Edgar Morin

CNRS

LA COMMUNICATION, HIER ET AUJOURD'HUI

Entretien avec Dominique Wolton

Fvrier 2004

Dominique Wolton - Comment cela a-t-il commenc avec Georges Friedman, toi et Roland Barthes ? Que vouliez-vous faire? Qui s'intressait la communication en 1962 ? Edgar Morin - Georges Friedman, qui avait t pendant plusieurs annes directeur du centre d'tudes sociologiques, avait consacr son travail fondamental la civilisation qu'il appelait technicienne. Il se proccupait de ce problme minemment technique des moyens de communication. Et notamment tout ce qui pouvait tre li la culture de masse. Avec Paul Lazarsfeld, ils avaient convenu de l'ventualit de crer un centre vou ces questions. De mon ct, aprs avoir fait mon livre sur Le Cinma ou L'Homme imaginaire, et son complment Les Stars, j'tais pouss faire de la sociologie du cinma. Je ne pouvais pas isoler le cinma de cet ensemble qu'on appelait culture de masse. J'tais intress par la manire dont les Amricains faisaient progresser la culture de masse, et je ne partageais pas forcment la position de ceux qui comme Herbert Marcuse et Adorno, pourtant de mes amis, y voyaient l'abrutissement complet des citoyens. Cette jonction entre l'aristocratisme de l'universitaire allemand et la vigilance du marxisme, ou se croyant tel, qui voyaient notamment dans les mdias et dans les films une faon d'aliner les proltaires et de les empcher de prendre une conscience de classe, n'emportait pas mon adhsion. J'essayais de dpasser ce HERMS 38, 2004 77

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jugement. J'ai tudi le cur de ce qui tait l'poque l'industrie culturelle : le systme hollywoodien. Je n'y ai pas vu que de l'alination. Cette analyse sera valable pour la chanson, pour le rock, pour bien d'autres choses et mme pour la tlvision. Je rflchis au paradoxe. Hollywood tait certes une entreprise destine faire de l'argent, avec la spcialisation du monde industriel, et la rationalisation du monde industriel. Comment se fait-il alors qu'il y ait tant de films mdiocres ou nuls? Comment se fait-il qu'il y ait non seulement des ralisateurs, des films extraordinaires mais qu'une bonne partie des films ne soient pas compltement nuls? Alors j'ai dfendu le paradoxe central: la production est oblige de faire appel la cration. On ne peut pas fabriquer des films comme on fabrique des automobiles en faisant simplement des petits changements d'enjoliveurs ou de capots. Chaque film doit avoir sa singularit, son originalit et sa fascination. Le systme fait appel aux stars pour ceci, comme lments de fascination, mais a ne suffit pas. Il faut que dans le scnario, la faon de diriger les acteurs, il y ait de l'art. J'ai dpass la phrase de Malraux disant que d'un ct, le cinma est un art et de l'autre ct c'est une industrie, je disais c'est un art industriel mais qui ne se rduit pas aux normes classiques de l'industrie. Et cette dialogique ou dialectique production/cration, j'allais la mettre au centre de l'analyse. Quand j'ai voulu tudier le rock, c'tait encore plus intressant car on voyait des groupes tout fait marginaux, tout fait transgressifs, tout fait sauvages. Et une partie de ces groupes ou de ces chanteurs allait pouvoir quand mme tre intgrs dans le systme de production des spectacles et des disques, commencer par Bob Dylan et d'autres. Bien entendu, le systme lui-mme rejetait de l'inassimilable. J'avais connu des groupes en Californie o les types se shootaient tellement qu'ils taient incapables de venir un rendez-vous... Je ne dis pas que le systme tait bon, parce que les normes de la production pouvaient touffer la cration, comme exemple : Eric von Stroheim, Orson Wells, etc. Ou bien le systme appelait des crivains comme Faulkner et ne les utilisait pas plein gnie, mais le systme utilisait des Dashiell Hammett et d'autres auteurs de grand talent et le systme a permis quand mme Howard Hawks, John Ford... D.W. - Mais l'ide de crer le Cecmas (Centre d'tudes des communications de masse) est-elle venue de G. Friedman, de toi, de R. Barthes ? E.M. - Non, l'ide du Cecmas, est de G. Friedman, aprs que Lazarsfeld lui eut dit : il faut faire un centre sur l'tude des communications . Friedman a convaincu l'cole des hautes tudes et le CNRS de faire ensemble le centre. Et il a appel R. Barthes et moi. Pourquoi moi ? Parce que j'tais en train d'crire L'Esprit du temps, je traitais fond le problme de la culture de masse. Et pourquoi Barthes ? Parce qu'il avait crit les Mythologies, se trouvait en plus dans une situation difficile, rejet de la section linguistique du CNRS. Il est entr au Cecmas et par la suite il a bnfici de la protection et mme de l'amiti suprme de F. Braudel. D.W. - Aviez-vous des adversaires l'poque ? E.M. - Ecoute, au moment de la cration, c'tait plutt l'indiffrence. Je me rappelle qu'une fois je suis all avec G. Friedman voir Lvi-Strauss. G. Friedman tenait lui annoncer la chose, Lvi-Strauss coutait avec indiffrence... Non, l'opposition est venue aprs, de P. Bourdieu. Il pensa, avec R. Passeron, que ce livre, dont il surestimait le succs, tait un grand danger intellectuel parce que ma thse gnrale tait qu'il y avait un ct universel dans le cinma. Il y avait un ct trans-classes si tu veux dans l'amour des chansons, pour Charles Trnet ou pour Edith Piaf. D.W. Pour lui et d'autres, c'tait insupportable... E.M. - C'tait l'poque o, au contraire, il voulait montrer que l'hahitus dterminait tous les gots, les couleurs... Toujours est-il que ce livre, pas seulement cause de cette attaque de Bourdieu, n'est pas entr 78 HERMS 38, 2004

