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SOBRE O CAPITALISMO E O DESEJO
(COM FÉLIX GUATTARI) DL
[1973]

Actuel. – Quando vocês descrevem o capitalismo, dizem: “Não há a menor


operação, o menor mecanismo industrial ou financeiro que não manifestem a demência da
máquina capitalista e o caráter patológico da sua racionalidade (de modo algum falsa
racionalidade, mas verdadeira racionalidade desse patológico, dessa demência, porque a
máquina funciona, não tenham dúvidas). Ela não corre o risco de enlouquecer, já é louca
de um extremo ao outro desde o princípio, e é daí que deriva a sua racionalidade”. Será
que isso significa que após esta sociedade “anormal”, ou fora dela, possa existir uma
sociedade “normal”?
Gilles Deleuze. – Nós não empregamos os termos “normal”, “anormal”. Todas as
sociedades são ao mesmo tempo racionais e irracionais. São forçosamente racionais pelos
seus mecanismos, rodas, sistemas de ligação, e mesmo pelo lugar que reservam ao
irracional. Porém, tudo isto pressupõe códigos ou axiomas que não são produtos do acaso,
mas que também não possuem uma racionalidade intrínseca. É como na teologia: tudo é
perfeitamente racional se se postular o pecado, a imaculada concepção, a encarnação. A
razão é sempre uma região talhada no irracional. De modo algum ao abrigo do irracional,
mas uma região atravessada pelo irracional, e definida apenas por um certo tipo de relações
entre fatores irracionais. No fundo de toda razão, o delírio, a deriva. Tudo é irracional no
capitalismo, exceto o capital ou o capitalismo. Um mecanismo da bolsa é perfeitamente
racional, podemos compreendê-lo, [366] aprende-lo, os capitalistas sabem servir-se dele, e,
no entanto, é completamente delirante, é demente. É neste sentido que dizemos: o racional
é sempre a racionalidade de um irracional. Há algo que nunca foi suficientemente notado
n’O Capital de Marx: até que ponto está ele fascinado pelos mecanismos capitalistas,
precisamente por serem simultaneamente dementes e funcionarem muito bem. Então, que é

DL
Título do editor: “Gilles Deleuze, Félix Guattari”, in Michel-Antoine Burnier, éd. C’est demain la veille,
Paris, Ed. du Seuil, 1973, pp. 139-161. Esta entrevista devia aparecer inicialmente no magazine Actuel, do
qual M.-A. Burnier era um dos diretores de publicação.
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racional numa sociedade? É – estando os interesses definidos no quadro desta sociedade – a


maneira como as pessoas os perseguem, perseguem a sua realização. Mas, por baixo, há
desejos, investimentos de desejos que não se confundem com os investimentos de interesse,
e dos quais os interesses dependem na sua determinação e mesmo na sua distribuição: todo
um enorme fluxo, todas as espécies de fluxos libidinais-inconscientes que constituem o
delírio desta sociedade. A verdadeira história é a história do desejo. Um capitalista ou um
tecnocrata atuais não desejam da mesma maneira que um mercador de escravos ou que um
funcionário do antigo império chinês. Que as pessoas numa sociedade desejem a repressão
para os outros e para si mesmas; que haja sempre pessoas que queiram lixar outras e que
tenham a possibilidade de fazê-lo, o “direito” de fazê-lo, é isso que manifesta o problema
de um liame profundo entre o desejo libidinal e o campo social. Um amor “desinteressado”
pela máquina opressiva: Nietzsche disse coisas belas sobre esse triunfo permanente dos
escravos, sobre a maneira como os azedados, os deprimidos, os débeis nos impõem o seu
modo de vida.
Actuel. – Justamente, nisso tudo, o que é verdadeiramente próprio do capitalismo?
Gilles Deleuze. – Será que no capitalismo o delírio e o interesse, ou então o desejo e a
razão, se distribuem duma maneira totalmente nova, particularmente “anormal”? Creio que
sim. O dinheiro, o capital-dinheiro, é um ponto de demência tal que só teria em psiquiatria
um equivalente: aquilo a que se chama o estado terminal. É muito complicado, mas farei
uma observação de detalhe. Há exploração nas outras sociedades, há também escândalos e
segredos, mas isso faz parte do “código”, há mesmo códigos explicitamente secretos. No
capitalismo, é muito diferente: não há nada secreto, pelo menos em princípio e segundo o
código (eis porque o capitalismo [367] é “democrático” e se reclama da “publicidade”,
mesmo no sentido jurídico). E contudo nada é confessável. É a própria legalidade que não é
confessável. Por oposição às outras sociedades, é ao mesmo tempo o regime do público e
do inconfessável. É próprio do regime do dinheiro um delírio muito particular. Veja-se
aquilo a que atualmente se chamam “escândalos”: os jornais falam muito deles, toda a
gente faz questão de se defender ou de atacar, mas é em vão que se procura o que têm de
ilegal, tendo em conta o regime capitalista. A folha de impostos de Chaban, as operações
imobiliárias, os grupos de pressão e em geral os mecanismos econômicos e financeiros do
capital, tudo é em geral legal, exceto as pequenas imperfeições; mais ainda, tudo é público,
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só que nada é confessável. Se a esquerda fosse “racional” contentar-se-ia em divulgar os


