A ARTE DE RESISTIR S PALAVRAS1

Entrevista com Pierre Bourdieu

P - O discurso burgus sobre a cultura tende a apresentar o interesse por ela como uma coisa desinteressada. Voc, ao contrrio, mostra que este interesse, ou mesmo este aparente desinteresse, proporciona lucros. - Paradoxalmente, os intelectuais tm interesse no economicismo que ao reduzir todos os fenmenos sociais, e particularmente os fenmenos de troca, sua dimenso econmica, os deixa fora da jogada. por isso que preciso lembrar a existncia de um capital cultural e que este capital proporciona lucros diretos, primeiramente no mercado escolar, claro, mas tambm em outros lugares, e tambm lucros de distino estranhamente esquecidos pelos economistas marginalistas que automaticamente resultam de sua raridade, isto , do fato de que ele distribudo desigualmente. P - As prticas culturais sempre so, portanto, estratgias de distanciamento do que "comum" e "fcil", so aquilo que voc chama de "estratgias de distino". - Elas podem ser distintivas, distintas, mesmo quando no procuram s-Ia. A definio dominante da "distino" chama de "distintas" as condutas que se distinguem do comum, do vulgar, sem inteno de distino. Nestas questes, as estratgias mais "lucrativas" so as que no so vividas como estratgias. So as que consistem em gostar ou mesmo em "descobrir" a cada instante, como se por acaso, o que deve ser gostado. O lucro da distino o lucro que proporciona a diferena, o distanciamento, que separa do comum. E este lucro direto acrescido por um lucro suplementar, ao mesmo tempo subjetivo e objetivo, o lucro do desinteresse: o lucro que se tem ao se ver e ao ser visto como quem, no est buscando o lucro, como quem totalmente desinteressado.

Entrevista a Didier Eribon a respeito de "La distinction", Libration, 3 e 4, novembro de 1979.

P - Se toda prtica cultural uma colocao distncia (voc inclusive diz que o distanciamento brechtiano uma colocao distncia do povo), a idia de uma arte para todos, do acesso de todos arte, no tem sentido. Seria preciso denunciar esta iluso de um "comunismo cultural". - Eu mesmo j participei da iluso do comunismo cultural" (ou lingstico). Os intelectuais espontaneamente pensam a relao com a obra de arte como uma espcie de participao mstica em um bem comum, sem raridade. Todo o meu livro lembra que o acesso obra de arte requer instrumentos que no so distribudos universalmente. E, conseqentemente, os detentores destes

instrumentos asseguram para si mesmos os lucros da distino, lucros tanto maiores quanto mais raros forem estes instrumentos (como os que so necessrios para se apropriar de obras de vanguarda).

P - Se todas as prticas culturais, se todos os gostos classificam num lugar determinado do espao social, deve-se admitir ento que a contracultura , como as outras, uma atividade que distingue? - Seria preciso chegar a um acordo sobre o que se chama de contracultura. Coisa que , por definio, difcil ou impossvel. H vrias contraculturas: tudo aquilo que est margem, fora do establishment, exterior cultura difcil. Num primeiro momento, vemos que esta contracultura definida negativamente, a partir daquilo contra o que ela se define. Penso por exemplo no culto que se faz a tudo aquilo que est fora da cultura "legtima", como as histrias em quadrinhos. Mas no s isto: no se sai da cultura fazendo-se a economia de uma anlise da cultura e dos interesses culturais. Por exemplo, seria fcil mostrar que o discurso ecolgico, estilo trailer, passeio de bicicleta, passeio pelo mato, teatro de ps-nocho, etc., est cheio de aluses depreciativas e distintivas em relao ao "trabalho-casa-TV-cama", as "frias da moda" da "classe mdia comum". preciso colocar aspas em todas estas palavras. muito importante no para marcar um cauteloso afastamento em relao ao jornalismo oficial, mas para mostrar a distncia entre a linguagem de anlise e a linguagem comum, onde todas as palavras so instrumentos de luta, armas e objetos de disputas nas lutas de distino.