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dans les classiques sociologiques parce qu'il n'tait pas sociologique au sens classique. Il tait aussi bien historique que sociologique ou psychologique, il tait un peu ce que je fais encore. Enfin toujours est-il que, aprs L'Esprit du temps, et dans la revue Communication, j'ai crit un certain nombre de textes, notamment un texte au moment de l'assassinat de Kennedy qui s'appelle Une Tltragdie plantaire. J'ai fait un article sur les diffrences entre l'interview disons sociologique et l'interview de mdia. Aprs je suis parti ailleurs, j'ai fait l'tude en Bretagne; je me suis lanc dans d'autres voies d'pistmologie, sur la thorie du systme. R. Barthes par ailleurs voluait. Aprs les Mythologies, il a fond en quelque sorte la smiologie barthienne, par opposition celle de Greimas. D.W. - Pourquoi as-tu laiss tomber ? E.M. -J'ai pens que ce que j'avais dire, je l'avais dit dans L'Esprit du temps et dans Les Stars aussi. Aprs, il y a eu la fameuse Nuit de la Nation de 1963. Salut les copains, cette mission gentille, est devenue quelque chose de violent, on a arrach les grilles des arbres, on a renvers des voitures. Stupfaction. Et Jacques Fauvet a demand: Comment est-ce arriv aux oreilles de Claude Lefort? N'y a-t-il pas un sociologue qui pourrait traiter a ? D.W. - Claude Lefort ne s'est jamais occup tellement des questions de communication. E.M. - Non. D.W. - Pourquoi ? E.M. - En s'intressant la dmocratie, il aurait pu tre sensibilis la modernit, mais il tait plutt intress l'laboration d'une thorie mtamarxiste. C'tait l'poque disons du mtamarxisme de C. Castoriadis, de C. Lefort, et de moi aussi dans un sens. Alors Jacques Fauvet me demanda un texte. J'tais trs mobilis. Pourquoi ? Il y avait dj eu la nuit de la Saint Sylvestre, Stockholm, deux ans avant, o brusquement la jeunesse sudoise tait devenue enrage, brutalisant les vieux, renversant les grilles des arbres, les bagnoles, une fte adolescente se transformant en quelque chose de violent. Et puis j'ai vu un film qui m'influena beaucoup, o des gens, qui vivaient dans toutes les conditions matrielles du bonheur en Californie, taient vraiment malheureux. C'tait dj le malaise dans la civilisation. Donc, j'avais les lments qui me permettaient de dvelopper le thme d'une nouvelle culture adolescente relativement tonnante. Je m'appuyais aussi sur deux films trs importants, lgrement antrieurs, l'un tait L'Equipe sauvage avec Marlon Brando, et les autres taient les films de James Dean, notamment Les Rebelles. Je me suis dit : il y a une adolescence qui n'est plus dans le cocon familial, qui n'est pas intgre dans le monde adulte et professionnel, et qui exprime des aspirations plus de libert, plus de communaut et qui, par l, a un potentiel de rvolte que d'ailleurs allait montrer Mai 1968. Mais bien entendu, pour les sociologues, l'ide de parler d'une classe d'ge adolescente tait iconoclaste. Il n'y avait que des classes sociales. D.W. - C'est iconoclaste... E.M. - Chez moi, c'tait possible, pour eux, c'tait du confusionnisme ! Alors, si tu veux, toute cette poque allait contribuer, avec Mai 1968 d'ailleurs, dvelopper ce thme de la culture de masse. D.W. - Oui, mais ce qui est bizarre, c'est que les tudes de communication vont pricliter aprs 1970 jusqu'aux annes 1980-85. E.M. - Parce que R. Barthes ne s'intresse plus qu' la smiotique, puis il volue encore. G. Friedman lui-mme, qui paternellement encourageait des tudes sur les mdias, avait d'autres proccupations qui allaient donner son livre La Puissance et la sagesse. Aprs avoir t l'aptre de la civilisation technique, il HERMS 38, 2004 79

