pouuoir tablir une distinction de principe entre les deux positions? - C'est parce que je pense que, comme Merleau-Ponty le dit propos du Visible le voyant est visible et il y a un rapport d't~e entre Ia voyance et Ia visibilit : c'est Ia mme chose. Je vous dirai exactement pareil : le signifiant est

signifi, toujours, et, par consquent, il Y a un certain rapport d'tre intime entre ~esignifi que Ia signiflcation manque et Ie si&m~ant ~UI est signifi en mme temps par sa signifcation. _ Alors l je suis tout [aii d'accord, mais pour iablir cela vous devez recourir l' ontologie. _ Exactement, mais vous savez, Ia notion de subjectivit je I'emploie rarement sauf pour limiter, pour dire ceei n'est que subjectif , ~e n'ai pas d'lment suffisant pour, etc., mais pour moi a n'existe pas, Ia subjectivit, il n'ya qu'intriorisation et extriorit. Tout signifi est signifant et tout signifiant est signifi,,~a veu~ dire qu'il y a quelque chose de I ob~et qUI signifie le Iangage, qui l'assigne tre lui-mme langage, qui le rclame et qui dfinit les mots, e!l mme temps qu'il y a queIque chose de Ia sigmfication, c'est--dire du Iangage, qui renvoie tou[ours au signifiant et le qualifie histonquement, dans son tre; de sorte que 1 langage m'apparait, et l encore iI est hors de moi comme vous voyez, il m'apparait comme ce qui me designe dans Ia mesure ou je fais un effort pour dsigner l'objet. ., . , _ C' est ce titre que vous vous dlstznguenez ioui a [ait du positivisme litt~raire puisque vous ~ccep.tez de fonder volre posilwn sur une comprehenswn oriqitiaire du rappori .de l'hom"!~ ~ l'tr~, ,c'e~t-dire sur une cnioicqie. Le positiuisme Iitirare pour sa pari refuserait semblable ontologie dans. Ia mesure ou tout positivisme refuse une rflexwn onlrepassani ce qu'il pense tre le champ de l' exprience immdiatement donne ou du mons constaiable dans des rsultats. Cependant, il existe galemeni dans le coutani littraire que reprsente TeI QueI - et plus gnralemeni che~ tous les criuains qui se placent dans Thorizon de Robbe-

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Grillet - par-del cette thorie, d'ailleurs non labore, du posiiioisme litlraire, une possibilii et mme une certaine tendance [oner leur conception de l'criture sur Ia philosophie de Heidegger, du moins sur Ia dernire orientation de la philosophie de Heidegger, oii l'tre est compris le plus souvent comme l' criture elle-mme ou le langage. La manire dont vous venez de nous dcrire le rapport de Ia signification au signifi en vous rirani d'ailleurs Merleau-Ponty une poque ou i1 tait lui-mme influenc par Heidegger - m'amne m'interroger sur le rapport de votre position Ia conception heideggrienne de l'tre. Et je dirais peui-ire, pour tablir Ia distinction, oii lui donner une chance de s' iablir, qu'il me semble que vous tablissez une rciprocit complete entre le signifiant et ce qui dans le signifi sollicite le signifiant, tandis que, chez Heideqqer, ce serait finalement le signifi, savoir l'Etre, qui aurait l'initiative iniqrale de l'appel la parole.
- C'est a. Ce qui reprsente, par eonsquent, pour moi une alination. a aussi on Ie sent ehez MerIeau-Ponty dans une eertaine mesure : tout rapport rtrograde l'~tre, ou toute ouverture l'tre qui suppose l'tre Ia fois derriere et devant l'ouverture eomme eonditionnant l'ouverture, a me parait une alination. Je veux dire que je repousse l'tre en tant qu'il eonditionne lui-mme une ouverture l'tre. Je repousse gaIement - paree qu'on pourrait faire une thorie des structures partir de l - Ie strueturalisme en tant qu'il est derrire moi: je n'ai rien derrire moi. Je pense qu'un homme est au rnilieu, ou, s'il a des ehoses derrire lui, illes intriorise. Il n'y a rien avant l'homme, sauf des animaux, sauf l'homme se faisant Iui-mme,

