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Depresso e capitalismo: entrevista com Maria Rita Kehl

por luizanin Amigos, segue a a entrevista que fiz com Maria Rita Kehl sobre seu livro O Tempo e o Co, publicada no Cultura do domingo passado. Habituados, por dever de ofcio, a ouvir os outros, os psicanalistas so seres que se autoobservam. Maria Rita Kehl dirigia seu carro pela Via Dutra, quando surgiu pela frente um cachorro. No havia como parar, o carro estava acossado pelos caminhes que vinham por trs. O animal foi atropelado, e saiu mancando pelo acostamento. O choque fez a psicanalista meditar sobre a velocidade que preside a vida contempornea, a acelerao que nos leva a reagir instantaneamente a tudo que acontece para, em seguida, esquecer com igual rapidez. Vivemos em regime de um eterno presente, cada vez mais intenso. E cada vez mais sem sentido, para no dizer alienado, conforme vocabulrio de outra poca.

Em sua clnica, e na prpria literatura das profisses psi, Maria Rita tem observado o aumento de queixas de depresso. Talvez seja o mal-estar do sculo, a molstia do capitalismo turbinado e globalizado. O co da Via Dutra (que, afinal, no morreu no acidente) a ajudou a juntar as duas pontas do problema e relacionar a depresso com determinada experincia do tempo: talvez os deprimidos sejam os sujeitos que sofrem de um sentimento de tempo estagnado, desajustados do tempo sfrego do mundo capitalista.

Esta a hiptese de O Tempo e o Co (Boitempo, 304 pgs., R$ 39), livro que faz com que anlise clnica e crtica social dialoguem e se completem de modo a iluminar o fenmeno da depresso contempornea. A seguir, a entrevista concedida pela psicanalista ao Estado.

Primeiro, a questo do mtodo. Eu me refiro maneira ecltica de mesclar conceitos psicanalticos (em especial de Lacan) com ideias da filosofia, principalmente dos frankfurtianos, a partir de Benjamin. Como chegou a essa sntese frtil para abordar um tema especfico como o das depresses?

Esta primeira pergunta me particularmente interessante. Na verdade, o que fao no nada novo. O prprio pensamento de Lacan, muitssimo mais abrangente que o meu, dialoga constantemente com pensadores de outras reas, tanto os contemporneos dele quanto os clssicos. Os frankfurtianos, por sua vez, incluem a psicanlise como uma das ferramentas da teoria crtica entre eles, penso que quem melhor compreendeu Freud foi Walter Benjamin. Hoje quem faz isso com mais ousadia, a meu ver, o Slavoj Zizek; no Brasil, posso citar rapidamente Paulo Arantes e Vladimir Safatle, entre outros, de modo que me considero muito bem acompanhada.

O ttulo do livro, O Tempo e o Co, refere-se diretamente a uma experincia, que imagino um tanto traumtica, de atropelar um cachorro na estrada. Gostaria que explicasse como elaborou esse incidente no sentido de uma percepo das relaes entre a depresso e a temporalidade.

Foi um acidente de pequena importncia at mesmo para o co, que consegui no matar por sorte. Por pouco, a velocidade normal do trfego na Via Dutra, entre caminhes e nibus, me obrigaria a passar por cima dele. Se em vez de um co fosse uma criana seria impensvel no frear, mas teria provocado um acidente de propores tremendas. Qual a novidade disso? Sabemos que a velocidade regular de nossa vida cotidiana brutal; estamos habituados a ela. Mas o incidente na estrada me fez pensar nos efeitos subjetivos da acelerao da vida contempornea. Na poca andava lendo Benjamin, para quem a atividade contnua de aparar os choques da vida moderna (repare que ele escrevia sobre Paris no final do 19) incompatvel com a dimenso da experincia e est entre as causas do que ele chama de melancolia. Comecei a pensar no livro por a.

Interessantes as objees ao uso intensivo dos medicamentos no tratamento psiquitrico das depresses. A doutrina da eficcia contempornea passa necessariamente pela medicalizao do sintoma?

Eu no condeno em bloco o uso dos antidepressivos. Sei que muitas pessoas dependem de medicao at para sair de casa e chegar ao analista. Os antidepressivos podem salvar vidas. Minha crtica se refere ao uso indiscriminado de medicamento como tentativa de apagamento do sujeito do inconsciente, segundo a lgica de que o valor da vida se mede pela eficincia. Os efeitos dessa aliana sobre o modo como as pessoas tentam suprimir as prprias crises normais da existncia com medicamentos, a meu ver, incluem-se entre as causas do aumento das depresses no sculo 21.

De que maneira isso tambm pode ser interpretado como uma conivncia entre a psiquiatria e o interesse econmico dos laboratrios?

Este um fato objetivo. A presso dos laboratrios sobre os psiquiatras, a presena macia das grandes marcas de medicamentos a financiar congressos de psiquiatria, o prestgio dos medicamentos de ltima gerao, em relao aos quais os psiquiatras temem ficar desatualizados e perder clientela, etc. A psiquiatria hoje est to atrelada s descobertas da indstria farmacutica que, de acordo com alguns crticos da rea, a produo de um pensamento terico sobre as doenas mentais se reduziu a zero. Virou uma psiquiatria veterinria, na expresso do psicanalista Andr Green. Mas h importantes excees a este estado de coisas; no so poucos os psiquiatras que indicam que a medicao deva ser acompanhada de alguma forma de terapia da palavra.

