Mrio Schenberg

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Sbado, 18/07/2009

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Mrio Schenberg
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(1914-1990) Entrevista de Amlia Imprio Hamburger (Instituto de Fsica, USP). Publicada em julho/agosto de 1984. Comemoramos este ano o 70 aniversrio de Mario Schenberg. Nascido no Recife, viveu grande parte de sua infncia no Rio de Janeiro, onde chegou a se preparar para o exame vestibular. Entretanto, foi em sua terra natal que entrou para a Escola de Engenharia, vindo a terminar o curso em So Paulo. Formado engenheiro eletricista em 1935, pela Escola Politcnica da Universidade de So Paulo, em 1936 bacharelou-se em matemtica na primeira turma da recm criada Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da USP. Foi professor do Departamento de Fsica dessa faculdade de 1940 a 1969, quando foi afastado compulsoriamente pelo Ato Institucional n 5, juntamente com outros colegas de destaque intelectual e liderana cientfica e universitria. Desde 1944 foi catedrtico da cadeira de mecnica racional, celeste e superior daquela faculdade. Diretor do Departamento de Fsica de 1953 a 1961, teve a iniciativa da criao do laboratrio de fsica do estado slido (fsica de baixas temperaturas e ressonncia nuclear magntica) e da instalao do primeiro computador da USP, em colaborao com a Escola Politcnica e a Faculdade de Cincias Econmicas. Nessa poca consolidaram-se os laboratrios de fsica nuclear de baixas energias o Van der Graaff, dirigido por Oscar Sala, e o Betatron, por Marcelo Damy - e foram instalados laboratrios de fsica e altas energias, de fotografias de cmaras de bolha e de emulses nucleares, com Jean Meyer e Csar Lattes, respectivamente, alm de um laboratrio de eletrnica. Sob sua influncia foram implantados novos cursos no currculo, como astronomia, fsica do estado slido, partculas elementares e evoluo dos conceitos da fsica. E interessante notar uma capacidade de pr em prtica as complexas ligaes entre a fsica experimental, fsica terica, fsica aplicada e suas ligaes com a tecnologia. Promoveu a vinda de vrios professores estrangeiros com os quais tinha grande interao, como Mario Bunge, Guido Beck, G. Molire, David Bohm, Ralph Schiller, J. Osada, M. Taketani, T. Tati. Suas idias daquela poca repercutem at hoje. Tem ampla e intensa produo com mais de cem artigos cientficos em campos fundamentais da fsica terica, astrofsica e fsica matemtica. Desde os bancos da Escola Politcnica seu interesse se definia pelos fundamentos da fsica. Sua tese de ctedra foi sobre os princpios da mecnica. Hoje, ainda, seus trabalhos buscam uma viso mais fundamental do conceito de espao, tentando buscar relaes algbricas que, a partir de um nvel mais bsico, determinariam as mtricas, os conceitos geomtricos. O incio de sua carreira foi marcado pelos contatos com Gleb Wataghin e Giuseppe Occhialini, que vieram implantar a pesquisa em fsica na USP. Trabalhou com Fermi, Gamou, Pauli, Chandrasekhar, De Groot e Prigogine, com quem interagiu bastante em suas estadas no Instituto de Fsica de Roma, na Universidade George Washington, no Institute for Advanced Studies de Princeton e na Universidade Livre de Bruxelas. Conviveu ainda com Einstein, de Broglie, Langevin, Joliot-Curie, e outros fsicos de grandes idias fundamentais da

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cincia contempornea. Entre suas contribuies de grande originalidade encontramos: a explicao da origem mesnica dos raios csmicos, o papel do neutrino no problema das supernovas, uma estatstica clssica de partculas indistinguveis, a determinao do limite ChandrasekharSchenberg, o momento angular do campo gravitacional, interaes nucleares que no conservam a paridade. Mais recentemente, seus trabalhos em lgebras qunticas, mecnica quntica e geometria, gravitao e causalidade, e teoria eletromagntica sem mtrica pr-determinada, constituem linha de importante aspirao visando uma teoria unificada das foras descritas pela fsica. Ainda est para ser feita uma avaliao aprofundada de sua obra, que, conforme a entrevista que segue, no est terminada. No Brasil, trabalharam mais diretamente com ele J. Leite Lopes, W. Schutzer, J. Tiomno, C. Lattes, A. de Moraes, J. Meyer, J. A. Suwieca, N. Bernardes, Carmem L. Braga, Alberto L. Rocha Barros. Entre seus alunos incluiu-se a prpria entrevistadora. Atualmente, d um curso de ps-graduao sobre mtodos geomtricos de fsica no Instituto de Fsica da USP e orienta um trabalho sobre os fundamentos da termodinmica. Foi presidente da Sociedade Brasileira de Fsica, e membro do Conselho dessa sociedade durante vrias gestes. Sua ao se destacou na definio de uma poltica da comunidade de fsicos contra o acordo nuclear Brasil Alemanha para a construo de usinas nucleares. Tem participado constantemente das discusses sobre questes de ensino, dando nfase integrao ensino pesquisa na universidade, necessidade de desenvolver o ensino e a pesquisa tanto nas reas bsicas quanto nas aplicadas, e combatendo o