mecanismos econômicos e financeiros. Sem necessidade de publicar o privado, contentar-
se-ia em fazer confessar o que é público. Encontrar-nos-íamos numa demência sem
qualquer equivalente nos hospitais. Em vez disso, falam-nos “de ideologia”. Mas a
ideologia não tem importância alguma: o que conta não é a ideologia, nem sequer a
distinção ou a oposição “econômico-ideológico”, é a organização de poder. Porque a
organização de poder é a maneira como o desejo já está no econômico, como a libido
investe o econômico, assedia o econômico e alimenta as formas políticas de repressão.
Actuel. – A ideologia é uma aparência ilusória?
Gilles Deleuze. – De maneira alguma. Dizer que “a ideologia é uma aparência
ilusória” é ainda a tese tradicional. Põe-se a infra-estrutura de um lado, o econômico, o
sério, e depois do outro lado põe-se a superestrutura, de que a ideologia faz parte, e
rejeitam-se os fenômenos de desejo para a ideologia. É uma boa maneira de não ver como o
desejo trabalha a infra-estrutura, como a investe, como faz parte dela, como a esse título
organiza o poder, como o sistema repressivo se organiza. Nós não dizemos: a ideologia é
uma aparência ilusória (ou um conceito que designa certas ilusões). Nós dizemos: não há
ideologia, é um conceito ilusório. É por isso que tanto agrada ao PC, ao marxismo
ortodoxo. O marxismo deu tanta importância ao tema [368] das ideologias para melhor
esconder o que se passava na URSS: a nova organização do poder repressivo. Não há
ideologia, há tão-somente organização de poder, uma vez dito que a organização de poder é
a unidade do desejo e da infra-estrutura econômica. Observem-se dois exemplos. O ensino:
em Maio de 1968, os esquerdistas perderam imenso tempo por pretenderem que os
professores fizessem a sua auto-crítica como agentes da ideologia burguesa. É estúpido e
deleita as pulsões masoquistas dos professores. A luta contra os concursos foi abandonada
em proveito da querela ou da grande confissão pública anti-ideológica. Durante esse tempo,
os professores reorganizaram sem dificuldade o seu poder. O problema do ensino não é um
problema ideológico, mas um problema de organização de poder: é a especificidade do
poder docente que aparece como uma ideologia, mas é uma pura ilusão. O poder na escola
primária, isso quer dizer alguma coisa, exerce-se sobre todas as crianças. Segundo
exemplo: o cristianismo. A Igreja fica muito contente quando a tratam como uma ideologia.
Ela pode discutir, isso alimenta o ecumenismo. Mas o cristianismo nunca foi uma
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ideologia, é uma organização de poder muito original, muito específica, que apresentou
formas muito diversas desde o império romano e da Idade Média, e que soube inventar a
idéia de um poder internacional. É importante, e de um modo distinto da ideologia.
Félix Guattari. – Passa-se a mesma coisa nas estruturas políticas tradicionais.
Encontramos sempre o velho estratagema: grande debate ideológico em assembléia geral e
as questões de organização reservadas às comissões especializadas. Estas aparecem como
secundárias, determinadas pelas opções políticas, ao passo que, ao contrário, os problemas
reais são os da organização, nunca explicitados e nem racionalizados, mas em seguida
projetados em termos ideológicos. Surgem aí as verdadeiras clivagens: um tratamento do
desejo e do poder, investimentos, Édipos de grupo, “superegos” de grupo, fenômenos de
perversão... etc. Em seguida constroem-se as oposições políticas: o indivíduo segue esta
opção contra aquela, porque no plano da organização e do poder ele já escolheu e odiou seu
adversário.
Actuel. – A vossa análise é convincente para o caso da [369] União Soviética ou do
capitalismo. Mas no detalhe? Se todas as oposições ideológicas mascaram por definição
conflitos de desejo, como analisariam, por exemplo, as divergências de três grupúsculos
trotskystas? De que conflito de desejo se poderá tratar neste caso? Apesar das querelas
políticas, cada grupo parece preencher a mesma função em relação aos seus militantes:
uma hierarquia tranqüilizante, a reconstrução de um pequeno meio social, uma explicação
definitiva do mundo... Não vejo a diferença.
Félix Guattari. – Sendo qualquer semelhança com os grupos existentes apenas
fortuita, podemos imaginar que um dos grupos se define em primeiro lugar por uma
fidelidade às posições condensadas da esquerda comunizante quando da criação da Terceira
Internacional. É toda uma axiomática, inclusive em um nível fonológico – a maneira de
articular certas palavras, o gesto que as acompanha – e depois as estruturas de organização,
a concepção das relações a manter com os aliados, os centristas, os adversários... Isto pode
corresponder a uma certa figura de edipianização, um universo intangível e tranqüilizador
como o do obcecado que perde todos os seus meios se um só objeto familiar for mudado de
lugar. Através dessa identificação com figuras e imagens procura-se atingir um tipo de
eficácia que foi a do stalinismo – precisamente na vizinhança da ideologia. Aliás, conserva-
se o quadro geral do método, mas procura-se adaptá-lo: “É preciso notar bem, camaradas,
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que, se o inimigo permanece o mesmo, as condições mudaram”. Tem-se, então, um