De qualquer forma, o que parece contar mesmo a acelerao do tempo contemporneo. Ponho entre aspas porque o tempo no acelera e sim a nossa percepo dele. Voc associa esse fenmeno s novas tecnologias, ao chamado turbocapitalismo? Estes fenmenos predispem depresso?

Voc tem toda a razo, no o tempo que acelera, somos ns. Alis, o que o tempo? A leitura de Henri Bergson me foi de grande valia para pensar nessa questo. A impresso que se tem, desde a revoluo industrial, que o tempo em sua dimenso cronolgica vem se acelerando de uma forma exasperante. Quanto mais tentamos aproveitar o tempo, quanto mais dispomos das horas e dos dias segundo a convico de que tempo dinheiro, mais sofremos do sentimento de desperdiar a vida. Voc j reparou que depois de uma semana muito corrida, com a agenda repleta de compromissos, tem-se a impresso de que o tempo voou e nada aconteceu? O que me preocupa que, na tentativa de fazer render o tempo desde o comeo da vida, hoje os pais de classe mdia e alta comeam a educar seus filhos segundo o mesmo princpio da agenda cheia. Algumas dessas crianas cheias de compromissos se tornam insatisfeitas, dependentes de estimulao externa, incapazes de devanear e inventar brincadeiras quando esto desocupadas.

Achei interessante (e alarmante) essa questo das mes ansiosas, que no conseguem dar aos filhos o seu devido tempo e mantm uma expectativa alta em seu desempenho. Em que medida isso afeta a criana e a predispe depresso? A posio (enfraquecida) dos pais tambm chama a ateno. De que maneira a famlia nuclear parece se desagregar atualmente por fora das exigncias sociais crescentes?

Essa pergunta so duas, certo? A ansiedade materna, bem antes de se manifestar como expectativa pelo desempenho da criana, tem a ver com a pressa em mant-la sempre satisfeita. Mas a melhor forma de amar uma criana no impedir que ela conhea a falta: a falta constitutiva do aparelho psquico. Ela no pode faltar! A criana comea a virar gente (sujeito) ao inventar recursos simblicos para lidar com o vazio e a insatisfao. Ora, a sociedade em que vivemos regida por essa espcie de imperativo kantiano s avessas: goze. Que dizer da obrigatoriedade do gozo? Ela s no mais danosa porque impossvel de cumprir. Aqui entra sua segunda questo: os chamados pais enfraquecidos so exatamente os que vivem em dvida com a satisfao de seus filhos. Difcil encontrar algum ideal to inquestionvel quanto o prazer. Mesmo os pais

que no desconhecem a funo de colocar limites aos excessos de suas crianas, no encontram outros ideais para transmitir a elas.

De certa forma, a modernidade pode ser vista como uma patologia do tempo, que atingiu um ponto insuportvel de acelerao. Acredita que esse fator ou pode produzir outros sintomas psquicos alm da depresso?

Certamente sim: as drogadies, por exemplo, no seriam sintomas da urgncia em gozar que comanda a vida contempornea? E a violncia banalizada nas grandes cidades, no seria sinal do encolhimento da capacidade de negociar conflitos em funo dessa mesma urgncia?

Voc acredita que um estudo psicanaltico desse tipo funciona tambm como uma crtica ao capitalismo contemporneo, ao consumismo, reificao crescente, etc?

Espero que sim, ainda que as crticas jamais tenham tido o poder de derrubar o capitalismo. O que o poder derrubar, algum dia, sero as condies materiais concretas produzidas por suas prprias contradies. Nossa: agora falei como uma cartilha. Mas penso que a produo do pensamento crtico um importante dispositivo contra o conformismo, o sentimento fatalista de que est tudo dominado, de que o capitalismo conseguiu anular todas as vises de mundo diferentes dele. A crtica um veneno antimelancolia, no sentido benjaminiano da indolncia do corao que caracteriza a atitude fatalista.

J detectou em sua clnica alguma repercusso da atual crise econmica mundial? Acha que ela contribuir para gerar mais depressivos ou ao contrrio, pode produzir uma conscientizao crtica do modelo atual?

No meu consultrio, casualmente, no. Pode ser questo de tempo. Quanto crise atual provocar ainda mais depresses, respondo que sim, no que concerne ao desemprego, ao desamparo, desesperana dos que so chutados para fora do sistema produtivo como seres suprfluos. E por outro lado, no: o abalo do pensamento nico que correspondia ao triunfo da concentrao do capital financeiro poder ter interessantes efeitos antidepressivos. Somos novamente convocados a pensar, fazer projetos coletivos, resgatar esperanas em outra ordem mais justa que esta que causou o desastre. O singular, o modesto, o pequeno, podero retomar seu trabalho nas brechas do grandioso, do monumental, do dinheiro que apenas se olha (Dbord). Os movimentos sociais podero se revitalizar; as pessoas podero reinventar a ao poltica e deixar de se sentir suprfluas. Quem sabe o fatalismo melanclico deixe de dominar a subjetividade?