ensino livresco. Tem-se preocupado tambm com o reconhecimento da carreira de fsico, tendo sugerido uma carreira de engenheiro fsico. Tem um livro de fsica elementar publicado em 1945 e est no prelo a edio de um curso sobre a evoluo dos conceitos da fsica, que ministrou no Instituto de Fsica no ano passado. de ressaltar tambm sua atuao como poltico militante. Foi, por duas vezes, eleito deputado estadual: pelo Partido Comunista Brasileiro na Constituinte de 1946, e na legenda do Partido Trabalhista Brasileiro em 1962. Tendo seu mandato cassado, no primeiro caso, poucos meses aps a posse, com a proscrio do Partido Comunista. Eleito pela segunda vez, no chegou a ter seu diploma registrado, impedido pelo Tribunal Eleitoral. Tem sofrido coaes em virtude de suas posies e convices polticas e ideolgicas, chegando a ficar preso por dois meses, tanto em 1947 como em 1964. O afastamento de suas funes na universidade foi uma violncia que atingiu a todos ns. Outra faceta de suas atividades, que amplia ainda mais o alcance de sua personalidade, ser ativo crtico de arte e incentivador da pintura e das artes plsticas. Sua casa apresenta um ambiente fortemente impregnado da presena mgica dos quadros de Volpi, Gruber, Pancetti, Raimundo, Lourdes Cedran, esta com sua solidria presena fsica tambm. Tem uma filha, geneticista, e dois netos. O professor Schenberg recebeu, no ano passado, o prmio de Cincia e Tecnologia do Conselho Nacional de Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico (CNPq). O ttulo de Professor Emrito do Instituto de Fsica da Universidade de So Paulo acaba de lhe ser conferido pela Congregao do Instituto. Em agosto prximo ser realizado um simpsio comemorativo de seus 70 anos, ao qual dever comparecer o professor De Groot. Haver ainda, em sua homenagem, um nmero especial da Revista Brasileira de Fsica, para o qual marcaram contribuies mais de vinte cientistas brasileiros e estrangeiros. O CNPq dever patrocinar a publicao de coleo selecionada de suas obras no campo da fsica.

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Professor Schenberg, poderia falar sobre suas aulas, sobre o que valoriza no ensino de fsica e na interao com os alunos? Para comear, eu gostaria de dizer alguma coisa sobre minhas tendncias de comportamento. Antes de tudo, sou pessoa de tendncias intuitivas, e no de muitos raciocnios. Assim, me comporto de acordo com o que a intuio me sugere. Posso ter preparado uma aula de acordo com uma idia e, ao chegar na sala, mudar completamente. Tambm no gosto muito de separar as coisas da vida. A vida no se separa em cincia, atividade poltica, atividade filosfica: a vida uma coisa s, naturalmente marcada pela personalidade da pessoa, que se manifesta em tudo o que faz. Eu tenho tendncia a ter uma personalidade intuitiva. Quando a gente se prepara muito, deixa de ser verdadeiro consigo mesmo, fica meio fingido, e dificulta o contato com as outras pessoas. Uma aula muito bem preparada, escrita, completa, uma aula ruim, porque uma coisa morta, no tem a vivacidade do que est sendo criado no momento em que se diz. O principal no transmitir aos alunos um grande cabedal de conhecimentos, mas comunicar certos pontos de vista. Sempre me guiei por isso, pela sinceridade em tudo o que se fizer, no ser pedante, no ter excessivas preocupaes lgicas e com a coerncia. Para muitos parece desorganizado, mas acho que essa maneira de agir penetra mais no esprito do aluno que as aulas muito bem preparadas. Muitas vezes uma aula difcil faz o aluno pensar e pode lhe sugerir algo at anos depois. Este amor informalidade no to original. O famoso matemtico e fsico alemo Herman Weil dizia ter aprendido mais matemtica conversando com David Hilbert, o maior matemtico de seu tempo, durante os passeios que faziam pelos bosques, do que nas salas de aula, em Gottingen. Alis, a primeira pessoa que teve forte influncia sobre mim, o professor Lus Freire, da Escola de Engenharia do Recife, pai do senador Marcos Freire, tambm me ensinou muito desse modo, nas conversas informais em sua casa. Acho que assim se estabelece um contato mais livre, e por isso mesmo mais profundo, entre professor e aluno, onde este aproveita muito mais. Como o senhor v a Universidade de agora em comparao com a de outros tempos? A meu ver, a Universidade brasileira antigamente era melhor do que a de agora. Por exemplo, pela diferena no modo de encarar o ensino. Naturalmente, havia pessoas preocupadas em dar aulas levando em conta a didtica, mas havia uma certa intuio na Universidade de que o importante no era tanto transmitir conhecimento mas estimular a criatividade do aluno. De certa forma, havia uma tendncia ao informalismo dentro da Universidade, que depois desapareceu, principalmente com a reforma universitria. Pode ser que algumas pessoas ainda o conservem, mas minha impresso que isso desapareceu. Outra coisa diferente que naquele tempo as pessoas no se impunham objetivos determinados de fazer teses, mestrado, doutoramentos, o que praticamente se tornou o centro das preocupaes da