grupúsculo mais aberto. É um compromisso: a primeira imagem, embora mantida, foi
barrada, e injetaram-se outras noções. Multiplicam-se as reuniões e os estágios, mas
NRT
também as intervenções exteriores. Como diz Zazie, há na vontade desejante uma certa
maneira de lixar os alunos, e, em outros, uma certa maneira de lixar os militantes.
Quanto ao fundo dos problemas, todos esses grupos dizem em geral a mesma coisa.
Mas são radicalmente postos em oposição por um estilo: a definição do líder, da
propaganda, uma concepção da disciplina, da fidelidade, da modéstia, do ascetismo do
militante. Como dar conta dessas polaridades sem perscrutar a economia de desejo da
máquina social? Dos anarquistas aos maoístas, o leque é muito grande, [370] tanto político
como analítico. Sem contar, fora da reduzida franja dos grupúsculos, com a massa de
pessoas que não sabem muito bem como se determinar entre o impulso esquerdista, a
atração da ação sindical, a revolta, a expectativa ou o desinteresse... Seria preciso
descrever o papel dessas máquinas de esmagar o desejo que os grupúsculos são, esse
trabalho de mó e de crivo. É um dilema: ser destruído pelo sistema social ou integrar-se no
quadro pré-estabelecido dessas igrejinhas. Nesse sentido, Maio de 1968 foi uma revelação
surpreendente. A potência desejanteNRT atingiu uma tal aceleração que fez explodir os
grupúsculos. Estes restauraram-se em seguida e participaram no restabelecimento da ordem
NT
com as outras forças repressivas, CGT, PC, CRS ou Edgar Faure. Não digo isto por
provocação. Certamente, os militantes se bateram corajosamente contra a polícia. Mas se
deixarmos a esfera da luta de interesses para considerar a função do desejo, é preciso
reconhecer que o enquadramento de certos grupúsculos abordava a juventude num espírito
de repressão: conter o desejo liberto para o canalizar.
Actuel. – Que é um desejo liberto? Percebo perfeitamente como isso pode ser
traduzido no nível de um indivíduo ou de um grupo: uma criação artística, um quebra-
quebra, um queimar tudo, ou ainda, de uma maneira mais simples, uma farra ou ainda um
relaxo numa preguiça vegetal. Mas depois? O que poderia ser um desejo coletivamente
liberto à escala de um grupo social? Apontariam exemplos precisos? E o que significa isso
NRT
[“Vontade desejante” (“volonté désirante”), como aparece na reedição francesa, e não
“verdade,desejante”, como aparece na tradução portuguesa].
NRT
[“Potência desejante” (“puissance désirante”), como aparece na reedição francesa, e não “capacidade
desejante”, como aparece na tradução portuguesa].
NT
Polícia de choque francesa.
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em relação ao “conjunto da sociedade”, se é que não recusam esse termo, como Michel
Foucault?
Félix Guattari. – Havíamos tomado como referência o desejo em um dos seus
estados mais críticos, mais agudos: o do esquizofrênico. E o esquizo que pode produzir
alguma coisa, aquém ou além do esquizo internado, adestrado pela química e pela repressão
social. Parece-nos que alguns esquizofrênicos exprimem diretamente uma decifração livre
do desejo. Mas como conceber uma forma coletiva de economia desejante? Decerto não
localmente. Custa-me muito imaginar uma pequena comunidade liberta que se manteria no
meio dos fluxos da sociedade repressiva, como a adição de indivíduos progressivamente
libertos. Em compensação, se o desejo constitui a própria textura da sociedade no seu
conjunto, [371] inclusive nos seus mecanismos de reprodução, um movimento de libertação
pode “cristalizar” no conjunto da sociedade. Em Maio de 1968, a partir de faíscas e
choques locais, a perturbação transmitiu-se brutalmente ao conjunto da sociedade, inclusive
a grupos que não tinham nem muito nem pouco que ver com o movimento revolucionário,
médicos, advogados ou merceeiros. No entanto, foi o interesse que venceu, mas depois de
um mês de fogueira. Caminhamos para explosões desse tipo, ainda mais profundas.
Actuel. – Teria já havido na história uma libertação vigorosa e duradoura do
desejo, para além de breves períodos de festas, de massacres, de guerras ou de jornadas
revolucionárias? Ou acreditam então num fim da história: após milênios de alienação, a
evolução social inverter-se-ia instantaneamente numa revolução que seria a última e que
libertaria para sempre o desejo?
Félix Guattari. – Nem uma coisa nem outra. Nem fim da história definitivo nem
excesso provisório. Todas as civilizações, todos os períodos conheceram fins da história,
não é forçosamente probatório nem libertador. Quanto aos excessos, aos momentos de
festa, também não são tranqüilizadores. Há militantes revolucionários preocupados em se
sentirem responsáveis, que dizem: sim, excessos “no primeiro estádio da revolução”, mas
há um segundo estádio, a organização, o funcionamento, as coisas sérias... Ora, não há
Dla
desejo liberto em simples momentos de festa. Veja a discussão de Victor com Foucault
no número de Temps Modernes sobre os maoístas 1. Victor consente nos excessos, mas no
DLa
Pierre Victor era o pseudônimo de Benny Levy, então dirigente da Esquerda proletária (tornada ilegal).
1
Cf. Les Temps modernes, “Nouveau Fascisme, Nouvelle Démocratie”, nº 310 bis, junho de 1972, pp. 355-
366. (NT: Cf igualmente em português: M. Foucault, Sobre justiça popular, Porto (Portugal: A Regra do
Jogo Editora, 1974).
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“primeiro estádio”. Quanto ao resto, quanto ao sério, Victor reclama-se de um novo