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commenait voir la crise du progrs. Ce livre a quelque chose de trs actuel, La Puissance et la sagesse. C'est, comment vivre dans ce monde o la puissance peut tout dtruire. D.W. - Ce silence sur G. Friedman est injuste. E.M. - Oui. Il y a deux ans, nous avons fait un congrs sur G. Friedman. Les actes vont tre publis, mais... hlas ! il est tomb dans un trou, il y a des injustices historiques. Aprs Mai 1968, je suis pris par les problmes pistmologiques, par la mthode. C'est pour cela que, R. Barthes et moi, nous dcidons, en commun que le mot Cecmas ne convient plus. Je propose le mot transdisciplinaire qui nous laisse toute libert d'actions. D.W. - cette poque, Communications tait la seule revue sur ces questions... E.M. - De plus, le mot communication m'a servi pour faire quelques numros sur les communications entre disciplines, sur le retour de l'vnement, sur l'pistmologie de la complexit; mais cela, c'est plus tard. Ce que je veux te dire aussi, c'est que les phnomnes pris sous l'angle du mot communication, pour beaucoup auraient pu tre pris sous l'angle du mot culture. D.W. - Tu veux dire qu'on pourrait faire la mme chose sur le mot culture ? E.M. - Pour moi, le mot culture de masse me permettait d'intgrer les vacances, l'utopie concrte, le Club Mditerrane... Du reste, sur les mdias j'ai fait encore une tude aprs 1968, avec mon petit groupe d'enqute, le thme tait : no-fminisme, no-fminit, laquelle on a mis le titre grotesque Les femmes majeures. C'tait une analyse des thmes de la presse fminine avant et aprs 1968. Alors que, avant 1968, c'est l'euphorie: soyez belles, soyez sduisantes, vous garderez votre petit mari, etc.. Aprs 1968, nous vieillissons, les enfants s'en vont, les maris s'en vont, la solitude..., cela devient problmatique. J'avais analys que le thme central de la Happy End avait perdu son hgmonie majestueuse et qu'on allait vers des fins quivoques, vers des fins tragiques. J'allais oublier l'enqute sur Madame Soleil, Europe n 1 dans les annes 1970. D.W. - a, c'tait original, il n'y avait pas de lgitimit. E.M. - J'tais mobilis par l'vnement. Pourquoi, brusquement, Madame Soleil surgit Europe n 1 et devient un vnement ? Bien sr, on a dbord sur l'astrologie moderne. Jusque dans les annes 1972, par l, je suis rest un peu engag dans ces intrts. Puis il y eut la thorie de Weawer et Schanon. Qu'est-ce que c'est que l'information? Le paradoxe de la socit de l'information, est qu'elle est une socit de l'information castre. C'est une socit de l'information sans vnement. Alors que le concept d'information renvoie la rupture, parler de socit de l'information n'a pas beaucoup de sens. l'poque, il n'y avait pas beaucoup d'intrt pour les tudes mdiatiques. Il y avait des mouvements d'opinion soutenus par une partie de l'intelligentsia pour dire que le cinma jouait un rle nocif sur les gens ; ensuite ce fut la bande dessine qui a t maudite et aprs c'tait videmment la tlvision. On cherchait une cause aux maux de la socit, au problme de la dlinquance juvnile, une cause extrieure la vie mme de la socit, extrieure la famille. Bien entendu, je m'insurgeais contre cette ide, me basant du reste sur des enqutes qui avaient t faites aux Etats-Unis et en Angleterre dans les annes 1930. Mais le marxisme tait dterminant, il n'y avait plus que lui. On ne parlait que d'alination. Je me souviens, une fois Florence, il y avait une grande runion d'intellectuels. J'ai eu le malheur de dire : Ah, moi j'aime le western !. ce moment, Lucien Goldman qui tait dans la salle bondit d'indignation, arrive au micro pour dire : Je ne veux pas que l'on parle du western, c'est l'alination de la classe ouvrire ! D.W. - Trouves-tu que les enjeux ont chang par rapport la communication et l'information ? 80 HERMS 38, 2004