Universidade. A pessoa no se prope a fazer uma pesquisa cientfica, procura fazer uma tese. Essas teses s tem valor formativo se representarem uma pesquisa cientfica real. A prpria pessoa, pelas dificuldades que deve superar na pesquisa, vai se desenvolvendo como cientista. Hoje, sendo uma coisa meio formal, isso no acontece. Antigamente no era assim: a nica tese que fiz foi para o concurso de catedrtico. Hoje se obriga a pessoa a publicar muito, a publicar demais. O critrio para o julgamento da eficincia cientfica de uma pessoa o nmero de publicaes, o que uma coisa inteiramente absurda. H inmeros trabalhos publicados que ficaram inteiramente desconhecidos. Um exemplo curioso o de Bunsen, qumico alemo que publicou mais de quinhentos trabalhos: embora tenha ajudado muito Kirchhoff a fundar a espectroscopia, hoje conhecido apenas pelo bico de Bunsen, o bico de gs rotineiro nos laboratrios. Por outro lado, h

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pessoas que ficaram famosas com uma nica publicao, como por exemplo o fsico indiano Bose. A histria curiosa, pois Bose escreveu um trabalhinho de meia pgina e mandou para o Philosophical Magazine. Como o trabalho foi recusado, Bose mandou-o a Einstein, que o publicou, sem consult-lo, no Annalender Physik. Nesse pequeno trabalho de meia pgina, descreve-se pela primeira vez uma famlia de partculas, chamadas bsons em sua homenagem, alm de outras coisas importantes. Essa preocupao de ter um grande nmero de trabalhos publicados s vezes pode prejudicar as pessoas, se que no prejudica sempre, pois a pessoa fica naquela tenso de ter que estar sempre publicando coisas novas sem tempo para se concentrar bastante em uma determinada coisa. Seria uma questo de ir em profundidade no trabalho? No somente questo de ir em profundidade num trabalho, mas de perseguir um destino tambm. Acho que existe alguma coisa que est alm da vontade da pessoa. A pessoa no faz um trabalho profundo e original porque queira fazer um trabalho profundo e original. Faz porque faz, e s vezes nem se d conta de que est fazendo um trabalho profundo e original. Outros que vo se dar conta disso, s vezes at muitos anos depois da morte da pessoa. Acho que h um destino, acredito nisso. Toda a minha carreira de fsico, por exemplo, se definiu por volta dos treze anos de idade, quando estudei pela primeira vez fsica e geometria. A geometria me causou um impacto muito grande, quando vi que as impresses sensoriais, as formas, aquilo que se v com os olhos, podiam ser transformadas em uma estrutura lgica, matemtica. Ao mesmo tempo, comecei a estudar fsica e vi que todos os fenmenos da natureza eram regidos por leis matemticas. Mais tarde eu seria levado a pensar que toda a fsica era, no fundo, uma geometria. O interessante que, antes dessa idade, eu tinha estudado matemtica e no tinha gostado de nada, nem de aritmtica, nem de lgebra. No era bom aluno. Em geometria, fui pela primeira vez bom aluno em matemtica, porque aquilo me tocou profundamente, despertou em mim alguma coisa, era um destino. A obrigao de fazer teses e todas essas coisas pode estar afastando as pessoas de seu destino, impelindo-as em direes que no so as delas. Tenho a impresso de que a educao no deve ser nunca uma carga para a pessoa: deve ser uma coisa estimulante, dando bastante liberdade ao aluno. Einstein, por exemplo, ficou com dio at da prpria Alemanha por causa do ginsio alemo, que era to opressivo. Fez todas as coisas sozinho, e no foi bom aluno: no assistia as aulas, e procurava respeitar muito sua prpria personalidade, suas intuies. No era preocupao dele estar muito bem informado sobre as idias dos outros, ou documentar essas idias. Procurava desenvolver as que tinha e, se fossem as mesmas, timo, no tinha importncia. O sistema atual no visa estimular a criatividade do aluno, mas sim a sua produo. Alis, tive uma experincia interessante quando estive nos Estados Unidos em 1940, trabalhando com o professor George Gamow. Era um russo de formao europia, tinha horror Universidade norteamericana, e me preveniu; no v muito universidade daqui, no recomendvel, pois a pessoa promovida pelo peso de suas publicaes, e no pelo seu peso cientfico. Achava que isso se devia ao fato de serem, em geral, universidades particulares, e que os boards of trustees, formados por homens de negcio, cultivavam a idia de produo sem pensar na qualidade. O critrio para promoo, para a renovao de contrato, era o nmero de trabalhos. Esse critrio qualitativo foi introduzido no Brasil pela reforma universitria que, como se sabe, conseqncia do acordo MEC-USAID. Um fsico americano famoso fez uma defesa da universidade nos EUA dizendo que o pas tinha necessidade de formar 50.000 engenheiros por ano, no necessariamente os melhores do mundo, para manter o desenvolvimento industrial. Quando queriam algum de grande capacidade, contratavam na Inglaterra, onde a organizao universitria permitia formar, por ano, os duzentos melhores engenheiros do mundo. Essa era a filosofia dominante: aplicavam no ensino os mtodos industriais.

