Alfredo Bosi nasceu em So Paulo, em 1936, filho de Teresa Meli, salernitana, e Alfredo Bosi, paulista de razes toscanas e vnetas.

casado com Ecla Bosi, com quem tem dois filhos. Cursou Letras Neolatinas na Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias Humanas da Universidade de So Paulo. Estudou Filosofia da Renascena e Esttica na Facolt di Lettere de Florena. Lecionou Literatura Italiana na USP, onde defendeu doutoramento sobre a narrativa de Pirandello e livre-docncia sobre poesia e mito em Leopardi. Voltando-se para os estudos brasileiros, passou, desde 1971, a integrar a rea de Literatura Brasileira da USP, onde professor titular. Foi professor convidado na cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, de 1996 a 1999, e diretor do Instituto de Estudos Avanados entre 1997 e 2001. Membro da Academia Brasileira de Letras, a partir de 2003, onde ocupa a cadeira n 12. Atualmente editor da revista Estudos Avanados. autor de O pr-modernismo (Cultrix, 1966); Histria concisa da literatura brasileira (Cultrix, 1970 42 ed., 2004; Mxico, Fondo de Cultura Econmica, 1983 2 ed., 2001); O conto brasileiro contemporneo (Cultrix, 1975 14 ed., 2002); As letras na Primeira Repblica em O Brasil republicano (Difel, 1977); O ser e o tempo da poesia (Cultrix, 1977; 6.ed., Companhia das Letras, 2000; Prmio Associao Paulista dos Crticos de Arte 1978); Reflexes sobre a arte (tica, 1985 7 ed., 2002); Cu, inferno (tica, 1988); Dialtica da colonizao (Companhia das Letras, 1992 4 ed., com posfcio, 2001; Paris, LHarmattan, 2000); O tempo e os tempos em Tempo e histria (Companhia das Letras, 1992); Leitura de poesia (org. e apres., tica, 1996); Machado de Assis. O enigma do olhar (tica, 1999); Machado de Assis (Publifolha, 2002); Literatura e resistncia (Companhia das Letras, 2002). Sandra Lencioni - Professor Bosi, hoje em dia falamos de cultura com mltiplos sentidos e em vrios foros de diferentes naturezas. Embora isso no tenha criado empecilhos para discutirmos a cultura, por que esse termo to polissmico? Seria possvel pensarmos numa definio de cultura? Alfredo Bosi - Uma definio da cultura hoje em dia se tornou particularmente difcil, porque a cultura pode ser estudada de vrios pontos de vista e precisaramos escolher uma perspectiva para poder defini-la. Como professor de lngua portuguesa e pessoa que sempre se dedicou ao estudo do que se chama de Humanidades, eu gostaria de remontar ao primeiro significado da palavra cultura na tradio romana. A palavra cultura latina e sua origem o verbo colo. Colo significava, na lngua romana mais antiga, eu cultivo; particularmente, eu cultivo solo. A primeira acepo de colo estava ligada ao mundo agrrio, como foi Roma antes de se transformar naquele imprio urbano que ns conhecemos. Os romanos comearam efetivamente pela agricultura. A palavra agricultura diz muito: cultura do campo. Inicialmente, a palavra cultura, por ser um derivado de colo, significava, rigorosamente, aquilo que deve ser cultivado. Era um modo verbal que tinha sempre alguma relao com o futuro; tanto que a prpria palavra tem essa terminao ura, que uma desinncia de futuro, daquilo que vai acontecer, da aventura. As palavras terminadas em uro e ura so formas verbais que indicam projeto, indicam algo que vai acontecer. Ento a cultura seria, basicamente, o campo que ia ser arado, na perspectiva de quem vai trabalhar a terra. Esse significado material da palavra, relacionado com a sociedade agrria, durou sculos; at que os romanos conquistaram a Grcia e foram em parte helenizados. Ns sabemos a extrema importncia da cultura grega, da arte e da filosofia grega para o desenvolvimento da cultura romana. E os gregos tinham j uma palavra para o desenvolvimento humano, que era paideia.. Paideia significava o conjunto de conhecimentos que se devia transmitir s crianas paids (criana paids) da Pedagogia, que a maneira de levar a criana ao conhecimento. Dessa raiz que se criou paideia, que por volta do primeiro sculo antes de Cristo, o momento forte da helenizao de Roma, passou para o Imprio Romano e carecia de

