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Marxismo, Direito e Sociedade − 1

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Marxismo, Direito e Sociedade

Debate entre Olavo de Carvalho e Alaor Caffé Alves


Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo,
19 de novembro de 2003.

Recebi várias transcrições deste debate, mas reproduzo aqui apenas


uma delas, a de Alessandro Cota e Bruno Yoshio Mori, que me pareceu
a mais completa. Agradeço a eles e também aos autores das demais, que
me serviram para corrigir a presente versão em alguns pontos, ainda
que sem fazer uma revisão em regra.

Alguns pontos brevemente mencionados neste debate receberam depois


uma explicação mais detalhada nos artigos “A natureza do marxismo”,
‘marxismo esotérico” e “Diferenças específicas”, publicados no Jornal
da Tarde de São Paulo. – O. de C.

MEDIADOR : Estamos recebendo dois grandes nomes da


intelectualidade brasileira. À minha esquerda, o prof. Alaor Caffé Alves,
muito conhecido por nós estudantes por nos levar à crítica do Direito e
do Estado e a olhar para dentro as relações sociais e enxergar a sua
autêntica expressão. À direita, apresento o polêmico filósofo Olavo de
Carvalho; tido pela crítica como um dos luminares do pensamento
brasileiro, é autor de O Jardim das Aflições , entre outros livros, e traz
hoje, à Sala dos Estudantes, sua defesa da interioridade humana contra a
tirania da autoridade coletiva, fazendo deste espaço público, mais uma
vez, um centro privilegiado de discussão acadêmica. Um marxista contra
um liberal. A iniciar pelo prof. Alaor, teremos trinta minutos para cada
debatedor mais quinze minutos para as réplicas; em seguida, abriremos
às perguntas. Prof. Alaor e Olavo de Carvalho, neste debate da realidade

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econômica, política e social de nosso tempo, tomando por base o
marxismo, qual função cabe ao Direito na sociedade? E no seu
entendimento, quais as conseqüências de se pensar o Direito desta
forma? Com a palavra, o prof. Alaor Caffé Alves.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Boa tarde a vocês todos, meus alunos, e ao


prof. Olavo de Carvalho. Em meia hora evidentemente não dá para dizer
quase nada a respeito do pensamento jurídico, e especialmente do
pensamento jurídico calcado na perspectiva de uma metodologia
singular, que é a metodologia marxista. Já digo inicialmente que não sou
um marxista no sentido tradicional do termo, mas tenho meu namoro
com relação a certas questões, e a certas questões metodológicas, que se
exprimem ao longo da vida do pensamento teórico marxista, desde Marx
até hoje. É claro que, com as idas e vindas históricas, problemas graves,
inclusive de situações relacionadas com frustrações políticas
extraordinariamente importantes, tudo isso nos dá um grau de
perplexidade. Mas, por outro lado, nos permite ver algumas coisas
importantes. Eu simplesmente tive de escolher – porque meia hora é tão
pouco – alguma coisa estratégica relacionada com o Direito, a sociedade
e a perspectiva marxista, que é uma perspectiva que no século XX teve
um domínio muito grande, especialmente na ordem política, embora não
daquela forma que desejávamos que fosse. O marxismo teve distorções
profundas no esquema político e social, enveredou nações inteiras por
caminhos que não são efetivamente (ou não eram efetivamente)
marxistas, ou pelo menos na conclusão do ideal desse pensador que
conhecemos, que é Marx. De qualquer forma, influiu muito a vida do
século XX, e a nós cabe apenas uma perspectiva um pouco mais
elementar, porque vamos tratar apenas de uma parte da sociedade e sob
uma certa ótica, que é a jurídica. Marx nunca tratou do Direito. Na
verdade, Marx foi um economista dos clássicos. Atuou de uma forma
muito singular no plano do pensamento teórico da economia,
estabelecendo seus princípios, enfim, aquilo que ele julgava adequado
para explicar a sociedade em que ele vivia. Muitas das explicações de
Marx já não valem mais, em função da historicidade dessas mesmas
expli cações. Então, é claro, temos de dar o devido valor e entender que
isso não significa absolutamente compreender Marx sob o ponto de vista
dogmático, mas sim o que ele pode nos fornecer, nos dar, nos oferecer
para entender um pouco, especificamente, o problema social; e aqui, no
nosso caso, o problema jurídico.

Para colocar a questão muito rapidamente, muito estrategicamente, no


ponto de possível discussão, nós temos de levar em conta as
características do Direito exatamente dentro da perspectiva e da posição
que postulava Marx naquela época, o século XIX, já numa dimensão
estrutural social; precisamos entender o que significa a chamada
estrutura social, se ela comporta ou não previsibilidade, se admite ou não
as possibilidades de um conhecimento razoável do ser humano, a ponto
de prever as condições objetivas de sua vida social. Nós encontramos
várias ciências sob o ângulo da previsão, como a sociologia, como a
própria economia, mas a questão é saber se a história pode ser prevista.
Essa é uma questão importante, porque o próprio homem é considerado

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como ser produto da história e de sua socialidade. Se o ser humano é um
produto social, a par da situação individual em que ele se apresenta
também como ser biológico – ele também tem a sua individualidade
singular, biológica, psicológica –, aqui também se indaga sobre a forma
social que toma essa expressão biológica e psicológica. Até que ponto a
socialidade determina as dimensões de vontade, os valores humanos, as
crenças? Em que sentido isso ocorre?

O próprio Direito é uma expressão social, pois é um fenômeno social e,


sendo um fenômeno social, tem de ser estudado desde de certos critérios
que permitem caracterizar uma certa regularidade no Direito. É por isso
que temos de considerar que o Direito pode ser um saber científico.
Muitos não o admitem como um saber científico, e sim como um saber
apenas prático; alguns levam em conta se é possível um saber prático ou
se há apenas um conjunto de propostas gerais que não têm uma
fundamentação científica adequada para verificação de sua validade, de
sua verdade. Tudo isso é um problema complicado, pois se trata da
metodologia do saber jurídico, focada na perspectiva da metodologia de
Marx. Existem teóricos juristas sobre esse assunto. Por exemplo, na
própria União Soviética, nós temos um grande teórico jurista, que sofreu
os impactos da ditadura de Stalin: Pashukanis, um grande pensador que,
atendendo às premissas, enfim, às diretrizes postuladas pela metodologia
marxista, pela visão marxista do mundo, acabou dando−nos uma visão
interessante, que depois ele mesmo transforma; ele mesmo altera seu
ponto de vista, dá uma virada, e acaba morto em 1937 na União
Soviética. É claro que outros filósofos existem: mais atualmente, temos
os filósofos juristas como Ceromi [?], grande pensador italiano, ligado
também à perspectiva marxista, e também Atienza, um grande pensador
ligado às questões da ordem do método marxista do Direito. Também
temos o namoro feito por Norberto Bobbio relacionado com a questão
do Direito; mas ele é um neoliberal, mas de uma forma um tanto
diferente daquelas relativas aos neoliberais do século XIX e mesmo do
século XX.

Dadas essas condições gerais, o que quero mostrar a vocês é o seguinte:


como é que vamos tratar o Direito dentro de uma perspectiva não
positivista? Uma delas é a marxista. O conceito de direito no sentido
positivista, como vocês sabem, decorre exatamente de uma posição e
definição da lei como sendo aquela que deve definir as condições e as
específicas diretrizes jurídicas de uma sociedade. A sociedade deve ser
produzida do ponto de vista econômico, mas também do ponto de vista
jurídico mediante as posturas legais ou legislativas. O grande problema é
saber como esta referência positivada do Direito se deu. Há, claro,
explicações, inclusive contrapondo o positivismo ao jusnaturalismo, que
são muito interessantes – mas não vamos perder tempo agora em
defini−los, porque é muito complicado e precisaríamos de mais tempo –,
explicações estas que não têm normalmente, por definição, a produção
do espírito humano senão mediante a confissão de reflexões filosóficas
ou reflexões dentro do âmbito ideal do Direito. Por exemplo, a
perspectiva idealista ou a perspectiva não−materialista corresponde ao
fato de que há um espírito, espírito este que não significa o de cada um

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de nós, mas o conjunto dos espíritos, que na verdade são as ações
culturais dos homens, particularmente, que formam o espírito que em
última instância exprime aquilo que a história deve nos dar, vale dizer, o
espírito na busca da liberdade. Esta postura é justamente hegeliana: a
busca da liberdade produz praticamente a vida social. O Estado mesmo é
uma expressão desse mesmo espírito. Essa visão é extremamente
criticada pelos marxistas, que acham que a espiritualidade tem por base
uma estrutura social calcada na visão da produção da vida social, na
produção da vida material. Se não houver a idéia da produção da vida
material da sociedade, nós não temos a idéia mais clara do próprio
espírito; a espiritualidade está dinamicamente relacionada à
materialidade. Claro que não existe um espírito isolado, solitário, como
não caberia existir a matéria solitária. A matéria, para Karl Marx, não é
jamais a matéria bruta, nem aquela matéria opaca; não é materialidade
dos físicos gregos clássicos, a busca de um “ em si ”, de uma substância
material no mundo. Para Karl Marx, a matéria é postulada em função da
produção da vida social humana. Materialidade, portanto, é algo que é
prenhe de espiritualidade, de certo modo; há uma relação dialética entre
o processo de pelo qual os homens agem no mundo e transformam o
mundo; e nesse processo de transformação do mundo, os homens,
progressivamente, vão transformando−se a si mesmos. É isso o que
acontece.

Portanto, esta visão inaugura a idéia de processualidade, exatamente o


oposto da visão positivista do Direito. Vocês podem ver, por exemplo, o
caso de Kelsen, que trabalha uma visão fundamentalmente estática, ou,
vale dizer, muito abstrata. Para ele, o Direito é substancialmente norma e
é uma estrutura de sentido. A norma como estrutura de sentido não será
estudada do ponto de vista de sua gênese e nem de seus fins, porque
gênese e fins da norma são questões de outras ciências e não do próprio
Direito. O Direito, em sua essencialidade, se exprime pela norma
abstrata, por um dever−ser postulado segundo uma estrutura de coação,
que é definida pelo próprio Estado. Então, um dever−ser , para Kelsen, é
fundamental, e ele separa fundamentalmente o dever−ser do ser.
Evidentemente, essa postura não é aceita pela perspectiva marxista,
porque o ser e o dever−ser se compõem numa relação dialética. Não é
fácil compreender isto. É difícil. Na visão kelseniana, portanto na linha
neokantiana, se faz diferença profunda e séria entre ser e dever−ser: o
ser determina o dever−ser , isto é, ele é condição para o dever−ser. Ou
seja, Kelsen aceita que a sociedade deve existir necessariamente para
que exista o Direito, para que exista o dever−ser, a norma; mas o
dever−ser não tem por fundamento o ser, ou seja, a relação social, a
sociedade, e sim tem por fundamento um outro dever−ser, e este outro
tem por fundamento um outro mais, até um dever−ser fundamental, que
ele chama de norma fundamental. Portanto, para ele, a relação do
dever−ser com o ser é absolutamente separada, não existe uma
comunhão entre uma e outra a não ser pela condição necessária – não a
condição per quam , pela qual, mas a condição necessária pela qual se
deve ter uma ordem. É claro que não há Direito sem sociedade, com isto
ele concorda. Kelsen era um homem extremamente ladino, profundo,
grande pensador do Direito; mas tem uma visão formalizada. O Direito

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como estrutura de sentido organiza a vontade; o Direito, embora tendo
como causa a vontade humana, porque já não pode mais ter causa divina
(desde que Deus está morto, segundo Nietzsche), então não há mais essa
postura de direito teologal, como também não há a idéia do direito
natural, um direito que estabelecesse uma relação direta entre o ser e o
dever−ser , em que o próprio ser é dever−ser. Como já não se admite
isso, a única forma de se admitir o Direito é aquele imposto pelos
homens. A forma de impô−lo implica uma relativização do Direito, e
esta relativização do Direito imposto pelo homem (porque o homem é
um ser circunstanciado, histórico, condicionado por situações singulares)
evidentemente tem de ter alguma segurança a respeito do que ele faz,
especialmente, no plano do Direito moderno. Para isso, Kelsen não pode
aceitar senão a linguagem do discurso jurídico. É por isso que a
positivação do Direito moderno é fundamental, porque é uma das formas
pela qual se dá a garantia de uma certa estabilidade da forma como se
diz o Direito. Diz através da lei, a lei é a positivação do Direito mediante
formas escritas; por isso a codificação do sistema, porque antes não
havia esta codificação tão expressiva, mas a partir do século XVII, a
codificação se torna cada vez mais presente, e no século XIX é
praticamente universalizada. O Direito é um direito escrito, e enquanto
direito escrito, tem estrutura de sentido, é um direito que tem de ser
interpretado. Vejam vocês, portanto, que a estrutura econômica se torna
muito complexa, determina a necessidade de os homens registrarem o
Direito necessariamente, sem o que o Direito não pode ser devidamente
interpretado e aplicado adequadamente.

Mas tudo isso define uma situação de positividade que de certo modo
extrai as possibilidades materiais do próprio Direito. Esquece−se Kelsen
dos fundamentos sociais, das estruturas sociais; daí o problema de que
no positivismo se faz uma separação entre Direito como norma
positivada e justiça, moralidade e ética jurídica. Estas questões são
muitos distintas. O próprio Kelsen aceita perfeitamente essa postura e
diz que o Direito é isto. É claro que esta visão é formalizada, portanto,
uma visão estática do Direito, melhor ainda, uma visão universal do
Direito. De certo modo se diz o seguinte: a norma jurídica, como jurídica
que é, que dá a essencialidade à compreensão do Direito, é igual no
sistema capitalista, socialista, comunista, feudal, clássico: a norma é
sempre a norma, é sempre o dever−ser . É por isso que ele, então,
essencializa o Direito na norma e, de certo modo, ele segue um pouco o
caminho platônico: as próprias experiências, a singularidade, a história, a
factualidade, as circunstâncias, isso passa a ser como que, digamos,
alguma coisa esmaecida do mundo, como que sombras da caverna. O
que importa fundamentalmente para essencializar o Direito é a norma; a
norma é uma estrutura de sentido, e sentido da vontade, e não a vontade
é a norma. Vejam a diferença entre a postura marxista e a postura
kelseniana, que é a expressão máxima, mais avançada, mais ampliada do
sistema do positivismo jurídico que é dominante em todo o sistema
capitalista; fora, evidentemente, os sistemas jurídicos calcados na
perspectiva teológica que como nós temos ainda em vários países do
mundo que a adotam, mas os países mais avançados têm esta linha muito
consagrada da positividade, portanto a linha da legalidade.

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Ora, isso tudo só pode ser explicado a partir da idéia da processualidade,
que é uma idéia dialética. Por isso eu faço sempre uma diferenciação
entre o processo e o produto. A idéia é normalmente separar o resultado
do processo, então fica complicado porque ficamos apenas com o
resultado. Em termos operacionais e práticos dá para usar o resultado
muito bem de forma instrumental, e como dizia Habermas, a
instrumentalidade racional permite que se manipule o resultado, mas
esse resultado não será legitimamente compreendido e entendido
cientificamente se não se atender para o processo pelo qual o resultado é
resultado. Então, há uma processualidade no mundo e buscar o processo
pelo qual alguma coisa é feita é melhor do que buscar a coisa feita por si
mesma; buscar o processo pelo qual o homem se desenvolve é melhor
para entender o próprio homem, aqui e agora. Por isso, o homem tem de
ter a expressão do passado. Ele tem a expressão do passado, mas tem sua
negatividade; porque o homem não é o passado, ele supera esse passado.
Uma visão um tanto quanto hegeliana, mas a possibilidade de que o
homem supere o passado é a afirmação do passado e, ao mesmo tempo,
sua negação. Ele se afirma, tanto quanto um adulto afirma a criança que
foi, mas não é a criança que foi, portanto, a nega. Você vê que esta
relação dialética é complexa, e isso existe no plano do Direito.

Quando vamos examinar esta categoria da processualidade, nós temos


então de projetar a sociedade nesse processo. Daí se vê o seguinte: a
sociedade, como se dá? Em que termos a sociedade entra como
processo? É um problema que eu sempre levo em conta: ela é uma
produção puramente espiritual, é uma produção material, ou é material e
espiritual ao mesmo tempo? Parece que é conjugada. Ela não é
puramente espiritual, não é apenas a história do espírito humano que
define o homem; também não é uma materialidade pura e simplesmente,
naquela concepção mecanicista e substancialista da matéria; mas é uma
relação, uma dinâmica entre espiritualidade e materialidade. Até que
muitas vezes se pergunta: mas qual é o fundamental nisto? Os marxistas
consideram que, em última instância, a dimensão material (naquele
sentido dito por Marx, não no sentido da matéria bruta, mas no sentido
da produção, ou seja, da matéria enquanto produção do homem,
portanto) é claro que tem história. Se examinarmos antropologicamente,
vê−se que os homens não produziram sempre aquilo que produzem hoje;
produziram de forma muito diferente, produziam outras coisas, em
modos diferentes de produção. As formas sociais para produção são
diferentes, as relações que os homens guardam entre si são diferentes
nos diversos momentos históricos. Então, você vê que, efetivamente,
existe um problema que deve ser visualizado pelo teórico do Direito para
saber até que ponto o próprio Direito é uma resultante deste processo.