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E.M. - Il y eut d'abord un gros impact de la tlvision, et puis aprs le gros impact d'Internet... D.W. - Pas grand chose sur la radio... E.M. - Elle continue jouer un rle trs important. La radio, comme le cinma, on y observe un processus de diversification, de mme la littrature : la littrature de gare, les romans populaires... Pour le cinma: cinma d'auteur, cinma grand spectacle... La radio s'est elle-mme merveilleusement diffrencie... D.W. - C'est la mme chose pour la tlvision avec les nouveaux supports... E.M. - La tlvision, dj aux Etats-Unis, s'est diversifie avec les satellites ou le cble. Tu as des chanes musicales, des chanes documentaires scientifiques, culturelles... Autrement dit, le processus de diversification est un processus de maturation d'un moyen de communication. C'est manifeste. condition de ne pas oublier l'autre rle fondamental du mass media. Et quant Internet, n'en parlons pas, il sert tout, aux rencontres, l'rotisme, aux spculations financires, etc. On arrive cette ide banale de la polyvalence d'un moyen technique. Ce qui est intressant, c'est qu'Internet ralise un systme neurocrbral plantaire, immisc partout. Il prsente des caractres de la complexit partir de trois donnes. La premire, que j'appelle le principe dramatique, c'est--dire quelqu'un qui est devant son ordinateur tout en tant singulier, a potentiellement la totalit sa disposition. Le tout est potentiellement dans le singulier. Il y a un ct rcursif. Sans arrt Internet devient producteur d'autre chose. C'est un principe en boucle. Troisimement, il est fondamentalement dialogique. Il est fond sur les relations de complmentarit et mme parfois d'antagonisme. Internet est quelque chose mon avis d'important de par ses caractres de complexit, l'autonomie extraordinaire qu'il donne et son caractre plantaire. On voit bien l'enjeu. Faut-il censurer Internet ? Mettre des garde-fous ?... Je suis partisan que les avantages de la libert sont beaucoup plus importants que la lutte contre la pornographie ou les insignes fascistes ou des propos racistes. J'ai discut avec des internautes chinois, etc., on voit quel point c'est important pour des pays qui subissent de l'oppression, des systmes... D.W. - Penses-tu que les questions de communication sont appeles devenir des disciplines acadmiques? C'est le cas l'universit depuis 1974. Pas au CNRS par contre. Et que faire pour les problmatiques interdisciplinires ? E.M. - Je suis partisan -c'est un texte que j'ai fait pour l'Unesco, Les Sept savoirs ncessaires l'ducation- de crer des sphres qui permettent de traiter des questions qui sont dsintgres dans diffrentes disciplines et qui doivent tre rassembles. Par exemple, si je fais une sphre sur la comprhension humaine, je suis oblig de mobiliser la psychologie, diffrentes psychanalyses, des tudes culturelles. Mme chose pour une sphre sur la question plantaire, ou sur l'identit humaine. De ce point de vue, la communication peut absolument tre une sphre. D.W. - Y a-t-il terme une place pour un domaine de connaissances quand on voit la fois l'emprise des techniques, de l'conomie sur la communication ? E.M. - C'est un domaine typique o le rductionnisme et le spcialisationnisme sont un risque majeur, c'est vident que la rduction l'conomie et la rduction l'abus technologique sont dangereuses. La rduction l'information est aussi un risque. On l'a vu, toi et moi, au sommet sur la socit de l'information en dcembre 2003. Dans le fond, le problme est de savoir dans quelle mentalit on voit ces questions-l. Si on accepte le concept de complexit par opposition au rductionnisme ambulant, il est vident que le monde de la communication est un monde fondamentalement ouvert et polydimensionnel. De toute faon, HERMS 38, 2004 81