uma traduo em latim. Os romanos sabiam o que era paidia, pois os seus pedagogos eram escravos gregos que iam para a Itlia; alguns contratados e outros como escravos deveriam trabalhar para os seus donos e tinham a funo de ensinar grego e retrica para os meninos das famlias patrcias. Nessa altura, a Grcia tambm exercia a funo de emprestar palavras; comeava-se a usar palavras gregas freqentemente entre os romanos. S que, por outro lado, o nacionalismo romano tambm exigia que se traduzissem os termos gregos. E qual era o paralelo que eles podiam fazer? Os romanos no tinham nenhum termo que significasse conjunto de conhecimentos que deveriam ser transmitidos criana. Mas, conhecendo a palavra paideia e no querendo us-la porque era uma palavra estrangeira, passaram a traduzi-la por cultura. A palavra cultura passou do significado puramente material que tinha em relao vida agrria para um significado intelectual, moral, que significa conjunto de idias e valores. E tardio isso, s a partir do primeiro sculo que se encontram exemplos da palavra nessa acepo; se a gente for aos dicionrios de latim compilados depois da poca imperial, encontramos cultura sempre definida em primeiro lugar como o amanho do solo, o trabalho sobre o solo, ligado sempre ao verbo colo e seus derivados, por exemplo: in-cola aquele que mora num certo lugar; inquilino aquele que mora num lugar que no seu; colnia lugar para onde se deslocam trabalhadores que vo arar em outras terras. Culto vem do particpio passado de colo (colo o verbo, que tem um particpio passado: cultus), aquilo que j foi trabalhado. Depois, passou a ter um significado espiritualreligioso. Alis, entre parnteses, ns no sabemos se o significado religioso foi anterior ou posterior ao significado material. Agora, cultura certamente sabemos que passou de um significado material para um significado ideal e intelectual. Essas observaes que estou fazendo, etimolgicas, podero nos servir como um fio em nosso discurso, porque ambos os significados sobreviveram nas lnguas modernas. Podemos falar na cultura do arroz, na cultura da soja, na cultura do trigo, entendemos muito bem que uma terra cultivada; falamos em cultivo (palavra tambm derivada de colo) e mais ainda, com freqncia, usamos a palavra cultura na acepo ideal, que muito rica, porque traz dentro de si, na forma verbal terminada em -ura, a idia de futuro, de projeto. Se tivssemos que definir a palavra a partir dessas consideraes, teramos uma riqueza de possibilidades, porque a cultura, pensada como um conjunto de idias, valores e conhecimentos, traz dentro de si, em primeiro lugar, a dimenso do passado. Muitos conhecimentos foram herdados de outras geraes, no estamos comeando do zero, muito pelo contrrio, cada ano que passa acumula mais conhecimento. Cada vez mais a dimenso cumulativa, a dimenso de passado, se impe. extraordinrio como a nossa memria tem que ficar cada vez mais enriquecida, porque o tempo passa e a memria cresce proporcionalmente. Sem dvida nenhuma, a primeira idia que temos quando falamos em cultura a de transmisso de conhecimentos e valores de uma gerao para outra, de uma instituio para outra, de um pas para outro; subsiste sempre a idia de algo que j foi estabelecido em um passado - que pode ser um passado prximo ou um passado remoto. Evidentemente, nossa cultura tecnolgica tem proximidade com a Revoluo Industrial e com tudo o que veio depois, ao passo que a cultura humanstica deve remontar aos gregos e aos romanos, h 2.000 ou 3.000 anos atrs. No importa: seja um passado recente, sculos XIX e XX, seja um passado remoto (antes de Cristo, ou pocas arcaicas), sempre a palavra cultura carrega dentro de si a idia de transmisso de idias e valores. Mas, voltando etimologia, cada vez mais nos preocupamos com a outra dimenso, que a dimenso do projeto. No basta que ns herdemos do passado todas essas riquezas, preciso que continuemos aprofundando certos veios; se a cultura est sempre in progress, ela est sempre em fase de desvios, ela no algo estabelecido para sempre. S as culturas em decadncia que fixam, congelam, tal como a cultura bizantina, que, dizem, durante mil anos repetiu as frmulas do Imprio Romano do Oriente; ou a cultura chinesa, antes de a China entrar em contato com o mundo ocidental, tambm codificou formas, comportamentos; a japonesa tambm.