aparelho de Estado, de novas normas, de uma justiça popular com tribunal, de uma
instância exterior às massas, de um terceiro apto a resolver as contradições das massas.
Encontramos sempre o velho esquema: o destaque de uma pseudo vanguarda apta a operar
as sínteses, a formar um partido como um embrião de aparelho de Estado; extração de uma
classe operária bem ensinada, bem educada; e o resto é um resíduo, lumpenproletariado de
que é sempre preciso desconfiar [372] (sempre a velha condenação do desejo). Mas mesmo
estas distinções são uma maneira de aprisionar o desejo em benefício de uma casta
burocrática. Foucault reage denunciando o terceiro, dizendo que, se houver justiça popular,
não passa por um tribunal. Mostra bem como a distinção “vanguarda/proletariado/plebe
não-proletarizada” é em primeiro lugar uma distinção que a burguesia introduz nas massas,
e de que se serve para esmagar os fenômenos de desejo, para marginalizar o desejo. A
questão toda está no aparelho de Estado. Seria bizarro contar com um partido ou com um
aparelho de Estado para libertar os desejos. Reclamar uma justiça melhor é como reclamar
bons juízes, bons policiais, bons patrões, uma França mais limpa etc. Aqui dizem-nos:
como querem unificar as lutas pontuais sem um partido? Como fazer a máquina funcionar
sem um aparelho de Estado? Que a revolução tenha necessidade de uma máquina de guerra
é evidente, mas isso não é um aparelho de Estado. Que tenha também necessidade de uma
instância de análise, análise dos desejos de massas, está certo, mas isso não é um aparelho
exterior de síntese. Desejo liberto quer dizer que o desejo sai do impasse do fantasma
individual privado: não se trata de o adaptar, de o socializar, de o disciplinar, mas de o ligar
de tal maneira que o seu processo não seja interrompido num corpo social, e que produza
enunciações coletivas. O que vale não é uma unificação autoritária, mas antes uma espécie
de enxameação ao infinito: os desejos nas escolas, nas fábricas, nos quartéis, nas creches,
nas prisões etc. Não se trata de sobrepor-se, de totalizar, mas de se ramificar num mesmo
plano de báscula. Enquanto se permanecer numa alternativa entre o espontaneísmo
impotente da anarquia e a codificação burocrática e hierárquica de uma organização de
partido, não há libertação de desejo.
Actuel. – Poder-se-á considerar que, nos seus inícios, o capitalismo tenha
conseguido assumir os desejos sociais?
332