Voc acha que a proliferao de manuais de autoajuda, de receitas de felicidade, tem algo a ver com a felicidade obrigatria que a sociedade do desempenho nos prescreve?

Concordo com voc. Mas respeito aqueles que, na falta de outros recursos, buscam nesses livros caminhos para sair da depresso. Ocorre que o ideal de felicidade, que no sculo 18 nos libertou do conformismo religioso, hoje se tornou opressivo. Virou uma subideologia da sociedade de consumo. Ora, a felicidade no uma mercadoria que se possua. No uma conquista do ego; ela no para quieta, no nos garante nada. As pessoas sentem-se culpadas por no possuir a tal felicidade, o que os torna ainda mais infelizes. Prefiro, com Oswald de Andrade, deixar de lado a felicidade e apostar na prova dos nove da alegria.

Voc v possibilidade de diminuir o sofrimento do depressivo, sem alterar as condies sociais que com ele se relacionam?

Voc me permite esclarecer um ponto importante. A ideia de que a depresso seja um sintoma social no significa que os depressivos devam ser tratados como casos

sociolgicos. Os depressivos devem ser escutados, como todos os que buscam a psicanlise, um a um. Assim, em sua singularidade irredutvel, deve ser conduzida a anlise dos depressivos que passa, necessariamente, pela reverso da forma como cada um deles se deixou alienar (como todo sujeito, alis) pelas formaes hegemnicas do imaginrio social.

(Cultura, 19/4/09) Entrevista Maria Rita Kehl A depresso cresce a nvel epidmico

Por Caros Amigos

Em entrevista exclusiva para Caros Amigos, a psicanalista fala de seu novo livro, analisa as conseqncias do ritmo frentico da vida contempornea e aponta a depresso como sintoma social de uma sociedade que cria o sujeito esvaziado Maria Rita Kehl conta a sua experincia como Jornalista, nos anos 70 e 80 e, mais recentemente, como psicanalista de homens e mulheres que integram o Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra,na Escola Nacional Florestan Fernandes.

Participaram Ana Maria Straube, Camila Martins, Felipe Larsen, Fernando Lavieri, Hamilton Octavio de Souza, Luana Schabib, Renato Pompeu, Tatiana Merlino

Tatiana Merlino: Qual sua origem, e como voc entrou para a psicanlise?

Maria Rita: Nasci na cidade de Campinas aqui do lado, apesar de me considerar paulistana. Todos os filhos so de Campinas, mas fomos criados aqui, passei a vida inteira no bairro de Pinheiros. Estudei em uns colgios de freiras. Minha me era religiosa, e depois fiz psicologia na USP em 71 a 75, no perodo mais fechado da

Universidade, com muita gente cassada. Ento, muito insatisfeita com o curso, l pelo terceiro ano eu queria trabalhar, sair de casa. E bati na porta do Jornal do Bairro, cujo diretor era o Raduan Nassar, que ainda no era o grande escritor, e falei: Eu quero escrever. Eu queria trabalhar em alguma coisa que no fosse psicologia, que me parecia na poca uma coisa muito xarope. E a o editor, Jos Carlos Abbate, e o Raduan foram muito generosos, do tipo: Bom, voc sabe escrever, mas no sabe o que jornalismo, escreve trabalho de escola. E eles falavam: Vai assistir tal filme. A me ensinaram o que um abre de uma matria, enfim, que no pode ter cara de trabalho escolar. E eu virei jornalista free lance, em seguida veio a lei que exigia registro.

Foi muito formadora para mim a poca dos jornais alternativos, dos tablides, foi o nico lugar em que eu pude ser contratada numa redao, porque eles j estavam totalmente irregulares mesmo, ento eles contratavam gente que era de movimentos. Foram trs anos, de 75 a 78 no mximo, mas foi muito marcante, muito formador, porque foi o perodo que eu pude alargar esse horizonte de uma faculdade de psicologia, numa formao um pouco medocre numa poca em que estava todo mundo com medo, mesmo porque eu nunca entrei para a luta armada nem nada. Mas as coisas que me acontecem hoje eu devo muito a esse perodo.

Hamilton Otvio de Souza: O Jornal do Bairro?

No. Ele foi uma iniciao para eu aprender a escrever, no era jornal de esquerda. Mas era muito legal, porque era um jornal muito engraado. Ele era a capa, com artigos de poltica, e a contracapa, com artigos de cultura, e o resto eram anncios. E todos os artigos eram escritos em 40 linhas. Em 40 linhas voc aprende a pegar o fundamental, voc no precisa entender do assunto, voc junta umas idias, faz um texto razovel, agradvel, pe uma abertura chamativa, um final retumbante e ponto. Quarenta linhas o meu forte, digamos assim.

Hamilton Otvio de Souza: Voc colaborou com aqueles jornais feministas da poca?

No Mulherio. Recebi a notcia que esse jornal ia comear e eu era levemente atrada pela esquerda. Eu no tinha formao poltica: no comeo, nas reunies de pauta tinha que disfarar a minha ignorncia. Como eu era disponvel, eles precisavam de gente que pudesse ganhar pouco e de gente que eles pudessem fazer a cabeaim. Porque eles no podiam contar, a na poca era o Movimento era do PCdoB mesmo, eu nem sabia o que era PCdoB. Eu sabia que era um jornal de oposio ditadura e isso me interessou. Em um ano eu era editora de cultura, mas voc tem que ir na raa. No tem quem faa, voc faz. Ento, foi muito legal.

