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Entrevista CON Robert Hare

El psicólogo Robert Hare es profesor emérito de la Univerdad
British Columbia, en Canadá.
Sus estudios sobre psicópatas le llevaron ha desarrollar el test más
utilizado hoy en día para el diagnóstico de psicopatías, la escala
hare.

1996, por sus descubrimientos acerca del sistema inmunológico.

Eduard Punset:

Déjame citar literalmente lo que ha dicho sobre los psicópatas un

gran especialista en la materia, no tan importante ni tan famoso
como tú, pero bastante reconocido, dijo que “cientos de miles de
psicópatas viven, trabajan y juegan con nosotros -tu jefe, tu amigo
o tu hermana- y es posible que sigan un camino hacia la
destrucción sin tener conciencia de ello. Y todavía más
preocupante es no saber qué hay que hacer al respecto. ¿Es
cierto?

Robert Hare:

Desde luego, es completamente cierto. Los psicópatas son muy

buenos manipuladores y nosotros los consideramos astutos e
ingeniosos ya que pueden engañar a otros. Incluso cuando se es
experto en la materia es fácil que te engañen y se salgan con la
suya.

Eduard Punset:

¿A ti te han engañado?

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Robert Hare:

Muchas veces.

Eduard Punset:

A pesar de que gracias a tu trabajo y tus investigaciones, y a las

de otros, podemos en la actualidad diferenciar claramente a los
criminales y delincuentes que son psicópatas de los que no lo son.
Y como características de los psicópatas mencionas la falta de
empatía, el no ser capaces de ponerse en el lugar de otros, la falta
de conciencia o remordimiento. ¿Cómo podemos explicar a la
audiencia lo que quiere decir eso: la falta de empatía, o la falta de
conciencia, ¿recuerdas algunos ejemplos?

Robert Hare:

Hay muchos casos donde se puede ver la falta de empatía. Esto

sucede cuando no se es capaz de ponerse en el lugar de la otra
persona: pero más de forma emocional que intelectual. Es decir
que un psicópata puede entrar en tu cerebro e intentar imaginarse
lo que tú piensas, sin embargo nunca podrá comprender cómo te
sientes. Un ejemplo similar es intentar explicarle los colores a un
daltónico. ¿Cómo se puede explicar la empatía y las emociones a
un psicópata? Un psicópata puede llegar a relacionarse social o
intelectualmente, pero ven y tratan a las personas como objetos.
Es muy difícil de explicarlo ya que la gente cree que todos – como
seres humanos que somos – debemos pensar y sentir de la misma
manera, y no es así. Es muy sorprendente, ya que nos imaginamos
que los policías que están en contacto permanente con asesinos,
violadores,... saben distinguir quien es un psicópata tan pronto
como lo ven, y en realidad no es así. Hay un caso en EEUU, en el
que un hombre era sospechoso de haber matado a 8 mujeres. Le
iban a condenar por el asesinato de 3 mujeres, aunque

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sospechaban que había cometido el mismo crimen más veces. Lo

que hacían era decirle: “John piensa en la familia de estas
mujeres, piensa en lo que están sufriendo, confiésalo y limpia tu
conciencia” y como era un psicópata estaba sentado pasándoselo
en grande, y haciendo con los inspectores todo tipo de juegos
mentales. Pero el hombre finalmente confesó. Y lo hizo porque
dejaron de apelar a su sentido de lo bueno y lo malo, ya que no lo
tenía, o a su sentido de conciencia, que tampoco tenía, ni a su
sentido de la empatía, que era irrisorio. Y empezaron a apelar a su
sentido de la grandiosidad, es decir que empezaron a contarle que
otro asesino en serie había matado a 30 o 35 personas; y que él
sólo había matado a 3, pero si conseguía 7 más ya tendría 10, y
que esto haría que subiera de categoría. Y acabó confesando.

Eduard Punset:

Bob hay una cosa terrible que dices, no se puede decir que se
disfrute leyendo tus libros, me han encantado, pero no lo he
pasado bien ya que proporcionan cierta angustia. El hecho de que
aunque no es de nacimiento, se desarrolla muy pronto en la vida.
Quiero decir que la psicopatía no es algo que se desarrolla en la
adolescencia o más tarde a los 30 años, sino que aparece a los 3 o
5 años y lo que todavía es más angustioso, es que dices que tiene
muy poco que ver con familias estables o inestables.

Robert Hare:

Creo que para la mayoría de personas el entorno en el que crecen

les influencia mucho, pero en el caso del psicópata la naturaleza
les ha ofrecido algo ligeramente diferente del resto de nosotros, y
parece ser que las fuerzas normales de socialización que moldean
nuestra personalidad – de ser más sociales y de llegar a ser
mejores ciudadanos - no funcionan con un psicópata. La cuestión
es por qué no. Ya que un psicópata puede venir de cualquier
familia: buena o mala.

