Entrevista a Anthony Giddens Publicado en el Diario ABC el 2 de mayo de

2000

Entrevista a Anthony Giddens autor de "La Tercera Vía"

Anthony Giddens: «Estamos en un proceso de reconstrucción del Estado
nacional»
LONDRES, José Manuel COSTA
Anthony Giddens, director de la prestigiosa London School of Economics, e
inspirador de «La tercera vía» de Tony Blair desde que escribió el ensayo
de ese título, publica ahora en España «Un mundo desbocado» (Taurus). Con
ese motivo, Giddens recibe a ABC en su casa londinense y reflexiona sobre
la globalización, el papel de los estados y la transformación de
instituciones políticas y sociales.

Todo en Anthony Giddens parece tener aspectos significativos. El hijo de

un trabajador del metro londinense es ahora director de la London School
of Economics, ya desde Karl Popper uno de los centros del «pensamiento
abierto» en el continente. La casa donde vive, cuyos ventanales se vuelcan
a Saint James Park, se encuentra en una corta calle en la cual se acumulan
ocho placas conmemorativas de otros tantos ingleses ilustres, desde un
Lord del Almirantazgo hasta un coleccionista famoso. Al fondo se alza una
impresionante casa-palacio victoriana, un juego cortesano del imperio que
sucumbe ahora bajo la inmensa, gris y amenazadora mole del Ministerio del
Interior. A la vuelta de su portal está la representación del Parlamento
Europeo y justo enfrente aparca un Bristol verde de seis cilindros y dos
litros, una joya de los años cincuenta, orgullosa muestra de la cada vez
más desaparecida manufactura británica. El mismo Antohny Giddens es
consciente de los contrastes, de los dos puntos de vista. Pero eso no le
impide mantener unos principios. Sea como fuere y aunque sea hija de
muchos padres, la expresión «Tercera Vía», tal y como la acuñó Giddens, es
la base explícita del pensamiento de Tony Blair y de la discusión global
en torno a la política y al fenómeno de la globalización. Lo cual le sitúa
como uno de los intelectuales más influyentes de nuestro tiempo.
UN SOCIÓLOGO
Giddens no es propiamente un filósofo, sino un sociólogo. Bien mirado, ese
es el pensamiento propio de nuestro tiempo, cuando los cambios sociales se
han acelerado de tal forma que nos resultan tan inaprensibles como las
grandes y eternas preguntas sobre el ser y la nada. Nos recibe en día de
fiesta, en camisa y a punto de viajar hacia Berlín para intervenir en un
seminario de futuro del SPD. Su aspecto es el de un profesor de 62 años,
con una larga carrera, consciente de su influencia y de cómo esta se
difunde en la era de la globalización. Sobre globalización tratan tanto su
último libro «Mundo desbocado», como las lecciones que impartió en la BBC
durante este último año y medio y que aún pueden encontrarse en la Red (ir
a “http://news.bbc.co.uk/” y allí buscar por Giddens).
ABC.—En primer lugar debiéramos situarnos. ¿Dónde estamos? Aunque no
vivamos aún en ella, ¿caminamos hacia una sociedad postmoderna? ¿Una en la
cual los valores de la sociedad moderna hayan sido desplazados, quizás
como una consecuencia de la misma globalización?
Giddens.—No, no lo creo. Más bien al contrario. Si se consideran los
valores de la Ilustración, se comprueba que no han desaparecido, porque
constituyen la base para las leyes internacionales o para la economía de
mercado, un principio económico prácticamente globalizado. Esto también es
aplicable a instituciones políticas como la democracia. Porque una de las
características del último cuarto de siglo, y esto afectó a España y
Portugal, es la expansión global de las democracias. Es decir, hay una
globalización de las instituciones modernas en otro contexto. Pero debido
al impacto de las nuevas comunicaciones y sistemas ésta es sin duda la
primera era global.
—¿Cómo caracterizaría usted ese fenómeno?
—En primer lugar, debe recordarse que el concepto de globalización es
sorprendentemente joven. La gente piensa que como todo el mundo habla de
ello, se trata de algo muy antiguo, pero no es cierto. Un rasgo de la
globalización es la misma globalización del concepto. En los últimos dos
años he podido visitar cerca de cuarenta países y no he encontrado ninguno
en el que no se hable del tema. Hace diez años ni se conocía la palabra.