Camila Martins: E l voc foi tambm desenvolvendo essa formao? Maria Rita: , e nunca no mais parou, porque isso uma coisa que no pra, no vou dizer que seja uma formao, uma trajetria. Talvez eu tenha descoberto uma coisa que tinha mais a ver comigo e eu estava fora disso. Engraado que depois de mim, os meus irmos, a minha famlia razoavelmente de esquerda.. Meu pai no era, mas ele morreu dizendo: Na prxima eleio, eu vou votar no Lula. Ele morreu em 2000. Uma famlia um pouco inconvencional, sempre foi um pouco gauche. Ento o esquerdismo caiu bem, para todo mundo quando a gente comeou a se abrir, para todo mundo fez sentido. Ento, eu fiquei uns sete anos s como jornalista. Teve um momento que eu fiquei um pouco insatisfeita. Fui virando free lancer para poder sobreviver. Folha, Veja, Isto . Mas eu cobria vrias coisas da rea de cultura. E senti que eu no sabia nada com muita consistncia. A fui fazer um mestrado uns quatro anos depois de formada e sobre televiso, pois, por causa da minha prtica em jornalismo cultural, falei:Ningum est percebendo o que a televiso est fazendo no Brasil.

Na poca, a nica pessoa que escrevia sobre televiso era a Helena Silveira, que comentava as novelas, falava dos figurinos. E s depois que fiz a tese que eu fui perceber que podia ser psicanalista.Na verdade, uma coisa ruim de contar hoje porque no uma coisa que os psicanalistas respeitam. Mas foi no trambolho, tinha meu filho pequeno; o pai do meu filho morava em uma comunidade, eu morava em outra. Eu j morava h um bom tempo. Era uma casa que caiu, uma casa genial, daquelas antigas na

rua Matheus Grou, que voc entra e tem um poro aqui, e sobe uma escada, tem um corredor, a cozinha l no fundo, o banheiro depois da cozinha. Morei em vrias comunidades, mas essa foi a mais marcante, tinham uns refugiados que vinham morar com a gente, era uma delcia, meu filho nasceu a. Eu saia e deixava o pessoal tomando conta, era muito legal. Ento, eu tive uma bolsa da Fapesp, que era muito bom porque eu podia fazer a minha tese e ficar bastante com o Luan, meu filho. E no mesmo ano a comunidade terminou, cada um foi morar numa casinha. A bolsa terminou, e eu tinha que fazer alguma coisa, com filho para sustentar. Tive um trabalho rapidinho na Rdio Mulher, me chamaram para fazer um programa que eram entrevistas ao vivo, e as mulheres ligavam e a gente dava respostas, era muito divertido. O programa acabou tambm. E eu abri consultrio no dia seguinte, uma menina da rdio me pediu terapia, e no dia seguinte, sem nada, sem nenhum preparo, eu estava fazendo o consultrio. Foi em 1981, desde l eu sou psicanalista, nunca mais larguei. A foi fazendo cada vez mais sentido, at hoje cada vez eu mais me espanto com isso.

Ana Maria Straube: E sua tese de televiso j tinha alguma coisa a ver com psicanlise?

Nada, nada. Claro que se voc faz psicologia, l algumas coisas, voc tem um pouco de abertura para entender com objetividade. A minha tese era O papel da Rede Globo e das novelas da Globo em domesticar o Brasil durante a ditadura militar. Pegava desde a primeira novela, foi de 73, as novelas das 8, desde Irmos Coragem at na poca, que era Dancing Days, mostrando como se criou um retrato, uma imagem do Brasil para si mesmo. A brincadeira na poca era assim: a nica coisa que os militares conseguiram modernizar durante 20 anos de ditadura foi a imagem televisiva que o Brasil apresentava para o prprio Brasil, que o que o Brasil acreditou. E a minha tese era mais ou menos isso.

Camila Martins: Voc viveu essa questo da mulher nos anos 70, da luta feminina?

Olha, eu fui muito pouco feminista. Eu falo isso at com um pouco de sentimento de culpa de no ter prestado ateno em uma coisa importante. Por exemplo, a minha contempornea na USP, era Raquel Moreno que uma feminista importante, militante desde o comeo. Eu achava aquilo uma chatice, eu no queria ir naquelas coisas, eu achava que eu no era oprimida, que eu me virava muito bem, que eu no tinha esse problema. Talvez porque eu estivesse achando a minha vida com os homens muito divertida. Depois que eu tive filho que, embora fosse tudo muito libertrio, quem carregou o piano sozinha fui eu. A eu falei: Opa! Negcio de feminismo, pelo menos para a mulher que tem filho faz sentido. No d para dizer que eu estou livre disso no. E eu, no sei, no me acho uma feminista de bandeira, porque pelo menos na minha gerao tinha uma bandeira feminista que at hoje eu no embarco, que mulher e homem igual. Eu acho que isso criou um ambiente meio belicoso, no que eu no brigue com os homens, mas brigar assim por mesquinharia: eu lavei dez pratos voc tem que lavar dez, no posso lavar onze e voc lavar nove. Eu morava em comunidade. Cada um tinha um dia para fazer supermercado, para lavar, e claro que a gente brigava porque sempre tinha um cara que folgava. No jornalismo, por exemplo, olha como as coisas so contraditrias, na poca, por eu ser mulher eu acho que eu tive uma chance que se eu fosse um rapaz eu no teria, de entrar numa redao, onde s tinha homem. Hoje em dia ningum te olha se voc mulher ou no porque est tudo igual hoje. S tinha homem, eu entrei e falei no sou jornalista mas eu quero escrever, e veio um cara legal me ensinar, entendeu? Como que isso iria acontecer se eu fosse rapaz?