No mundo contemporneo, ao contrrio, cada vez menos nos atemos fixidez das frmulas e cada vez mais (como a cultura um complexo de conhecimentos cientficos, tcnicos etc., e no s histricos) nos preocupamos em criar projetos de cultura; e cada vez mais, alm desta criao, os nossos ideais democrticos exigem uma socializao do conhecimento. No s cavar na matria em si da cultura, mas tambm estend-la na linha da comunicao, na linha da socializao; e fazer com que este bem seja repartido, distribudo, da maneira mais justa e mais ampla possvel, o que prprio da sociedade democrtica. Sandra Lencioni - Da mesma maneira que a cultura est sempre in progress, ou seja, no se constituindo em algo estabelecido, estaria, igualmente, in progress a compreenso poltica do que vem a ser a cultura? Alfredo Bosi - A dimenso da democratizao, a dimenso propriamente social, hoje me parece que est muito vinculada prpria idia de cultura. Tanto verdade que ouvimos expresses do tipo: cultura de cidadania, cultura ecolgica, como se cultura fosse no s uma somatria de conhecimentos, uma enciclopdia, mas tambm um comportamento pblico. Ouvimos dizer: j temos uma cultura ecolgica, vejo que as pessoas no esto mais jogando papelzinho de bala no cho. O que isso? uma forma de cultura ecolgica. Ou ento: vejam, as pessoas esto indo muito ao Procon, elas esto reclamando os seus direitos; est havendo uma cultura da cidadania. Acho que essas expresses esto ligadas a uma concepo democratizante da palavra cultura, que no existia h algum tempo atrs. um progresso. Quer dizer que cultura hoje significa no s conhecimento, mas valor. Significa no s soma de informaes, mas atitudes pblicas, o que enriquece extraordinariamente a palavra e mostra um progresso. Se ns sairmos do campo das Humanidades em geral, campo no qual eu me situo como professor de Letras, e se formos bater porta da Antropologia, que a cincia que, por excelncia, estuda as culturas, vemos que a palavra passou a ter um significado ligado a modos de ser das etnias. Na Antropologia, sobretudo a partir de Franz Boas, no comeo do sculo XX, cultura foi substituindo com grande vantagem a palavra raa. Sabe-se o quanto a palavra raa sofreu um uso negativo, sobretudo no sculo XIX, mas tambm no sculo XX. Est a o nazismo para ilustrar a tragdia da idia de raa. E os antroplogos passaram a evitar a palavra raa, verificando a sua impropriedade; mas eles precisavam de um termo que ultrapassasse as caractersticas fsicas das populaes cor de pele, forma de cabelo etc., que eram prprias da Antropometria antiga, e uma palavra que abrangesse os mores, a lngua, a religio, os comportamentos variados. E a palavra cultura entrou como uma luva, porque ela j vinha do passado e j inclua valores e conhecimentos. Nesse sentido especfico, a palavra usada s vezes como sinnimo de populao, de etnia. A grande vantagem desse significado preciso a superao do etnocentrismo, a superao do preconceito de que h s uma perspectiva correta, ideal, capaz de julgar todas as outras. Embora o etnocentrismo seja ainda muito forte, quer sob a forma de eurocentrismo, quer sob a forma de americanocentrismo e sob outras formas tambm, vejo que vem crescendo no contexto universitrio e na mdia a idia de que todas as culturas merecem a mesma considerao, o mesmo respeito, e que o ideal da chamada globalizao no tanto a interdependncia econmica (que gera, como se sabe, tantos desequilbrios), mas a interdependncia cultural. Hoje temos acesso pela imagem, pelos livros e pela mdia, a outras culturas, e desenvolveu-se uma cultura da tolerncia, que vem a ser tambm uma conquista recente. Veja que tenho uma perspectiva otimista, procurando ver como se pode desentranhar da palavra cultura valores positivos. Acho isso bom, neste tempo em vivemos, to cheio de sombras. Essas so conquistas da modernidade que no deveramos perder e que a universidade deve manter. Sandra Lencioni - Falando em diversidade de culturas, podemos distingui-las de diversas maneiras. Contudo, necessria uma profunda compreenso do que seja cultura para que as distines elaboradas se constituam em instrumentos para a compreenso dessa diversidade. Nesse sentido, como o senhor distinguiria as culturas e, em especial, a cultura brasileira?

Alfredo Bosi - Em um primeiro momento, quando estudei em meu livro Dialtica da Colonizao as chamadas culturas brasileiras, isto , quando me preocupei em desenhar um primeiro mapa, o resultado que obtive foi o de uma tripartio bastante ntida usando sempre o plural, culturas brasileiras, porque me pareceu que no existe uma nica cultura brasileira, como no existe uma nica cultura francesa, uma nica cultura inglesa etc. Adotando sempre o plural, me pareceu que se pudesse traar um mapa social e destacar inicialmente uma cultura alta que seria a cultura universitria, a cultura acadmica, a cultura cientfico-humanstica (usando os dois adjetivos), que o saber efetivamente transmitido pelas universidades. Dentro de um sistema institucional, a universidade o lugar da produo e da reproduo dessa cultura. claro que seramos