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Esse sistema foi transplantado para c, fazendo tbua rasa de toda uma tradio universitria brasileira que j existia e que talvez fosse mais adaptada ao Brasil do que aquela que foi instituda. Estou convencido de que a Universidade de hoje uma instituio em vias de desaparecer. Ou ento ser uma coisa inteiramente diferente. Ter que ser reformulada, repensada, certos objetivos devero ser redefinidos. O senhor tem sentido esse problema em seus contatos com alunos da Universidade brasileira? Hoje, h alunos de ps-graduao que no sabem coisas elementares. Depois de um curso de mecnica estatstica que dei agora, constatei no exame oral que um aluno no sabia o que era vapor, que vapor no um gs. Mas isso coisa que j se deveria saber desde o ginsio! Pelo menos no meu tempo era assim. As coisas mais elementares que devem ser bem sabidas. Talvez os alunos tenham um conhecimento puramente operacional dessas coisas, passando a estudar coisas mais sofisticadas. Acho isso muito curioso. No consigo formar uma idia geral do ensino hoje em dia, mas sei que no se pode dizer que a Universidade esteja funcionando bem. Professor Mrio, gostaramos que contasse fatos de sua infncia, de como se estabeleceu sua relao com a arte, de como foi se orientando para a fsica. Nasci no Recife, mas no fiquei muito tempo por l. Por vrias vezes passei longas temporadas no Rio de Janeiro onde a famlia vinha freqentemente: minha me me contava que aos dois anos peguei a gripe espanhola no Rio de Janeiro. Em 1930, passei o ano todo no Rio para fazer o exame vestibular. Eu queria estudar na Europa mas no deu, no tive condies financeiras para isso. Voltei para o Recife e entrei para a Escola de Engenharia de l. Uma das coisas mais interessantes de minha infncia foi como entrei em relao com a arte. Aconteceu quando eu tinha oito anos e fui com minha famlia para Paris e outros lugares da Europa. Principalmente em Paris, no sei por que, as catedrais gticas me impressionaram muito. At consegui que meu pai me comprasse um visor binocular, espcie de slides e depois da volta ao Brasil, durante muito tempo, ficava olhando aquelas catedrais gticas no aparelhinho. Foi um coisa que me marcou muito, esse encontro com a arte aos oito anos de idade, muito antes de encontrar a cincia. Na volta dessa viagem, quando o navio parou em Portugal, meu pai desceu de bordo e perguntou o que eu queria que ele trouxesse. Pedi um livro de histria universal, e ele me trouxe o livro de Raposo Botelho, horrvel, cheio de datas, nomes de reis e batalhas. No sei como, mas li aquilo como se fosse uma delcia. Quando cheguei ao Brasil j tinha lido o livro todo. Comeou a esse meu interesse pela histria, que tambm antigo e nasceu em relao com a arte. E as duas se conservaram ligadas, mesmo depois. O interesse pela cincia veio mais tarde, aos dez anos: comecei me interessando pela tecnologia, lia uns livrinhos, em francs, sobre avies, navios, motores. O fongrafo me impressionava muito. Na minha infncia o contato com a tecnologia era muito reduzido, mesmo o automvel era ainda bastante raro. O vo de travessia do Atlntico pelo Sacadura Cabral me entusiasmou, mas ainda no tinha idia do que fosse cincia: s fui estudar fsica, qumica e histria natural no ltimo ano do ginsio. Esse foi um ano de grandes impactos ideolgicos. Alm do contato com a geometria, foi tambm o ano em que tomei conhecimento pela primeira vez das idias marxistas, por meio da revista Cultura, publicada pelo Francisco Mangabeira, filho de Joo Mangabeira. Foi um tempo muito fecundo da minha vida, em que muitas coisas se juntaram e interagiram. Eu poderia ter me tornado um artista, mas isso no aconteceu, talvez pela estupidez dos cursos de desenho, onde se punha um jarro no meio da sala de aula e tnhamos que copi-lo. Eu, que desenhava muito, coisas da minha imaginao, no gostava de ficar copiando detalhes. Fiquei ento com o

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complexo de que no sabia desenhar. S com trinta anos voltei a faz-lo e vi que no era to sem jeito quanto supunha. E como comeou sua carreira de fsico? Eu no fui para a carreira de fsico, e nem havia carreira de fsico no Brasil daquele tempo. Fui para a Escola de Engenharia, como todo mundo que tinha gosto por fsica ou matemtica, assim como quem gostava de biologia ia para a Faculdade de Medicina. Naquela poca j gostava de matemtica e de fsica. Fiz os dois primeiros anos em Recife e depois, no terceiro, me transferi para So Paulo. No ano seguinte, criaram a Faculdade de Filosofia, com os Departamentos de Fsica e de Matemtica, e entrei para o curso de matemtica. Na poca, no havia praticamente diferena entre os