O ponto de vista marxista tem algumas colocações interessantes. Eu vou


dar um exemplo bem específico para vocês entenderem o que eu quero
dizer. No sistema feudal, as relações produtivas eram muito singelas; era
uma economia mais natural, mais de subsistência; o valor de uso
predominava; não havia valor de troca expressivo; a moeda não corria
muito; os feudos centralizavam o sistema econômico. Havia, portanto,
uma atuação política, ou seja, o exercício da força, porque a politicidade

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também tem em seu centro a possibilidade do exercício da força; isso
havia, inclusive misturado com a relação econômica. A relação
econômica era a produção feita pelos homens e a relação social destes
homens para a produção. Mas a relação social se compunha, ao mesmo
tempo, de uma dimensão econômica, pela qual se exercia um poder para
transformar o mundo; e isto implica, evidentemente, utilizar a força
produtiva, a mão−de−obra e os mecanismos que existem para fazê−lo,
mas existia também uma atuação política, uma força política para esse
exercício. Então, sabe−se que numa época escravista, como a época
feudal, as relações entre os homens para produzir não eram as mesmas
das épocas modernas, da época que chamamos burguesa ou capitalista,
da época mercantil. É uma época diferente porque o exercício da força
sobre o trabalho é praticamente muito presente. Portanto, o econômico e
o político se viam de tal maneira misturados, de tal maneira acoplados,
de tal maneira feridos em sua integridade, que o agente econômico era o
mesmo agente político. O senhor feudal era ao mesmo tempo agente
econômico, agente cultural e agente político: ele exercia a força, ele
inclusive trazia a mão−de−obra à força para o trabalho se fosse preciso.
Existia também outro elemento que é a ideologia, que evitava a
expressão clara desta forma de explorar os homens nesse processo.
Quando isto ocorre, temos uma dimensão econômica muito própria que
traduz uma forma política específica da época medieval. Quando
entretanto – e aqui vem a tese marxista – há uma evolução desse
processo produtivo, vale dizer, a dimensão tecnológica, a condição
material da produção, vale dizer, a tecnologia (isto também é uma visão
tecnológica de certo modo, que foi muito discutida e é muito discutida
ainda hoje), quando a tecnologia avança pelas invenções que o homem
vai desenvolvendo através do seu trabalho, da sua atuação direta com o
mundo, buscando novas formas de cultivar o mundo, inventando várias
coisas como o moinho de vento, a roda dentada, enfim, sistemas novos
de articulação do poder, é claro que isto vai implicar uma maior
quantidade de produto. A produção começa a se expandir, a se
desenvolver, e há um conflito entre o desenvolvimento produtivo (a
produção) e os limites do sistema feudal. Vale dizer, tudo era feito para
o senhor basicamente, e depois, na expansão, era muito complicado fazer
com que a venda dessas mercadorias (elas passam a ser mercadorias) se
estendesse para todo conjunto de feudos, quando os próprios feudos
estavam impondo certas situações de restrição dessa produção. Dizem os
marxistas que aí existe um conflito singular entre uma força produtiva
típica singular feudal e a força nascente, que seria exatamente essa
dimensão calcada na perspectiva de uma nova classe, que é a classe dos
burgueses. Abre−se, portanto, um período de crise em que forma e
matéria, forma e conteúdo, entram em crise e aí vem uma nova fase: o
homem começa a precisar de uma nova forma de produção. Era preciso
distribuir a mercadoria; para fazê−lo, é preciso que todos ganhem
dinheiro, que ganhem recursos para que possam consumir a mercadoria
do mercado. Mas como seria possível fazer isso se as relações eram
tipicamente ou servis ou escravistas? Impossível, porque não se podia
distribuir recursos; para isso, era preciso criar novas formas, como a
forma da moeda (a monetarização da economia), o salário (o assalariato
se inicia neste processo). É evidente que neste momento tudo passa a ser

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diferente: o sistema econômico não mais é garantido em função de uma
relação de imposição sobre o trabalho, mas era preciso fazer com que o
trabalho passasse a ter agora uma outra dimensão, a dimensão de
liberdade. Era preciso ser livre das peias do feudalismo, livre das peias
do exercício sobre instrumentos de produção elementares, fazer com que
a força do trabalho pudesse ela mesma ser autônoma, e portanto
vendável. Então, é o momento em que aparece a venda na força do
trabalho, e esta venda forma o mercado, o mercado de trabalho, onde as
mercadorias passam a circular, entre as quais, a própria força do
trabalho. É claro que, nesse caso, a relação entre o capital e a força do
trabalho não é uma relação de imposição, como acontecia no sistema
anterior. Não havia capital no sistema anterior, mas havia uma
imposição sobre o trabalho, pela força do senhor feudal ou do
escravizador. Agora não: ela se universaliza na sociedade de uma forma
completamente diferente, é preciso que os homens estabeleçam relações
entre si de forma mercantil, de troca, e a troca pressupõe, basicamente,
proprietários. Todos têm que ser proprietários: os proprietários do capital
(do salário) e os proprietários correspondentes. Então, esses proprietários
do capital tinham o salário e, do outro lado a força de trabalho dava a
capacidade de trabalho e recebia o salário; com esse salário formavam o
mercado e com isso então expandia−se a produção.

Claro, daí começam o quê? Figuras interessantes, como a figura do


contrato, que se universaliza nesta época. Então, é somente com o
aparecimento de uma nova forma de produção que se universaliza a
figura do contrato juridicamente. A figura do contrato pressupõe pessoas
contratantes, logo, pessoas jurídicas. Há que haver portanto, a
universalização das pessoas jurídicas. Há necessidade de que as pessoas
sejam proprietários, porque elas só podem trocar coisas de que tenham
posse em disponibilidade. Aqui vocês vêem, portanto, a liberdade: como
é possível contratar sem liberdade? O suposto é a liberdade; o suposto é
a igualdade. Vocês vêem, portanto, que as figuras jurídicas formuladas
no direito civil especialmente (isso depois transcende para o direito
público) acabam resultando de um processo de movimento das forças
produtivas, da capacidade material dos homens, que determina formas
diferentes. Não vejam, portanto, o contrato simplesmente como a
figuração de algo abstrato situado no cosmos. Não: primeiro existem as
relações de troca, depois elas vão para o código para ser reguladas de
forma detalhada, singular, e garantidas.

Vejam vocês, nessas poucas palavras, simplesmente, o que aflora nesta


estrutura de pensamento. É uma estrutura de pensamento que propõe
uma dimensão muito singular, muito interessante, que deve ser objeto de
exploração. Não quer dizer que ela seja a única – cuidado com isso! Ela
deve ser objeto da expansão metodológica porque ela nos dá algumas
bases interessantíssimas para explicar um pouco melhor os próprios
institutos jurídicos. Aqui vocês vêem apenas um momento estratégico e
singelo: a possibilidade de utilizar uma metodologia nova, interessante;
não é nova sob o ponto de vista jurídico, não é tão universal, mas pode
nos dar um conhecimento um tanto quanto mais seguro, principalmente
dos processos pelos quais os institutos chegam a ser institutos jurídicos.

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É isto basicamente.

MEDIADOR : Neste momento passo a palavra a Olavo de Carvalho.

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OLAVO DE CARVALHO : Muito bem. Agradecendo muito a Thiago


Magalhães e a seus colegas pelo convite, constato, em primeiro lugar,
que o meu interlocutor é bem menos marxista do que me disseram, o que
de certo modo facilita o trabalho, porque a análise do marxismo é
sempre um problema quase impossível de resolver, pela
multilateralidade dos seus aspectos. Vocês vejam que o marxismo é uma
filosofia, é uma teoria econômica, é uma ideologia, é uma estratégia
revolucionária, é um regime político, é um sistema ético−moral, é uma
crítica cultural, é uma organização política da militância: ele é tudo isso
ao mesmo tempo. Ora, vocês não encontrarão em todo o mundo, em toda
a história humana, nenhum fenômeno parecido: não existe nenhum outro
fenômeno que abarque de maneira unificada tantos aspectos ao mesmo
tempo. Isso quer dizer que o marxismo nos coloca desde logo o
problema de que não sabemos a que gênero de fenômenos ele pertence.

Se buscamos a definição do marxismo, segundo o velho critério


aristotélico do gênero próximo e da diferença específica, nós já nos
esborrachamos no primeiro degrau da escada por não haver um gênero
próximo. Isso significa que toda a tentativa de discussão do marxismo
imita aquele célebre caso dos cegos com o elefante, em que um pega a
perna e diz que o elefante é um poste, outro pega a tromba é diz que é
uma cobra, outra pega a orelha e diz que é uma folha de papel, e assim
por diante. Aqueles que analisam o marxismo no terreno econômico – o
pessoal liberal tem a mania de fazer isso, o que é até covardia, porque a
crítica liberal da economia marxista é tão arrasadora que este é o campo
mais fácil para discussão –, quando pensam que estão ganhando a
discussão, o marxista passa para outra clave (por exemplo, a da crítica
moral do capitalismo) e pronto: aquele belíssimo trabalho que o liberal
fez está perdido. Se nós atacamos o materialismo e o anticristianismo do
marxismo, também quando estamos quase vencendo a discussão, o
marxista tira do bolso do colete a teologia da libertação, dizendo que é
mais cristão do que nós. Então, realmente estamos lidando com um ente
proteiforme e indefinido. É evidente que a análise e a crítica racional
esbarram em dificuldades tão imensas que, sinceramente, não vale a
pena prosseguir nesta direção. A sucessão de críticas ao marxismo que
se fizeram desde o século XIX até hoje, não digo que seja inútil, mas

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pega somente detalhes e partes às vezes insignificantes do problema.

Nós não vamos sair disso se não conseguirmos subir um grau na escala
de abrangência e de abstração, e conseguirmos dizer, afinal de contas, o
que é o marxismo. Então, abreviando quinze ou mais anos de estudo que
me levam a esta conclusão, vamos começar por definir o marxismo pelo
seu gênero próximo. Eu tenho a pretensão de ter encontrado esse gênero
próximo: o marxismo não é uma filosofia política, não é uma economia,
não é um partido político, não é nenhuma dessas coisas isoladamente,
mas é uma cultura , no sentido antropológico do termo. Uma cultura
significa um universo inteiro, um complexo inteiro de crenças, símbolos,
discursos, reações humanas, sentimentos, lendas, mitos, sentimentos de
solidariedade, esquemas de ação e, sobretudo, dispositivos de
autopreservação e de autodefesa. Para toda cultura existente, o desafio
número um é a sua autopreservação. Isto quer dizer que o marxismo, ao
longo de sua história, desenvolveu uma infinidade de meios de
autopreservação cujo funcionamento, inclusive material, dificilmente é
objeto de curiosidade das pessoas. Não deixa de ser estranho que o
marxismo, que professa tudo analisar pela sua base econômica, jamais
seja estudado pela base econômica da sua própria expansão. Portanto,
nós temos a impressão de que as idéias marxistas, exatamente como as
idéias do antigo idealismo, se propagam no ar sem nenhuma ajuda
humana e sem nenhuma sustentação econômica.

Quando tive a curiosidade de perguntar isso pela primeira vez eu era um


jovem militante do Partido Comunista e, à medida que fui descobrindo
os dados a respeito, eu vi que o próprio marxismo era um fenômeno
econômico dos mais interessantes. Quando digo que o marxismo é um
fenômeno sui generis , que nunca houve um complexo cultural assim tão
vasto, há um outro ponto no qual o marxismo também é recordista.
Quando na União Soviética se fundou a entidade chamada NKVD, que
depois veio a se chamar KGB – mudou de nome inúmeras vezes –, este
era um serviço de uma abrangência que aqui nós dificilmente
conseguimos imaginar. A KGB, já entre as décadas de 50 e 60, tinha
quinhentos mil funcionários, sem contar toda a militância comunista
espalhada pelo mundo (o que era um serviço auxiliar também
obrigatório), com o que se pode somar mais dez ou vinte milhões; então,
quinhentos mil funcionários mais vinte milhões de auxiliares. As verbas
da KGB superavam em muito as de todos os serviços secretos ocidentais
somados, sendo que, por exemplo, os Estados Unidos não tiveram um
serviço secreto para atuar no exterior senão durante a Segunda Guerra –
os Estados Unidos desconheciam isso. Isto quer dizer que a ação da
KGB na intelectualidade européia começa já na década de 20, havendo
ali um festival de compra de consciências como nunca houve na história
humana. A respeito disso, recomendo um livro de Stephen Koch, Double
lives (“Vidas Duplas”), que trata exatamente da apropriação da
intelectualidade européia pela KGB, através não só de mecanismos
normais de persuasão mas realmente da compra de consciências, de
chantagens etc. Isso já na década de 30. A respeito também deste
período há um outro livro que eu lhes recomendo: chama−se Hollywood
Party , de Kenneth Billingsley, sobre o Partido Comunista no cinema

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americano. Vocês já ouviram falar da expressão “lista negra”? Ela se
tornou famosa no mundo quando alguns comunistas foram convocados a
depor pela Câmara dos Deputados (as pessoas pensam que foi Joe
McCarthy, mas nenhum artista de Hollywood jamais compareceu
perante a comissão McCarthy e sim perante uma outra comissão
totalmente diferente na Câmara dos Deputados): havia uma lista negra
no cinema americano desde quinze anos antes, que se compunha das
pessoas que não colaboravam para o Partido. Tudo isso tem aparecido
nos últimos anos dez ou doze anos graças à abertura dos arquivos de
Moscou.

Eu digo isso para vocês terem uma idéia do sustentáculo econômico e


organizacional da difusão das idéias marxistas. Nenhuma outra no
mundo jamais teve isto a seu serviço. Notem bem que a eficácia desse
mecanismo ainda nos atinge no Brasil. Onde quer que haja cinco ou seis
professores marxistas – não no sentido do prof. Alaor Caffé, pelo amor
de Deus, porque já vi que ele é um homem sensato –, mas no sentido de
um militante efetivamente comprometido, há uma equipe de cães de
guarda fielmente empenhada em proibir o acesso ao que quer que não
interesse ao Partido (qualquer que seja o nome do partido, chame−se
Partido Comunista, Worker's Party, como quiser). Eu vou lhes dar um
exemplo de como se faz isso: este livro chama−se Dicionário Crítico do
Pensamento da Direita . É uma obra feita por 140 professores
universitários brasileiros; portanto, é representativa de uma classe. Esses
140 professores trabalharam durante seis anos, com verbas do CNPq e
mais dois patrocínios privados, para nos dizer o que é o pensamento de
direita. Ora, depois de ter sido militante do Partido Comunista, eu me
dediquei durante vinte ou trinta anos a estudar também o pensamento de
direita e tenho a pretensão de conhecê−lo. Muito bem, nenhum dos
filósofos direitistas que eu estudei está aqui: nem Russell Kirk, nem Leo
Strauss, nem David Horowitz. Em suma, todos os pensadores que
fizeram a cabeça do movimento conservador nos Estados Unidos e na
Inglaterra estão totalmente ausentes. O que representa o pensamento de
direita aqui? Por exemplo, Goebbels, Julius Streicher (este era um
maluco pedófilo que nem o partido nazista suportou: ele foi expulso do
Partido Nazista por pedofilia e consta como pensador de direita!). Então,
você compra uma obra baseado na confiabilidade acadêmica de seus
autores e tem ali um bloqueio total do que quer que lhe possa dar uma
idéia do adversário que não combine com a idéia precisa que este grupo
de militantes quer impor às pessoas. Esse procedimento não é exceção.
Após a abertura dos arquivos de Moscou, nós temos uma documentação
enorme sobre o uso desses métodos no mundo inteiro. Ora, isto nos cria
mais uma dificuldade para estudar o marxismo, porque entre seus
mecanismos de defesa existe também o mecanismo de escamotear sua
própria história e a história do adversário. Ressalto: nunca houve uma
organização de tamanho comparável, dedicada a fazer isso no sentido
extramarxista ou antimarxista. Todos os movimentos, até
anticomunistas, que existiram no mundo são esporádicos, locais, de curta
duração e, pior, absolutamente incompatíveis entre si. Para vocês terem
uma idéia, o sujeito pode ser anticomunista porque é judeu ortodoxo e
pode ser anticomunista porque é nazista: vocês não vão querer que o

12
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
anticomunismo sionista e o anticomunismo nazista se dêem as mãos. Por
causa disto, nós dizemos que a versão marxista das coisas se apresenta
de maneira tão disseminada e tão impossível de se localizar que todo o
debate neste sentido falha logo de início.