elitistas se nos ativssemos s a esse espao. Embora nas sociedades modernas a tendncia alargar esse campo formal e torn-lo acessvel maior parte da populao, isso no significa que a cultura universitria e a linguagem universitria sejam os nicos meios de comunicao de conhecimentos e valores de uma sociedade. Existem outras formas.Uma segunda forma que estaria quase do lado oposto, do ponto de vista de classe, de recursos, seria a chamada cultura popular, que j no mais o folclore. Folclore uma palavra cunhada pelos romnticos no sculo XIX e significava a sabedoria do povo; Folk = Povo e Lore um substantivo ingls, hoje muito pouco usado, erudito, que significa sabedoria, conhecimento. A palavra foi criada por um antroplogo chamado Thompson, nos meados do sculo XIX, no tenho a data precisa. Foi um momento em que a Europa das naes se voltou toda para o conhecimento do povo. Desejava-se mostrar que o povo tinha uma sabedoria prpria, sobretudo o povo do campo, e que era necessrio conhecer os seus provrbios, os seus usos, as suas formas de vida e de linguagem. Tudo isto estaria quase condenado ao desaparecimento por causa da Revoluo Industrial. Ento os estudiosos, principalmente os amantes de Literatura, de Msica e de Histria, comearam a recolher, como se fossem relquias, as expresses populares; quase todos os dicionrios de provrbios, dicionrios de usos e costumes datam dessa poca ou dessa poca em diante. E o folclore passou a ter um estatuto de cincia, ligado sociologia, demografia. Comearam a se criar museus de folclore em toda Europa. E quando se cria um museu de alguma coisa porque a gente tem medo que aquela coisa no seja conservada, desaparea. Sandra Lencioni - Poderamos dizer, ento, que a cultura popular tenda a ser residual na sociedade contempornea? Alfredo Bosi - Os poetas comearam a se inspirar nessa literatura oral e de fato a pergunta esta: o folclore em estado puro parece ter desaparecido ou no mximo residual? Eu no diria, drasticamente ( minha hiptese), que a cultura popular tenha desaparecido. A cultura popular uma realidade ampla. Ela est refugiada em lugares menos atingidos pela Revoluo Industrial, mas muitas vezes o migrante a traz para a cidade. No recesso do seu lar ele conserva expresses, sotaques, receitas de comida, esconjuros e supersties; a fonte reprodutora a educao que, desde criana, essas pessoas receberam dos seus pais e avs. Aparentemente, quando a gente v esses migrantes na rua, trabalhando em servios e fbricas, parece que esto inteiramente integrados na cultura de massa, da qual vou falar daqui a pouco, ou na cultura escolar. Mas um estudo antropolgico detalhado ir verificar que eles trazem em si costumes tradicionais ou, segundo uma perspectiva racionalista, supersties. Eu me lembro de uma aluna, uma candidata a entrar no curso de Matemtica e Estatstica aqui da USP, que um vestibular muito competitivo, pois poucos alunos poderiam ser admitidos logo Informtica, que exige um corte mais alto de nota. Essa moa, filha de imigrantes javaneses, que falam com dificuldade o portugus por causa da influncia japonesa em Java, queria fazer o vestibular. Ento ela guardou um ramo do Domingo de Ramos (ela foi missa de Ramos, onde se distribuem e se abenoam ramos). Ela o guardou e disse que nesse dia ia coloc-lo em cima do computador, para dar sorte. De um ponto de vista racionalista, puramente racionalista, teramos aqui uma contaminao do arcaico, do supersticioso, com o que de mais moderno pode haver, a Informtica. Um antroplogo diria: Aqui temos uma combinao de culturas. Existe a cultura tecnolgica, e a candidata, para entrar nessa esfera, que to competitiva, no se sentia com foras, sozinha. No caso, ela precisou de um objeto que fosse carregado de algo sagrado, transcendente, uma fora que pudesse ajud-la. A cultura arcaica vive em um campo dessas foras.

Isso um exemplo, entre muitssimos. Quando converso com certas colegas de antropologia, elas me dizem: Aqui na antropologia h muitos macumbeiros, e eu rio, mas elas talvez falem a verdade... No sabemos at onde vai a curiosidade cientfica dos estudiosos e at onde comea realmente a convivncia que passam a ter nos terreiros de umbanda ou de candombl, to respeitveis como os templos catlicos ou protestantes. Mas no vamos a casos extremos. Antonio Gramsci dizia muito bem, nos Cadernos de Crcere, escritos nos anos 30: A nossa mente um mosaico. A mente do homem dito simples, do homem do povo, que maioria absoluta, um mosaico, em que existem medos e supersties arcaicas ou medievais, ou ainda mais antigas junto a conhecimentos modernssimos transmitidos pela escola, ou pela ltima tecnologia. Ento a mente a mente popular no tem essa homogeneidade que ns poderamos supor. E justamente a psicologia social do cotidiano que mostra o quanto existe ainda uma cultura popular. E quando falamos em cultura popular no temos que pensar s no que est acontecendo l nos cafunds do Piau, isto , em lugares onde se reproduzem sempre os costumes rsticos, mas numa cidade como So Paulo, que tem uma enorme periferia e onde as pessoas