En segundo, ha de pensarse que la globalización trae consigo la pérdida de
ciertos beneficios. Por ejemplo, el mundo sin Guerra Fría es un aspecto
positivo de la globalización. Por otro lado se da la extensión de una
inseguridad global, puesto que cuanto más interdependiente eres, mayores
son los riesgos a los que te enfrentas... Puede tratarse del efecto
invernadero o de inseguridades personales, en la forma en que miramos el
mundo. Ese mundo solía estar basado en la costumbre y la tradición, que
nos ayudaban a establecer una relación con nuestro entorno. Definir
nuestra identidad es ahora mucho más problemático. Esto recorre todo el
espectro, desde aspectos realmente íntimos de la persona a cuestiones
planetarias, es muy interesante.
CONFUSIÓN
—Lo cierto es que hasta hace poco la gente sabía más o menos lo que era y
lo que probablemente iba a hacer en la vida. La gente no se planteaba si
iba a casarse o tener hijos. La gente se casaba, los hijos se tenían... No
hacía falta reflexionar sobre ello.
—Sí, esto resulta especialmente visible en España debido al desarrollo tan
rápido de ese fenómeno, algo que nadie hubiera considerado posible hace
solo unos años. Si se mira hace un siglo y las razones para el descontento
social, Freud las basa en la represión, de emociones e impulsos... Si se
busca ahora el centro emocional de la sociedad moderna, sería la identidad
y cómo esa identidad nos confunde.
—Hace relativamente poco tiempo usted distinguía entre escépticos e
hiperglobalizadores. Usted se encontraba entre los últimos y frente a una
postura fatalista o ultraliberal de «laissez faire», afirmaba que el
proceso había de ser controlado...
—En primer lugar, debo decir que la discusión se ha desplazado desde el
punto que usted menciona, hace algo menos de dos años. Ya nadie parece
ignorar que la globalización es un fenómeno real. La discusión se ha
trasladado ahora a las consecuencias de esos cambios y por eso tenemos los
disturbios de Seattle o de Washington.
Yo creo que hay que regular algunos aspectos de la globalización, pero no
pienso que sea reversible. No hay más que observar el fenómeno de
Internet. En principio era un proyecto del departamento de Defensa
americano, un proyecto de la Guerra Fría. Y ahora existe en todo el mundo.
Sencillamente no puedes dar marcha atrás a todo eso, tienes que adaptarte
a ello. Hay que comprender las oportunidades que genera pero también
regular lo que produce. Si tomamos la globalización en serio, no podemos
limitar la discusión a nivel local, hay que dar una respuesta también
global. Creo que no pueden dejarse las cosas a su libre albedrío. Desde un
punto de vista ecológico, democrático y económico hemos de tener
herramientas de gobierno adecuadas. No se trata solo de un problema, es
también una oportunidad.
EL PAPEL DE LOS ESTADOS
—La cuestión es que se plantean nuevas formas de relación que pueden
recorrer dos vías muy antiguas, el consenso o el enfrentamiento.
Enfrentamiento entre naciones, bloques económicos...
—O entre dos personas. Cuando encuentras a alguien que es diferente,
puedes aprender de él y a través de él sobre ti mismo y mediante este
conocimiento propio se llega a conocer mejor a la otra persona. Eso es una
buena relación emocional. También existe lo opuesto: sucede algo y
comienza una espiral de emociones donde el amor puede convertirse en
odio... Esencialmente es lo que ha sucedido en muchas partes del mundo. Un
ejemplo es Yugoslavia. No es verdad que las diferentes comunidades
hubieran estado odiándose durante siglos. La mayor parte del tiempo han
vivido de forma amigable. Lo que ha sucedido es una espiral que me parece
muy común en ese tipo de conflictos locales.
—Otra cuestión es qué papel jugarán los estados nacionales. Por un lado se
han creado fuertes estructuras supranacionales y por otro hay quienes
proponen una desmembración de los estados nacionales en comunidades más o
menos históricas.