cursos de matemtica e de fsica. Formei-me engenheiro eletricista em 1935 e bacharel em matemtica no ano seguinte. Logo depois fiquei trabalhando, contratado como assistente, com o professor Wataghin, trazido para fundar o Departamento de Fsica da Faculdade de Filosofia da USP. No ltimo ano da Escola de Engenharia, eu j tinha feito um trabalho de fsica terica sobre as Interaes dos eltrons, uma aplicao da eletrodinmica quntica. Esse trabalho foi publicado na revista italiana Nuovo Cimento ainda em 1936. No tempo de estudante eu tinha feito um trabalhinho sobre Princpios da Mecnica, de que s publiquei a primeira parte, a Introduo, na Revista do Grmio Politcnico. A segunda parte nunca cheguei a publicar. J formado, fiz alguns trabalhos de fsica experimental com o professor Occhialini, tambm na USP, sobre raios csmicos. Que contatos foram significativos para o desenvolvimento de seu trabalho em fsica? Aqui no Brasil esses contatos com Wataghin e Occhialini foram muito estimulantes. Pouco depois, em 1938, comissionado pelo Governo do Estado de So Paulo, fui para a Itlia. Occhialini voltava para l, em frias. Viajamos juntos, e no navio fizemos um trabalho experimental sobre a variao da intensidade dos showers de raios csmicos com a latitude. Voltei a trabalhar com ele, mais tarde, ligado a um grupo de fsica experimental, na Blgica. Em Roma, trabalhei com Enrico Fermi. Publiquei dois trabalhos sobre as funes singulares da eletrodinmica quntica, que saram na revista Physica. Publiquei depois um trabalho mais completo no Journal de Physique et du Radium. Fiz um trabalho interessante sobre a origem dos raios csmicos a partir dos msons, partculas altamente ionizastes, e no eltrons e ftons, como se pensava na poca. Fermi no acreditou nisso, e eu s redigi o trabalho aqui, publicando-o nos Anais da Academia Brasileira de Cincias. Mas o trabalho est citado no livro de Heisenherg sobre raios csmicos. Depois de Fermi sair da Itlia, fui para Zurique, onde trabalhei com o professor Pauli. Encontrei Pauli vrias vezes mais tarde, em Princeton em 1941, e depois da guerra, em Zurique, onde ele ensinava. Tivemos contatos freqentes, que me influenciaram muito, no s do ponto de vista da fsica. Eu que j tinha interesse pela filosofia oriental, fui estimulado por ele em muitas conversas sobre esse assunto. De Zurique, como a guerra estava para arrebentar, fui para a Blgica, perto de um porto de mar onde pudesse tomar um navio de volta. Passei antes por Paris onde encontrei Bruno Pontecorvo, a quem me haviam recomendado na Itlia. Ele me apresentou a Frdric Joliot e passei alguns meses no Collge de France onde dei seminrios e conheci Paul Langevin. Da Anturpia peguei um navio do Lloyd Brasileiro. Era abril, e as tropas alems entravam em Praga. A guerra comeou em setembro, quando os alemes invadiram Varsvia. Foi um perodo interessante. Gostei muito da Itlia, onde me identifiquei com o povo e vi muita coisa sobre arte. Foi quando comecei a me interessar de novo pela arte. Em Paris conheci Di Cavalcanti, que tinha um atelier

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junto com Di Chirico. Foi muito interessante fazer essa viagem a Europa, antes da guerra. Paris antes da guerra era outra coisa. Foi um mundo que ainda pude conhecer e que desapareceu. E o senhor voltou para c depois da guerra? Voltei em 1948, 49. Durante a guerra fui para os Estados Unidos, com bolsa da Fundao Guggenheim, que pela primeira vez dava bolsas para o Brasil. Tambm recebeu essa bolsa Maurcio Rocha e Silva. Fui para Washington onde estava Gamow, que eu j conhecia do Brasil. Gamow estava interessado em elucidar a possibilidade de colapso das supernovas. Poucos dias depois de ter chegado a Washington, comecei a estudar os clculos de mecnica estatstica e vi que no levavam em conta a existncia do neutrino. A idia da existncia do neutrino era recente, tinha sido sugerida por Pauli e por Fermi. A energia era consumida no centro das estrelas com a emisso de neutrinos, e se dava com uma rapidez to grande quanto a do desaparecimento do dinheiro na mesa de roleta do cassino da Urca. Da Gamow ter chamado o fenmeno de processo Urca. Esse foi um perodo bom em que tive muitas idias. Fui depois para Princeton, como membro do Institute for Advanced Studies, onde passei quatro meses com muita gente boa. Alm de Pauli e Einstein, Feymann, que fazia tese, Wheeler, von Neuman, e Chandrasekhar. Trabalhei com Pauli em questes de relatividade geral, publiquei duas notas no Physical Review, uma chamando a ateno para o momento angular do campo gravitacional, pela primeira vez, e outra, um trabalho j comeado no Brasil, sobre interaes nucleares que no conservariam a paridade. Quando