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les constradictions clateront s'il y a trop de rationalisation et de rductionnisme. Regarde l'dition. Il s'est cr des conglomrats normes, mais un systme aussi gros ne peut fonctionner qu'en laissant un peu d'autonomie ses satellites. Le gigantisme, surtout pour des domaines aussi subtils, doit donner sa place au talent personnel. D.W. - propos des rapports entre information-culture-communication, crains-tu quelque chose de particulier ? E.M. - La connerie, comme tout le monde... D.W. - D'accord, mais c'est intemporel et universel. Dans la mondialisation de l'information, ou dans la croissance des industries culturelles, vois-tu des contradictions particulires ? E.M. - Les dangers sont autres. Il y a Internet, on essaie de le contrler mais on n'y russit pas bien, c'est une nouvelle sphre de libert. De mme, la multiplication des chanes de tlvision dans le monde, mme s'il y a trs souvent les mmes programmes, c'est tout de mme une source de diversit. Mme quand il y a concentration financire, les concentrants sont obligs, pour leur russite, de donner de l'autonomie. En fait, la pluralit des sources d'information, mme entre les mains de gens qui veulent gagner de l'argent, conduit au fait que les journaux sont obligs de donner un minimum d'informations pluralistes. Sinon les gens iraient les chercher ailleurs. D.W. - Crois-tu l'ide d'un contrle des consciences occidentales par R. Murdoch par exemple ? E.M. - Il faut tre prudent, nous l'avons vu en effet pendant la Guerre d'Irak. Il suffit qu' un moment donn des grands groupes de presse rptent, Saddam a des armes de destruction massive pour crer une psychose hystrique. C'est un phnomne que nous avons vu en 1914 o une presse trs diverse a t dans l'unanimit d'une hystrie de guerre. Alors, il est sr que des sortes d'oligopole comme Murdoch sont trs mauvais, mais enfin il n'est quand mme pas tout seul, en Angleterre... D.W. - D'un point de vue plus anthropologique, si on pose la question par rapport un individu, du ratio prserver entre le temps consacr l'ordinateur, couter la radio, de la musique, regarder la tlvision ? Quel rapport avec l'exprience ? Des risques de dsquilibre ? E.M. - Dans un premier temps, la tlvision, comme le cinma, sont des inhibiteurs de lecture, mais dans un deuxime temps on montre des films qui donnent envie de lire le roman, et plus profondment ils vont rvler progressivement le ct unique de la lecture. Un livre, c'est l'avoir entre les mains, on le regarde, on le feuillette, etc. Maintenant, il faut voir pour les jeunes gnrations. En ce qui concerne les tudes sur la lecture des adolescents, on se rend compte qu'ils lisent encore au collge, aprs ils n'ont plus envie de lire au lyce. Cela tient notamment au dtestable enseignement de la littrature qu'on y fait, en faisant de la smiotique, en dcoupant les textes. D.W. - Crois-tu que la gnralisation des industries culturelles et de l'information peut modifier de faon favorable ou dfavorable le rapport entre culture et communication ? E.M. - Il y a un danger incontestablement li la technicisation, l'industrialisation et l'hypercommercialisation. Ainsi, hier, Le Seuil pouvait diter des auteurs avec une perspective de faible tirage. Aujourd'hui, que se passe-t-il ? Si l'ordinateur voit un certain volume de ventes, il calcule lui-mme la rdition. Et le pilon, dans le cas contraire. Autrement dit, des choses qui relevaient auparavant de dcisions individuelles sont maintenant mcaniques. D'autre part, il y a maintenant une volont systmatique de favoriser certains livres et auteurs, ceux qui sont susceptibles d'tre des best-sellers - au dtriment des autres. Pour certains auteurs, on voit mme une campagne systmatique orchestre dans 82 HERMS 38, 2004