—En primer lugar hay que decir que ésta es una muestra más de la
globalización. La globalización tiene como efecto «destaponar» los estados
nacionales que han perdido poder económico e incluso político en el seno
de estructuras supranacionales. También sucede que hay gente cuya reacción
ante la globalización es tratar de reconstruir identidades y culturas
nacionales. Esa es la razón por la que los nacionalismos se han convertido
en importantes, no solo en Europa, sino también en Quebec o Cachemira...
en muchos lugares diferentes. Sin embargo, no creo que signifiquen el
final de los estados nacionales, creo que ahí se produce una gran
equivocación. Pienso, más bien, que se trata de un proceso de
reconstrucción del estado nacional, algo que se puede observar de forma
muy clara en España con el desarrollo de las autonomías o en el Reino
Unido con las devoluciones de poder a Escocia o Gales... En conjunto se
puede decir que éste es el punto culminante de los estados nacionales.
Hasta 1990 había imperios en el mundo; la Unión Soviética fue la última
formación imperial. Ahora todos los países son estados nacionales e
incluso los que quieren independencia se constituirían como estados
nacionales... Escocia sería un estado nacional dentro de la Unión
Europea...
—Pero las grandes corporaciones parecen disputarle el poder a los estados
tradicionales...
—A pesar de lo que algunos dicen, yo creo que los estados nacionales
siguen siendo mucho más importantes que las grandes corporaciones. Las
naciones pueden hacer leyes e incluso Microsoft no puede ignorar esas
leyes. Controlan territorio y también el uso de fuerza, de forma
individual o colectiva. Así pues, las naciones todavía tienen que jugar un
papel crucial para promover formas más efectivas de gobierno.
—¿Y la Unión Europea?
—Lo interesante de la Unión Europea es su diferencia respecto a las
organizaciones basadas en los estados nacionales. Las Naciones Unidas son
básicamente una asociación de estados nacionales que retienen su
soberanía, pero la UE exige la renuncia a parte de esa soberanía para
poder colaborar. Es lo que la convierte en una especie de prototipo de lo
que puede ser el gobierno en una era global. Poderes regionales, unas
Naciones Unidas basadas en esos poderes...
CONTRA LA SEPARACIÓN
—Hay quien entiende lo de las regiones en un sentido más comarcal. Jordi
Pujol habla a menudo de una «Europa de las Regiones»...
—La subsidiariedad es algo perfectamente en línea con los efectos de la
globalización. El reconocimiento del poder local, de la identidad local...
Pero todavía no una separación. Yo no estaría a favor de una separación de
Escocia del Reino Unido, sino que permaneciera y tuviéramos un estado
multicultural. Lo mismo vale para Cataluña en España... El caso del País
Vasco es siempre más complicado, porque afecta también a Francia... Pero
pienso que es muy importante tener estados multiculturales, no creo en una
fragmentación inacabable en comunidades étnicas.
—Además de su «Tercera Vía» muchos politicos contemporáneos están
influidos por las ideas del Comunitarismo, la autoregulación de las
«comunidades naturales». ¿Tiene esto algún sentido en el nuevo orden
mundial?
—Creo que existe un futuro para elementos comunitarios. Necesitamos
reconstruir comunidades porque muchas veces las antiguas se quiebran
debido a la rapidez de los cambios. Pero esto no se puede realizar con el
antiguo tipo de lazos comunitarios. Creo que hoy se necesitan comunidades
más abiertas y activas. Esto también se refleja en las relaciones
personales que son por fuerza más activas y no descansan tanto en el apoyo
de la institución matrimonial.
LA FAMILIA
—¿Por qué le parece tan importante tratar el tema de la familia, a la cual
 parece haberse enterrado sin mayor boato?
—Porque se refiere a lo que hablábamos antes. Algunas de las tradiciones y
costumbres han cambiado de manera fundamental y global. No hay más que ver
el caso de España o Italia, cuyo índice de natalidad es hoy el más bajo
registrado en la historia de la Humanidad. Las mujeres han dejado de tener
hijos y esto supone un cambio masivo en la posición de la mujer. ¡En una
sola generación!Sin embargo, en Dinamarca se da una tasa más alta porque
las madres solteras están muy protegidas. Otro aspecto es la emergencia de
la cultura gay y la generalización de la homosexualidad. Y esto también es
especialmente notable. Si se ven los filmes importantes que nos llegan de
España, muchos tienen que ver con transexualidad, comunicación
emocional...
—Nosotros mismos somos muy conscientes de esos cambios, precisamente
porque han tenido lugar en un corto espacio de tiempo.