saiu esse resultado, Pauli no quis acreditar nele. Isso muitos anos antes da descoberta de Yang e Lee, que no conheciam meu trabalho. Sakata, num Congresso no Japo em l965 mencionou esse trabalho. Ainda em 1941 trabalhei com Chandrasekhar, no Observatrio de Yerkes, sobre problemas da evoluo do Sol, tendo estabelecido o Limite de ChandrasekharSchenberg. Esse resultado importante em astrofsica e vale at hoje. Em 1942, se ficasse nos Estados Unidos teria que me alistar. Fui convidado para ficar trabalhando na Universidade de Chicago. Acho que foi um erro voltar para o Brasil naquele momento. Voltei para fazer concurso e, como demorou at l944, fui ficando no Brasil. Trabalhei ento em teoria eletromagntica, principalmente em questes ligadas ao eltron puntiforme. Em 1948 voltei a Europa para o 1 Congresso Mundial de Intelectuais pela Paz, depois de ter sido, em 1947, cassado do mandato de deputado e mantido preso por dois meses. Fiquei at 1953 na Universidade de Bruxelas, no Centro de Pesquisas Nucleares. Fiz vrios trabalhos em mecnica estatstica e teoria quntica, publicados no Nuovo Cimento e que foram aproveitados em vrios ramos da fsico-qumica. Alm desses trabalhos fiz uma reformulao da mecnica estatstica clssica, construda a partir da mecnica de Newton. Mostrava que a indistinguibilidade entre as partculas no conseqncia da teoria quntica, mas est contida na teoria clssica. uma questo de simetria. Eu acho que esses trabalhos de Bruxelas so muito importantes. A voltar, o senhor se viu comprometido com a implantao do ensino e da pesquisa em fsica em So Paulo... Nessa poca, o Marcelo Damy era o diretor do Departamento de Fsica. O Paulus Pompia tambm foi diretor. Primeiro a fsica funcionou na sede da Politcnica, na rua Trs Rios, depois foi para uma casa velha na rua Tiradentes, e mais tarde para a avenida Brigadeiro, depois para a Maria Antnia e, finalmente, passamos para a Cidade Universitria. Nunca quis exercer cargos administrativos; s aceitei aps ter voltado da segunda viagem Europa, j em 1953. A fiquei como diretor do Departamento de Fsica at 1961. Contribu para fazer vrias modificaes, e fui muito auxiliado pelo reitor, doutor Ulhoa Cintra. Sem a sua ajuda no conseguiramos fundar o laboratrio de fsica do estado slido, e isso foi importante. Todo o pessoal do departamento ia s para a fsica nuclear, mas eu tinha uma divergncia de opinio muito grande, tecnolgica, com o

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pessoal do Departamento de Fsica. Eles achavam que ia haver um revoluo industrial, e que essa revoluo ia ter por base a energia nuclear. Eu achava que vinha realmente uma revoluo industrial, mas no baseada na energia nuclear, e sim na informtica, na eletrnica. Por isso, achava que se tinha que desenvolver a fsica do estado slido. Ningum no Brasil entendia disso. J havia alguns grupos, como os liderados por Bernard Gross e Joaquim Costa Ribeiro, mas eram grupos pequenos. Tentaram tambm iniciar um trabalho em So Jos dos Campos, mas no deu certo. O nosso programa foi feito com recursos maiores, de origem federal. Quem me ajudou muito foi o ento deputado Ulysses Guimares. Enquanto todo mundo achava que o futuro seria a fsica nuclear, eu no s incentivei a fsica do estado slido, como fiz o reitor, doutor Ulhoa Cintra, comprar o primeiro computador aqui da USP, um IBM. Mas precisei enfrentar uma oposio forte. At os professores Oscar Sala e Carlos Gomes tentaram me dissuadir da idia de comprar um computador. Diziam que em Boston no havia... Os fsicos eram contra os computadores; no enxergavam que eles iam revolucionar a cincia. como ocorreu a respeito da poltica nuclear brasileira. No comeo, voc contava nos dedos quantos estavam realmente contra: um desastre econmico, e o pessoal no se dava conta disso. Os fsicos brasileiros no tm muita intuio no que diz respeito ao sentido em que a tecnologia se desenvolve. H uma falta de senso de realidade econmica, por erro de formao. Em relao a energia nuclear, isso foi claro: no h dvida de que o reator nuclear no pode competir de modo nenhum com a energia hidreltrica. O clculo do potencial hidreltrico que as pessoas faziam era absurdo. A energia nuclear poderia competir com a energia da queima do petrleo, mas no com a hidreltrica. Confundiram as coisas, achando que a energia nuclear sairia mais barata que a hidreltrica. Os fsicos achavam que era na rea da fsica nuclear que iria ocorrer uma nova revoluo industrial, e que as outras reas eram tericas. No compreendiam que os raios csmicos foram a primeira fonte de partculas de alta energia - s depois que vieram os aceleradores - e neles estava a questo da estrutura da matria. Era falta de intuio sobre os