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Eduard Punset:

¿buena o mala?

Robert Hare:

¿Es exclusivamente un problema de genética? No ¿Es un problema

del entorno? No. Debe haber una interacción, y el papel que
juegan y cómo contribuyen estos dos elementos todavía está por
explicar. Pero una cosa que puedo decir es que el psicópata, una
persona que desde muy pronto tiene unas características
personales como son la falta de miedo, o la falta de ansiedad, el
gusto por una vida fácil y la tendencia a ser impulsivo..., estos
individuos no pueden ser inhibidos o formados por el entorno de la
misma manera que lo serán las personas normales.

Eduard Punset:

Tú has desarrollado algo que se utiliza en todo el mundo: el

llamado PCLR o escala Hare, que en realidad es un manual para
identificar a los psicópatas. Explícame las ventajas – que son
maravillosas – y también los inconvenientes de su uso.

Robert Hare:

El gran inconveniente es cuando se utiliza mal y se pone la

etiqueta de psicópata a una persona de forma incorrecta; y si esto
pasa a formar parte del historial criminal, la persona está
condenada de por vida: se tiene demasiadas connotaciones y
significados negativos. En el lado positivo es: si suponemos que yo
soy tu médico y creo que tienes la presión alta, y te digo “creo que
tienes la presión alta” entonces me preguntarás “esto es todo lo
que puedes hacer?”. Entonces te toco la frente y el pulso, y me
vuelves a preguntar “y no puedes hacer algo más?”. Entonces

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saco [50:34] el manómetro y la tomo. Este aparato ofrece ventajas

¿no? Pues es lo mismo que yo he hecho con mi test. El PCLR es un
instrumento que he creado para hacer todo lo objetivamente
posible el diagnóstico de la psicopatía.

Eduard Punset:

Y si aplicáramos la escala Hare en todo el mundo, se llegaría a la

cifra de 1% de la población total que padece psicopatía, el mismo
índice que el de la esquizofrenia, o incluso más ¿no? De esto es lo
que estamos hablando, lo que es muchísimo, ya que por ejemplo
en EEUU es 2 millones de personas...

Robert Hare:

Es más de lo que nos pensamos, y si piensas no sólo en el número

de casos sino en su impacto... Si piensas a la cantidad de personas
que afecta la esquizofrenia: a la familia, a los amigos más
próximos y a la propia persona a la que también crea un gran
sufrimiento. Pero los psicópatas no sienten ninguna angustia
personal, ellos no tienen ningún problema, el problema lo tienes
tú, y durante el curso de sus vidas afectarán a cientos y quizá a
miles de personas, de manera que su impacto en la sociedad está
fuera de todas las proporciones, más que en números de casos.

Eduard Punset:

Es increíble. Vamos intentar encontrar algún motivo para eso.

Vamos a analizar al cerebro, ya que en una investigación que
estabas haciendo parece ser que tienen un cerebro extraño,
diferente al de otros criminales ¿en qué sentido?

Robert Hare:

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Creo que no es en relación a la estructura, que es la misma que la

de la gente normal, pero su funcionamiento es de una manera
diferente. Y en los últimos 8 o 9 años hemos estado analizando
como funciona su cerebro, y podemos establecer las partes que
están activas cuando la gente procesa ciertas tareas, o cierta
información. Uno de los hallazgos más significativos es que
mientras un psicópata intenta analizar algo que contiene una
carga emocional, ya sean fotos o palabras, las partes del cerebro
que se activan no son las mismas que las que se activan en la
gran mayoría de personas.

Eduard Punset:

Lo que quieres decir es que si se le menciona a un psicópata una

emoción negativa como la violación, parece ser que las áreas del
cerebro que procesan este material son diferentes a las que ....

Robert Hare:

En efecto y de hecho lo que sucede es que si a un psicópata le

mostramos la palabra violación en la pantalla del ordenador, la
trata como una palabra neutra, como las palabras mesa, silla o
árbol. Parece ser que hay muy poca diferencia en la forma que
responden, o en las partes del cerebro que se activan. Esto es muy
curioso ¿por qué es así? Tenemos los resultados de varios
experimentos en los que enseñamos imágenes muy
desagradables, como escenas de crimen, y las tratan – a nivel de
funcionamiento del cerebro – como si estuvieran mirando algo
normal y corriente, como a un perrito o a un árbol. También hemos
descubierto que hay partes del cerebro que no activan, y son las
partes del cerebro asociadas al procesamiento de emociones, el
sistema límbico. El cerebro emocional, como se le llama
popularmente. O sea lo analizan lingüísticamente, no
emocionalmente.