Gilles Deleuze. – Certamente, o capitalismo foi e continua a ser uma formidável


máquina desejante. Os fluxos de moeda, de meios de produção, de mão-de-obra, de novos
mercados, tudo isto é desejo que corre. Basta considerar a soma de contingências que estão
na origem do capitalismo para ver até que ponto foi cruzamento de desejos, e que a sua
infra-estrutura, [373] a sua própria economia, foram inseparáveis de fenômenos de desejos.
E o fascismo também, é preciso dizer que ele “assumiu os desejos sociais”, inclusive os
desejos de repressão e de morte. As pessoas amotinaram-se por Hitler, pela bela máquina
fascista. Mas se a vossa questão quer dizer: será que o capitalismo foi revolucionário nos
seus primórdios, será que a revolução industrial coincidiu sempre com uma revolução
social? – Não, não me parece. O capitalismo, desde o seu nascimento, esteve ligado a uma
repressão selvagem, teve imediatamente a sua organização de poder e o seu aparelho de
Estado. Que o capitalismo tenha implicado a dissolução dos códigos e dos poderes sociais
precedentes é certo. Mas, nas rachaduras dos regimes precedentes, ele tinha já estabelecido
as engrenagens do seu poder, inclusive do seu poder de Estado. É sempre assim: as coisas
não são tão progressivas; antes mesmo que uma formação social se estabeleça, os seus
instrumentos de exploração e repressão já lá estão, girando ainda no vazio, mas prontos
para trabalhar plenamente. Os primeiros capitalistas são como aves de rapina que esperam.
Esperam o seu encontro com o trabalhador, que lhes chega pelas fugas do sistema
precedente. É mesmo todo o sentido daquilo a que se chama acumulação primitiva.
Actuel. – Penso, ao contrário, que a burguesia ascendente imaginou e preparou a
sua revolução ao longo de todo o século das Luzes. Do ponto de vista da burguesia, ela foi
uma classe “revolucionária até o fim”, visto que derrubou o Antigo Regime e que
ascendeu ao poder. Quaisquer que sejam os movimentos paralelos do campesinato e das
populações suburbanas, a revolução burguesa foi uma revolução feita pela burguesia – os
dois termos não se distinguem – e julgá-la em nome de utopias socialistas dos séculos XIX
ou XX leva, por anacronismo, a introduzir uma categoria que não existia.
Gilles Deleuze. – O que você diz é ainda o esquema de um certo marxismo. Num
momento da história, a burguesia seria revolucionária, e teria sido mesmo necessária; seria
necessário passar por um estádio do capitalismo, por um estádio da revolução burguesa.
Isso é stalinista, mas não é verdade. Quando uma formação social se esgota e começa a
fugir por todos os extremos, descodificam-se todas as espécies de coisas, começam a fluir
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todas as espécies de fluxos não controlados, [374] por exemplo, a fuga dos camponeses na
Europa feudal, os fenômenos de “desterritorialização”. A burguesia impõe um novo código,
econômico e político; pode então pensar-se que ela foi revolucionária. Nada disso. Daniel
Guérin disse coisas profundas sobre a revolução de 1789DLb. A burguesia nunca se enganou
quanto ao seu verdadeiro inimigo. O seu verdadeiro inimigo não era o sistema precedente,
mas aquilo que escapava ao controle do sistema precedente, e que ela tinha por objetivo
dominar por sua vez. Ela própria devia o seu poder à ruína do antigo sistema; mas só podia
exercer esse poder desde que tomasse como inimigos todos os revolucionários do antigo
sistema. A burguesia nunca foi revolucionária. Ela mandou que fizessem a revolução. Ela
manipulou, canalizou, reprimiu uma enorme pulsão do desejo popular. As pessoas foram
deixar-se matar em Valmy.
Actuel. – E também em Verdun.
Félix Guattari. – Exatamente. E é isso mesmo o que nos interessa. De onde vêm
esses impulsos, essas vagas, esses entusiasmos que não se explicam por uma racionalidade
social e que são desviados, capturados pelo poder no próprio momento em que nascem?
Não é possível dar conta de uma situação revolucionária através da simples análise dos
interesses em presença. Em 1903, o partido social-democrata russo debate as alianças, a
organização do proletariado, o papel da vanguarda. Bruscamente, quando pretende preparar
a revolução, é empurrado pelos acontecimentos de 1905 e tem de lançar-se num comboio
em movimento. É que houve cristalização do desejo à escala social sobre a base de
situações ainda incompreensíveis. O mesmo se passa em 1917. E também aí os políticos
tiveram que apanhar o comboio em movimento, e acabaram por alcançá-lo. Mas nenhuma
tendência revolucionária soube assumir a necessidade de uma organização soviética que
tivesse permitido às massas encarregarem-se realmente dos seus interesses e do seu desejo.
Puseram-se em circulação máquinas, chamadas organizações políticas, que funcionam
segundo o modelo elaborado por Dimitrov no VIIº congresso da Internacional – alternância
de frentes populares [375] e de retrações sectárias – e que chegam sempre ao mesmo
resultado repressivo. Viu-se isso em 1936, em 1945, em 1968. Devido à sua própria
axiomática, essas máquinas de massa recusam-se a libertar a energia revolucionária. É,