caminhos que a fsica iria seguir. A fsica nuclear ficou sendo um ramo secundrio, e s escaparia disso se tornasse tecnologicamente importante. Importante era a fsica das partcula elementares, e no a fsica nuclear propriamente dita. Os fundadores da fsica experimental no Brasil viram as coisas com certas limitaes, sem muita amplitude. Ficaram fascinados com a energia nuclear. Professor Schenberg, o senhor considera os chamados fenmenos paranormais como pertencentes a mesma realidade que os fenmenos fsicos. Como essa sua concepo? Um dos pontos que ainda no pude realizar - e espero ainda poder faz-lo - a fuso da biologia com a fsica. O grande problema que est diante da fsica o problema da vida. A mecnica quntica conseguiu fundir a qumica com a fsica, e s depois dela foi possvel explicar a valncia qumica. A fronteira da fsica ficou ento na biologia, e o problema como fundir essas duas cincias. Eu acho que entre a fsica e a biologia est a parapsicologia. No a parapsicologia pensada em termos de espiritismo. Alis, o prprio nome parapsicologia ruim, porque d a entender coisas que esto alm da psicologia. Seria melhor parafsica, o que vem logo depois da fsica. Veja s: Einstein no gostava da mecnica quntica porque achava que ia levar parapsicologia. Que intuio! Mas ele no pensava em termos gerais da cincia, coisa que Heisenberg j fez: Heisenberg pensava em fundir a biologia e a fsica. O que fundamental na biologia? Qual a caracterstica essencial da vida? Os bilogos no respondem a isso. Eu acho que so as propriedades parapsicolgicas. Einstein compreendeu, desde 1927, que a mecnica quntica est beirando a parapsicologia. Mostrou que a matria tem propriedades como que parapsicolgicas, o que

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na verdade um outro relacionamento com o espao e o tempo: no o da fsica clssica, mas o da mecnica quntica. E essa fuso entre a biologia e a fsica talvez nem se d pela mecnica quntica, talvez seja pela mecnica clssica mesmo. Para Heisenberg, a unio da fsica e da biologia se d porque o fenmeno tpico da vida haver uma histria. Por que no haver certa historicidade na fsica? Essa era a idia dele. Pode haver outras. preciso uma certa sensibilidade para o desconhecido; o cientista tem que estar sempre beira do desconhecido. O cientista no o homem que est no conhecido este o tecnlogo. E o que est beira do desconhecido o problema da vida. Essa e outras questes talvez estejam ligadas a impropriamente chamada parapsicologia e tenham mais a ver com a fsica mesmo. Esta pode ser uma das grandes mudanas do pensamento humano, um grande salto. A formao do cientista deve criar na pessoa uma atitude de abertura para o desconhecido. Precisa-se criar um faro para o desconhecido, no sentido de se suspeitar das coisas. Einstein era assim, a percepo dele era muito forte. A idia de parafsica tem ligao com seu trabalho em Bruxelas? Em Bruxelas eu procurei mostrar que, dentro da mecnica de Newton, voc podia fazer uma teoria das partculas indistinguveis, necessria para uma termodinmica correta, a fim de evitar o chamado paradoxo de Gibbs. Achavam que isso s tinha a ver com a mecnica quntica, com o princpio de Pauli, mas mostrei que no era assim. Foi o melhor trabalho que j fiz, liga-se com a equao diferencial de Liouville na mecnica estatstica. Os artigos esto publicados no Nuovo Cimento. Mas chegou um momento em que fiquei assustado, porque apareceram coisas estranhas, e eu no entendi: parecia que podiam acontecer fenmenos fsicos que no tinham localizao espacial. Mas eram teorias matemticas. Ficou um enigma. Quem gostou foi o professor De Groot, da Alemanha. Ele me disse que fiz um aperfeioamento da teoria de Newton numa direo que no se supunha possvel. Agora, recentemente, saiu um livro na Holanda, do fsico canadense R. Paul que descobriu que, em muitos ramos da fsico-qumica, podem ser aplicados mtodos da mecnica quntica, sem que sejam questes de mecnica quntica. E era realmente isso que eu tinha feito. Em muitas questes da fsica clssica, podia-se aplicar mtodos que pareciam ser da mecnica quntica mas no eram, que ento podiam ser aplicados mecnica newtoniana. Por ocasio desse meu trabalho, eu nem havia ainda ouvido falar em parapsicologia. Foi s h dez anos atrs que, lendo sobre fenmenos parapsicolgicos, liguei as coisas, ou seja, os fenmenos no precisam ser qunticos, podem ser clssicos. Assim que puder vou retomar essas questes. Talvez sejam fenmenos que tenham a ver com a telepatia, porque certo que a telepatia tem alguma coisa a ver com a fsica. S que no foi atravs da fsica que tomei contato com a telepatia, mas atravs da arte. A arte est bastante ligada s coisas parapsicolgicas. possvel que todo fenmeno