Tatiana Merlino: Como que surgiu a idia do livro O Tempo e o Co?

Quando a gente est muito perto de uma escrita, difcil a gente ter claro o porque escreveu. Mas eu tive no meu consultrio duas ocorrncias de suicdio nos anos 80, quando eu era ainda novata. Interessante que nenhum dos dois era deprimido, no sentido daquela pessoa que se suicida porque est no fundo do poo, era mais uma coisa persecutria, no era por depresso. Mas eu fiquei com muito medo de tornar a atender pacientes muito deprimidos, que vinham j dizendo que eram deprimidos. Eu precisei de muito tempo para entender o que eu tinha no escutado. Um no deu nem tempo, porque ele fez pouqussimas sesses e foi demitido, pior da demisso que ele perderia

o seguro que dava direito de continuar a psicanlise, claro que eu continuaria atendendo, mas ele ficou muito desesperado, ele tinha feito sei l, um ms. Mas o outro era meu paciente de alguns anos, tinha interrompido, e nessa interrupo se suicidou. Ento, eu fiquei muito culpada, como todo analista fica. No d para dizer que a culpa toda sua e no d para dizer tambm que voc no tem nada a ver com isso. Ento, eu ia encaminhando as pessoas deprimidas que sempre chegam. De uns anos para c eu fui amadurecendo, e comecei a atender pessoas deprimidas e comecei a ficar interessadssima no fato de como elas eram sensveis anlise, como tinham permeabilidade maior ao inconsciente que no neurtico, que, vamos dizer, est bem defendido, que vai para a anlise tambm, mas um custo para abrir uma brecha. Ento primeiro isso, eu comecei a escutar os depressivos e comecei a falar h uma riqueza de saber, tem uma coisa muito interessante, que eu gostaria de um dia poder escrever.

E depois teve esse incidente, que est escrito tambm na introduo do livro, que foi justamente, a caminho da Escola Nacional Florestan Fernandes, do MST, onde eu atendo pacientes, no livro eu no pus isso, e na Dutra que uma estrada pesada, eu atropelei um cachorro. E essa cena, no vou dizer que foi traumtica, mas exigiu reflexo, porque foi uma coisa muito rara. O cachorro estava na beira da estrada, tinha movimento e ele comeou a atravessar como se estivesse em um campo. Cachorro de beira de estrada deveria estar acostumado, no que ele tentou e veio um carro rpido e ele no viu. Ele comeou a atravessar e eu vi que ele estava atravessando, eu vi que ele ia ser atropelado, mas eu no podia desviar, porque tinha um carro do lado, e eu no podia frear, voc no pode frear na via Dutra. Eu ia morrer, enfim, no podia frear. Ento eu tive essa enorme agonia de perceber que eu estava em uma velocidade irreversvel e que eu ia matar um animal, um ser. Passar por cima. E eu consegui desviar muito pouco, diminu a velocidade muito pouco, de modo que eu s peguei ele I com a roda, eu consegui no passar por cima, eu dei um tempinho para ele. E o que foi mais chocante, foi que, quando eu tentei ver o que aconteceu com ele, eu olhei e ele j virou uma figura no retrovisor, eu s percebi que ele estava uivando de dor porque eu vi o uivo dele no espelho, porque eu j no ouvia mais e ele atravessou a estrada mancando e sumiu no mato e desaconteceu. E esse acontecimento teria desacontecido, eu no sofri nada, se eu no ficasse to chocada com o que a velocidade faz com os acontecimentos da vida. No s pelo cachorro, o atropelamento mais uma metfora, porque atravessou

a outra pista mancando e no morreu. Eu comecei a me dar conta de quantos acontecimentos na minha vida, nessa velocidade, no aconteceram, viraram desacontecimentos. Quando cheguei na escola, fui olhar o parachoque, e tinha uma sujeirinha, talvez o plo dele. E tinha um ligeiro amassadinho. A entra a associao.