As

marginalidades,

os

movimentos

de

contestao,

no

perturbariam, ento, os valores estabelecidos? - claro, mas eu sempre comeo pegando as coisas pelo outro lado e lembrando que estas pessoas que se querem nas margens, fora do espao social, esto situadas no mundo social, como todo mundo. Chamo este tipo de sonho de vo social e creio que isso exprime muito bem sua posio de desajuste no mundo social: a posio que caracteriza os "novos autodidatas", aqueles que freqentaram o sistema escolar at uma idade suficiente para adquirir uma "relao cultivada" com a cultura, mas sem obter ttulos escolares ou sem obter todos os ttulos escolares que sua posio social de origem lhes prometia. Dito isto, todos os movimentos de contestao da ordem simblica so importantes, pois questionam o que parece evidente, inquestionvel, indiscutvel. Subvertem as evidncias. Foi o caso de Maio de 68. o caso do movimento feminista que no se elimina pelo fato de se dizer que coisa de "burguesas". Se estas formas de contestao freqentemente incomodam os movimentos polticos ou sindicais, talvez seja porque vo contra as disposies profundas e os interesses especficos dos homens de aparelho. Mas , sobretudo, porque, sabendo por experincia que a politizao, a mobilizao poltica das classes dominadas deve ser conquistada, quase sempre, contra o domstico, o privado, o psicolgico, etc., eles tm dificuldades em compreender as estratgias que visam a politizar o domstico, o consumo, o trabalho da mulher, etc. Mas isto exigiria uma anlise muito longa... Em todo caso, ao deixar fora da reflexo poltica domnios inteiros da prtica social, a arte, a vida domstica, etc., etc., nos expomos a formidveis reaparecimentos do que foi reprimido. P - Mas ento, o que poderia ser uma verdadeira contracultura? - No sei se poderia responder a esta pergunta. O que tenho certeza que a posse das armas necessrias para se defender contra a dominao cultural, contra a dominao exercida pela cultura e em seu nome, deveria fazer parte da cultura. Seria uma cultura capaz de se distanciar da cultura, de analis-la e no de invert-Ia, ou, mais exatamente, de impor-lhe uma forma invertida. neste sentido que meu livro um livro de cultura e de contracultura. De um modo mais geral, acho que uma verdadeira contracultura deveria oferecer armas contra as formas suaves da dominao, contra as formas avanadas de mobilizao, contra a vio-

lncia suave dos novos idelogos profissionais que freqentemente se apiam numa espcie de racionalizao semi-cientfica da ideologia dominante, contra os usos polticos da cincia, da autoridade da cincia, cincia fsica ou cincia econmica, sem falar da biologia ou da scio-biologia dos racismos avanados, isto , altamente eufemizados. Em suma, trata-se de assegurar a disseminao das armas de defesa contra a dominao simblica. Seria necessrio, tambm, dentro da lgica do que acabo de dizer, deixar fazer parte da cultura necessariamente poltica muitas coisas que a definio atual tanto da cultura quanto da cultura poltica exclui... No perco a esperana de que, um dia, algum grupo possa assumir este trabalho de reconstruo.

P - No se deveria acentuar o fato de que voc principalmente no deseja criar uma espcie de "culpabilidade", de "conscincia culpada", entre os intelectuais? - Pessoalmente, tenho horror a todos os que pretendem criar "culpabilidade" ou "conscincia culpada". Acho que j se brincou muito, e em particular com os intelectuais, com o jogo sacerdotal da culpa. Ainda mais porque muito fcil se livrar desta culpa por um ato de contrio ou uma confisso pblica. Quero apenas contribuir para produzir instrumentos de anlise que no isentem os intelectuais: acho que a sociologia dos intelectuais uma pr-condio de qualquer cincia do mundo social, que feita necessariamente por intelectuais. Se os intelectuais submetessem sua prpria prtica intelectual e seus produtos, e no o seu "ser burgus", uma crtica sociolgica, estariam melhor armados para resistir s estratgias de culpabilizao que todos os aparelhos exercem contra eles e que visam lhes impedir de fazer aquilo que eles enquanto intelectuais poderiam fazer por e principalmente contra estes aparelhos.