Eduard Punset:

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Hablemos de las terapias, ya que hay algo increíble y fascinante.

Tu dices que nos olvidemos de los programas de rehabilitación
para estas personas, ya que es posible que funcionen al revés, y
que esta gente aprenda cómo engañar. De manera que lo mejor es
no rehabilitarlos con un programa convencional. Cómo les decimos
esto a los jueces y a los encargados de lar cárceles, y los
profesores ya que no funciona ningún programa ni ningún
medicamento ¿no?

Robert Hare:

Tienes razón, los programas tradicionales de rehabilitación ayudan

muy poco a los delincuentes psicópatas, y existen estudios que
demuestran que delincuentes que siguieron estos programas
acabaron cometiendo crímenes más graves que si no se hubieran
tratado. No es que el programa empeorara la situación, es que el
programa no era el adecuado y todo lo que hicieron es aprender
nuevas formas de manipular a las personas. Pero no quiero que tú
o la audiencia tengan la impresión de que no hay nada que se
pueda hacer; porque hay varios países, como Nueva Zelanda, el
Reino Unido, y Canadá, donde están trabajando con programas
diseñados específicamente para estos individuos. Uno de mis
colegas y yo estamos trabajando en un nuevo programa que apela
no a su sentido de la conciencia, o su falta de empatía, sino que se
basa en el comportamiento cognitivo. Queremos cambiar el
comportamiento... es muy difícil pero hay que probarlo ya que lo
único que hacemos ahora es encerrarlos. A mucha gente les gusta
esto: a los psicópatas como no se les puede hacer nada se les
encierra. Pero esto presenta un peligro para todos. Lo que
queremos hacer es presentar unos programas adecuados, que
logren reducir la propensidad a la violencia.

Eduard Punset:

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La ultima pregunta es casi irrelevante después de todo lo que

hemos dicho. Iba a preguntarte por qué han tardado tanto los
expertos en diferenciar el comportamiento de los psicópatas del
resto de los criminales.

Robert Hare:

La pregunta no es irrelevante, y de hecho es una pregunta muy

importante. Me gustaría tener una buena respuesta, pero sólo te
daré algunas ideas. Tendemos a pensar que las otras personas
piensan de la misma manera que nosotros, y nos gusta creer que
la gente es buena.

Eduard Punset:

Que la gente es inherentemente buena.

Robert Hare:

Pensamos que si se les da una oportunidad todo irá bien. Algunas

personas creen que si les damos un cachorro de perro, un abrazo y
un instrumento musical, ya estarán bien. No estarán bien. Esto es
parte del problema.

Eduard Punset:

No todo el mundo es inherentemente bueno: esto es difícil de

aceptar.

Robert Hare:

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No es que sean inherentemente malos, es que algunas personas

son más difíciles de socializar que otras. Y los psicópatas se
encuentran entre los que son más difíciles. Pero uno de los
problemas que existen para tratar esta enfermedad en concreto es
que es difícil reconocerlos. Yo di una conferencia en Gales, antes
de venir aquí, que tenía el título de “Serpientes vestidas con Traje”
y hablaba del psicópata que no está en la cárcel, sino el que está
en el equipo de gestión, o es un comercial, o es un marido o
esposa. Son personas que no reconocemos, pero las víctimas sí las
reconocen. Normalmente cuando acabo de dar una conferencia
me dicen cosas como “acabas de describir a una persona que está
en mi vida pero que no está en la cárcel”. Los gobiernos y la
sociedad quieren una salida fácil, y una salida fácil es decir que
todos estos problemas son económicos o sociales. Si invirtiéramos
más dinero todo el mundo estaría bien, pero esto no es así. En un
mundo utópico el psicópata sobresaldría, ya que sería el predador,
porque eso es lo que hacen, se aprovechan de las personas.
Podemos tener una utopía perfecta y seguiría habiendo
psicópatas.

Eduard Punset:

Y esto es políticamente incorrecto.

Robert Hare:

Sí y no nos gusta utilizar el término psicópata, aunque están en

todas las áreas donde se puede obtener algo: desde pozos con
agua, tierras de labranza o allá donde haya poder o prestigio.
Donde se pueda obtener dinero habrá un psicópata bien vestido e
inteligente que le atrae estas cosas y que lo hará muy bien para
conseguirlo. De manera que hay muchas áreas: negocios, política,
etc, en las que el psicópata inteligente encontrará un hogar muy
confortable.

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