trazem certas caractersticas regionais, principalmente de linguagem, e que so inconscientes porque aprendidas na infncia. Sem falar nos elementos como o sotaque logo se percebe quando a pessoa vem de um meio popular e interiorano; ela tem certos traos que conserva a vida inteira e que, quando entram na conscincia cultural do falante, ele procura evitar. E o fato de ele evitar mais um indcio de que est posto entre duas culturas: uma que ele deseja recalcar e a outra que ele aspira imitar. H a realidade da cultura popular que no se deve ignorar, embora ela no tenha mais aquela solidez e unidade que conservava at o sculo XIX. At o sculo XIX a Revoluo Industrial no se havia espalhado pelo mundo inteiro; nem mesmo na Europa: Portugal, Espanha, o sul da Itlia, os Pases Balcnicos quanto tempo levaram ainda, com suas tradies campesinas, festas, padroeiros! - Pessoas que so descendentes dos italianos do sul sabem muito bem o que significa isso. H costumes muito fortes que continuam e s vezes entram em choque com o que se chama de modernidade burguesa e capitalista. Sandra Lencioni - Diante da pluralidade e fluidez com que se apresenta a cultura popular como podemos caracterizla? Como apreender essa diversidade e volatilidade? Alfredo Bosi - Tentei caracterizar a cultura popular com dois termos, um substantivo e um adjetivo. Materialismo animista. Ela muito ligada matria, muito ligada alimentao, muito ligada ao trabalho. No caso da mulher muito ligada aos objetos domsticos e conservao da casa. No caso do campo, muito ligada aos instrumentos, ao plantio, domesticao de certos animais. Ento nesse sentido ela materialista; no absolutamente, abstratamente, ou em qualquer sentido filosfico; ela est enraizada em quem pe a mo na massa para sobreviver. Mas ao mesmo tempo, ela animista. Porque aquelas coisas to materiais, sobretudo no campo, podem aparecer ora positiva ora negativamente. Isto , de modo favorvel ou desfavorvel, como se este mundo, esta natureza, com a qual as pessoas do povo, sobretudo no mundo rural, precisam constantemente entrar em contato, tivesse uma alma; h uma intuio de que as plantas sentem, de que necessrio fazer o plantio numa poca em que a lua esteja atraindo; ou cortar as unhas e os cabelos numa certa fase lunar - no que isso no seja at verificvel cientificamente. E na mente popular h ervas malignas e ervas benignas, o que tambm , em outro estilo de pensar, objeto da cincia. Ento o universo todo dividido em foras positivas e foras negativas, como se tudo fosse animado. Guimares Rosa, que foi um extraordinrio pesquisador e coletor dos costumes do centro e norte de Minas, mostra em alguns dos seus contos que os viventes do serto esto em um universo que s vezes fasto, s vezes nefasto. a histria de p esquerdo e p direito. H coisas que so fastas, porque ajudam de fato a gente, e h coisas que so nefastas e devem ser afastadas. H animais, plantas, at pessoas consideradas portadoras de maus espritos da vem o sentimento de que certas pessoas tm um mau-gnio. Gnio quer dizer esprito para o povo: a pessoa pode estar encapetada... A suposio de que aquela pessoa sempre assim, com ms-disposies, ao passo que a outra no, pois tem um gnio feliz, liga o corpo a um mundo espiritual, imanente e transcendente.

Tudo isso se pode dizer com um substantivo e um adjetivo: um materialismo, porque est vinculada matria, natureza, s coisas; e animista, porque essa matria no uma matria assptica feita de objetos do mundo que seriam totalmente exteriores nossa alma; no, um universo que tem alma. Assim, esta planta padece algum sentimento, ela sentiu muito a chuva, o granizo, o frio... Quanto aos animais, basta pensar na identidade das palavras: animal e alma! E as metforas todas so animistas. E curioso indagar por que um escritor to refinado como Guimares Rosa, que sabia muitas lnguas, um homem que tinha lido toda a literatura universal, desde a Bblia at Pound, Eliot e o que h de mais moderno, se apaixonava por esse universo. E porque ele se apaixonava por esse universo que pde escrever os seus contos e novelas, onde se encontram verdadeiros tesouros de cultura popular trabalhados por um escritor erudito. Existe, portanto, o universo da cultura popular. Eu insisto nesse ponto porque, quando escrevi a Dialtica da Colonizao, recebi algumas crticas de pessoas que achavam que eu estava ainda, de alguma maneira, dando peso a uma realidade que, se no tinha desaparecido, estava desaparecendo. Faltar talvez a algumas dessas pessoas, por motivos fortuitos, uma sensibilidade a esse universo. Elas vo a uma festa de So Gonalo do Amarante, a uma procisso como a do Crio de Nazar ou do Bonfim, ou ento queles santurios impressionantes que existem no interior de So Paulo, em Iguape, em Perdes, em Pirapora; e, como so completamente exteriores quilo, pois so pessoas de formao urbana e muito cerebrina, desconsideram a qualidade dos sentimentos das pessoas envolvidas. Elas vem somente a exterioridade pblica das cerimnias, dos gestos, das oraes. A reificao burguesa j esterilizou os seus coraes