P - Mas voc no teme que suas anlises (por exemplo, sobre o lugar dos valores da virilidade no estilo de vida da classe operria) venham a reforar o obreirismo? - Voc sabe; quando eu escrevo, temo muitas coisas, isto , muitas ms leituras. O que explica a complexidade de algumas de minhas frases, coisa de que me criticam freqentemente. Tento desencorajar previamente as ms leituras que muitas vezes eu posso prever. Mas as observaes que coloco entre parnteses,

um adjetivo, aspas, etc., s sensibilizam aqueles que deles no necessitam. E numa anlise complexa, cada um retm a parte que o atrapalha menos. Dito isto, creio que importante descrever os valores da virilidade na classe operria, pois um fato social como qualquer outro, embora freqentemente mal compreendido pelos intelectuais. Entre outras razes, porque estes valores que esto inscritos no corpo, isto , no inconsciente, permitem compreender muitas condutas da classe operria e de alguns de seus porta-vozes. Evidentemente no apresento o estilo de vida da classe operria e seu sistema de valores como um modelo, um ideal. Tento explicar a importncia dada aos valores da virilidade, fora fsica, notando, por exemplo, que se trata de um fato que se refere a pessoas que praticamente s contam com a sua fora de trabalho e, eventualmente com a fora de combate. Tento mostrar em que medida a relao com o corpo caracterstica da classe operria est na origem de todo um conjunto de atitudes, condutas, valores, e que esta relao permite compreender a maneira de falar, de rir, assim como a maneira de comer ou de andar. Eu digo que a idia de virilidade um dos ltimos refgios da identidade das classes dominadas. Tento, alis, mostrar os efeitos polticos, entre outros, que pode ter a nova moral teraputica incessantemente divulgada nas campanhas publicitrias pelos jornalistas de revistas femininas, psicanalistas de pobre, conselheiros conjugais, etc., etc.... Isto no quer dizer que eu exalte os valores da virilidade ou suas utilizaes, quer se trate da exaltao do macho, predisposto aos servios militares (o lado GabinBigeard que inspira aos intelectuais um horror fascinado) ou do uso obreirista do estilo bom menino de linguagem franca e simples que permite economizar a anlise, ou pior, silenciar a anlise.

P - Voc diz que as classes dominadas tm apenas um papel passivo nas estratgias de distino, que elas no passam de um "contra-ponto". Portanto para voc no existe "cultura popular". - A questo no saber se para mim existe ou no "cultura popular". A questo saber se existe, na realidade, alguma coisa parecida a isto que as pessoas chamam de "cultura popular". E a esta questo eu respondo no. Mas seria preciso uma anlise muito longa para sair de todo o emaranhado que envolve esta noo perigosa. Prefiro parar por aqui. O que eu poderia dizer em algumas frases, como alis tudo o que disse at agora, poderia ser mal compreendido. E

depois, eu gostaria, gostaria muito mais, claro, que lessem o meu livro...

P - Mas voc mostra bem a unio que existe, na classe operria, entre a relao com a cultura e a conscincia poltica. - Penso que o trabalho de politizao freqentemente acompanhado de um esforo de aquisio cultural, vivida muitas vezes como uma espcie de reabilitao, de restaurao da dignidade pessoal. Isto pode ser visto muito bem nas memrias dos militantes operrios da escola antiga. Esta empresa liberadora tem me parece efeitos alienantes, na medida em que a reconquista de uma espcie de dignidade cultural vai de par com um reconhecimento da cultura em nome da qual se exercem numerosos efeitos de dominao. No penso apenas na importncia dos ttulos escolares nos aparelhos; penso em algumas formas de reconhecimento incondicional, porque inconsciente, da cultura legtima e daqueles que a detm. E nem estou seguro de que algumas formas de obreirismo agressivo no se originem de um reconhecimento envergonhado da cultura ou simplesmente de uma vergonha cultural no dominada, no analisada.

P - Mas ser que as mudanas na relao com o sistema escolar como voc descreve em seu livro, no so de uma natureza tal que possam transformar no apenas as relaes com a cultura, mas tambm as relaes com a poltica? - Eu acho, e no meu livro mostro de forma mais precisa, que estas transformaes, e em particular os efeitos da inflao e da desvalorizao dos ttulos escolares, esto entre os mais importantes fatores de mudana, particularmente no domnio da poltica. Penso especialmente em todas as disposies anti-hierrquicas ou mesmo anti-institucionais cujas manifestaes ultrapassaram o sistema de ensino e cujos portadores exemplares so os operrios especializados com diplomas ou as novas camadas de empregados, espcies de operrios especializados da burocracia. Penso que sob as oposies aparentes, PC/esquerdistas, ou CGT/CFDT2, e mais ainda talvez sob os conflitos entre as tendncias que atualmente dividem todas as organizaes,

reencontraremos os efeitos de relaes diferentes com o sistema escolar que

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N. T. - CFDT: Confdration Franaise Dmocratique du Travail CGT: Confdration Gnrale du Travail.

freqentemente so retraduzidos sob a forma de conflitos de geraes. Mas para tornar estas instituies mais precisas, seria necessrio fazer anlises empricas que nem sempre so possveis.