Eu estava lendo Walter Benjamin, por causa de um grupo de estudos, estava lendo o texto dele sobre experincia. Ele faz uma articulao entre a perda da experincia e a velocidade da vida moderna. E eu falei a depresso est aqui, porque Walter Benjamin chama isso de melancolia, no tambm que eu inventei isso, ento so duas coisas diferentes que se juntaram. A depresso como o comeo de uma experincia no consultrio que me interessou muito, e a depresso como um sintoma social, quer dizer, algo que se alastra, sintoma social no sentido de um tipo de sofrimento mental que alm de dizer respeito ao sujeito, a cada um por si que est sofrendo, cada um com suas razes, revela alguma coisa que no vai bem. No se poderia dizer que o sintoma social do homem contemporneo, porque drogadio tambm um sintoma, violncia tambm um sintoma. Mas certamente depresso um dos importantes sintomas. Porque, digamos, ele faz gua no barco. Tem um barco, que a sociedade de consumo, que as pessoas supostamente navegam, s vezes achando que a vida vai ter sentido porque voc pode ter dinheiro e comprar no sei o qu. Todo mundo fala: Que sociedade de consumo? Brasil? Menos de 1/3 pode consumir o bsico. E eu insisto que essa sociedade de consumo, nos termos mesmo dos autores, do Jean Baudrillard, aliado idia de Guy Dbord da sociedade do espetculo, porque o que d sentido vida o consumo. A questo no a sociedade de consumo porque todo mundo est consumindo furiosamente, pouca gente est consumindo furiosamente, mas as pessoas medem o que elas so pelo que elas podem consumir, medem o sentido da sua vida pelo que elas podem consumir. Esto convencidas de que o valor delas e das outras se define pelo que elas podem consumir. Por isso sociedade de consumo, pela crena, no necessariamente pelos atos.

Ento voltando ao por que a depresso que sintoma social. Porque a sociedade, em termos dos discursos dominantes nos quais a gente acredita, deveria ser uma sociedade menos depressiva. Dos anos 60 para c ns somos mais livres, ns podemos fazer mais

sexo, ns pode mos desfrutar do corpo e da sade de uma maneira privilegiada. Tem mais opes de lazer e de festas, encontrar sua tribo para no ficar necessariamente submetido a um padro s de comportamento. E tem um avano enorme no desenvolvimento de antidepressivos, ento essa sociedade no deveria ser mais deprimida, a no ser os casos patolgicos raros de porque um dia o pai estuprou a irm na frente dele, essas coisas mais horrorosas. No deveria ter mais depressivos. E os dados da Organizao Mundial da Sade so de que a depresso cresce a nvel epidmico nos pases industrializados e que em 2020 se eu no me engano, ser a segunda maior causa de comorbidade, no de morte diretamente mas de comorbidade do mundo ocidental. Ento, o sintoma social, est mostrando que esse negcio no funciona.

Tatiana Merlino: Ento o aumento do mercado de antidepressivos no resulta numa diminuio dos casos de depresso?

O antidepressivo, embora seja em muitos casos importante, vital at, no quero aqui falar contra os avanos da indstria farmacutica, embora o antidepressivo s vezes salve vidas, deva ser tomado por pessoas que correm risco at de se matar ou ento de morrer por no dizer, no consegue nem ir a um consultrio de analista. O antidepressivo no cura, ele ajuda e depressivo a ter energia e nimo para fazer algumas coisas e a ele tem que se tratar.

Camila Martins: Voc diz ento que a depresso faz parte da sociedade contempornea. Mas muito comum a gente escutar: o qu, a menina est com depresso? Parece que no trabalha, que no estuda, s quem desocupado que tem tempo de ter depresso.

Luana Schabib: Ao mesmo tempo tem gente que qualquer coisa fala: Puxa, t deprimido.

Exatamente, tem os dois lados. Tem o lado talvez mais conservador, e principalmente com os jovens, isso frescura, vai trabalhar. Mas eu acho que o lado que a Luana falou, hoje predominante, porque qual a estratgia dos laboratrios? s vezes eu brinco e falo assim: quem vai salvar o capitalismo da crise a indstria farmacutica, porque quanto mais crise mais remdios eles vo vender. Entendeu? Qual a estratgia dos laboratrios farmacuticos? No mais somente divulgar os remdios. Saiu o Prozac, na poca foi divulgadssimo, foi o primeiro grande antidepressivo genrico que as pessoas tomavam. Hoje tem muita gente da gerao 20 anos do Prozac que vem para o consultrio dizendo: tomei um tempo, foi timo, fiquei muito alegre. Depois fiquei simplesmente indiferente e agora no aguento mais no sentir nada. E vou fazer anlise. Mas enfim hoje a principal estratgia de marketing divulgar a doena. Que por um lado poderia ser um trabalho importante de sade pblica, dizer para as pessoas como que a Aids, cuidado, se previna. Agora, nas doenas mentais a popularizao da doena ajuda voc a se identificar com ela. Que se voc faz uma campanha contra o cncer de mama, tudo bem, todas as mulheres podem falar: ai meu Deus do cu, ser se eu tenho isso?. Ai voc vai ao mdico e faz uma mamografia e se tem, tem, se no tem, no tem.

No d para voc achar que voc tem s porque houve uma divulgao maior, preventiva. Agora, na depresso, todos os ambulatrios no Brasil tm esse folhetinho: Voc tem depresso? Ateno, uma doena sria mas tem cura. A se voc tem alguns sintomas, ai tem uma lista de 20 sintomas que qualquer um de ns tem alguns deles. Falta de sono, excesso de sono, falta de fome, excesso de fome, desnimo, irritabilidade, bom, em So Paulo quem que no tem irritabilidade, estresse, vai por a.