Não pretendo, evidentemente, resolver este problema, que está


infinitamente acima de minha capacidade, mas creio que um primeiro
passo é fazer com que essa figura nebulosa e proteiforme do marxismo
seja substituída por uma figura mais reconhecível. Daí a minha definição
do marxismo como uma cultura. Sendo uma cultura, a sua própria
preservação tem prioridade absoluta e, em nome dessa prioridade,
literalmente, vale tudo. Por exemplo, vou ler aqui um trechinho de um
livro de Antonio Negri (vocês devem saber quem ele é), em que ele
relata um debate que teve com Norberto Bobbio, a respeito da teoria
jurídica do marxismo. Bobbio dizia que, no fim das contas, o marxismo
não tinha teoria jurídica alguma, e Negri dizia que tinha. Diz Antonio
Negri:

“O problema foi que o objeto da discussão não era o mesmo, nem para
os dois participantes, nem para os espectadores, nem para os partidários
dos dois lados. Para Norberto Bobbio, uma teoria marxista do Estado só
poderia ser aquela que derivasse de uma cuidadosa leitura da obra do
próprio Marx, e ele não tinha encontrado nada disso. Para o autor
marxista radical (isto é, ele mesmo, Antonio Negri), no entanto, uma
teoria marxista do Estado era a crítica prática das instituições jurídicas e
estatais desde a perspectiva do movimento revolucionário – uma prática
que tinha pouco a ver com filologia marxista, mas pertencia antes à
hermenêutica marxista da construção de um sujeito revolucionário e à
expressão do seu poder”.

O que nos está dizendo Antonio Negri? Ele está querendo dizer que,
embora não haja realmente uma teoria marxista do Estado nos escritos
de Marx – existem apenas observações mais ou menos esporádicas e
deduções que os discípulos podem tirar delas –, existe uma crítica
marxista que está de certo modo embutida na própria prática
revolucionária e na afirmação do seu poder. Ou seja, se queremos saber
qual é a teoria marxista do Estado não adianta ler Marx: é necessário
observar a história do movimento comunista, ver como ele se
desenvolveu e ler a crítica jurídica que está embutida ali. Está
compreendido? Muito bem, só que em seguida ele diz: “ Se havia algo
em comum entre Bobbio e seu interlocutor era que ambos consideravam
o socialismo real (Sabem o que é socialismo real? É o socialismo cuja
existência foi documentada na União Soviética, na China, na Hungria
etc., com oitenta anos de história.) como um desenvolvimento
amplamente externo ao pensamento marxista. A redução do marxismo à
história do socialismo real não faz nenhum sentido ”. Ora, mas o que é o
socialismo real? Ele não foi precisamente a cristalização histórica do
resultado da tal “prática da criação do sujeito revolucionário e a
afirmação do seu poder”? Se a teoria marxista do Estado não está nos
escritos de Marx e também não está no resultado da prática
revolucionária, onde diabos ela está? Resposta: ela está na prática que

13
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
naquele mesmo momento Antonio Negri está promovendo. É esta
prática que é a legítima, as anteriores não. Isto é uma constante na
história do movimento socialista.

Tão logo enunciados os princípios do marxismo no Manifesto


Comunista de 1848, a primeira coisa que os comunistas fizeram foi
colocá−los em revisão. O revisionismo é o segundo capítulo da história
do marxismo após a sua fundação, de modo que, aos revisionistas
(Bernstein, Kautsky e outros), a associação que o próprio Marx
estabelecia entre marxismo e violência era ilegítima. Não nos façamos
ilusões: Karl Marx sempre disse que a revolução somente se faria por
meio da violência, ele rejeitava qualquer possibilidade de implantar o
marxismo por meio da educação ou qualquer outro meio pacífico e
inclusive dizia, lamentando−se, que “para implantar o socialismo no
mundo nós temos de destruir no caminho uns quantos povos inferiores”,
sic. Para os revisionistas, esse apelo de Marx à violência não fazia parte
da essência do marxismo, mas era uma espécie de excrescência devida a
alguma perturbação na cabeça do próprio Marx. No terceiro ato,
volta−se à ortodoxia marxista através de Lenin, acreditando−se que é
absolutamente necessário fazer a revolução através do uso da violência;
e, através do uso da violência, constitui−se a duras penas, com sacrifício
de milhões de militantes, sobretudo milhões de inimigos e dissidentes, o
Estado Soviético. Uma vez pronto isto, o que diz a geração seguinte?
“Isto não é representativo, isto não é o verdadeiro marxismo”.

Então, de geração em geração, nós vamos nos perguntando: afinal,


quando aparecerá o verdadeiro marxismo? A resposta pode ser dada já:
nunca. Porque o verdadeiro marxismo não existe como nenhuma
formulação explícita, que possa ser discutida racionalmente. O
marxismo só existe como uma cultura, na qual a formulação doutrinal é
apenas um elemento provisório e tático, que pode ser trocado quantas
vezes se queira, de modo que o militante possa não somente mudar a
história anterior, fazendo com que tudo aquilo que foi feito em nome do
marxismo já não seja marxismo – e apareça um novo marxismo que ele
tem na cabeça –, mas consiga também fazer até o milagre oposto: ele
consegue não apenas limpar a memória de seus próprios crimes, mas
consegue trazer para si os méritos do adversário. Vou lhes dar um
exemplo de como se faz isso, exemplo que tirei do próprio Antonio
Negri: ao falar da famosa prática da criação do sujeito revolucionário e
da afirmação do seu poder, ele diz que “ isso faz parte da história de um
conjunto de lutas pela libertação que os proletários desenvolveram
contra o trabalho capitalista, suas leis e seu Estado, desde o Levante de
Paris de 1789 até a Queda do Muro de Berlim ”. A Queda do Muro de
Berlim integra−se na sucessão das lutas para a criação do sujeito
revolucionário e para a afirmação do seu poder. Só falta então dizer que
o único marxista autêntico daquela época era Ronald Reagan. O
representante de qualquer religião, ideologia, partido político ou clube
esportivo que se permita uma tamanha elasticidade será evidentemente
condenado como charlatão ou internado como louco. Mas dentro do
marxismo isto vale. Mais ainda, digo para vocês: não é desonestidade,
pelo menos não desonestidade consciente. Isto é possível dentro do

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
marxismo porque ele não é uma doutrina, não é uma teoria que se tenha
de defender mediante uma discussão racional.

Marxismo é uma cultura e, na defesa da unidade e preservação de uma


cultura, todos os meios são legítimos. Mesmo considerações de
veracidade e moralidade não devem entrar na linha de conta, porque
veracidade, ciência, cientificidade, moralidade e racionalidade são
apenas expressões parciais da cultura, de maneira que fazer cobranças à
cultura em nome delas parece uma insuportável revolta das partes contra
o todo, uma quebra da hierarquia ontológica. Então, a cultura está
sempre acima dos padrões de racionalidade que ela mesma cria. Sendo o
marxismo uma cultura, todas as mentiras que ele venha a dizer não
podem ser impugnadas no campo doutrinal, evidentemente. Porque, ou
nós as impugnaremos no campo moral e, a cultura estando acima da
moral, rejeitará nossa argumentação como irrelevante, ou nós
argumentaremos em nome da ciência, da racionalidade etc., e a cultura
como um todo jamais poderá se colocar sob a fiscalização da moral e
dos bons costumes. É tão absurdo você discutir com um marxista sobre a
sua cultura quanto seria você chegar numa tribo de índios do Alto Xingu
e dizer a eles que algum de seus costumes é imoral. Ele não entenderá o
que você diz, porque a moral para ele são exatamente os costumes da
tribo, não existe uma moral supracultural a que ele possa apelar. Nós
temos idéia de uma moral supracultural porque vivemos em enormes
blocos civilizacionais multiculturais, recebemos o impacto de muitas
culturas e podemos compará−las entre si. Isto, por um lado, nos induz ao
relativismo e, por outro lado, nos induz à busca de um padrão de
abstração e abrangência maiores, mais científicos.

Mas, dentro da cultura marxista só vigora o que ela própria criou, e


qualquer produto externo só será admitido lá dentro uma vez trabalhado
e modificado no seu sentido, de modo que se torne inofensivo. Por
exemplo, o pensamento conservador todo será substituído por
pensadores de direita de baixíssimo nível – de preferência psicopatas
nazistas que se denunciem a si mesmos na primeira palavra, porque daí
fica fácil lidar com eles. Ou então, às vezes, procede−se de maneira
menos grosseira, escolhendo certos adversários que até são de alto nível,
mas trabalham dentro de uma faixa teórica tão limitada que fica fácil
vencê−los saindo de seu quadro categorial, puxando a discussão para um
outro quadro. Por exemplo, a famosa discussão com Kelsen: Kelsen está
apenas tentando definir o que é o Direito considerado em si mesmo. Se
existe, dentro de uma sociedade, um complexo de fatores (direito,
economia, moral, religião etc.), nada disso está separado, evidentemente.
Porém, no que consiste cada um desses elementos? Se dissermos que
cada um dos elementos não é nada, que só existe a mistura, será então a
mistura de vários nadas que miraculosamente dá em alguma coisa. Na
época de Kelsen, houve vários esforços em várias ciências totalmente
distintas para conseguir definir seu campo de maneira, como eles diziam,
“pura”. Houve o esforço de uma biologia pura com (?) e outros, houve o
esforço de uma lógica pura com Edmund Husserl, e evidentemente
ninguém entenderá uma palavra do que disse Kelsen se não o entender
dentro deste movimento. Como o universo categorial conceitual de

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
Kelsen é bastante limitado (e eu, particularmente, também acho que
Kelsen está errado ao definir o Direito exclusivamente pela norma), é
muito fácil, numa discussão com ele, apelar para conceitos sociológicos
e históricos que estão infinitamente fora do quadro de referência dele e
fazer de conta que o derrubou, quando simplesmente não se entrou no
assunto. E assim se procede com praticamente todo mundo.

Muito bem, é claro que até o momento eu não disse nada internamente
sobre o marxismo, muito menos sobre as teorias jurídicas do marxismo,
que eu acredito piamente que não existem. Mas vamos examinar muito
rapidamente alguns conceitos marxistas.

Primeiro, Karl Marx havia dito na Crítica da Filosofia do Direito de


Hegel que a realidade social dos homens condiciona a sua consciência;
nas Teses sobre Feuerbach , ele vai um pouco mais além e diz
“determina”. Isto quer dizer que você tem uma posição na sociedade que
é definida pelo seu papel no sistema de produção e você tem um
conjunto de idéias que é determinado por esta posição. Quanto é
determinado? Isso ele nunca diz; o máximo que ele diz é que, em última
instância, é determinado. Então, qual é exatamente a relação entre
posição social e ideologia? Ou existe uma relação efetiva, como diz
Marx, ou posição social é uma coisa e ideologia é outra completamente
diferente. Se houvesse uma conexão efetiva, então o burguês tem de
pensar como burguês, o proletário como proletário, podendo haver, é
claro, exceções. Mas qual seria a possibilidade de que justamente o
primeiro teórico da ideologia proletária não fosse um proletário? E o
segundo também não? E o terceiro também não? E o quarto também
não? E de que praticamente toda a liderança do movimento comunista,
ao longo dos tempos e incluindo Antonio Negri, nunca fosse de
proletários? Eles podem dizer que são burgueses esclarecidos e que
aderiram. Mas se você tem a liberdade de aderir, outros também têm.
Portanto, a conexão entre a sua condição social e a sua ideologia é de sua
livre escolha, e a famosa conexão não existe.

Outro item (eu poderia dar uns cinqüenta, mas vou usar um que foi
lembrado aqui pelo prof. Alaor) é o de que cada etapa histórica é
marcada por um sistema de propriedade, e que dentro deste sistema
existem forças de produção que crescem até um certo ponto e derrubam
este sistema de propriedade – o prof. Alaor deu como exemplo o
feudalismo. Então, o feudalismo tem lá um sistema de propriedade;
quando a produção cresce, ela cria uma incompatibilidade e o
feudalismo cai. Perguntem−me quando isso aconteceu. Respondo:
nunca. O feudalismo caiu muito antes de que houvesse qualquer choque
sério entre o sistema de propriedade e os meios de produção. O choque
do feudalismo foi com a instituição real ou monárquica. O feudalismo
foi derrubado quando o rei, que era um primus inter pares , decide
derrubar os seus pares e tornar−se o primus “sem pares”. Para isso, no
caso da França, constitui−se, pela primeira vez, uma imensa burocracia
estatal, com a qual nem os senhores feudais nem muito menos os
burgueses puderam competir de maneira alguma. Vejam até que ponto
isto é absurdo: diz−se que na Revolução Francesa a burguesia tomou o

16
Marxismo, Direito e Sociedade − 1

poder. A burguesia são os capitalistas, não? Façam a lista dos líderes da


Revolução Francesa e vejam quantos capitalistas havia ali. Resposta:
um. Os outros eram todos padres, aristocratas frustrados, jornalistas etc.
Se eles não eram burgueses ou capitalistas pessoalmente, eles podiam ter
algum contato com entidades de capitalistas que lhes diziam quais eram
seus interesses, interesses que queriam defendidos. Mas nunca houve
este contato. Isso quer dizer que, se a ideologia da Revolução Francesa
era a ideologia dos capitalistas ou da burguesia, curiosamente os
burgueses se esquivaram de defendê−la: ela foi defendida por pessoas
que não tiveram nenhum contato com burgueses e não houve nenhum
burguês vindo−lhes pedir que fizessem algo.

Isso é para lhes dar uma idéia de até que ponto a teoria marxista da
história é pura mitologia e charlatanismo em cada um dos seus itens. É
claro que, se em meia hora o prof. Alaor não pode expor a parte dele (a
qual vocês já estão acostumados a ouvir), muito menos posso eu provar
toda essa novidade. Dêem−me alguns anos e eu provo isto com todos os
detalhes.

MEDIADOR : Agora a réplica de trinta minutos do prof. Alaor Caffé


Alves.

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1

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ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, isso se trata de um debate, e se é um


debate pressupõe um embate de algumas idéias que são postuladas.
Obviamente eu não penso como o prof. Olavo no sentido tão global de
cultura marxista; não considero que isto exista no sentido que foi
colocado. Há uma ideologia, obviamente, e toda ideologia pressupõe
sempre a restrição, em princípio, de seus membros ideologicamente
preparados e geralmente tenta excluir as outras ideologias, tanto quanto
a ideologia neoliberal tenta excluir a ideologia marxista – é óbvio, é a
mesma falta. O importante é estudar a ideologia. É claro que, como foi
colocado aqui, a ideologia de Marx nunca foi assim colocada. Marx tem
até um trabalho muito conhecido, A ideologia alemã , onde ele
desenvolve três conceitos de ideologia; e além disso, depois, no curso
dos seus trabalhos, desenvolve outros conceitos. Aliás, a ideologia é
plurívoca, tem várias idéias, vários conceitos para definição e
caracterização das ideologias, mas não é tão singelo assim como se fez
parecer. Obviamente, foi colocada aqui uma série de questões relativas à
história do socialismo real, mas nós aqui dissemos aos senhores que isso
não significa que reflita de forma nenhuma as bases autênticas do
pensamento marxista.

Muitos pensadores, inclusive da estirpe marxista, são de variadas


concepções, de variadas formas de ver o mundo. Não existe “um”
marxismo mesmo. Existe o próprio Marx: quem quiser estudar, estude
Marx. Não se postula apenas inicialmente como uma cultura, porque
Marx iniciou seu trabalho cientificamente. Pode ter muita coisa errada,
disso não há dúvida nenhuma. Mas que ele iniciou seu trabalho com uma
análise científica da economia burguesa de sua época, ele fez isso. Ele
não teve intenção de estabelecer uma sociedade socialista, comunista;
ele nem tratou disso, na verdade. Ele sempre propugnava alguns
programas em bloco, propugnava uma sociedade mais justa.

Aliás, é exatamente esse o problema: como dizer que o marxismo é um


conjunto de besteiras, de bobagens, se ele parte exatamente de uma
realidade que até hoje é presente? Expliquem para mim a racionalidade
de que o bolo social é um só e, no entanto, um grupo pequeno de pessoas
amealhe esse bolo, patrimonialize esse bolo, capitalize parte desse bolo,

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
e uma grande quantidade de pessoas não tem absolutamente nada, nem
sequer o que comer. Eu já não estou partindo da literatura, nem do
pensamento, nem das coisas abstratas. Estou pensando na realidade
atual: milhões de brasileiros não têm o que comer, não têm recurso, e
eles participaram na elaboração do bolo. Ou não? Pensar que aqueles
que têm um patrimônio imenso, recursos acumulados imensos. Esses
recursos vêm de fora da sociedade? De Deus? Deus seria malvado, não
é? Ele dá recursos só para um grupo e não dá para os outros. Eles vêm da
sociedade conjunta, de todos, e no entanto temos uma diferença tão
profunda que não há sequer neoliberalismo – que hoje é dominante – que
resolva esta questão, e não vai resolver. Assim como se diz que o
marxismo não vai resolver, o neoliberalismo também não vai.