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plusieurs journaux. la tlvision, il y a aussi une certaine dgradation. Dans le temps, je pouvais tre invit pour parler une demi-heure ou une heure dans une relation de tte--tte. Maintenant, c'est fini. Cela dure quelques minutes et c'est vers minuit. Les dbats sont plus des shows spectaculaires et le meneur de jeu fait attention que personne ne puisse dvelopper sa pense car il pense que cela va embter les spectateurs. Il y a cette obsession de l'audimat et donc un phnomne de rgression. Ce que disait D. Castoriadis : la monte de l'insignifiance est un fait. D.W. - Pour la communication politique, vois-tu des enjeux spcifiques ? E.M. - La dcadence du dbat politique n'est pas tellement lie aux mdias. Si le dbat politique tait devenu riche, et que les mdias l'empchent, je dirais qu'il y a quelque chose de spcifique. Ce n'est pas le cas. C'est vrai qu'il y a le quatrime pouvoir, c'est--dire que les journalistes ont un pouvoir sur les politiques, sur les crivains, mais il faut y rsister. Il y a de nombreux autres pays o les journalistes de presse crite sont beaucoup plus srieux. D.W. - Pour la pauvret du dbat politique, trouves-tu que les intellectuels, les universitaires ont une responsabilit particulire ? E.M. - Plus le monde devient livr la bureaucratisation, la spcialisation, aux rgles des experts, des techniciens et des technocrates, plus on a besoin de la voix autonome de l'intellectuel. Pas seulement cause de son autonomie, mais parce que c'est lui qui peut traiter des problmes fondamentaux et de logo. Malheureusement, certains profitent de ce privilge pour dire n'importe quoi sur ces problmes fondamentaux. D.W. - La tlvision est-elle le forum ? E.M. - C'est un forum potentiel, mais il est vident qu'aujourd'hui on apprcie les intellectuels tlvisuels et mdiatiques parce qu'ils entrent bien dans le champ. Il est certain que les mdias peuvent utiliser l'intellectuel qui les conteste parce que cela aussi c'est intressant. C'est pour a que Rgis Debray ou P. Bourdieu ont t largement mdiatiss. La tlvision adore parler de la socit du spectacle... Mais on ne peut pas rendre les mdias responsables de la mdiocrit du dbat intellectuel et politique. Il y a quand mme un pluralisme des mdias. Il y a quand mme une rgression intellectuelle, qui peut-tre n'est que provisoire et qui n'est pas lie la nature des mdias.

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