—Pero ahora se da otro cambio muy interesante y es observar cómo países
europeos periféricos como España, Portugal, Dinamarca, Irlanda, Grecia y
hasta cierto punto Inglaterra, que antes eran las de menos éxito y ahora
se están transformando en las de más éxito. El desempleo cae bastante
rápidamente en España y esa es una de las razones que han permitido la
reelección del señor Aznar, porque el país, en efecto, va bastante bien.
—Llegados a este punto, ¿es lo mismo la tercera vía que la economía social
de mercado ideada por los cristianodemócratas alemanes? ¿Es la tercera vía
un política sin ideología?
—Esa es una simple cuestión de etiquetas sobre la discusión que se
mantiene en los partidos de centro-izquierda, no sólo en Europa, sino en
todo el mundo. Esencialmente se trata de una discusión sobre cómo
relacionarse con los cambios de los que hemos hablado. Hay una
reestructuración de la economía, del sistema de clases, la clase
trabajadora será relativamente pequeña y tienes que enfrentarte a cómo
operan los mercados globales.
Todo esto exige una reflexión sobre el centro-izquierda. Porque el debate
se refiere a este terreno, de forma que no pienso que pueda expandirse
para incluir al señor Aznar, al menos en lo que a mí respecta. El debate
tiene que ver de manera bastante definida con valores tradicionales de la
izquierda: inclusión, protección de las personas vulnerables, tratar de
defender el espacio de lo público y ciertamente un intento de que el
modelo social europeo retenga su importancia.
Pero hay que cambiar. Hay que invertir en tecnología y en educación,
lograr que el sistema social no retenga a la gente en el paro cuando
podría estar trabajando...
UN DEBATE ABIERTO
Prácticamente todos los partidos socialdemócratas en Europa han llegado a
la misma posición, incluidos los socialistas españoles, que fueron de los
primeros en romper con formas tradicionales de izquierdismo, adoptando una
aproximación más abierta. Creo que en cierta medida es lo que hizo Felipe
González y que sentó las bases para el actual éxito.
—¿A qué parte de la sociedad se dirige ese debate?
—Es un debate abierto porque nadie sabe en realidad cómo van a
desarrollarse ciertos cambios. Pero en cualquier caso significa dirigirse
hacia el centro, simplemente porque con la informática cada vez más gente
está sentada delante de un ordenador. No se trata de grupos tradicionales,
sino de nuevos grupos a los que debes dirigirte si quieres tener un
electorado. Y de alguna manera tienes que hacer eso compatible con mejorar
las condiciones de la gente pobre. Ese es un pacto que no resulta fácil de
formular.
—Usted habla de «una política más allá de la derecha y la izquierda».
Pero, ¿sigue habiendo diferencias entre izquierda y derecha?
—Creo que eso está bastante claro. En primer lugar es una cuestión de
valores. Si estás en la izquierda, deseas una sociedad más igualitaria,
crees que el gobierno debe jugar un papel en producir esa sociedad. Y hay
otro tipo de diferencias significativas de este tipo.
De todas formas, ahora que no existe una alternativa socialista, muchas de
las cuestiones con que nos enfrentamos caen fuera de la distinción
tradicional entre izquierda y derecha. Yo incluiría cuestiones ecológicas,
también la creación de puestos de trabajo o determinadas cuestiones
económicas. Por lo tanto, no es sorprendente que en política se den hoy
muchos solapamientos en partidos de ideologías diferentes.
LA REVOLUCIÓN TELEVISADA
—Un cantante afro-americano, Gil Scott Heron escribía a principios de los
setenta un himno cuyo título era «La Revolución no será televisada».
—No solo se ha televisado, sino que ha jugado un papel clave en los
procesos de cambio en el Este de Europa. Sin televisión no hubieran tenido
lugar de la misma forma, quizás ni siquiera hubieran sucedido y aún menos
de una forma realmente pacífica. ¿Quién hubiera pensado que podían
acabarse el comunismo o el «apartheid» sin violencia? Creo que los medios
de comunicación en general tienen ahora una relación doble con la
política. Los medios abren espacios para el diálogo político e incluso
pueden iniciarlo. De otro lado, cierran el espacio que ocupan porque los
medios necesitan ser diferentes y trivializan y personalizan los asuntos.
Por desgracia la política trata muchas veces de responder a la presión de
los medios y deja de pensar a largo plazo.
Señor Giddens, muchas gracias por esta entrevista.
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