OLAVO DE CARVALHO : Tem toda razão.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Há anos estão aí, com mais amplitude,


globalizados, e tudo o mais; e no entanto nós temos seis bilhões de seres
humanos, dos quais três bilhões estão numa situação de penúria ainda, se
contarmos a África, a Ásia, [palavras inaudíveis]. A pergunta é a
seguinte: onde está a razão de que um grupo social mantém uma
estrutura, e que o Direito está aí presente, ele é um instrumento para esse
mesmo efeito? Não é que o Direito seja culpado, de forma nenhuma. Os
culpados são os homens, não o Direito. Ele não tem pernas próprias. São
os homens que fazem isso, somos nós. Como justificar as discrepâncias,
as diferenças terríveis que existem nesse país? Dizem que é a nona
economia do mundo, mas é a 54 a em distribuição de renda. [Palavras
inaudíveis.]

Perguntou−se a respeito da Revolução Francesa, e se disse que


realmente não havia nenhum capitalista na Revolução Francesa. E hoje
nós temos o sistema mais bem definido, mais bem claro, mais bem
caracterizado que é o sistema capitalista no Brasil e em outros países e
eu pergunto: vocês encontram políticos burgueses? São os capitalistas
que estão lá fazendo leis? São os capitalistas que estão organizando e
que estão governando o país? Não é só no Brasil, não. E aí pensar: “Aí
está o PT agora. O PT é comunista, é socialista.” Claro. Não estão
conseguindo fazer o que queriam fazer? Erguer até operário? Porque o
sistema é tão forte, a dimensão objetiva estrutural do sistema é tão forte,
que podem ter lá idéias comunistas e socialistas que não vão conseguir
nada. Porque a estrutura determina isso. A questão científica está em
saber quais são os elos que vão nos explicar por que é que lá, no
Congresso Nacional, não temos burgueses, mas as leis são burguesas:
interessante essa mecânica. Eu gostaria que se utilizassem instrumentos
sociológicos, e a sociologia política inclusive, ou a sociologia eleitoral
para mostrar como é que se dá isso. Quantos operários nós temos no
Congresso? Nenhum, ou poucos, contam−se com as mãos. No meio
rural? Pouquíssimos. E mesmo os restantes não são burgueses
capitalistas. Não são os pró−capitalistas. Eles nunca quiseram… Aliás, o
empenho deles não é participar no sentido do proscênio político. Já tem
toda uma dimensão estruturadora do sistema que se chama “forma de
produção ideológica”. É para isso mesmo. Vamos criticar, por exemplo,

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
as novelas, a mídia, os jornais, os jornalistas. [Palavras inaudíveis.]
Criticar todos, porque todos participam desse processo de fazimento,
realização e estruturação das idéias dominantes. Idéias estas que definem
exatamente essa profunda injustiça que existe.

Então nós temos de nos revoltar contra isto. Sei lá que idéias vocês vão
usar, se idéias marxistas, idéias neoliberais, idéias liberais, idéias
social−democratas. Não importa. O fato importante, fundamental é este,
gente: nós temos de vencer as discrepâncias, as diferenças sociais
profundas que existem nesse país. Isto é muito grave, sério. Pouco
importa, inclusive, o esquema de idéias que vamos utilizar. É natural que
diante de uma situação dessas, os homens tendem sempre a tentar
equacionar o problema mediante seus conceitos, mediante sua
compreensão, como fazer isso tudo, como resolver essa questão da
distribuição da renda. Não é fácil. Dentro do regime de mercado, que é
tão defendido pelos neoliberais, nós não encontramos nenhuma solução.
Até agora nunca houve isso. Pelo contrário, no sistema de mercado
temos uma diferença tão profunda entre os homens: entre muitos que
não têm absolutamente nada, que não vão ter mais nada do que têm, isto
é, nada, e aqueles que têm muito, que vão ter a chance de ter, fora isso,
mais e mais. É a lei da acumulação. Ela existe ou não existe? É a lei do
mercado: quem tem recursos, tem como produzir a liberdade, ou não
tem? Quem tem recursos vai à Europa, vai à Ásia, vai conhecer o fruto
de culturas diferenciadas, vai expandir sua personalidade, vai ter
educação, vai ter a medicina, vai ter a saúde, vai ter a sua cultura
acrescentada, porque tem recursos. E quem não tem? E quantos não têm?
Não têm nem recursos para ter saneamento básico, nem água destinada à
sua higiene. Minha gente, isso é uma realidade, eu não estou falando
aqui como se fosse uma construção silogística ou teórica. Isso é real, e o
mercado está ali, defendido, pois é ele exatamente por enquanto assim
jogado às suas próprias forças, autonomicamente desta forma como ele
é, que ele é sempre um indutor da miséria e das diferenças profundas
sociais. Isso não é só o Brasil, não. É em todo o mundo, inclusive nos
Estados Unidos. Lá até é um pouco melhor em relação, porque o país é
riquíssimo.

Falou−se da KGB. Falou−se da KGB. Claro, quem é que vai aceitar uma
coisa como esta? A KGB. Quem é que vai aceitar um negócio desses?
Ninguém vai aceitar. Ninguém, na boa consciência dos homens. Está
correto o professor, o doutor Olavo. Mas é preciso também dizer o
seguinte: hoje, os Estados Unidos põem 450 bilhões de dólares
anualmente no seu orçamento militar. Não estou falando em KGB, não.
Não estou falando de espionagem. Estou dizendo de máquinas
mortíferas: sabe aquelas que caem bombas, sabe aquelas que apertam
botões e vai matando gente? 450 bilhões de dólares. Já imaginaram o
que é 450 bilhões de dólares em um ano? 450 bilhões de dólares! Se isto
fosse distribuído para toda a África em três tempos nós teríamos o
desenvolvimento de toda a África. É claro que não vão fazer isso, pois
eles vão cuidar eles próprios dos seus próprios problemas. Fazer isso
significa criar opressividade para eles. Imagine o que seria 450 bilhões
de dólares aqui no Brasil, de vez; basicamente o país inteiro há muito

20
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
está precisando. Isso em um ano! Mas eles jogam isso em um ano na
máquina, na máquina de guerra! Então, isto está muito claro. Se nós
estivéssemos importando recursos deste tipo, não há dúvida que teríamos
chances enorme de ter um desenvolvimento enorme imediatamente. Eu
diria que, em dez, quinze ou vinte anos, ou trinta anos no máximo,
teríamos desenvolvido o globo inteiro; mas esse desenvolvimento não é
comportado pelas relações produtivas do sistema capitalista. Este
sistema, como vocês vão vendo, não só os 450 bilhões, são bilhões e
bilhões derramados não só no exército, mas na estrutura social
americana, na NASA. A pergunta é a seguinte: vocês já viram aquelas
coisas maravilhosas que tem lá? Aquilo custa dinheiro, aquilo custa
recursos. Vocês acham que aquilo tudo vem dos Estados Unidos? Vem
do povinho que vai lá, que trabalha e que portanto faz seus programas
espaciais, o seu programa de atuação militar, a sua dimensão de políticas
sociais? Nada! É do mundo inteiro que eles tiram!

Alguém da platéia : A China também, né, professor?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Mesma coisa. Que seja. A mesma coisa. Aí


vocês vêem portanto o que eu quero dizer. Eu não estou falando do povo
dos Estados Unidos singularmente; eu estou dizendo, gente, que o
sistema não funciona de outra forma. Vocês, jovens, estão vivendo na
carne hoje o problema do desemprego. O desemprego não é uma questão
simplesmente conjuntural, é uma questão estrutural hoje. Não é no
Brasil, é no mundo inteiro.

O fenômeno da globalização: esse desemprego é decorrente do quê? Da


introjeção de tecnologia e ciência no processo produtivo. É muito óbvio.
É muito fácil isso. É necessário. Mas na medida em que se vão
introjetando sistemas cada vez mais sofisticados de produção, vai se
expulsando cada vez mais mão−de−obra do processo produtivo. E não é
só expulsão no primeiro ou no segundo setor da economia, na indústria
ou no setor rural; também no terciário: cada vez mais vocês têm
dificuldades em ter engajamento. E o sistema não tem como fazer,
porque ele está entrando em contradições profundas. Ele é contraditório
na sua própria realidade estrutural, na sua dinâmica. Ele é contraditório
mesmo. Ele não vai criando só mercado; ele produz cada vez mais e
mais, com máquinas, com automatização, com informática, com a
robótica, com tudo. Mas os homens vão e se apresentam às fábricas. Mas
como pagá−los, a esses homens, para que eles possam formar o
mercado, a fim de consumir essas coisas todas produzidas pelas
máquinas sofisticadas? Como? A resposta é: não tem como. E então não
podemos avançar mais com a economia, não podemos avançar mais com
a tecnologia, com a ciência. Nós precisamos distribuir renda.

Isto decorre exatamente da perspectiva, da visão deformativa do que nós


chamamos de materialismo histórico: o desenvolvimento das forças
produtivas está definindo uma nova relação entre os homens. Como sair
dessa? É claro que pode levar dez dias, levar dez anos, ou mesmo uma
centena de anos; isso aí nunca se sabe, isso é um produto histórico. Mas
que as contradições internas o estão corroendo, estão. Não porque os

21
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
homens assim queiram; é porque a estrutura social e econômica está
definindo esta forma: as relações entre os homens mediante os processos
produtivos e os instrumentos de produção. Talvez não comporte mais
esse tipo de relação; uma outra relação onde haja uma [palavra
inaudível] cada vez maior, uma produtividade cada vez mais sofisticada,
mas uma distribuição que ainda não se enfrentou. Não se distribui mais
pelo salário, então vai se distribuir de que jeito? Como? Por quê? Conte
para mim. Conte. De que jeito vai distribuir? Isso é decorrente,
inclusive, da econômica; não é teoria, nem teorético, de jeito nenhum.
Com isto todos estão preocupados, inclusive os teóricos burgueses
neoliberais; eles sabem disto, estão percebendo isso, certamente, claro.

Ainda se fala no caso do Estado, como se só o Estado aparecesse; como


se não houvesse nenhuma alteração do sistema feudal que passou para o
sistema capitalista, burguês, sem uma modificação específica. O Estado,
inclusive, foi tomado primeiramente pelos nobres que atuavam de forma
absoluta, mas não se percebeu aqui que o Estado apareceu justamente
neste momento como Estado absoluto. Por que é que o Estado apareceu?
Apareceu justamente na continuidade do que eu havia dito antes, e é
preciso analisar, é preciso trabalhar bem a análise analiticamente. O que
eu disse? Eu disse que o processo de desenvolvimento das forças
produtivas determinou que os homens ampliassem o mercado, portanto
aparecem neste momento as forças mercantis progressistas que
avançaram. Não vão pensar que o capitalismo apareceu como uma
mazela. Foi muito bom, sem o capitalismo teríamos avançado para fora
do planeta; tivemos enormes progressos; o individualismo se criou no
sistema, quando nobre, adequado, compreendido e evidentemente
praticado dentro das condições éticas, tudo bem. Infelizmente o próprio
sistema exacerbou esse processo pela busca do mundo, pela busca
exacerbada da acumulação desenfreada. Porque o Estado não podia
aparecer neste momento para coibir o processo produtivo.

Vejam uma coisa importante, para que tenhamos uma idéia clara.
Quando o trabalho não é mais posto forçadamente… Porque no sistema
feudal, o que aconteceu, isso precisa ser explicado concretamente: o
sistema feudal, o sistema de trabalho, da produção da vida material dos
homens era feito em função de uma imposição por parte de uma força
política, que também era econômica. Como eu disse, os nobres eram
detentores não só do esquema econômico, eram patrimonialistas em
função do sistema feudal, como também esses nobres eram os políticos
do sistema, ou seja, aqueles que podiam manipular a força para impor o
trabalho ao produtor direto. Quando, então, há o desenvolvimento
progressivo da economia, e era preciso fazer a distribuição de renda a
fim de criar mercado, em função do desenvolvimento das próprias forças
produtivas, era preciso tirar, extrair, afastar a questão política da questão
econômica. Não era possível manter o econômico e o político
conjugados à força daquele que produzia, não só por razões de interesse
econômico, mas também por questões de ordem política, atuava para que
o trabalho fosse força. Na hora em que o trabalho começa a ser
assalariado (o que precisava sê−lo, para que o sistema funcionasse), aí
ninguém admite a liberdade e a igualdade necessárias, porque senão não

22
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
há contrato. É por isso que neste período começa a pensar−se
ideologicamente no chamado contratualismo: ele se expande entre os
teóricos do contratualismo porque o contrato passa a ser uma figura, um
instrumental fundamental para aproximar capital e trabalho. Não havia
isso antes. Por isso é que é preciso estabelecer que todos sejam sujeitos
de direito, direitos e obrigações. O capitalista vem e diz: “Você me traz
sua força de trabalho e eu lhe pago o seu direito de salário.” O
trabalhador diz: “Está certo. Eu entro com meu trabalho, eu sou obrigado
a empregar a força de trabalho, tenho obrigações, mas eu tenho de
receber o meu salário. Eu tenho o quê? É evidente. Direitos e
obrigações.”. E isso se universaliza por toda a sociedade, justamente nos
séculos XV, XVI e XVII. E nesse período, o que acontece com o
político? Ele vai se destacando e se concentrando não mais na sociedade
descentralizada, como havia antes; ele se concentra no poder absoluto
dos reis, e aí é que aparece o Estado pela primeira vez. Um Estado ainda
não adequado à burguesia totalmente, mas como efeito de um processo
que correspondia exatamente a esse movimento do capital. Era a
necessidade de que o trabalho, o contratado, deveria ser contratado e não
forçado, conseqüentemente não podia haver a política no processo, mas
a política deveria estar presente a todo instante em que o contrato fosse
rompido. Aí era preciso evocar e convocar o político, ou seja, a força,
para que o sistema continuasse a funcionar. Como isso é apenas
formalizado em nível de mercado e não em nível da produção, porque a
produção ainda continuava a envolver uma inequação profunda (porque
é lá no processo produtivo que havia o processo expropriatório de
acumulação), era preciso manter uma estrutura de força para qualquer
tipo de emergência que houvesse; caso grande parte dessa população que
tinha de entregar a sua parte de trabalho para acumular a outra parte, era
preciso que houvesse a emergência possível de uma força, caso falhasse
o esquema ideológico. O esquema ideológico começou a desenvolver−se
amplamente para que todos aceitassem a situação como natural. Mas a
miséria, às vezes, alcança níveis tão altos que o sistema burguês
hegemônico tem de ter meios para poder resolver e neutralizar qualquer
tipo de crise. E como vai fazer isso senão através do Estado, através da
força centralizada do Estado que só aparece no sistema burguês. O
Estado é um fenômeno tipicamente moderno. Não havia Estado na época
feudal; havia organização política, isso havia, mas não Estado. Não
havia Estado na época clássica, não existe Estado romano. Tinha
Império romano, com uma dimensão descentralizada enorme, por causa
dos senhores de escravos, que atuavam diretamente de suas fazendas;
eram as famílias que tinham atuação de poder político. Isso não acontece
mais no sistema burguês, não acontece mais no sistema moderno, onde o
sistema então acrescenta o ponto de vista mercantil, e vai se
desenvolvendo até chegar à Revolução Industrial; e isto se concentra
enormemente num processo imenso em que o Estado faz presente o
gendarme, o Estado−polícia, para evitar qualquer tipo de proposta que
viesse a conflitar com os interesses da política dominante, o que
aconteceu mesmo já o século XIX.

O próprio Marx, que postulava idéias estranhas a esse sistema, foi


perseguido, e teve de, inclusive, tomar posições complicadas nesse

23
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
processo, e outros movimentos, é claro, movimentos operários nessa
época do século XIX. Aí vocês vêem que não há nada de culturalidade
abstrata. É preciso agora (eu disse isso, é claro, de forma muito genérica)
mas eu preciso basear agora os erros concretos de cada coisa. Eu
explicaria para vocês o contrato, explicaria a hipoteca, explicaria o
aluguel, explicaria tudo a partir dessas estruturas! Não posso fazê−lo
porque tenho apenas meia hora. Portanto, não é uma questão abstrata,
ampla, múltipla simplesmente, é uma questão que envolve métodos
especiais singulares.