mais il n'y a rien avant qui soit derrie~e et d,ont l'homme devrait tmogner. Le .problem~ n est uns l pour moi. Et dans ce ~omame dont je v0.us pnrle, [e considere qu'en f.alt, t~ut appr?fOI;dISment de l'objet et de mOI se ait partir d, u.ne Waxis constante dont l'instrument et Ia mdiati n est le Iangage. Il ?'y a pa~ d'abord un tre dont il faudrait ensuite tmoigner. Il y a des hommes existant dans un monde ou le fait meme d' cxster les amne intrioriser la profondeur, donc devenir profonds, e~ e~ ~eme, temps a I'.ndre eette profondeur, qUI n existe d un~ certnine maniere que par eux. L'homme ne eree p~s I monde, l'homme ne ait que le e~nst!lte~, mais, du seul fait qu'il tablit des lien~ l~~efi~ls ~nt~e II s objets eux-mmes en ~u~ntl~e, ndfinie, li Irtriorise sa profondeur ou II s extenonse comme Ii m pour crer une profondeur du monde. On p ut dire que l'homme est Ia profondeur du monde et que le monde est Ia protondeur de I'homme et tout a se fa~t nor~a~~me~t par un c: rtain type de praxis qUI est 1 utlsaton de ces nbjets ouvrs qu'on appelle des mots. Parce que " qu' on oublie trop e' e,st q~e l~ mot est une matiere ouvre, e'est--d:re ~llstonquement produite et refaite par mOI : Je prononee le. ~ot quand je parle, )e. I~ trace" ~e sont d~s actlVlt~ matrielles, activits matenelles qUI ont ~lles 11\ mes un sens dans le langage. Il f~ut ,am~er crire un mot pour avoir vraiI!lent, envie d crire comme un crivain, eomme lls dl~ent, ~a, par IIX mple, chez Flaubert on le sent, II y a ,I amou: rlu mot eomme objet matriel. Je ?e sal~ pas SI OUS avez lu l'article de Mannoni s~: 1 homme 1111 rais. 11 est intressant parce qu 11 montre hi in que Freud ne eonsidrait pas -:- ee qUI uirait t de l'idalisme - les mots, qUI dans un
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certain nombre de fantasmes apparaissent les uns pour les autres, etc., comme des symboles, des vhicules de symboles sous prtexte qu'ils avaient une forme donne, mais comme des objets rels ayant une action relle sur l'homme; comme des objets matriels en somme. Je veux dire que c'est vraiment une ressemblance matrielle de syllabes qui agit matriellement sur l'homme pour le dterminer. Il n'y a pas d'abord des objets vaguement ressemblants qui seraient chargs d'une symbolisation : il y a d'abord des objets. C'est une chose trs importante: crire c'est aussi aimer une certaine catgorie d'objets; des objets qui sont faits pour signifier, ce qui veut dire par consquent pour viser autre chose qu'eux-mmes, et qui en mme temps sont euxmmes l'objet. Mais cela nous renvoie au lecteur. Lire, je pense que c'est toujours, quand il s'agit d'un ouvrage littraire, un roman par exemple, Ia Iois saisir les significations et charger le corps verbal, matriel, crit - par consquent visible -, ou audible, par consquent prononc -, d'une sorte de fonction obscure qui est de prsentifier l'objet en vous le donnant, en tant que signe, comme absent. Je prends un exemple : quand vous dites: Je me promenais, c'tait Ia nuit, le type qui lit a trouve dans nuit quelque chose qui est Ia prsence de Ia nuit, alors qu'illit des phrases qui lui disent : a n'est pas Ia nuit! ; du moment que vous avez l'imparfait, vous tes en train de dire Ia personne : Il n'y a pas de nuit en ce moment, ou si c'est Ia nuit, c'est par hasard; en tout cas ce dont je vous parle c'est une nuit qui est passe ; et pendant qu'il lit, cette nuit est prsente cause du mot dans Ia mesure ou ce mot est une ralit matrielle qui est charge