e as suas mentes. Mas acontece que aqueles romeiros esto, de fato, envolvidos e envolvimento significa valor, portanto cultura. Sendo a cultura popular algo muito mais difuso do que a cultura universitria, esta sempre parece mais slida e mais definida. Ela prov as disciplinas, os cursos, as carreiras, os diplomas; em suma, a universidade ocupa um lugar social privilegiado; a universidade dispe de um esquema de reproduo oficial e mercadolgico. Ela produz, cria produtos, que a gente pode at quantificar (hoje se quantifica muito); enfim, ela to localizvel que pode ser at quantificvel. A cultura popular subsiste em outro nvel de socializao. A cultura popular, num pas como o Brasil de quase duzentos milhes de habitantes, uma realidade esparsa e difusa; como que voc vai dizer generalidades sobre uma cultura que tem aspectos no Rio Grande do Sul to diferentes dos da Amaznia, da Bahia ou de Minas? E esta dificuldade mesma de voc empunhar a realidade da cultura popular faz com que muitas pessoas no a vejam nem a reconheam, pois no saberiam dar um nome quelas mltiplas expresses. Antigamente havia o puro folclore; eram tempos em que a vida rstica tinha uma consistncia muito grande. Voc podia sair da sua cidade e ver e estudar o folclore. Um estudioso, por exemplo, podia pesquisar como que se fazia pote no interior de Minas Gerais. O estudioso podia fazer uma tese sobre essa manifestao do folclore. Hoje complicado, porque provavelmente aquele oleiro j est ligado ao mercado, ou ento os filhos dele querem cursar uma universidade... Hoje muito difcil voc segurar na mo uma situao que efetivamente est misturada com outras. Mas isso no significa que tenham desaparecido aqueles itens, como se dizia antigamente, por exemplo, fabricao de cestarias ou fabricao de potes, ou ento rezas, ou ento modos de curar... Digo itens, entre aspas, no gosto muito dessa palavra que os etngrafos usavam para rotular a cultura popular, como se as expresses vitais e sociais estivessem todas compartimentadas. Vamos chamar de aspectos; alguns esto ainda vivos, embora tenhamos que admitir que a chamada indstria cultural avana de todos os lados, pois estamos num regime capitalista em que efetivamente os bens so mercadorias. Vamos enfrentar o tema da indstria cultural? Os produtos todos da cultura popular entram no mercado e os seus criadores tambm precisam entrar no mercado, ou como produtores ou como comerciantes, ou como consumidores. O universo da economia capitalista est em toda parte. praticamente impossvel voc descobrir um nicho onde esses bens no sejam mercadorias. E, por sua vez, a linguagem popular, a arte, as suas criaes simblicas, tambm acabaram vampirizadas pela mdia como elementos de televiso, elementos de imprensa. Se a cultura popular est estacionria e, para alguns, est em declnio, a cultura de massa, ao contrrio, vive uma situao de crescimento, de acumulao, de progresso.

Sandra Lencioni - Enquanto uns consideram que a cultura popular esteja em declnio e outros, como o senhor, que, alm das aparncias, destacam a importncia de se considerar os elementos difusos da subjetividade, como os valores, os sentimentos e as representaes como elementos imanentes da cultura, relativizando, assim, a idia de descenso da cultura popular, parece que, em relao cultura de massas, todos so unnimes em apregoar seu vertiginoso crescimento. Afinal, o que vem a ser a cultura de massas e por que ela vem se desenvolvendo de forma progressiva? Alfredo Bosi - Uma palavra ainda sobre a expresso cultura de massa, que foi muito usada, principalmente pelos norte-americanos. Os socilogos americanos criaram a expresso mass culture, que foi moeda corrente at os anos 50. Nos anos 50 falava-se em mass communication, mass culture, muitos livros traziam esses ttulos. Mas na Europa, particularmente na Alemanha, com a Escola de Frankfurt (Adorno, Horkheimer, filsofos marxistas) implantou-se uma forte tendncia humanista (no eram marxistas ortodoxos do tipo stalinista; muito pelo contrrio, fizeram uma crtica radical s ditaduras soviticas, mas continuaram marxistas no sentido de criticarem a fundo o sistema capitalista). Estes filsofos eram crticos da cultura de massas e eles prprios, sobretudo Adorno, julgaram que essa expresso era inadequada, porque cultura de massas poderia dar a impresso de que uma cultura produzida pelas massas; cultura de massas, como se as massas, que so alguma coisa annima, (massas de uma cidade, massas de um pas a palavra massa j por si annima) produzissem cultura. Haveria a cultura da elite e a cultura das massas. E isso no verdade, trata-se de uma cultura feita para as massas. Ento, para dar o nome exato, eles o substituram por indstria cultural. Aqui, a tnica vem no substantivo indstria, que so artefatos, so coisas feitas para serem frudas pela massa. No s objetos, mercadorias, como tambm bens culturais: novelas, msicas, enfim, todo tipo de informao e de artefato que imite a arte e de algum modo utilize certos princpios de formalizao artstica, mas que tem por objeto cativar o que seria o gosto