Outra questão que se colocou a respeito de Kelsen, que se colocou muito


bem aqui, porque Kelsen – eu mesmo disse a vocês que ele era muito
inteligente –, ele era um leitor fruto das condições do chamado
positivismo, do primeiro quartel do século XX. Ele postulava a idéia de
ciência pura, a partir de uma idéia do positivismo como ciência do
objetivo. A ciência tem de ser objetiva, de tal maneira a dizer o que a
coisa é, não o que ela deve ser. Ele dizia que se há ciência do direito,
essa ciência deve dizer o que é o direito. O direito dele lá, como objeto, é
dever−ser , é norma, não há dúvida – pelo menos isso, pelo menos isso.
Mas o direito como ciência tem que dizer o que ele é, e como é, significa
dizer o que é o dever−ser, como é a norma . E ele, muito bem aparelhado
com a perspectiva e a visão dos positivistas, não só dos positivistas
jurídicos, mas dos positivistas filosóficos, os filósofos positivistas, que
tentavam buscar a extração do sujeito em relação ao objeto, evitar a
mistura de sujeito e objeto, pelo contrário, neutralizar o mais possível o
sujeito para que o objeto se sobressaísse claramente como algo objetivo.
Então, tem de se buscar o direito objetivo. Claro está que esta dimensão
foi fracassada, mas não por ele, Kelsen, não por ele, mas pela crítica da
própria sociedade.

Já mesmo nas épocas do começo do século XX, nós encontramos por


exemplo um [?], um François [?], esses pensadores, esses sociólogos,
que tentaram quebrar a condição formal de Kelsen. E Kelsen ainda diz
assim: “Não, mas a questão sociológica não é uma questão jurídica na
sua essência.” Nós sabemos muito bem disso. Muito bem! Essa história
é muito bem contada! Efetivamente, é claro que Kelsen queria só uma
pequena questão, que é a questão do que é, na sua essência, o jurídico. O
problema é que ele não foi aceito, não por ele mesmo, mas por vários
pensadores que chegaram à conclusão de que o Direito não pode ser
puro quanto à sua tese, quanto à sua teoria. O Direito em si mesmo, o
Direito como objeto, é claro que ele nunca foi puro, e o próprio Kelsen
sabia muito bem disso. O Direito é impuro por natureza; pura é a teoria
sobre ele, isto é que é puro. Mas é válida do ponto de vista – agora veja
o que eu digo – epistemológico. Como uma crítica epistemológica, é
válido consignar essa forma de compreender o mundo? Talvez fosse
válida naquele momento. Compreensível! Mas depois da Segunda
Guerra Mundial, com a conturbação imensa do humano, do homem, já
não se pensava mais em buscar ciências puras, isoladas, solitárias, cada
uma de per si . Percebeu−se que os homens tiveram mazelas profundas
exatamente por não se comunicarem não só eles, como com as próprias
ciências. Daí vem toda a questão da interdisciplinaridade que vocês

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
conhecem hoje, que é um problema muito complexo, muito difícil, que
não se soluciona facilmente. Buscar o Direito na sua expressão a partir
da forma interdisciplinar, em que envolvemos não só a juridicidade
como norma, mas também o que é a dimensão social, econômica, e
assim por diante. Como compreender uma realidade plenamente senão
descendo às suas próprias raízes? Isso é como imaginar que somente o
estudo do caule lhe dê a realidade da planta. Não é isso. E o caule
sozinho existe? Não. Ele só existe em ligação com a planta, e este só
existe em ligação com as suas raízes. Vejam, então, os senhores que,
efetivamente, é claro que há muitas outras questões a serem colocadas,
como afinal eu queria colocar que é a da violência, da revolução. Marx
nunca pensou só na revolução no sentido da violência. Pelo amor de
Deus! Foi colocada aqui a questão das teses sobre Feuerbach. Nas Teses
sobre Feuerbach , Marx coloca muito claramente o que ele entende por
revolução. Ele não fala especificamente de revolução: ele fala em
transformação pelas raízes. A revolução não tem de ser necessariamente
violenta, de jeito nenhum. Pode ser outra. Por exemplo, essa questão que
eu coloquei agora há pouco, que é a da limitação do próprio sistema
econômico capitalista que não pode superar−se a si próprio, vai implicar
uma revolução, uma transformação profunda. Isso não precisa ser pelo
caminho das armas. É até bom evitar isso, evitar a morte das pessoas.
Quanto mais as pessoas forem conscientes, mais educadas, mais claras
em ver o mundo, tanto mais facilmente poderemos fazer a transmutação.
Por isso é que nós preferimos então a democracia, não uma democracia
simplesmente representativa, mas uma democracia participativa que
permite a todos nós trabalharmos o mercado. Nós vamos contrapor a
democracia participativa não à ditadura, não aos meios autocráticos
apenas, mas também, gente, opô−la ao mercado, esse mercado terrível
que não tem força nenhuma que o coíba. É preciso coibi−lo através do
quê? Da conjunção, do consenso da comunidade, para buscar melhor a
expressão do valor do uso social! Evitar que esse valor de troca toque
todo mundo. [Palavras inaudíveis.] Esse mercado tem de sofrer impactos
restritivos em prol da comunidade, em prol da dignidade humana, em
prol da distribuição para os homens, em prol da paz entre os homens.
Isto é fundamental. É disso que se trata.

MEDIADOR : Passo a palavra para Olavo de Carvalho.

OLAVO DE CARVALHO : Então está muito bom. Já que passamos a


discussão para o terreno dos fatos, e partimos de uma situação que Marx
teria encontrado e que ainda se encontra mais ou menos igual no mundo,
então vamos ver um pouco a relação entre os fatores considerados:
mercado e miséria. Segundo o prof. Alaor, o grande culpado da miséria e
da desigualdade é o mercado descontrolado. Ele usou a palavra
“controlar” e a palavra “coibir”. Portanto, é necessário controlar e coibir
o mercado.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Não foi isso.

OLAVO DE CARVALHO : Aí eu não sei…

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1

ALAOR CAFFÉ ALVES : [Interrupção inaudível.]

OLAVO DE CARVALHO : Quando chegar a sua vez o senhor fala. Eu


não lhe dei aparte. O senhor usou as expressões “controlar” e “coibir”.

ALAOR CAFFÉ ALVES : [Interrupção inaudível.]

OLAVO DE CARVALHO : Eu não lhe dei aparte! O senhor espere. Eu


esperei aqui. Muito bem. “Controlar” e “coibir”. Quanto eu não sei. A
coibição total seria a estatização total dos meios de produção. Não me
parece que o prof. Alaor seja um defensor disto, e não creio que exista
mais, nem mesmo entre os teóricos marxistas, alguém que defenda
exatamente isto. Mas, se o grande culpado da miséria e da desigualdade
é o mercado descontrolado, então para melhorar a condição dos pobres
temos de controlá−lo. O controle se faz basicamente de duas maneiras: a
mais direta, que é a participação do Estado na economia como
proprietário e investidor, e a segunda através de legislações
controladoras e restritivas, seja sob o aspecto fiscal seja sob outros
aspectos.

Muito bem. Nós temos aqui um índice de liberdade econômica.


Liberdade econômica seria a ausência de controle. Ausência total não
existe, assim como controle total não existe. Mas dentro dessa escala que
vai de 1 a mais ou menos 150, nós temos entre os países de economia
mais livre do mundo Hong Kong, Nova Zelândia, Irlanda, Luxemburgo,
Holanda, Estados Unidos, Austrália, Chile, Reino Unido etc. E assim, à
medida que aumenta o número de controles, supostamente para proteger
os pobres, nós vamos descendo na escala de liberdade econômica.
Passou a primeira página, passou a segunda, aí mais ou menos no meio
da terceira, encontramos o Brasil em 79 o lugar. Quem tem mais
controle do que o Brasil e, portanto, está abaixo nesta lista? Eu vou dar
alguns: Paraguai, Nicarágua, Quênia, Zâmbia, Guiné, Ruanda, Tanzânia,
e assim por diante. Se vocês pegarem este mesmo quadro transformado
para uma projeção visual, nós temos aqui em verde e azul as regiões de
mais liberdade econômica e, portanto, de menos controle, e em amarelo
e vermelho aquelas que têm mais controle. É só você olhar estes dados,
que são coletados anualmente com muito critério por um grupo de
economistas, e você verá que a idéia mesma de melhorar a condição dos
pobres através de controle é um absurdo sem mais tamanho. Se disserem
que o neoliberalismo não vai resolver, é claro que não. Em primeiro
lugar, porque neoliberalismo não é liberalismo. Neoliberalismo é um
liberalismo meia−bomba que também se mistura com um socialismo
meia−bomba, e o neoliberalismo é simplesmente um pretexto para fazer
o que o nosso governo tem feito, que é controlar mais e mais e mais.
Hoje em dia, só de dispositivos que regulam o orçamento federal, vocês
sabem quantos há? Cinco mil e quinhentos. Isto quer dizer que para um
sujeito votar o orçamento com consciência de causa, ele precisa
conhecer cinco mil e quinhentas leis. Isto é humanamente impossível.
Isto é o controle estatal.

26
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
Ora, o prof. Alaor reconhece que aqueles que estão no Congresso e que
fazem as leis não são capitalistas e, ao mesmo tempo, ele diz que eles
legislam em favor dos capitalistas. Aí eu me permito concluir que se
fossem proletários não legislariam necessariamente em favor dos
proletários. Porque acabamos de ver que a ideologia e os ideais do
indivíduo não são de maneira alguma condicionados nem determinados
pela sua condição social. Porque se fosse esse o caso, eu, que sou filho
de operário de indústria e neto de lavadeira, deveria ser o mais marxista
de todos, ao passo que pessoas como o sr. Eduardo Suplicy e toda essa
gente seriam pró−capitalistas. Mas, se os legisladores, tanto no Brasil
como em outros lugares, não são nem capitalistas nem proletários, o que
é que eles são?

Ora, eu estava lhes contando a história do fim do feudalismo. Desde o


reinado de Luís XIV se começa a formar, para fins militares, um
princípio de organização burocrática estatal. Aos poucos essa
organização burocrática vai tirando da aristocracia feudal as funções
locais que elas exerciam (por exemplo, tribunais, juiz de paz, coleta de
impostos etc.) e passando para a burocracia. É evidente que os
aristocratas perdiam a sua função sem perder a sua quota dos impostos,
criando então uma classe ociosa imensa, contra a qual se volta, com toda
justiça, a Revolução Francesa dois séculos depois. Mas ao mesmo tempo
que se forma a burocracia estatal, para preenchê−la é necessário ter
funcionários preparados. Para ter funcionários preparados, é preciso
haver uma expansão do ensino. Então cria−se, para uma multidão de
pessoas de todas as origens sociais mais pobres, desde a pequena
burguesia até os camponeses, uma promessa de subir na vida através do
funcionalismo público. Este é um fenômeno inédito na História. E
acontece que o funcionalismo público cresce, a burocracia cresce, e
junto com ela cresce o ensino. Mas, naturalmente, o número de
candidatos cresce formidavelmente mais. E com isso se cria uma legião
de pessoas que têm alguma instrução e que aspiram ao cargo público e
não o têm. É a esta classe que eu chamo a burocracia virtual .

Se você estudar a história de todas as revoluções (Revolução Francesa,


Revolução Russa, Revolução Chinesa etc.) não através de impressões
gerais e nomes de classes – gêneros universais como burguesia e
proletariado – mas se você for vendo uma a uma a origem social dos
líderes, era a esta classe que pertenciam. Esta é a classe revolucionária.
Mais ainda: todas as revoluções que ela fez foram sempre em proveito
próprio. Quem sai ganhando com as revoluções não é o proletariado e
também não é a classe capitalista. É a burocracia virtual, que sempre
legisla em causa própria, segundo a norma que foi assim enunciada pelo
próprio Trotsky: “O encarregado da distribuição jamais se esquecerá de
distribuir a si próprio em primeiro lugar.” Isto é norma, e é por isso que
esses países onde o Estado não deixa a economia à sua própria mercê,
onde a economia é controlada, são os mais pobres e os que têm os mais
altos índices de corrupção. Isto é necessariamente assim, e não há
solução enquanto o poder da burocracia, sobretudo da burocracia virtual,
não for quebrado.

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
Mas é preciso muita cara−de−pau para lhes dizer isto justamente aqui.
Porque esta escola existe para isto. Numa pesquisa feita entre
universitários brasileiros dois anos atrás, verificou−se que menos de 2%
deles queriam ser empresários depois de formar−se. Todos queriam um
emprego. De cara eu fico espantado, porque eu sempre ouvi dizer que a
Universidade faz parte do aparelho ideológico da burguesia para formar
a classe dominante, e de repente nós descobrimos que todos eles querem
ser empregados. Que tipo de empregado? Não é necessário dizer. Então,
isto quer dizer que vocês são burocratas virtuais, esperando para
transformar−se em burocratas reais. Portanto, são por excelência a
população da qual o movimento político revolucionário colhe os agentes
de transformação social. Porque, evidentemente, não há lugar para os
burocratas virtuais em nenhuma sociedade; só haverá lugar quando eles
estiverem no poder. Ora, tomam o poder acreditando que vão pôr fim às
injustiças. Uns acreditam, outros são mais cínicos e sabem que não.

Vamos fazer aqui uma comparação: aqui nós temos um sujeito maior e
mais poderoso que está oprimindo este aqui, que é menor e menos
poderoso. Então eu entro e digo: vou parar com essa injustiça, eu vou
intervir. Ora, para intervir numa briga entre o mais forte que oprime o
menos forte, eu tenho de ser necessariamente mais forte que os dois. Isto
quer dizer que qualquer intervenção política que vise a diminuir a
desigualdade econômica tem de fazê−lo necessariamente aumentando a
desigualdade política, portanto concentrando o poder político. Isto é uma
regra jamais desmentida em qualquer processo revolucionário violento
ou pacífico do mundo. Então, eu vou ter de concentrar o poder;
concentra o poder, concentra o quê? O controle.

Por outro lado, se eu concentro o poder político, do que é que vive o


poder político? O poder político não custa dinheiro? O próprio prof.
Alaor estava falando do orçamento militar americano. Isso quer dizer
que se há uma concentração do poder político, há necessariamente uma
concentração ainda maior do poder econômico. E é isto que permitiu ao
socialismo realizar um feito jamais igualado na história humana: matar
de fome, em cinco anos, trinta milhões de pessoas, no Grande Salto para
a Frente, que foi o quê? A centralização da agricultura chinesa. Isto é
uma verdadeira maravilha! Ninguém conseguiu isto. Ora, se vocês
quiserem tentar novamente… Bom, agora querem. O MST, no fundo,
quer isto: “Nós vamos fazer uma agricultura centralizada, estatizada,
diretamente sob controle do ministério”. Vocês sabem perfeitamente que
o MST não produz nada e que vive de cestas básicas. Saiu recentemente
um livro de um jornalista chamando Nelson Barreto, que visitou mais de
trinta acampamentos rurais e disse: “São favelas rurais”. É claro, não
poderiam ser outra coisa. A socialização da agricultura sempre dá nisto.
Se você pegar todos os países africanos que estão numa condição de
miséria atroz, todos eles foram vítimas de políticas estatistas,
centralizadoras e socialistas. Hoje em dia, na Etiópia, por exemplo, se
você toma uma cerveja, você paga 82% de imposto; se você tem um
firma que ganha mais quinhentos dólares por ano, você paga 52% de
imposto, e para cada tostão que ultrapassa os quinhentos, você paga mais
trinta, e assim por diante. Saiu um livro recentemente descrevendo a

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
economia da Etiópia – é uma maravilha, é o controle. Se o mercado é o
monstro que está deixando as pessoas miseráveis, lá eles não correm
esse perigo, porque o mercado está amarradinho. Ele está amarradinho
na Etiópia, na Zâmbia, no Gabão. Por que é que não imitamos esses
lugares? Parece que a presente geração está seriamente inclinada a fazer
isso. Por que é que está inclinada? Porque o raciocínio que preside essa
decisão, essa escolha, não é um raciocínio baseado na economia, na
realidade econômica, na racionalidade econômica. É um raciocínio de
ordem cultural.

Existe uma cultura marxista que está associada a símbolos de valor ético,
de bondade e de solidariedade intergrupal. Ora, você se desvencilhar de
uma ideologia ou de uma idéia é relativamente fácil, porque você
simplesmente muda de idéia. Mas, como é que você faz para se
desgarrar do meio marxista, da atmosfera marxista? Primeiro, tem de
abandonar seus amigos: eles não gostam mais de você. Isto, todos meus
alunos depõem, nesse sentido, e eu recebo centenas de cartas: “Eu sou
discriminado porque não sou marxista…” São centenas, e chegam todo
mês. Não estou acusando os marxistas de serem maus, não é isso o que
eu estou dizendo. Se eu fosse fazer um diagnóstico desse tipo, eu nem
precisava vir aqui: eu estou tentando ser o mais científico que eu posso.
Científico não quer dizer neutro, quer dizer apenas honesto.