artstico seja um fenmeno parapsicolgico, ou envolva esse fenmeno. E seus trabalhos mais recentes? Desde 1965 comecei a trabalhar em problemas da gravitao. Publiquei, na Revista brasileira de Fsica, em 1971, e na Acta Physica Austraca, em 1973, dois artigos em que fao uma reinterpretao da teoria da relatividade geral como uma teoria da causalidade, em que o campo gravitacional seria um campo de causalidade. Assim, toda a geometria do espao-tempo fica baseada na causalidade. Na Revista Brasileira de Fsica, em 1977, publiquei um artigo sobre isso. um tratamento mais primrio do problema do espao, em nvel pr-geomtrico, sem levar em conta a existncia de uma mtrica riemanniana. Estou no momento continuando essa linha, fazendo um trabalho em que considero um princpio variacional da teoria eletromagntica, sem mtrica que conduz s coisas da mecnica quntica. A idia tomar as equaes algbricas do conjunto das

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equaes de Maxwell, sem admitir a priori o nmero de dimenses. Tomamos as leis fsicas num nvel pr-mtrico. A coisa estranha que o desenvolvimento das equaes vai exigir que a dimenso do espao-tempo seja igual a quatro. Mas os trabalhos de que mais gosto so o de mecnica estatstica clssica e este, que espero publicar at o fim do ano. O senhor parece ter grande liberdade interior, no se ligar a esquemas ortodoxos. Eu no me guio muito pelo raciocnio. O raciocnio importante para provar as coisas, mas a intuio que mostra a soluo dos problemas. Acredito que nem sempre se pode ver as coisas com clareza. H coisas que, por sua prpria natureza, no podem ser vistas com muita clareza. So coisas crepusculares, e se quiser v-las com clareza elas somem. E tm que ser vistas mesmo assim. No me imponho barreiras desnecessrias. As pessoas se autocensuram. Eu no. Mas claro que no digo tudo que penso, no sou besta. No me censuro, mas nem sempre falo dos resultados a que cheguei. A maior parte das pessoas tem medo, medo das coisas invisveis. Eu tenho medo dos perigos visveis. Talvez por isso eu no seja muito crdulo. Isso nos remete questo poltica. Eu sempre fui um homem de posies polticas definidas. Sempre que tenho certeza, alguma certeza, tomo posies polticas definidas. um dever que a gente tem, mesmo que se erre. Assim, acho que ajudamos mais as pessoas. Temos que dar opinies, mesmo que no possamos provar; isso pode estimular nos outros a procura, para que tomem direes. o problema de Scrates, que era um parteiro de idias, tirava as idias que estavam incubadas na cabea das pessoas. Eu gostaria de fazer isso, e se fao, sem a eficincia dele. Recentemente, em um debate sobre a guerra nuclear, o senhor fez uma exposio em reposta a provocaes pessimistas feitas a partir da lgica de estratgia militar. O que eu disse foi que eu sou tambm matemtico, at certo ponto, e por isso mesmo sei o quanto a lgica precria, de modo que no me entusiasmo muito pelas argumentaes lgicas. Sei que muito fcil descobrir uma brecha em qualquer raciocnio. Acho que no momento atual no estamos vivendo uma situao normal para a humanidade; vivemos um momento muito especial, um momento em que a humanidade como um todo est correndo o risco de extino total... Tenho a impresso de que vivemos um momento em que coisas excepcionais podem acontecer. Temos que apelar para outras qualidades humanas: apenas os raciocnios lgicos no sero suficientes. Podemos alinhar uma srie de argumentos, mas isso no nos leva a nenhuma deciso. O que nos leva deciso outra coisa, que nos impele ao. Acho que a humanidade est tomando essas decises. Vemos os povos se mobilizando pela paz na Inglaterra, na Alemanha... Alm do mais, uma discusso lgica nunca uma discusso realista. A gente pode aplicar a lgica a toda e qualquer questo. O difcil ter o senso de realidade. O problema que se coloca hoje este: a humanidade pode ser destruda dentro de poucos dias, ou poucas horas, ou vai continuar sua histria? E essa uma questo inteiramente nova. Mesmo a questo da ideologia poltica de uma pessoa... no o tipo de questo que mais interessa no momento. Diante dessa iminncia de destruio total, uma divergncia poltica e ideolgica, por maior que possa ser, no to grande como se pensava antes... Neste momento, temos de ter uma grande intuio. O valor de um pensamento no o quanto ele lgico, mas o quanto ele representa a realidade. Temos que procurar vivenciar esta realidade de nossos dias, que uma realidade muito rica, contraditria, complexa e que

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pode ser muito diferente do que nos parece primeira vista. Vivemos um momento crucial e isto certamente no vai levar inao.

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