DLb
D. Guérin, La Révolution française et nous, Paris, F. Maspero, reed. 1976. Cf., igualmente, La Lutte des
classes sous la Première Republique: 1793-1797, Paris, Gallimard, reed. 1968.
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disfarçadamente, uma política comparável à do presidente da República ou à dos padres,


mas de bandeira na mão. E pensamos que isso corresponde a uma certa posição face ao
desejo, a um modo profundo de encarar o eu,a pessoa, a família. Donde um dilema muito
simples: ou se chega a um novo tipo de estruturas que conduzam finalmente à fusão do
desejo coletivo e da organização revolucionária; ou se continua no impulso presente e, de
repressões em repressões, caminharemos para um fascismo ao pé do qual Hitler e Mussolini
parecerão uma brincadeira.
Actuel. – Mas qual é então a natureza desse desejo profundo, fundamental, que se
percebe ser constitutivo do homem e do homem social, e que se deixa constantemente
trair? Por que vai ele investir-se sempre em máquinas antinômicas da máquina dominante,
e contudo semelhantes? Quererá isso dizer que o desejo está condenado à explosão pura e
sem futuro ou à traição perpétua? Insisto: poderá haver um belo dia na história uma
expressão coletiva e duradoura do desejo liberto, e como?
Gilles Deleuze. – Se o soubéssemos, não o diríamos, fa-lo-íamos. Mesmo assim,
Félix acaba de falar disso: a organização revolucionária deve ser a de uma máquina de
guerra e não a de um aparelho de Estado, a de um analisador de desejo e não a de uma
síntese exterior. Em qualquer sistema social houve sempre linhas de fuga; e também
endurecimentos para impedir essas fugas, ou então (o que não é a mesma coisa) aparelhos
ainda embrionários que as integram, que as desviam, as detêm, num novo sistema em
preparação. Seria preciso analisar as Cruzadas sob este ponto de vista. Mas no que respeita
a tudo isto, o capitalismo tem um caráter muito particular: as suas linhas de fuga não são
apenas dificuldades que lhe sobrevêm, são condições do seu exercício. Ele constitui-se
sobre uma descodificação generalizada de todos os fluxos, fluxos de riqueza, fluxos de
trabalho, fluxos de linguagem, fluxos de arte etc. Não refez um código, constitui uma
espécie de contabilidade, de axiomática [376] de fluxos descodificados, na base da sua
economia. Ele liga os pontos de fuga e distribui antecipadamente. Alarga sempre os seus
próprios limites, e tem sempre de colmatar as novas fugas em novos limites. Nenhum dos
seus problemas fundamentais ele resolveu, não consegue sequer prever o aumento anual da
massa monetária de um país. Não pára de transpor os seus limites que tornam a aparecer
mais longe. Coloca-se em situações assombrosas em relação à sua própria produção, à sua
vida social, demografia, periferia (o terceiro mundo), às suas regiões interiores etc. Há
335