desse pblico, que torna tudo enorme e annimo. E a fica a tripartio, resumindo: cultura universitria, cultura popular e, no meio, no grande meio que acaba tocando tanto a cultura universitria como a cultura popular, e invade todas as casas de todas as classes, ns teramos a indstria cultural. Sandra Lencioni - A figura de elos entrelaados, tendo como elo central a indstria cultural, nos coloca o desafio de refletir sobre essas interfaces. Como se desenvolvem as relaes entre esses elos? Alfredo Bosi - claro que um discurso mais complexo teria que mostrar as inter-relaes. Como que a cultura universitria se alimenta da cultura de massa (a indstria cultural); como a cultura universitria se alimenta da cultura popular; como a cultura popular se alimenta da cultura de massa - o radinho de pilha, o celular, a televiso, o computador entram em casa - a cultura popular hoje est cercada pela cultura de massas; como que a cultura de massas, para se alimentar, precisa saber o que hoje est acontecendo l no Bonfim da Bahia; quer dizer, como que a indstria cultural precisa da universidade. Ns somos freqentemente chamados a nos manifestar, quer dizer, a indstria cultural precisa se alimentar da cultura universitria, porque ela prpria no tem dentro de si nada, ela parasitria, ela precisa agarrar informao de toda parte. Para interpretar valores e contedos a mdia est recorrendo a professores, a pesquisadores a todo momento. A divulgao que se faz atravs da indstria cultural precisa da universidade. A universidade, por sua vez, tambm est atravessando a fronteira da indstria cultural. Certos aparelhos da indstria cultural esto sendo usados na educao distncia. H professores que se transformam em verdadeiros shows, imitando aquele estilo de motivao do auditrio. Quando uma tese vira mercadoria, quando uma idia vira mercadoria, um valor de troca para que o docente suba na sua carreira, ou ento possa vend-la para a indstria cultural, o que est acontecendo? Houve uma insero do esprito da indstria cultural na prpria universidade. A universidade no fica na famosa Torre de Marfim. um juzo de realidade que fao, pois os juzes de valor devem ser matizados e dependem das respostas s perguntas: o que progresso nisso tudo? E o que h de alienao?

Sandra Lencioni - Um dos elos mencionados diz respeito cultura universitria. O que vem a ser essa cultura e como ela desenvolvida? H um lugar prprio para fazer cultura e um lugar para divulg-la? Alfredo Bosi - Depois de ter feito esse mapeamento, vamo-nos localizar onde estamos ns, aqui. Ns somos professores de uma universidade, de uma das maiores universidades da Amrica, aquela que, segundo algumas estatsticas tem mostrado, a que mais produz doutores por ano no mundo inteiro - eu fiquei um pouco espantado de ver certas estatsticas, indicando que a Universidade de So Paulo produz mais doutores do que qualquer universidade americana isolada; ento, haja cultura! Enfim, estamos dentro de uma universidade com as caractersticas da nossa e que se preocupa com o problema da difuso da cultura. Todas as universidades, em todos os seus departamentos, esto produzindo cultura cientfica, humanstica ou artstica. A cultura seria a seiva de todo o sistema, que se compe de produo atual, de reproduo das coisas passadas e de projetos das coisas futuras. Todos os departamentos deveriam estar voltados para a memria, ou produzindo experincias ou fazendo projetos, o tempo todo jogando com as trs dimenses: passado, presente e futuro. Portanto, eles devem estar fazendo cultura, embora provavelmente no usem essa expresso diretamente ou pensem que esto fazendo cincia pura. No entanto, apesar dessa obviedade (a universidade produz, reproduz e projeta cultura), estabeleceu-se uma distino, que acabou virando instituio. Uma distino pragmtica acabou se transformando em instituio. Acabou-se transformando em instituio a idia de que alguns rgos da universidade teriam como misso especfica divulgar, de maneira mais informal do que os departamentos cientficos fazem, conhecimentos, valores, tcnicas. Essa distino pragmtica justificaria a existncia de departamentos de cultura dentro de qualquer unidade e, no mbito da universidade, de uma Pr-Reitoria de Cultura. Porque, apesar de a idia de cultura ser transversal, universal, o que realmente a sua definio justa, h certa tendncia de julgar que algumas atividades que a universidade normalmente produz nos seus departamentos podem ser socializadas de uma maneira diferente, peculiar. Eu entendo que o problema da difuso da cultura na universidade venha justamente de uma separao pragmtica entre a produo regular e formal dos conhecimentos em cada departamento e a sua divulgao em alto nvel pela universidade como um todo. Assim, por exemplo, no departamento de msica da ECA estudam-se instrumentos, fazse anlise de partituras, estuda-se histria da msica, estuda-se a teoria musical, a harmonia, isto , todos os elementos tcnicos e histricos que a msica comporta. Isso se faz l. Mas o fruto de todas estas atividades deve transbordar do departamento de