d'un ensemble d'lments qui sont galement du travail, du travail historique gnral, ou du travail personnel. Le mot a une espce de valeur fonctionnelle en soi et ce moment-l nuit , je dirais que c'est l'essence de Ia nuit. Vous avez les significations, et : l'essence -le sensoLe fait qu'il y ait des mots que j'appellerai chargs de sens , qui sont d'ailleurs n'importe lesquels, dpend uniquement de Ia place que eux-ci occupent dans Ia phrase. Si vous crivez, un. moment donn, le mot de sternutation peut vous parattre plus comique mettre l qu' ternuement . Donc Ia place du mot dans Ja phrase lui dorme une valeur de prsentification que j'appellerais son senso Ds lors si vous pensez qu'au fond c'est pour le lecteur que vous laites cela, pour lui fournir Ia prsentification en chair et en os du signf, vous tes ohligs votre tour de prendre les mots dans toute Ia charge historique personnelle dont ils sont porteurs pour vous, ainsi que dans les divers sens altrs qu'ils manifestent. - Il Y ouraii une forme d' aftinit entre l' attiour de l' crivain pour les tnots et ia possibilit pOUI' le lecleur d'incarner ce que vous appelez le senso C'est en quelque sorte l' amour de l' crioain pour les mots qui en s'objectvant en sens pour le lecteur assureraii ia communication littraire. - C'est a, c'est Ia mme chose. Et videm. ment, quand on se relit, quand je me relis dans un texte littraire, je me relis pour savoir quelle st l'impression du lecteur, je me ais mon lecl ur. Je ne me relis pas, je me relis comme un nutre; autrement dit, c'est le travail littraire mme, si c'est du travail de style, de se deman(['r : Qu'est-ce que cet ensemble verbal, avec c tte lourdeur propre des mots, peut donner?

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Vous essayez de vous placer, en vous distanant par rapport lui, comme un lecteur qui n'aurait rien, qui n'aurait en tout cas pas votre histoire, qui n'aurait que son histoire.

- Done le sens serait en quelque sorte le lieu de l'universel puisqu'il permeltrait d'homogniser l' exprienee de l' auieur et du lecieur?
- Oui, c'est le lieu de l'universel singulier ou le lieu de l'universel concreto En tout cas, ce n'est pas le lieu de l'universel abstrait. C'est vritablement le lieu ou peut se constituer le plus profond de Ia communication littraire. Il est vident que nous n'avons pas besoin de a en philosophie, il faut mme l'viter. Si je me laisse aller crire une phrase qui soit littraire dans une oeuvre philosophique, j'ai toujours un peu l'impression que l je vais un peu mystifier mon lecteur : il y a abus de confiance. J'ai crit une fois cette phrase - on l'a retenue parce qu'elle a un aspect littraire : L'homme est une passion inutile : abus de confiance. J'aurais d dire a avec des mots strictement philosophiques. Je crois que dans Ia Critique de la raison dialeetique je n'ai pas fait d'abus de confiance, du tout. a fait donc deux choses trs diffrentes. Dans le domaine littraire, ce n'est pas un abus de confiance, parce que le lecteur est prvenu. Il est prvenu des le moment ou il achete le livre, il voit crit Roman , ou bien il sait que c'est un roman ou bien il sait que c'est un type d'essai, mais qui est un essai ou il y aura de Ia passion en mme temps que du raisonnement; il sait ce qu'il cherche; si, dansle mot,il y a une charge qui fait qu'on l'attrape un peu diffremment que dans Ia simple signification, il le sait, ille veut et il est en garde contre cela. Il y a done ici une triple mdiation : Ia signification est

mdiation entre l'homme et Ia chose c'est--dire .ntre le signifiant et le signif - et inversement ntre le signifi et le signifiant. Le signifi est une mdiation entre le signifiant et Ia signification, Ia signification et le signifiant. Et tout ceei ne pcut se faire qu'avec le lecteur, eomme mdiation entre le signifi et le signifiant d'abord, et cnsuite entre Ia signification et le signifiant. Ceci st trois termes. Autrement dit, si on a perdu l'illusion premiere de l'objet, du chteau de sahle dont je vous parlais tout l'heure, vous ne pouvez trouver du plaisir crire que dans Ia mesure ou justement tous les mots dgagent tout ce qu'ils peuvent avo ir en eux d'obscur, 'est--dire de sens - parce que l'obscurit d'un mot c'est toujours un sens plus profond; et vo~s n'oprerez ce dvoilement qu' travers le f::It qu'Ils sont destins un autre. Autrement dit, pour crire il faut que a vous amuse. Il ne faut pas simplement transcrire, sinon vous faites de pures significations. J'essaye donc de prciser ce que c'est que de chercher crre, d'avoir un style. Il faut que a vous amuse. Et pour que a vous amuse, il faut que votre rapport au lecur, travers des significations pures et simples que vous lui donnez, vous dvoile les sens qUI H nt dedans, qui vous sont advenus travers votre histoire, et vous permette de jouer avec eux, c'est--dire de vous servir de ces sens non pas pour vous les approprier, mais au contraire pour que le lecteur se les approprie. Au ~ond l~ 1 cteur est un tout petit peu - bien qu on lUI cI stine tout - mais un tout petit peu, comme 11 n analyste.