fugas por todo lado, que renascem sempre dos limites deslocados do capitalismo. Sem
dúvida, a fuga revolucionária (a fuga ativa, aquela de que fala Jackson quando diz: “não
páro de fugir, mas ao fugir procuro uma arma...”) DLc não é de modo algum a mesma coisa
que outros gêneros de fuga, a fuga esquizo, a fuga tóxica. Mas trata-se de fato do problema
das marginalidades: fazer com que todas as linhas de fuga se liguem num plano
revolucionário. No capitalismo, portanto, há um caráter novo assumido pelas linhas de
fuga, e também potencialidades revolucionárias de um tipo novo. Como vê, há esperança.
Actuel. – Vocês falavam há pouco das Cruzadas: é para vocês uma das primeiras
manifestações ocidentais de uma esquizofrenia coletiva...
Félix Guattari. – Foi efetivamente um extraordinário movimento esquizofrênico.
Bruscamente, num período já cismático e perturbado, milhares e milhares de pessoas
fartaram-se da vida que levavam, apareceram pregadores improvisados, os tipos ocupavam
aldeias inteiras. Foi só depois que o papado, transtornado, tentou dar um objetivo ao
movimento, esforçando-se para dirigi-lo à Terra Santa. Dupla vantagem: desembaraçar-se
dos bandos errantes e reforçar as bases cristãs do Oriente Próximo ameaçadas pelos turcos.
Isto nem sempre foi conseguido: a cruzada dos venezianos dirigiu-se para Constantinopla, a
cruzada das crianças voltou-se para o sul da França, e depressa deixou de comover. Houve
cidades [377] inteiras tomadas e queimadas por essas crianças “cruzadas”, que os exércitos
regulares acabaram por exterminar; foram mortas, vendidas como escravas...
Actuel. – Será possível estabelecer um paralelo com os movimentos
contemporâneos: as comunidades e os caminhos para fugir à fábrica e ao escritório? E
haverá um papa para os enganar? Jesus-revolução?
Félix Guattari. – Não é inconcebível uma recuperação por meio do cristianismo. É
até certo ponto uma realidade nos Estados Unidos, mas muito menos na Europa ou na
França. Mas há já em vista uma nova fase latente sob a forma de tendência naturista, a idéia
de que seria possível retirar-se da produção e reconstruir uma pequena sociedade à parte,
como se não se estivesse marcado e fechado pelo sistema do capitalismo.
Actuel. – Que papel atribuem ainda à Igreja num país como o nosso? A Igreja
esteve no centro do poder na sociedade ocidental até o século XVIII, foi o vínculo e a
estrutura da máquina social até a emergência do Estado-nação. Atualmente, privada pela

DLc
Sobre G. Jackson, ver a nota DLb do texto n º 32.
336

tecnocracia dessa função essencial, aparece também arrastada à deriva, sem ponto de
ancoragem e dividida. Podemos perguntar se a Igreja, trabalhada pelas correntes do
progressismo católico, não se tornará menos confessional do que certas organizações
políticas.
Félix Guattari. – E o ecumenismo? Não será uma recaída? A Igreja nunca foi mais
forte. Não há razão alguma para opor Igreja e tecnocracia; há uma tecnocracia de Igreja.
Historicamente, o cristianismo e o positivismo sempre se deram bem. O desenvolvimento
das ciências positivas tem um motor cristão. Não se pode dizer que o psiquiatra substitui o
cura. Também não se pode dizer que o policial substitui o cura. Há sempre necessidade de
toda a gente na repressão. O que envelheceu no cristianismo foi a sua ideologia, não a sua
organização de poder.
Actuel. – Chegamos justamente a outro aspecto do vosso livro: a crítica da
psiquiatria. Poder-se-á dizer que a França está esquadrinhada pela psiquiatria de setor –
e até onde se estenderá essa influência?
Félix Guattari. – A estrutura dos hospitais psiquiátricos [378] é essencialmente
estatal e os psiquiatras são funcionários. O Estado contentou-se durante muito tempo com
uma política de coação e nada fez durante um bom século. Foi preciso esperar a Libertação
para que transparecesse uma inquietação: a primeira revolução psiquiátrica, a abertura dos
hospitais, os livres serviços, a psicoterapia institucional. Tudo isto conduziu a essa grande
utopia da política de setor, que consistia em limitar o número de internamentos e em enviar
equipes de psiquiatras ao seio da população como missionários para a selva. Por ausência
de crédito e de vontade a reforma atolou-se: alguns serviços modelos para as visitas
oficiais, e aqui e ali hospitais nas regiões mais sub-desenvolvidas. Caminhamos para uma
crise considerável , da estatura da crise universitária, um desastre em todos os níveis,
equipamento, formação do pessoal, terapêuticas etc.
O esquadrinhamento institucional da criança, ao contrário, está muito melhor
assumido. Nesta matéria, a iniciativa escapou ao quadro estatal e ao seu financiamento para
regressar a associações de todas as espécies, salvaguarda da criança ou associação de pais...
Os estabelecimentos proliferam, subvencionados pela Seguridade Social. A criança é
imediatamente colocada sob a responsabilidade de uma rede de psicólogos, fixada desde os
três anos, seguida pela vida afora. É preciso esperarmos soluções deste tipo para a
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psiquiatria dos adultos. Diante do impasse atual, o Estado tentará desnacionalizar