O importante que no caso das depresses, numa sociedade em que a moral social a moral da alegria, do gozo, da farra, no a moral at a primeira fase do capitalismo, que at os anos 1950, e isso combinou tambm com o protestantismo, era a moral do adiamento da gratificao, sacrifcio, esforo, sobriedade, tudo que a gente conhece hoje em dia de literatura. E a moral que mudou muito rapidamente depois dos anos 60, no por culpa dos movimentos dos anos 60, mas pela tremenda plasticidade do capitalismo, do boi eu aproveito at o berro, do homem eu aproveito at o berro, derramo o que no

queremos, o que queremos sexo livre, independncia. E o sistema fala oba, vamos devolver isso na forma de mercadoria. E hoje ns nos beneficiamos, mas tambm a sociedade de consumo bombou depois dos anos 60. Ento, numa sociedade como essa em que voc moralmente se sente obrigado a estar sempre muito bem, qualquer tristeza voc identifica como depresso. Ento tem a muitas dessas famlias que dizem que isso frescura, que no depresso, mas eu acho que minoria. A maioria assim: o filho est maleducado, toma remdio, porque hiperatividade, toma remdio; o filho est numa crise adolescente, deprimido, toma remdio. a mesma lgica, digamos assim, imaginria que rege o capitalismo financeiro: jogue certo que voc vai estar rico a vida inteira, acabaram os seus problemas, acumule um monte, faa ajogada, e no para ter turbulncia, que as turbulncias so deficincias, perdas de tempo, porque tempo dinheiro; afinal de contas, ento, remdio, remdio. E qual a relao disso com a depresso? Voc vai criando um sujeito esvaziado.

Mas o remdio no a cura, s a condio para a pessoa ir se tratar. Ento, o que a fora psquica, a chamada vida interior? trabalho permanente, desde o bebezinho ali que a me no chegou na hora e ele estava com fome e teve que esperar um pouquinho, o psiquismo isso, trabalho para se enfrentar a dificuldade, enfrentar conflitos, suportar crises, suportar desprazer em momentos, porque no d para ter prazer o tempo todo, isso psiquismo. A ansiedade diz no enfrenta conflitos, no enfrenta porque voc vai ficar um tempo meio confuso, meio improdutivo, toma o remdio e vai em frente. Vai se criando uma vida sem sentido. Como estar realmente deprimido? Porque tem alguns casos de depresso que so diferentes do que eram os casos de depresso da minha bisav ou do meu tatarav. Hoje uma pessoa deprimida, alm dela sentir todo o sofrimento da depresso, a sensao de vazio, de que a vida no vale a pena, de que ele mesmo, ou ela mesma, no vale nada, de que o tempo no passa, que os dias esto estagnados e insuportavelmente lentos, enfim, falta de vontade de viver basicamente, tudo isso que j sofrimento suficiente para um depressivo, hoje recebe um acrscimo da culpa de se estar deprimido. Ai faz parte do que voc falou, no s que eu estou passando por tudo isso e tudo isso uma dureza e eu preciso de uma ajuda. Eu estou passando por tudo isso, ento eu sou pior do que os outros. Eu j me sinto ruim porque estou deprimido, e agora estou me sentindo

ruim porque eu sou quase que culpado, quase como se fosse um fora da lei. Hoje um deprimido se sente culpado por no querer ir para as festas. Na adolescncia isso tremendo, os adolescentes, que a idade de ouro na sociedade de consumo, os adolescentes so o outdoor da sociedade de consumo, eles aparecem como nossos representantes, j que so mais livres, no tm filhos, teoricamente os de classe mdia so sustentados, no tm que trabalhar, eles so os mais convidados para essa festa perptua que no existe, mas que aparece no horizonte social. O adolescente em crise hoje, ele se sente o ltimo.

Hamilton Octavio de Souza: O modelo atual coloca que voc no tem emprego porque voc no se preparou, voc que no capaz, o problema no do sistema, o problema teu.

Isso comeou a ficar mais claro para m quando eu comecei a atender os pacientes MST, na Escola Nacional Florestan Fernandes, onde eu fui uma vez fazer uma conferncia em 2006, eu fui falar de televiso, justamente o q foi a minha tese. E eles me perguntavam de psicanlise, assim na aula. E eu dizia: olha, d pra ter atendimento aqui. Mas ningum me procurava para isso, eu j tinha oferecido. E um me perguntaram de novo como que a psicanlise podia ajudar a militncia e eu falei: olha psicanlise no uma teoria militante. Pela psicanlise eu creio que no vai sair nenhuma militncia psicanaltica. Mas, a eu brinquei com eles: tem muito neurtico militando, e os neurticos atrapalham a militncia, misturam seus problemas pessoais com os problemas da militncia, o que embola o meio de campo. Ento o que a psicanlise pode fazer tratar as pessoas, e se ajudar a militncia, o cara fica menos louco e da milita melhor. Eu sa da sala e tinham duas pessoas da direo me esperando: quando que voc pode comear?.

Ana Maria Straube: Interessante, porque a psicanlise parte de uma perspectiva mais individual. E no MST acho que tem uma coisa, de buscar solues coletivas para as coisas.