Por exemplo, o professor se refere às novelas, ao poder ideológico que


elas têm sobre o público. Vocês já ouviram falar de uma novela chamada
Kubanacan ? Vocês sabem o que quer dizer “Kubanacan”? Sabem o que
quer dizer essa palavra? É o nome da agência oficial de turismo de Cuba.
Se você pegar todas as novelas da Globo, de vinte anos para cá, a
seleção ideológica é estrita. No tempo do falecido Dias Gomes havia
uma central de seleção de novela. A novela passava por três peneiras de
seleção: primeiro, ideológica; segundo, artística; terceiro, comercial.
Qual era a primeira instância? Ideológica. Ou seja, se não atende ao
requisito ideológico, nem passa à segunda instância. Nós estamos
impregnados de cultura marxista 24 horas por dia; é difícil sair de dentro
dela. Mesmo no tempo em que as coisas não eram assim, quem quer que
participasse desse meio tinha certa dificuldade de sair. Vou lhes contar
por que.

Quando eu comecei a trabalhar na imprensa, a primeira coisa que eu fiz


foi entrar no Partidão. O sujeito que me cooptou para o Partidão era um
jornalista pernambucano chamado Pedro. Eu vou lá, participo de várias
reuniões da “base” (na época chamava−se base à unidade mínima). A
base era na Folha de São Paulo, que se chamava Empresa Folha da
Manhã na época. Passa um mês, chega um sujeito muito sinistro do
Comitê Estadual e nos reúne na ausência do tal do Pedro, que era o chefe
da base, e diz: “Companheiros, estamos com um problema. Nós estamos
desconfiados de que o companheiro Pedro arrumou uma amante, e temos
razões para crer que ela é agente do Dops. Não temos certeza, e por isto
nós precisamos isolar esse camarada enquanto tiramos o assunto a
limpo. Para isso precisamos que vocês arrumem um local para
depositá−lo (um cárcere privado, evidentemente) enquanto

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
averiguamos”. Delegou quatro voluntários, entre os quais este que vos
fala, para fazer esta porcaria. Eu arrumei um barraco numa favela onde
eu nunca mais conseguiria chegar – é impossível, é depois de
Deus−me−livre. E deixamos o camarada lá. Passou uma semana, duas,
três, e nós íamos levar comida e cigarros para o sujeito. Daí a equipe de
apoio logístico foi trocada e eu passei meses sem ouvir falar do
camarada. Um dia eu escuto na redação a seguinte conversa (isto, uns
nove ou dez meses depois): “Sabe quem estava aí na portaria? Aquele
f.d.p. do Pedro. Nós não deixamos nem entrar.” “Ótimo, estamos livres
do problema.” Passam mais alguns meses, eu estou no bar na frente da
Folha tomando um cafezinho e chega o tal do Pedro, magro, chupado,
barbudo, verdadeiro mendigo. E veio falar comigo, e eu, como bom
militante, virei−lhe as costas. Este era um processo normal dentro do
Partido: excluir as pessoas que lhe eram desagradáveis. Isso não
aconteceu com um, aconteceu com centenas. Isso é muito comum,
porque é considerado uma justa medida de segurança.

Por aí vocês vêem como é difícil sair desse meio. Eu levei vinte anos
para sair. Você tem de cortar os contatos um por um, você tem de fazer
novas amizades, você tem de mudar de lugar, porque se você está ali
você não vai agüentar a pressão. Isto não é a força de uma ideologia,
uma ideologia não pode ser tão forte assim. Uma ideologia não penetra
até às mais íntimas reações emocionais da pessoa. Isto é uma cultura no
sentido antropológico do termo, da qual evidentemente fazem parte as
formulações doutrinais do marxismo; mas não essenciais, tanto não são,
que podem ser trocadas. Eu acabei de lhes citar o caso de que Marx
acreditava que era imprescindível o uso da violência (e nisto ele é
textual, não há menor possibilidade de dúvida), que a geração seguinte já
acredita que se pode implantar o socialismo pelo voto e que, em seguida,
se volta à teoria da violência, e assim por diante, numa sucessão
absolutamente alucinante de transformações. Então, o marxismo hoje diz
isso e amanhã pode dizer uma outra coisa completamente diferente, sem
perder o senso de unidade – isto é que é miraculoso. Há pessoas que
dizem que o marxismo é uma religião; eu digo: de maneira alguma. Ele
pode ser uma religião no sentido primitivo, em que cultura, religião e
sociedade formam um amálgama indiscernível. Mas no sentido das
religiões universais – Judaísmo, Cristianismo e Islam – elas têm de ter
um dogma perfeitamente identificável, com o qual você possa discutir, e
aceitar ou impugnar. Mas o marxismo não tem. O marxismo pode se
livrar de qualquer das suas doutrinas, se livrar de qualquer dos seus
feitos, e absorver os feitos do adversário. Eu já lhes provei como é
assim.

Um exemplo característico é o das relações entre marxismo e fascismo.


O fascismo existiu no mundo e chegou a ter força graças à União
Soviética. Por quê? Stalin, analisando marxisticamente o fenômeno,
acreditava que aquilo era uma rebelião meio anárquica de classe média
que conseguiria destruir as instituições das velhas democracias
capitalistas, mas que não conseguiria manter−se no poder. Então, ele
dizia que os fascistas eram “o navio quebra−gelo da revolução”. Dito de
outro modo, eles ganham e nós levamos. Então, decidiu ajudá−los o

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
mais que pudesse, sobretudo do ponto de vista militar. Vou lhes mostrar
aqui mais um livro: The Red Army and the Wehrmacht . É a história de
como a União Soviética construiu militarmente a Alemanha nazista. Isto
foi escondido durante muito tempo e apareceu agora com a abertura dos
arquivos de Moscou. Muito bem. Acontece que esta teoria que Stalin
tinha a respeito do nazifascismo não era a que Hitler tinha. Hitler tinha
outra teoria. Em função disso, ele de repente dá para trás e invade a
União Soviética. Aquilo era tão absurdo do ponto de vista da
interpretação marxista de Stalin que ele levou dois dias para acreditar
que aquilo estivesse acontecendo. Ele achou que era uma operação de
contra−informação feita pelos malignos ingleses. Bom, durante toda a
década de 30 houve estreita colaboração com o nazismo, antes da eleição
de Hitler. Hoje todo o mundo sabe do pacto Ribentropp−Molotov de
1939. O pacto foi apenas a exteriorização de uma colaboração muito
profunda que pelo menos desde 1933 construiu o poder militar da
Alemanha. Ao mesmo tempo, como operação diversionista, Stalin
lançava em alguns países ocidentais, especialmente na França, uma
imensa campanha de antifascismo literário, na qual toda a
intelectualidade francesa colaborou, sendo muitíssimo bem paga. Até
hoje, a noção de fascismo que nós temos é esta. Em 1933 houve o
famoso atentado ao Parlamento alemão; daí lançaram a culpa num
comunista e prenderam um agente do Komintern, George Dimitrov –
vocês já devem ter ouvido falar disto. George Dimitrov chega ao tribunal
e diz: “Eu estou aqui preso por causa da tirania fascista dos capitalistas,
a ditadura dos Krupp e dos Thyssen.” Até hoje as pessoas acreditam que
nazifascismo é isto. Não sabem, por exemplo, que o velho Thyssen,
quando veio o nazismo, fugiu para a França, de onde foi seqüestrado e
obrigado a voltar para colaborar com os seus inimigos. Mas como é que
George Dimitrov foi parar na cadeia? É muito simples. Ele era a figura
mais importante do Komintern, e estava ali na Alemanha; foi almoçar no
restaurante que era o ponto de encontro de toda a oficialidade nazista;
vocês imaginem um militante clandestino fazer isso, almoçando com
dois de seus assessores ao lado. Foi preso ali, evidentemente, sem
nenhuma violência, foi levado até o tribunal, onde pôde fazer o seu show
e em seguida foi inocentado e devolvido em paz à União Soviética. Seus
dois assessores que sabiam da história foram mortos. Isto quer dizer que
toda a nossa concepção corrente de fascismo é um mito publicitário,
criado para encobrir a colaboração profunda da União Soviética com o
fascismo.

Olhem, eu lhes asseguro com a experiência de quem estuda esse negócio


há trinta anos: eu não sou um teórico neoliberal, não pertenço a
movimento nenhum, tenho horror dessa direita brasileira, cuspo na cara
de todos eles, estou pouco me lixando para o que pensam, não estou
falando em nome de ninguém, e não tenho nenhuma solução para os
problemas do mundo. Eu falo somente daquilo que eu estudei. Esse
negócio de marxismo e de história do comunismo eu estudei. Eu lhes
garanto: eu nunca encontrei uma afirmação central, fosse do próprio
marxismo fosse da cultura comunista em geral que, examinada, não se
mostrasse exatamente o contrário da verdade. É uma por uma, a lista não
acaba mais. Eu mesmo, chegou uma hora em que comecei a ficar

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
alucinado: não é possível, tudo o que eles dizem que é invenção da tal da
direita é verdade.

É experiência de vida que eu tenho para lhes dizer. Para mim foi
chocante, porque eu saí do Partido não por discordância ideológica; saí
simplesmente porque fiquei moralmente confuso com episódios como
esse que eu lhes contei, e durante 25 anos não dei palpite em nenhum
assunto político, fiquei quietinho no meu canto, estudando e tentando
chegar a conclusões. O material que eu tenho sobre isso é imenso, e me
leva a poder dizer: Marx era um charlatão, Marx era um vigarista. Por
exemplo, para provar que a evolução do mercado tornaria os ricos mais
ricos e os pobres mais pobres, ele se socorreu do quê? Do exemplo que
ele tinha à mão, a Inglaterra, que era o único país da Europa com boas
estatísticas na época, e o melhor material eram os Blue Books, relatórios
anuais do Parlamento. Quando Marx foi ver os relatórios, descobriu que,
ao contrário do que ele estava dizendo, a condição da classe operária
tinha melhorado. O que é que ele fez? Ele tinha todos os relatórios e
consultou um por um. Os registros estão na biblioteca do Museu
Britânico até hoje. Ele conhecia todos os registros, mas como os
registros não comprovavam o que ele queria, ele preferiu usar os
registros de trinta anos antes. Se isso não é vigarice, eu não sei o que
seja. Mais ainda: na hora em que o sujeito editou o seu próprio sistema
de “materialismo dialético”, vocês já pararam para pensar nessa
expressão? Uma dialética é um fluxo, um processo inteligível de idéias.
Em que sentido isto pode acontecer na matéria? Engels diz que a matéria
tinha estrutura dialética. Por exemplo, hoje nós diríamos assim: o elétron
é a tese, o próton é a antítese e o átomo é a síntese. Não é preciso dizer
que todas essas idéias foram absolutamente desmoralizadas. Depois de
desmoralizadas, apareceu esta versão que o prof. Alaor defende agora:
“Não, Marx não quis dizer isto, mas usou o materialismo apenas no
sentido da convivência do homem com a matéria, no sentido da ação
histórica sobre a matéria.” Se o materialismo de Marx diz respeito
apenas à nossa ação sobre a matéria, então a matéria é o fator passivo e
alheio ao materialismo dialético. Só existe materialismo dialético,
portanto, na ação humana. Mas que raio de materialismo sem matéria é
esse aí? Isto não é um materialismo. O que é a matéria para Marx? Marx
não diz absolutamente nada sobre isso, e ele acredita que o processo
central é a “ação transformadora do homem no cosmos”. Ora, quanto do
cosmos o homem pode transformar? Um pedacinho insignificante da
crosta de um planetinha, e todo o restante do cosmos permanece
perfeitamente indiferente a isto aí. Como é que este processo pode ser o
centro da realidade material? Se você disser que espiritualmente ele é o
centro, isto é possível, aí faz sentido; embora pequeno fisicamente, ele é
significativo. Colocá−lo materialmente no centro é nonsense e é de um
primarismo filosófico digno de analfabeto. Mas Marx não era um
analfabeto, Marx era simplesmente mentiroso. As provas disso são
abundantes: a sua falsificação de fontes, as interpretações absolutamente
forçadas. Por exemplo, quando ele diz que inverte Hegel e o põe de
ponta−cabeça: ele não faz absolutamente nada disso. O que ele faz com
a dialética não tem nada a ver com Hegel, ele passa longe. E no entanto
todo mundo acredita que é a estrutura da dialética de Hegel que está lá

32
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
dentro, e assim por diante.

A quantidade de charlatanismo é muito grande para eu poder lhes expor


em meia hora, ou até em um mês. Eu tenho dado aulas e mais aulas
sobre isto, e o negócio não acaba. Então, eu vou terminar esta exposição
com um apelo. Não se sai de uma cultura mudando de idéia. A cultura
abarca a personalidade das pessoas. Para você abandonar essa cultura,
você vai ter insegurança, problemas psicológicos e dificuldades
existenciais terríveis. Isto quer dizer que dentro da redoma dessa cultura
não é a mente ou a opinião das pessoas que está presa: é a alma e a
existência delas. E se é para falar em liberdade, então, antes de querer a
liberdade para os outros, experimente o que é a liberdade. Experimente
examinar a cultura marxista não desde dentro, como ela sempre faz, mas
experimente olhar de fora, e vocês terão uma visão bem diferente da que
talvez tenham. Muito obrigado.

MEDIADOR : O prof. Olavo de Carvalho não concorda com passar dez


minutos ao prof. Alaor Caffé Alves para tecer comentários.

OLAVO DE CARVALHO : Só se eu também tiver dez minutos


também. Ou é igual ou nada. Ou é tudo ou nada. Ou é honesto ou é
sacanagem.

[Há uma discussão sobre a continuação do debate e fica decidido que


cada um dos debatedores terá a palavra por dez minutos.]

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, eu acho que as coisas estavam indo


muito bem. Mas esta última, inclusive o aplauso que se deferiu para um
tipo de política que me é extremamente estranha e séria, mostrou
inclusive que não se sabe o que é o nazismo. Porque os outros, isso que
vocês conhecem, vocês sabem o que é… Porque existe uma outra idéia
do nazismo que talvez fosse aceitável, como o Olavo falou.
Profundamente triste isso. De qualquer forma, a questão de dizer que
Marx é um charlatão é muito complicado, é muito difícil formular dessa
forma porque é atacar uma pessoa que não está presente, que não tem
nem a condição de se defender. Mas isso é muito complicado porque não
existe só a literatura marxista, existem marxistas, os que são
simpatizantes de Marx, os que aproveitam parte da concepção marxista,
e que admitem perfeitamente a possibilidade de desenvolver teses
interessantes e importantes, de cunho científico. Marx viveu
praticamente a vida inteira naquela biblioteca de Londres dando toda a
sua vida para isso, e estudou profundamente a sociedade da sua época.
Como eu disse, ele pode ter errado em muitas coisas. Até a gente aceita
isso, que Marx errou nisto ou naquilo. Mas atacar uma dimensão moral,
contra um intelectual que é um dos primeiros no mundo, é um dos
maiores intelectuais, indiscutível isso… Alguém vai discutir uma coisa
dessa?

OLAVO DE CARVALHO : Eu vou discutir.

33
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
ALAOR CAFFÉ ALVES : É, sempre tem alguém. Eu acho tudo muito
gratuito isto, colocar essas questões que foram colocadas aqui, muito
gratuito. Não, não é assim que vamos discutir. Eu, por exemplo, fiz toda
uma série de colocações singulares a respeito de como se estrutura o
sistema, pelo menos aí rapidamente, pelo menos no sentido de
verticalização, mas eu fiz umas coisas concretas, de mencionar portanto
discussões conceituais. Quando se penetrou no terreno conceitual, se diz
que Marx não sabe nem do quê está falando sobre a matéria, mas Marx
nunca se preocupou especificamente com a matéria no sentido físico. E
quando ele [Marx] fala em matéria, a matéria corresponde a um esforço
da transformação do homem como um fato importantíssimo, que não foi
nem colocado aqui. E ele [Olavo] diz que estudou, temos que fazer uma
análise disso. Que é “o” debate. Debate da forma pela qual os homens
agem sobre o mundo, transformando o mundo. Dizer que Marx queria
transformar o universo não tem sentido. Não é disso que ele estava
falando. Ele nem pensava nisso…

OLAVO DE CARVALHO : Nem eu disse isso.

ALAOR CAFFÉ ALVES : … ele nem disse isso. Nem foi dito isso,
nunca. “A transformação do universo, do cosmos.” A transformação que
o Marx propunha era a transformação do homem, do homem na sua
pequena Terra mesmo, no seu planetinha, direitinho. Mas é o homem,
ele estava estudando o homem! Ele não estava estudando um marciano
nem nada disso. É o homem e, portanto, os homens, claro, têm uma
dimensão concreta que é a ação humana, que ele imagina não poder
explicar as questões especulativamente. Era isto o que ele queria dizer
só. Que a especulação filosófica, puramente teórica, não é suficiente para
caracterizar o que o homem é. Marx postulava algo um pouco na
contraposição, na contramão dos racionalistas, especialmente um
Descartes, que dizia que o homem é um ser pensante. A postulação do
homem, inclusive, como ser pensante, o distinguia dos outros animais, é
assim que se pensava em forma clássica. E Marx não acreditou
simplesmente nessa posição, ele avançou. Ele não está excluindo a vida
teórica, ele foi um teórico. Ele se trancou. Ele quis incluir a vida
emocional dele, a vida da praxis , da ação, da decisão, dos valores. Isso
aí ele quis incluir. E é claro que o movimento da praxis envolve
exatamente o movimento do homem como um todo, não apenas como
inteligência, como um ser especulativo, como lógica. Ele via o homem
como um movimento do seu corpo, dos seus pés, das suas mãos. E uma
relação social, nunca se viu o homem tornar−se solitário. Ele não
pensava na matéria no sentido, por exemplo, dos gregos, buscar a arkhe ,
o fundamento de todas as coisas, como se fazia desde Tales de Mileto,
Anaximandro, Anaxímenes, Anaxágoras, e esses pensadores todos que
passaram, os pré−socráticos. Na verdade, ele trabalhou muito com esses
filósofos interessantes, que aliás foram trabalhados também por Engels,
que é Parmênides e Heráclito, com as suas posições. Pena que não dá
tempo de desenvolver toda a temática desses pensadores muito
maravilhosos, que foram trazidos para nós, que foram recuperados.