msica. preciso que toda a universidade, os alunos todos, os professores e, mais ainda, as comunidades adjacentes, possam beneficiar-se dessa riqueza intelectual e esttica. Por essa razo, a universidade precisa sustentar uma orquestra, que possa tocar a Nona Sinfonia de Beethoven para quinhentas pessoas que gostam de msica erudita e querem ouvir Beethoven mas no tm conhecimentos especficos de msica, nem pretendem fazer curso de msica. Eu, por exemplo, que dou literatura tenho, digamos, numa classe de ps-graduao trinta alunos que estudam a fundo os textos de Machado de Assis estudamos a ideologia dos personagens, estudamos caractersticas estilsticas de Machado, isto , lemos e procuramos aprofundar at o limite do possvel o conhecimento de um escritor to extraordinrio. Mas so trinta alunos, s vezes menos, h classes menores, porque s vezes a ps-graduao se afunila muito. s vezes o docente fala s aos prprios orientandos...No entanto, Machado de Assis um escritor universal, o maior escritor brasileiro de todos os tempos. H centenas de alunos, de professores primrios ou secundrios que querem beneficiar-se dos frutos dessa atividade to especfica, mas que no vo fazer cursos de ps-graduao em literatura brasileira; e que pertencem a outras unidades, ou tm outros interesses dentro e fora da universidade. muito justo que, assim como a orquestra vai tocar a Nona Sinfonia de Beethoven para quinhentas pessoas, haja cursos de extenso, que os professores de literatura dem cursos para professores de portugus; mas no s professores de portugus, que so centenas, mas professores de Histria, alm de pessoas que se interessam por cultura brasileira ou que simplesmente gostam de literatura e vo ouvir um professor falar numa linguagem, mais amena, mais socivel, trocando em midos aquilo que dito numa linguagem meio esotrica.

Lembro, em outro contexto, o problema das clulas-tronco. Quantas pessoas querem saber realmente o que um transplante, qual o limite do transplante, se o transplante teraputico ou reprodutivo! Essas pesquisas, que fazem parte do dia-a-dia dos laboratrios de biologia, tm um interesse enorme, porque toda a populao que pode um dia carecer de um transplante. Ento muito bom que bilogos e mdicos venham dar cursos sobre problemas de transplantes de rgos. Estando aqui, em face de uma atividade da Pr-Reitoria de Cultura, parece-me que a explicao que se d a esse desenvolvimento to grande das Pr-Reitorias de Cultura vem de uma necessidade de democratizao dos conhecimentos. No que a cultura que a se difunde seja diferente da cultura que transversalmente elaborada nos laboratrios ou nas bibliotecas dos departamentos; ao contrrio, trata-se sempre da mesma cultura, que nasceu da pesquisa, da experincia e da reflexo, mas que socializada. E nessa altura, a palavra cultura se ajusta quela conotao de democratizao. A extenso nada mais que a democratizao do conhecimento e do valor; e explica o que para muitos um problema: por que a universidade, que faz cultura o tempo todo, precisa ter um departamento especializado de cultura? O que ns fazemos aqui no cultura? s vezes os colegas me perguntam; eles acham que est ocorrendo uma redundncia indevida do termo cultura. Mas se aprofundarmos um pouco mais o que fazem as Pr-Reitorias e as Comisses de Cultura nas vrias Unidades entenderemos que elas procuram incentivar projetos e levar a um pblico leigo e no-especializado os resultados das mltiplas reas de conhecimento da universidade. Sandra Lencioni - Como o senhor v as perspectivas das aes culturais que se do no mbito da nossa universidade? Alfredo Bosi Quando se fala em perspectivas, cabe lembrar que o futuro comea com a ao atual e com o pensamento do presente, que o nico tempo que nos dado viver, pois o passado j se foi e o futuro ainda vir. Por isso, as atividades hoje coordenadas pela Pr-Reitoria de Cultura e Extenso Universitria (em boa hora confiada ao Prof. Adilson Avansi de Abreu) apresentam um rico espectro cientfico, humanstico e artstico. No vejo melhor poltica cultural do que manter e intensificar os programas do Centro Universitrio Maria Antnia, da Estao Cincia, do Museu de Cincias, do Parque de Cincia e Tecnologia, das Runas Engenho So Jorge dos Erasmos, da Casa de Dona Yay, do Cinusp Paulo Emlio, do Teatro da USP, da Orquestra Sinfnica, do Coral USP e, last but not least, da Biblioteca Brasiliana Guita e Jos Mindlin. Cada um desses rgos tem no s produzido cultura, mas tambm a difunde generosamente. Embora cada um de seus atuais coordenadores merea palavras de apreo pelo trabalho que vem desenvolvendo, cabe aqui uma homenagem especial ao Prof. Ernst Hamburger, cujo nome est associado a uma das mais fecundas iniciativas desta Universidade, a Estao Cincia, exemplo de democratizao no mais alto nvel do saber cientfico e tecnolgico. Quanto aos projetos apoiados pela Pr-Reitoria, de estrita justia realar o da Universidade Aberta Terceira Idade e o Nascente, que contemplam duas faixas etrias distantes no tempo, mas nem por isso menos dispostas a forjar o futuro com as armas do presente.