Ento, isso genial, porque eu achava que alienao neurtica era uma coisa, e alienao poltica outra, e uma no interfere na outra. Reformulei o que eu pensava. Uma parte da alienao neurtica alienao poltica, porque l o cara, as pessoas que vo l sofrem pelos motivos que os neurticos sofrem, no interessa nem contar detalhes, porque contar o detalhe de qualquer outra clnica, mas qual o grande diferencial? Esse a mais de culpa, de baixa estima, do indivduo que se acha ele prprio obrigado a dar conta da vida dele e de passar na frente de todo mundo, ele j tem, nos 25 anos do MST, uma formao que no s poltica, no s cartilha, formao humana, isso que me impressiona. consistente, voc ouve um paciente trs anos seguidos, e vce fala: no s cartilha. formao humana, eles distinguem o que o problema deles, que a sua situao de classe, claro que no estou falando de pessoas superdotadas, mas eles distinguem. As mulheres, eu nunca vi um feminismo to profundo, mais verdadeiro do que vi nas mulheres do MST, porque no feminismo anti-homem, no feminismo masculinizado, uma coisa to profundamente libertria, elas so cientes de que elas tm o valor delas como mulher, que elas no vo atrelar a vida delas, de estilo de militncia, a um homem, a no ser que o caminho coincida, muito impressionante. Porque o que mais tem na clnica psicanaltica das cidades? Qual a questo mais banal? No estou banalizando os meus clientes, estou falando que tem uma questo que banal: me ama ou no me ama, papai gostou de mim, mame no gostou de mim, um gostou muito, outro gostou menos, eu era o predileto, meu irmo que era predileto, gostava de mim, no gostava de mim, meu namorado gosta ou no gosta, ai no tenho um homem ento sou uma porcaria porque no tenho homem, ah no tenho mulher. Isso a eu nunca ouvi l, em trs anos e pouco j. O valor do sujeito no est atrelado a se o outro gosta dele ou no, muito impressionante, o valor est ligado militncia. E ao mesmo tempo no est ligado militncia, claro que alguns sofrem de uma coisa assim eu sou heri mais do que todo mundo, mas tambm tem essa idia de que o que voc , voc coletivamente.

E fcil dizer isso por qu, no preciso nem contar dos meus pacientes, eu posso contar por exemplo de um rapaz com quem eu conversei quinze minutos na porta, eu estava na porta do consultrio esperando um paciente que estava atrasado e tinha um rapaz, que

eu nunca tinha visto, sei l, que tem muitos cursos, ento uns ficam uma semana, alguns ficam um ms, tinha um rapaz paraibano que puxou conversa comigo, queria saber quem eu era, comecei a contar, e ai ele me disse: Ah! Ento voc vai na reunio da direo? Me perguntou se eu ia para alguma coisa grande l e eu falei: No, eu aqui sou peixe pequeno. E ele falou: no existe peixe pequeno. E eu falei: No, eu quero dizer que o que eu fao aqui secundrio. No existe tarefa secundria. Ele foi me interpretando. Companheira, ou somos iguais ou no somos iguais. Se somos iguais, voc pode trabalhar l nas privadas que o seu trabalho to importante quanto de um dirigente. Claro que isso no to perfeitinha assim, porque tem aqueles que se acham o mximo, principalmente os escales intermedirios, o Stedile no.

Claro que tem gente que gosta do poder, bom isso do humano, mas o que o rapaz falou bate e pronto, e isso muito profundo. Na festa de Sarandi, eu fiquei muito impressionada, porque foi uma festa enorme, tinha duas mil e quinhentas pessoas, trs mil, barbaridade assim. Nada terceirizado, evidentemente, no tinha uma companhia que oferecia churrasquinhos, tudo era feito por eles, e todos faziam tudinho, as brigadas so fantsticas, mas o que aquilo funcionou era impressionante. E da voc pensa: no, ento eles so uma coisa militar? Porque quando eu conto para algumas pessoas que tm a perspectiva da sociedade do oba-oba, dizem ento militar? No. A tem o baile no fim do dia que para acabar meia-noite, porque no dia seguinte a coisa comea cedo, e acaba s trs da manh e o pessoal bebe, e no dia seguinte est todo mundo trabalhando s oito. Aguenta a sua ressaca. Mas no repressivo nesse sentido, por outro lado, tinha barraca de bebidas, teve uma cerimnia premiao longussima, porque tudo l cerimonial, cerimnia longussima, e pediram pra barraca de bebida no vender bebida durante a premiao, para no misturar uma coisa com a outra, da sim. E pediram para os participantes que no estavam dentro do auditrio no comearem a comer o lanche que j estava servido. E uma hora eu, ingenuamente, do auditrio, estava morrendo de fome, era 10 da noite j, o almoo tinha sido ao meio-dia, passei na barraca e peguei um negocinho, na barraca no, nas mesas, quando eu olhei estava todo mundo olhando parado. A fui na barraca de cerveja, e pedi uma gua, e os meninos falaram: , a gente agora s vende gua. E eu falei: Por qu, acabou a cerveja? No, pediram para no beber cerveja enquanto est a cerimnia. Ento tem um comprometimento de todos com o bom funcionamento da coisa. Com evidentes

excees, uma pessoa teve o celular roubado, paraso no existe, mas pensando no funcionamento coletivo, em que as pessoas, a sensao de confiar, confiar eu no estou falando confiar no marido, no irmo, acho que quando voc est entre estranhos confiar uma coisa muito boa.