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
Quando Marx faz essa postura, de não ser um homem teórico, é porque
está vivendo justamente num período que se chama “Revolução
Industrial”. O homem pobre não pode ser simplesmente teórico, ele tem
que entrar em contato com o mundo, transformar o mundo, ele tem de
mudar a matéria−prima, ele tem de buscar matérias−primas, ele tem de
transformar o mundo com as suas mãos, com a sua indústria. Daí porque
ele teve de começar a pensar especificamente, não de forma puramente
teórica, ou de forma especulativa. Esta dialética é diferente. Quando ele
busca a materialidade, não é essa materialidade portanto abstrata. É
muito concreto, porque ela é calcada no trabalho humano. Para ele, o
trabalho é fundamentalmente aquele núcleo que perpassa o próprio
homem. O homem é produto do seu trabalho na história e socialmente.
Não há homem sem trabalho, sem ação com o mundo. Trabalho é a
administração do homem sobre o mundo, transformando esse mundo,
porque nisso ele transforma−se a si mesmo. É isso que ele quis dizer:
matéria transformada permanentemente pela sua própria ação. Não é
matéria bruta, como eu contava para ele [Olavo]. Ele nem tinha essa
idéia da física nem da química. Não contava para Marx isso. O
importante para ele era a dimensão fundamentalmente social, isso é que
era importante para ele.

Essa questão da burocracia, é claro, todo sistema social hoje, tem de ter
uma burocracia. Por isso mesmo que se propugna por uma dimensão
outra, que é aquela que o Olavo disse a respeito do poder maior do que
aqueles poderes. Um poder que oprime o outro, que pressupõe o outro,
que é bem maior. Sabe qual é o poder maior? É a comunidade! É a
sociedade democraticamente organizada, articulada de foma tal que se
permita coibir (agora sim, a palavra mais correta) a ação sozinha e
solitária do mercado. Não pensem os senhores que vamos aqui imaginar
que o mercado que age diariamente, com bilhões e bilhões de dólares se
movimentando pelo alto, pelo labor da globalização, nós vamos
conseguir neutralizar isso. Simplesmente com o quê? Com a vontade
singular de cada um? Ou com recursos que nós não temos? A única
forma de coibir é exatamente através de uma democracia participativa!
Não é através da democracia representativa, que de quatro em quatro
anos vocês vão correndinho num domingo determinado de manhã cedo e
depositam um voto ali, para eleger os políticos que, em última instância,
vão ser cooptados pelo sistema. Não é isso. É a democracia participativa
formada por divisão de comissões, de conselhos, de articulação de
comunidades. Não é fácil de fazer isso! É lógico que é uma coisa difícil.
É ela que vai, de certo modo, se opor às dimensões do mercado, que está
sob a decisão de quantos? Eu pergunto aos senhores: quantos? Poucos!
Os donos do mundo! Eles decidem o que querem! Onde pôr o capital,
investir, tirar, pôr… Eles fazem. Esses movimentos de capitais procuram
as comunidades onde a mão−de−obra é mais barata. Dizer… Essas
postulações de que se o Estado interfere o sistema fica pior, ele está
propugnando fundamentalmente que largue tudo ao mercado, que façam
tudo de acordo com as forças do mercado, que tudo vai bem. Como, se
cada pessoa tem o seu poder no mercado em função do quê? Em função
da sua entrada, da sua renda. E quantos têm renda? Eu não estou
colocando a questão daqueles que não têm trabalho, porque esses não

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1

têm mesmo nada. São aqueles que ainda têm trabalho e que ganham
metade de um salário mínimo, milhões de pessoas aqui. Como é que
essas pessoas vão definir situações, vão decidir sobre questões do
mercado? E essas pessoas vão fazer o quê? Vão ganhar mais? Então
vocês estão percebendo que eu acho que essas questões de colocar Marx
como espertalhão, como… não é bom. Não fica bem. Não fica bem.
Vamos trabalhar mais com os outros filósofos, com outros pensadores
que seguiram, inclusive que houve outras mudanças, outras formas
inclusive de considerar Marx, a questão até dessa violência, nunca Marx
falou de materialismo histórico, nunca! Me conta onde Marx diz
materialismo histórico! O primeiro a aplicar isso foi Paul Lafargue. Foi
outra pessoa! Marx nunca falou em materialismo histórico.

OLAVO DE CARVALHO : Falou em “materialismo dialético”.

ALAOR CAFFÉ ALVES : E mesmo sendo “dialético”, Marx nunca


estabeleceu essas formas, esses jargões (que eu concordo, são jargões),
que no fim acabam distorcendo até o pensamento, embora dê a entender
Marx nos seus conceitos. Ler O Capital , ler… Tem várias obras dele
maravilhosas e interessantes, já que ele [Olavo] está fazendo tanto
denegrir, tanto. Eu diria para vocês que há obras notáveis. Obras
notáveis que exprimem conceitos riquíssimos. Podem não ser todos
suficientes para explicar tudo no mundo, é claro que não é isto. Mas que
nos ajuda a compreender o homem, como outros mais, não só Marx.
Pensem num Weber, por exemplo, um Durkheim. Tem de estudar esses
pensadores para mostrar plenamente que tudo se compõe, esse sim, o
espírito humano, mas como a base fundamental da estrutura de ação
humana constante e permanente, que é o trabalho, que nós devemos
cultivar permanentemente. Estou contra essa idéia de “Marx charlatão”.
Acho muito baixo para isso. E o prof. Olavo não precisa se socorrer
desse tipo de coisa. Não precisa. Ele é suficientemente filósofo, eu sei,
eu conheço o trabalho dele. Dá para dizer uma coisa mais profunda, mais
tranqüila, mais científica. É isso.

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1

Textos >> Marxismo, Direito e Sociedade, parte 4

<< parte 3

OLAVO DE CARVALHO : Em primeiríssimo lugar, é preciso lembrar


aos senhores que o conceito de fraude intelectual não é um insulto, é um
conceito, inclusive jurídico, perfeitamente delimitado, e que eu tenho
todas as provas de que Marx se enquadra nisto, pela falsificação de
fontes, pela má interpretação proposital de autores que ele conhecia
perfeitamente bem, e assim por diante. Em segundo lugar, eu não vejo
por que eu deveria me abster de usar a palavra correta para designar o
procedimento dele, quando na verdade eu li Marx durante muito tempo e
conheço bem o estilo de Marx. Marx se referia a pessoas contra as quais
ele não tinha tantas acusações assim chamando−as de cães sarnentos,
vendedores de drogas, proxenetas, canalhas. Assim, este é o estilo de
Karl Marx. Eu não estou usando nada disso, eu estou usando um
conceito perfeitamente delimitado de ordem jurídica, dizendo que isto é
fraude intelectual. Outra coisa: eu não posso confundir a tranqüilidade
com a cientificidade. Estar nervoso ou estar calmo não tem nada a ver
com esta história. Não vamos confundir calma e tranqüilidade com
honestidade. Só interessa uma coisa aqui: tem de ser honesto. Ou seja,
não fingir que sabe o que não sabe nem que não sabe o que sabe: isto é a
definição de honestidade intelectual.

Os indícios, as provas da fraude intelectual de Marx são vastíssimas, e é


uma literatura enorme. Infelizmente essa literatura, no Brasil, é
desconhecida, porque o ensino universitário aqui é nesta base: existe a
redoma. Prova de que existe a redoma é que o prof. Alaor ficou
escandalizado quando eu sugeri que havia um outro conceito de nazismo
que não fosse aquele expresso por Dimitrov, o que significa que ele não
conhece, ele nem imagina que existe: ele também está dentro da redoma.
As principais obras sobre o nazismo rebatem essa concepção marxista no
todo: as obras de Norman Cohn, Eric Voegelin, Leo Strauss, há uma
bibliografia imensa sobre o nazismo. Se existe uma coisa que é bem
conhecida hoje, é o nazismo. Sabemos que ele não foi de maneira
alguma a ditadura do grande capital, sob aspecto nenhum, e muito
menos ainda foi um regime capitalista: foi um dos regimes mais
socialistas e mais intervencionistas que houve na história do mundo. E
quando eles se chamaram de partido nacional−socialista, não foi à toa,
não foi só para parecer. A semelhança estrutural entre nazismo e
comunismo permite dizer que, de fato, a única diferença é entre

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
socialismo internacional e socialismo nacional. É somente isso, e é por
isso mesmo que não pode haver uma “Internacional Nazista”, porque só
quem se identifica com a cultura nacional é que pode participar daquela
porcaria. Então, existe outro conceito sobre o nazismo sim. Não é para
ficar escandalizado, mas o próprio escândalo do prof. Alaor mostra
como essas idéias e essas informações estão distantes do meio
universitário hoje. Porque o prof. Alaor não é um homem inculto; ao
contrário, é um homem bem informado. Só que é o seguinte:
alimenta−se dessa cultura, e tudo o que recebe de fora já come no
formato apropriado a esta cultura. Pode−se passar uma vida assim, e eu
digo: eu levei vinte anos para sair disto.

Uma outra coisa que foi dita na outra intervenção é a respeito dos 400
bilhões de dólares do orçamento militar americano: “Se dessem 400
bilhões de dólares para o Brasil ou para a África, nós sairíamos do
buraco.” Eu lembraria a vocês um outro dado: só no ano de 2000 (é a
informação mais recente que eu tenho, não tenho outra mais atualizada),
os cidadãos americanos – cidadãos e empresas, sem contar o governo –
fizeram um total de 200 bilhões de dólares de contribuições para
entidades de caridade, principalmente do Terceiro Mundo. Some com o
governo, e veja quanto saiu. Ora, o que acontece com esse dinheiro? É
dado diretamente aos necessitados? Não, é dado a uma estrutura
burocrática da democracia participativa: é a comissão, é o conselho, é
não−sei−o−quê etc. E tudo isso tem despesa: tem de pagar telefone, tem
de pagar aluguel, tem de pagar empregados etc. Vocês sabem como os
americanos definem FMI? FMI é uma entidade que se dedica a tirar
dinheiro das pessoas pobres nos países ricos para dar às pessoas ricas
nos países pobres. Essa definição é muito precisa. De vez em quando nós
vemos a nossa esquerda irritada com o FMI (“Ah, porque o FMI…” etc.)
como se o FMI fosse um propugnador da economia liberal e não um dos
maiores controladores da economia que existe no mundo: é o órgão
controlador por excelência fundado por Lord Keynes, que além de ser
um estatista feroz era um colaborador da espionagem soviética. Ora, isto
quer dizer que ficam brabos de vez em quando com o FMI, usando−o
como símbolo do capitalismo. Mas, quando o FMI estrangulou
economicamente o governo Somoza para dar o poder aos sandinistas,
ninguém ficou brabo. Ou seja, o FMI não tem essa identidade ideológica
que lhe estão dando, ele tem uma outra. Quer saber qual é a outra? Eu
lhe digo: se o senhor fala das grandes fortunas, veja as duas grandes
fortunas, Rockefeller e Ford.

Vocês sabem que se não fossem Rockefeller e Ford não existiria a


esquerda nacional. Elas subsidiam partidos, ONGs, o Fórum Social
Mundial etc, e ninguém pára para pensar que talvez a equação
socioeconômica do mundo seja um pouco mais complicada, um pouco
mais sutil do que o esqueminha marxista admite que você veja. Na
verdade, se você pensar: mas por que é que esses grandes capitalistas
contribuem para o movimento revolucionário? É por um motivo muito
simples. O sujeito enriquece dentro da economia liberal e acumula tanto
dinheiro, mas tanto dinheiro, que dali a pouco ele entra na seguinte
consideração: “Não podemos permitir que essa fortuna, que custou tanto

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
esforço, esteja à mercê das forças irracionais do mercado. É preciso
preservá−la.” Então, ele deixa de raciocinar capitalisticamente e passa a
entrar em considerações dinásticas. Ele tem de assegurar a continuidade
daquela fortuna: o mercado não pode fazer isso, somente o Estado pode.
Por isso é que se você pegar as duzentas maiores fortunas de Wall Street,
elas jamais apoiaram uma política liberal. Entre dois candidatos nos
EUA, eles apóiam sempre o mais intervencionista e estatista. Isto é
regular. Por que é que eles podem fazer isso? Porque eles sabem, pelo
menos desde a década de 20, que o estatismo total jamais acontecerá.
Então, eles estão seguros: por mais estatismo que venha, haverá uma
margem de liberdade econômica para quem tenha o poder de
assegurá−la. Eles sabem que o estatismo total não funciona, porque isto
lhes foi demonstrado. Eles aprenderam – e nós, parece que até hoje não –
com o economista Ludwig von Mises na década de 20. Ludwig von
Mises disse o seguinte: se você implanta o socialismo, você elimina o
mercado; se elimina o mercado, as coisas não têm preço; se não têm
preço, não dá para fazer cálculo de preço; se não dá para fazer cálculo de
preço, não dá para fazer economia planejada; portanto, não existe
socialismo. Por isto mesmo, tanto os metacapitalistas quanto os
dirigentes socialistas se prepararam para isto. Na União Soviética, por
exemplo, sempre se reservou uma quota de 30 a 40% para a economia
capitalista clandestina. E é por isso que se explica o surgimento dos
grandes milionários russos. Que, se era tudo do Estado, de onde
apareceu tanto milionário do dia para a noite? Já eram milionários.
Sempre existiu capitalismo na Rússia, como sempre existiu na China. Ou
seja, a estatização total nunca acontecerá. Os líderes comunistas sabem
disso, e os grandes banqueiros sabem disso. Por isto, os grandes
banqueiros, as grandes fortunas, só têm um inimigo: chama−se
economia liberal. Porque ela dissolve as grandes fortunas na
concorrência do mercado e eles precisam do Estado para garantir o seu
poder monopolístico; por isto fomentam movimentos socialistas e
estatistas em todo o Terceiro Mundo. E nós, idiotas, caímos nessa
acreditando que estamos lutando contra o poder do capitalismo quando o
estamos servindo. Muito obrigado.

Mediador : Passamos agora às perguntas.

P: Eu vou fazer duas perguntas ao prof. Olavo. A primeira, talvez eu


tenha compreendido mal – na verdade são três perguntas –, o senhor
chegou a dizer que os censores das novelas da Globo tinham uma
ideologia marxista…

OLAVO DE CARVALHO : Certamente.

P: Eu só queria confirmar isso. Isso não me parece evidente, então eu


gostaria de um pouco mais de explicação. Com relação à sua concepção
do marxismo como cultura, no sentido antropológico de termo, eu
também não consigo enxergar claramente todas as dimensões disso,
porque a cultura no sentido antropológico implica instituições, e aí eu
gostaria de enxergar mais claramente quais são as instituições marxistas
que nós temos no Brasil, no Paraguai, em qualquer outro desses países.

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
E a última pergunta é que o senhor faz uma aproximação, inclusive
mostrando gráficos, entre o Estado intervencionista e centralizado e o
marxismo… [troca de fita]

OLAVO DE CARVALHO : Bom, são três perguntas. Em primeiro


lugar, estude simplesmente as biografias de Dias Gomes e de Janete
Clair, que sempre foram militantes do Partido Comunista; em seguida,
você vai precisar de informações de um pouco mais de dentro e conhecer
os scripts de novela que são propostos, que você vai averiguar
gradativamente a introdução de elementos de propaganda claramente
esquerdista, se bem que light , evidentemente. Porque você vai usar o
meio de propaganda conforme a natureza e o público que você vai
atingir. Em segundo lugar, quanto à questão da cultura marxista, a
resposta é simples: leia Gramsci. E não é verdade que cultura implique
instituições. Cultura, no sentido antropológico, é um termo que abrange
desde culturas indígenas primitivas até às [culturas] modernas. Eu usei
“cultura” e não “sociedade” exatamente por este motivo. As instituições
dos países socialistas se incluem nisto; fora dos países socialistas você
pode ter um domínio sobre uma parte das instituições, mas isto não é
absolutamente essencial para o processo que eu estou descrevendo. E,
quanto à terceira pergunta, é verdade que naquele momento Marx
advogava o livre câmbio porque as políticas protecionistas eram
políticas herdadas de um concepção mercantilista antiga, e naquele
momento Marx achava que era mais importante liberar a força do
capital, para que crescesse e para que, no entender dele, chegasse a criar
a contradição que resultaria no socialismo. Porém, a verdade é que, no
século XX, sempre os partidos comunistas e de esquerda favoreceram as
políticas protecionistas, como no Brasil. Aliás, uma das vantagens da
esquerda é ser internacional. Por quê? Porque ela explora as contradições
entre países. Então, por exemplo, nos EUA, a esquerda sempre apóia
políticas protecionistas; e no Terceiro Mundo reclama contra as políticas
protecionistas americanas que ela mesma criou.