P - Como possvel se constituir uma oposio imposio dos valores dominantes? - Com o risco de surpreend-Io, eu responderei citando Francis Ponge: " ento que ensinar a arte de resistir s palavras se torna til, a arte de s dizer o que se quer dizer. Ensinar a cada um a arte de fundar sua prpria retrica uma obra de sade pblica. Resistir s palavras, s dizer o que se quer dizer: falar ao invs de ser falado pelas palavras emprestadas, carregadas de sentido social (como por exemplo quando se fala de um "encontro de cpula" entre dois lderes sindicais ou quando Libration3 fala de "nossos" navios ao se referir ao Normandie e ao France) ou faladas por porta-vozes que so, por sua vez falados. Resistir s palavras neutralizadas, banalizadas, eufemizadas, em suma, a tudo aquilo que faz a chatice pomposa da nova retrica dos Enarcas4, mas tambm s palavras aplainadas, limadas, at ao silncio, das moes, resolues, plataformas ou programas. Toda linguagem que o produto do compromisso com as censuras, internas e externas, exerce um efeito de imposio, imposio do impensado que desestimula o pensamento. Freqentemente ns nos servimos do libi do realismo ou da preocupao demaggica de ser "compreendido pelas massas" para substituir a anlise pelo slogan. Acho que sempre acabamos pagando por todas as simplificaes, todos os simplismos, ou fazendo com que sejam pagos pelos outros. P - Os intelectuais tm ento um papel a desempenhar? - claro que sim. Porque a ausncia de teoria, de anlise terica da realidade, que a linguagem do aparelho encobre, engendra monstros. O slogan e o antema conduzem a todas as formas de terrorismo. Eu no sou o bastante ingnuo para pensar que a existncia de uma anlise rigorosa e complexa da realidade social seja suficiente para evitar todas as formas de desvio terrorista ou totalitrio. Mas estou certo de que a falta de uma tal anlise deixa o campo livre para isto. por
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N. T. - Libration: jornal humorstico de esquerda.

N. T. Enarcas: os que se formaram na Escola Nacional d e Administrao (ENA).

isso que, contra o anticientificismo que est em moda e que delicia os novos idelogos, eu defendo a cincia e mesmo a teoria quando ela consegue uma melhor compreenso do mundo social. No se trata de escolher entre o obscurantismo e o cientificismo. "Entre dois males, dizia Karl Kraus, eu me recuso a escolher o menor". Perceber que a cincia se tornou um instrumento de legitimao do poder, que os novos dirigentes governam em nome da aparncia de cincia econmicopoltica que se adquire nos cursos de cincias polticas e nas Business-schools, no deve conduzir a um anticientificismo romntico e regressivo, que sempre coexiste, na ideologia dominante, com o culto aberto cincia. Trata-se antes de produzir as condies de um novo esprito cientfico e poltico, liberador porque liberado das censuras. P - Mas no h o risco de se recriar, assim, uma barreira de linguagem? - Meu objetivo contribuir para impedir que se diga no importa o que sobre o mundo social. Schoenberg disse uma vez que ele compunha para que as pessoas no pudessem mais escrever msica. Eu escrevo para que as pessoas, e principalmente os que tm a palavra, os comunicadores de massa, no possam mais produzir, em relao ao mundo social, um barulho que tenha a aparncia de msica. Quanto a dar a cada um os meios de fundar sua prpria retrica, como diz Francis Ponge, de ser seu prprio e verdadeiro porta-voz, de falar ao invs de ser falado, esta deveria ser a ambio de todos os comunicadores de massa que seriam, sem dvida, algo inteiramente diferente daquilo que so, se tivessem o projeto de trabalhar para seu prprio desaparecimento. Podemos at sonhar, ao menos uma vez...

Extrado de: BOURDIEU, Pierre. 1983. Questes de sociologia. Rio de Janeiro: Marco Zero. p. 9-15.