- C'est done une sorte de rolaieurl Ne pourraii-on pas dire ds lors qu'il y a un Autre origiuaire qui est en jait constitu - qui est, disons,

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le I!ratieo-inerte OUI'Hisioire en tant qu'elle a produit le langage, qu' elle l' a produit en vous, pour vous, d'une eertaine manire, avee une saveur toute patiiculite - et qui par le [aii mme serail enioui et e?m;ne oubli une fofs ~nt,rioris, mais qui serOl.t egalement e~mme reaetwe par le projet ou le S01:fCL de eommumquer avee un Autre coniemporain dans Ia mesure ou ee projet de communicati?n ;notiverait neessairement en vous, pour vous, amSl que pour lui, le dvoilement de eet Autre originaire? ~ ,
- C'est exactement a. Dans Ia prose, il y a rcipro~it; dans Ia posie, je pense que l'autre sert. umque~ent ~~ r~Iateur. Je crois que le p.ro]et potique n implique pas Ia communication au mme degr, que dans Ia posie le Iecteur est ~ss~ntiellement mon tmoin pour me faire surgir a ces senso

ment rsonner est ce moment l. entraln :ve~s oi et dtourn de Ia communicatlOn que visat I' nsemble de l'ouvrage. Cependant~ ~ette r~souance reste indispensable Ia conditon qu elle puisse tre aussi bien par le lecteur que chez l'auteur c~ntenue dans certaines limites.

_ Le' nareissisme de Ia posie seraii done u~ I/arcissisme simplement multipli, il n' atleeterOlt lias seulement l'auteur mais galement le l,e~teur. u lecieur entretiendrait r gard de Ia, l?O~Sl~un I'apport analogue ~elu~ du poe~e lorsqu II ctii. A ce titre, Ia eommumeatwn setait en quelque s~rte Illimine puisque dans les deux perspeciwe~ ,e es~ rru profit d'une e.ertaine e?f!1plaisanee de SOl a SOL que serait prodUlt,e la po~s.le? , . _ Il Y aurait done un jugen:-ent devalonsani de ootre pari l' gard de Ia posle? . .
_ DvaIorisant? non, simpIemen~ descripti. _ C'est, je crois, Ia vent de Ia poesle, en tout as depuis le romantisme. ,.

~. Il Y aurait done un nareissisme profond de Ia poesie.


-:- ~I y a un narcissisme profond de Ia posie, mais 11 passe naturellement par l'autre. Dans Ia prose, au contrare, il y a un narcissisme mais il est domin par un besoin de communiquer; c'~st u~ narcissisme plus mdiatis, c'est--dire d~~asse pour aller vers l'autre, auprs duquel d ailleurs vous allez faire naitre du narcissisme: il se plaira aux mots, parce que ces mots juste~ ~ent le renverront Iui, c'est le phnomene que ] appelle rsonance . La lecture par rsonance est une des choses Ies plus frquentes et les plus regrettables dans Ia mesure ou elle n'est que cela. Je veux dire : le lecteur qui brusquement se sent, par une phrase crite, par une phrase tout fait en dehors de I'intention gnrale, ou qui peut tre un vestibule pour arriver quelque chose, un Iecteur qui se sent brusque-

_ Le salut de Ia posie, c'est qu'il.y, a de Ia prose ct; c'est leur eomplmenta:Ite. En ce scns Ia prose a toujours se r~conqunr eontre Ia . posie : Ia posie, c'est ce qUI se trouv~ dI?as~, domin dans Ia prose, Ia vraie prose, ~ est-a-due tte structure ntrieure des mots qUI nous renvoie nous, l'Histoire, au narc!ssisme et en mme temps ce pratico-inerte qUI se eha~ge de 'hoses qu'on n'a pas vouIu y mettr~; ~ ce tI~re Ia pl'ose est le dpassement de Ia poesie; n::~IS on pourrait dire en mme temps que Ia poesie est
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_ Dons Ia mesure eependant ou I on ef!1pl?le l'ide de nareissisme, l'ide de non-eo:nmumeatwn ou l'ide de Grand Mdiaieur es~hilque entre, l.es conseiences pour dfinil' la toneiwn de Ia l!0esle, il Y a l une eharge ngative. CPTfilllent des lors 'oneevriez-vouS Ie salut de la poesle?