instituições regidas pela lei de 1901 e, evidentemente, manipuladas pelos poderes políticos
e pelos agrupamentos familiares reacionários. Caminhamos de fato para um
esquadrinhamento psiquiátrico da França se a atual crise não libertar as suas
potencialidades revolucionárias. Espalha-se por todo o lado a ideologia mais conservadora,
uma transposição vulgar dos conceitos do edipismo. Nos estabelecimentos para crianças, o
diretor é chamado de “titio”, e a enfermeira de “mamãe”. Cheguei mesmo a ouvir
distinções do gênero: os grupos de jogo dependem de um princípio maternal; as salas de
trabalho de um princípio paternal. A psiquiatria de setor tem um ar progressista porque abre
o hospital. Mas se isto consistir em esquadrinhar o bairro, depressa lamentaremos os
antigos asilos fechados. É como a psicanálise: funciona ao ar livre, mas é ainda pior, muito
mais perigosa como força repressiva [379].
Gilles Deleuze. – Eis um caso. Uma mulher chega para uma consulta. Ela explica
que toma tranqüilizantes. Pede um copo com água. Depois fala: “Compreende, tenho uma
certa cultura, estudei, gosto muito de ler, e no entanto: neste momento passo o meu tempo a
chorar. Já não posso suportar o metrô... E choro assim que leio qualquer coisa... Vejo a
televisão, vejo as imagens do Vietnã: já não posso suportar...” O médico não responde
grande coisa. A mulher prossegue: “Fiz a Resistência... um pouco: fui caixa para as cartas”.
O médico pede uma explicação. “Sim, não compreende, doutor? Chegava a um café e
perguntava, por exemplo: há qualquer coisa para René? Davam-me uma carta para
transmitir...” O médico ouve “René”, desperta: “Porque é que disse René?” É a primeira
vez que se interessa por uma questão. Até aqui ela tinha falado do metrô, de Hiroshima, do
Vietnã, do efeito que tudo isso lhe provocava no seu corpo, o seu desejo de chorar. Mas o
médico pergunta apenas: “Olha, olha, René... o que é que René evoca?” René, alguém que
re-nasceu?NT o renascimento? A Resistência nada significa para o médico, mas
renascimento entra no esquema universal, o arquétipo: “Você quer renascer”. O médico
reencontra-se aí: finalmente, o seu circuito. E força-a a falar do seu pai e da sua mãe.
É um aspecto essencial do nosso livro, e é muito concreto. Os psiquiatras e os
psicanalistas nunca prestaram atenção a um delírio. Basta ouvir alguém que delira: são os
russos que o atormentam, os chineses, já não tenho saliva, alguém que no metrô me

NT
Em francês: “René – “re-né” : re-nascido.
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enrabou, há micróbios e espermatozóides que se movem por todo o lado. É culpa de


Franco, dos judeus, dos maoístas: todo um delírio do campo social. Por que isso não há de
dizer respeito à sexualidade de um sujeito, às relações que ele tem com a idéia de chinês, de
branco, de negro? Com a civilização, com as Cruzadas, com o metrô? Psiquiatras e
psicanalistas, na defensiva, não querem saber disso, de tal modo são indefensáveis.
Esmagam o conteúdo do inconsciente em enunciados de base pré-fabricados: “Você fala-
me dos chineses, mas o s eu pai? – Não, não é chinês. – Então você tem um amante
chinês?”. Está no nível da tarefa repressiva do juiz de Ângela Davis que assegurava: “O seu
comportamento [380] só se explica por ela estar apaixonada”. E se, ao contrário, a libido de
Ângela Davis fosse uma libido social revolucionária? E se ela estivesse apaixonada por ser
revolucionária?
É isto que queremos dizer aos psiquiatras e aos psicanalistas: vocês não sabem o
que é um delírio, vocês não perceberam nada. Se o nosso livro tiver um sentido, é por
chegar no momento em que muitas pessoas sentem que a máquina psicanalítica já não se
move, em que uma geração começa a estar farta dos esquemas que servem para tudo –
Édipo e castração, imaginário e simbólico --, que apagam sistematicamente o conteúdo
social, político e cultural de toda a perturbação psíquica.
Actuel. – Vocês associam a esquizofrenia ao capitalismo, é mesmo este o
fundamento do vosso livro. Há casos de esquizofrenia em outras sociedades?
Félix Guattari. – A esquizofrenia é indissociável do sistema capitalista, ele próprio
concebido como uma primeira fuga: uma doença exclusiva. Nas outras sociedades, a fuga e
a marginalidade assumem outros aspectos. O indivíduo a-social das chamadas sociedades
primitivas não é internado. A prisão e o asilo são noções recentes. Ele é expulso, exila-se
para o limite da aldeia e aí morre, a menos que se vá integrar numa aldeia vizinha. Cada
sistema tem, aliás, a sua doença particular: o histérico das chamadas sociedades primitivas,
as manias depressivas-paranóicas no Grande Império... A economia capitalista procede por
descodificação e desterritorialização: tem os seus doentes extremos, isto é, os
esquizofrênicos, que, no limite, se descodificam e desterritorializam, mas tem também as
suas conseqüências extremas, os revolucionários.
...
Tradução de
Luiz B. L. Orlandi

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