P: É o seguinte: eu estava ouvindo aí esses temas – a revolução, os


políticos, o jurídico, qualidade de vida dos brasileiros, milhões de
miseráveis, como resolver isso, distribuir renda – e isso me fez lembrar
que três anos atrás aproximadamente eu lia o Joelmir Beting, que
escreveu um artigo em que ele defendia, em vez da apropriação dos
meios de produção, a tributação da produção e da renda. Deu como
exemplo países como Suécia, Noruega, Dinamarca e Finlândia. Talvez
eu não esteja sendo preciso por uma questão de memória fraca, mas
eram basicamente esses países da Escandinávia. Eu pesquisei e descobri
que exatamente esses países citados pelo Joelmir Beting são países com
cargas tributárias extremamente elevadas (30%, 40%, 45%, 50% e mais).
E, por coincidência, esses países também são os países com melhor
índice de desenvolvimento humano, ou seja, melhor qualidade de vida.
Então, será que nos regimes capitalistas vigoraria o que Joelmir Beting
chamou de “socialismo fiscal”?

OLAVO DE CARVALHO : De maneira alguma. Na escala de liberdade


econômica a Dinamarca está em 12 o lugar. Imposto elevado não basta

40
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
para caracterizar um controle estatista. É necessário haver legislações
restritivas etc. No conjunto, a economia dinamarquesa é extremamente
livre, está bem mais próxima do liberalismo do que qualquer outra coisa,
e assim também os outros países. Se me escreverem para o meu e−mail,
eu passo essa escala para quem quiser.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, a tributação vem do corte financeiro


em cima da sociedade civil. A sociedade civil tem a produção. O Estado
precisa viver de um recurso, quer dizer, o recurso é extraído da
produção. E conseqüentemente a produção, como não é neutra, ela
envolve capital, o capital muitas vezes resiste à tributação. Vocês vêem
que ele resiste à tributação tendo em vista o fato de que isso atrapalha a
acumulação dele. Então, ele não quer evitar, ele não quer ter limitações
de sua acumulação. A tendência, portanto, é haver uma crise interna,
pelo processo capitalista, quando há essa quantidade muito grande,
muito acentuada dos tributos. Portanto, mais uma vez existe o problema
dos conflitos e das contradições internas da sociedade em torno disso.
Quando não acontece isso, o sistema cria o “caixa 2”. Vocês já ouviram
falar no “caixa 2”: não paga exatamente para ficar com uma parte e
conseguir fazer, com isto, a acumulação. Há portanto uma dinâmica
econômica no processo, muito importante: não é simplesmente tirar da
sociedade.

P: Eu gostaria de saber dos dois professores como é que eles definem o


atual momento político e ideológico do país, e se os dois têm esperança
no Brasil, e no quê eles teriam esperança?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, o atual sistema, o atual momento


político é um momento à esquerda. Sabemos que é isso. Pelo menos
como ideário, o sistema que prevalece hoje é o Partido, é o PT. Só que é
evidente que o PT não pode tomar posições senão pragmáticas, em
função da situação. Porque aquilo até que se esperava – que o PT
tomasse uma posição mais radical em termos econômicos –, não o fez,
aceitando de certo modo as diretrizes de definição econômica e social,
tendo em vista os problemas que eles estão enfrentando. Vocês vêem até
que eles estão conservadores no processo, inclusive de abertura
econômica. Isso significa, é claro, que não é a perda do ideal mais
socializante, ou então mais equalizador, do sistema social. Isso é
importante. Não é esta perda. São as impossibilidades que o próprio
sistema impõe. E essa impossibilidade não é fácil. Por ter uma atuação
pragmática que tem de fazer, porque tem de governar o país, e não
perdê−lo mas governá−lo, então ele tem de tomar certas posições
pragmáticas nesse sentido. É claro que isso implica uma série de
questões e problemas que nós temos de enfrentar como um todo, o país
como um todo. E o próprio governo neste caso tem problemas muito
graves e gargalos seríssimos. Não porque ele não tenha essa dimensão
social, mas porque ele enfrenta dificuldades e medidas que eles não têm
suficiente controle e condições de fazer.

OLAVO DE CARVALHO : Muito bem. O presente governo tem duas


prioridades e nenhuma delas tem nada a ver com o chamado “social”. A

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
primeira é manter o equilíbrio orçamentário, controlar a inflação e, em
suma, atender às exigências do FMI de, como eles chamam, sanidade
financeira. Notem bem que essas exigências não têm o teor ideológico
que as pessoas lhes atribuem. Esse mesmo conjunto de exigências pode
ser usado para esmagar governos de direita ou de esquerda – acabei de
lhes dar o exemplo de Somoza. Então, dependendo de quem controla o
instrumento, ele aperta aqui ou aperta acolá. Esta é a primeira prioridade.
Para quê? Para o governo ter tempo de desenvolver a segunda parte, que
é a integração dos movimentos políticos latino−americanos –
movimentos revolucionários – e a identificação de Partido com o Estado.
São essas duas coisas. Essas duas coisas dão um trabalho miserável.

Eu acho que o governo está fazendo isso da melhor maneira possível. Eu


acho tudo isso de uma extrema habilidade. Mais ainda: esta é a política
que Lenin seguiria. Três meses antes de o Lula ser eleito, eu escrevi um
artigo chamado “O que Lenin faria”, se ele tivesse o poder na mão. Faria
exatamente isto: acalmar o investidor estrangeiro (através do equilíbrio
fiscal etc.) e montar um sistema de controle político (através da
expansão indefinida do Partido, da identificação entre Partido e Estado
etc.).

Ter esperança ou não ter esperança é uma coisa que, com relação à
política, eu sou incapaz de ter. Eu nunca coloquei nenhuma esperança
em política alguma; nem chego a entender o que as pessoas querem dizer
com isso. Eu estou me limitando a estudar a situação e tentar entendê−la
da melhor maneira que eu possa. Não tenho nenhuma fórmula para
salvar o Brasil, mas se fosse para fazer uma coisa boa, eu faria algo que
o governo Lula anunciou no começo que ia fazer. O governo viu que o
grande número de propriedades imobiliárias irregulares no país (quase
80%) impede a formação de capital para os pobres. Ou seja, os pobres
têm o capital na mão, mas é capital morto, não tem liquidez. E ele fez o
plano de distribuir títulos de propriedade imediatamente. Mas falou isso
durante uma semana e depois broxou completamente. Isto era a coisa
boa para se fazer: não tem nada a ver nem com agradar o FMI nem com
fazer a revolução latino−americana. Isto eu teria feito se estivesse no
lugar deles.

P: Eu gostaria de fazer uma pergunta para o prof. Alaor, e se o sr. Olavo


quiser comentar também… Bom, o professor falou que acredita numa
democracia participativa, e entende isso como a participação de cada
indivíduo de uma sociedade brasileira diretamente nas decisões
governamentais. Eu pergunto: como isso é possível hoje no Brasil, sem
que haja uma dominação dos meios públicos? Por exemplo, aqui na
faculdade tem o orçamento participativo: os alunos vão, orçamento
participativo, pá−pá−pá, chega aqui, assembleísmo, pá, a maioria dos
alunos acaba não decidindo porque “não tem tempo, não pôde ver, não
pôde ir para a aula”. Enfim, como é que isso vai acontecer com o resto
do povo brasileiro, com o pescador, um sujeito que não entende muito
bem de política (com todo o direito), como é que… Enfim, não sei se o
senhor entendeu a minha pergunta. Eu não acredito no orçamento
participativo. Como é que o senhor acredita?

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
ALAOR CAFFÉ ALVES : Não. Acontece o seguinte: a democracia
participativa impõe todo um processo muito amplo de mobilização
social e de organização social. Se não houver a mobilização e a
organização social não haverá nunca a democracia participativa. Ela é
agora uma coisa nova. Na verdade, ela é uma proposta de quê? De dez
anos, no máximo. Não tem ainda a organicidade que deve ter, e, muitas
vezes, a participativa é cooptada. Esse é que é o problema complicado. O
próprio sistema não quer saber da democracia participativa efetivamente,
mas existem indicações. Por exemplo, eu vou dar uma idéia para vocês
entenderem isso. O sistema de conselhos no Brasil é difícil, não é? Ele
fica praticamente neutralizado e acaba não surtindo os efeitos que deve
surtir. O sistema de conselhos seria interessante, não o conselho de rua
(geralmente há o conselho de rua). A chamada democracia
representativa é a democracia da rua: todas as pessoas vão à rua, os
políticos vão à rua, propõem as suas colocações, fazem as suas
exposições, e tentam amealhar, tentam cooptar as pessoas, ou seja,
persuadir as pessoas. Eu acho que essa democracia não é suficiente. Por
exemplo, a democracia que envolve a possibilidade de participação de
todas as comunidades, inclusive as comunidades escolares, fabris, os
clubes, as igrejas, as vizinhanças, mas isso ainda tem muito a caminhar.
Nós precisamos trabalhar muito e estudar muito esse aspecto e tentar
estabelecer relações internas dessas unidades todas e externas, ou seja,
inter−relacionais. Não é fácil. Não é fácil. Nós temos a democracia
representativa, que domina completamente. E muitas vezes eu tenho
perguntado aos vereadores, aos deputados etc., se querem a participação.
Eles não querem, eles acham que isso diminui, elimina os seus poderes
respectivos. Portanto, eles fazem uma proposta sempre constante de
democracia representativa, evitando o mais possível o domínio da
democracia participativa. É complicado, demanda consciência, demanda,
digamos, uma dimensão muito mais criativa e consciente, politicamente,
por parte das organizações. Aqui por exemplo, na faculdade tem muito
pouco disso. Precisaria ter muito mais disso, de um movimento político
nesse sentido.

OLAVO DE CARVALHO : É preciso ver se nós estamos discutindo as


palavras pelo seu valor de dicionário e pela sua associação emocional ou
pela substancialidade das situações de fato que elas representam. Com
relação ao conceito genérico de participação, ninguém pode ser contra.
Santo Tomás de Aquino já dizia que qualquer sociedade política só pode
estar segura da sua sobrevivência se todos os seus membros participarem
da política. Quer dizer, isto é uma espécie de consenso universal.
Ninguém discute isso há sete séculos. O problema é o como. Ora, a
estrutura partidária da representação que nós temos já é suficientemente
complexa para que nenhum cidadão possa dizer que a conhece. Agora,
multiplique isso por uma infinidade de conselhos, comissões,
assembléias etc., e ademais pergunte: todas as pessoas que vão dirigir
todas essas coisas são militantes trabalhando gratuitamente? Ou seja, a
concepção atual da participação é tão complexa e tão custosa que eu a
afastaria de cara como simples psicose. A proposta de democracia
participativa pode servir como um instrumento propagandístico para
desmoralizar o sistema representativo, que já não está muito bem das

43
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
pernas. Mas que vá substituí−lo é absolutamente impossível.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bom, é óbvio que o “como” é complicado


mesmo. Mas ele demanda mesmo uma complicação em função de uma
sociedade altamente complexa. Não há dúvida. Não há dúvida. O que
ocorre é que a democracia representativa não assumiu, e não assume de
forma nenhuma, as dimensões necessárias para compor políticas
públicas de forma a efetivamente trazer à comunidade a satisficação
necessária, tendo em vista exatamente esses problemas que nós
elencamos, como, por exemplo, o caso das diferenças profundas entre as
pessoas. Essa democracia que nós temos, a representativa, ela tem um
problema de representação das camadas sociais e das classes sociais
muito distorcido. Não há possibilidade de um aproveitamento claro
nesse sistema. Por outro lado, a questão de comissões etc. depende dos
“bolsões”. Não é comissão para toda coisa geral. Tem a comissão do
meio ambiente, a comissão da educação, disto ou daquilo, as comissões
singulares, que vão atuando em sistemas capilares. É claro que isso é
complexo mesmo. É um assunto altamente complexo, numa sociedade
complexa como a nossa. O que nós não podemos é ter uma posição,
digamos, pessimista quanto a isso, porque depois não há sistema
nenhum, nenhuma engenharia social ou institucional que nos permita
realmente tomar conta da sociedade. Para largar a sociedade justamente
para quem? Para aqueles que são os donos do sistema, os hegemônicos
do sistema, os donos do capital.

OLAVO DE CARVALHO : Quando você fala dos “donos de capital”,


eu queria lembrar uma coisa a você. A chamada corrente liberal só tem
uma instituição que a defende: chama−se Instituto Liberal. O Instituto
Liberal de São Paulo fechou por falta de verbas. Jamais faltam verbas
para o Fórum Social Mundial, para o PT, para o MST etc. Portanto, a
distribuição do poder e do dinheiro não é exatamente esta que
geralmente se pensa: “Aqui estão os burgueses defendendo os seus
interesses e ali estão os partidos de esquerda heroicamente lutando em
favor dos pobrezinhos.” Simplesmente não é assim. Eu não vim aqui
para defender proposta nenhuma, o meu ponto de vista é a realidade, e a
realidade no momento é esta. Por exemplo, essa capilaridade se faz em
grande parte através de ONGs. Vocês sabem que nenhuma das ONGs
que nascem no Brasil é produto local? Vocês sabem que a ONU tem um
curso de formação de movimentos sociais no Terceiro Mundo que
anualmente espalha vinte mil profissionais disso para tudo quanto é
lugar, subsidiados por outras ONGs enormes financiadas por
Rockefeller, George Soros, Morgan etc.? Vocês têm idéia de que essa tal
da democracia participativa é ela mesma uma obra de engenharia social
que está sendo implantada em toda a parte, e não está surgindo de baixo?
Estudem esse assunto. Estudem a estrutura atual da ONU. Existe um
livro do Pe. Michel Schooyans, que foi professor de filosofia no Brasil,
chamado La face cachée de l'ONU (“A Face Oculta da ONU”), que trata
dessas coisas. Então, notem bem que a estrutura do poder global é bem
diferente do que uma análise marxista permitiria imaginar. A estrutura
do poder não corresponde a isto. Muita coisa que parece movimento
social vem diretamente do grande capital.

44
Marxismo, Direito e Sociedade − 1
P: Eu acho as posições dos dois muito radicais, né. Então, eu queria
saber a opinião de “um”, que coloca que aparentemente não há solução,
e a do professor, que o sistema capitalista não seria a solução. Eu queria
saber se dentro do próprio sistema capitalista vocês não acham
completamente inviável uma coisa que o pessoal abomina: o
hobbesianismo, o princípio do interesse próprio. Na verdade o interesse
próprio de cada indivíduo capitalista, digamos, não pode encaminhar em
direção ao interesse social, sem pensar num idealismo romântico, sem
apelar para o bom senso ou para a caridade, mas que o próprio capital
para se manter ele vai criar, e cria – como tem criado – a função social
das empresas, a ação voluntária das pessoas, para desenvolver os
próprios mercados que ele quer explorar e não, ao contrário, destruir
mercados dos quais ele precisa.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Não, não se trata disso, do fato de que o


capital não faça o possível para ficar com uma fachada boa e muito
interessante. E não se trata do fato de que o capital não faça também
alguma coisa de cunho social. Eu não coloquei essa questão, eu coloquei
uma questão de estrutura interna. De qualquer forma, todas as empresas
vão buscar o quê? Elas querem mercado, querem tentar colocar os seus
produtos. O que eu disse aos senhores é que com a inclusão da
sofistificação grande da técnica e da ciência, o sistema se coloca a si
mesmo em xeque. Há uma contradição interna no sistema (que não foi
comentada aqui), e eu falei com toda a clareza: o sistema, por receber
toda a dimensão muito sofisticada da produção… Não porque o
capitalista queira, ele não quer isso mesmo. Qual é o dono do capital que
vai querer isto? Vai querer nada. Mas ele é obrigado a fazer em termos
da sua competição mundial, ele precisa fazer isso. Mas ao fazer isso, ele
libera necessariamente a mão−de−obra porque faz parte dos custos. Ele
tem de tirar isso da frente. Os custos mais facilmente tiráveis, ou seja,
que são possíveis de ser eliminados, são os custos relacionados com a
mão−de−obra. A matéria−prima ele tem de aplicar, as máquinas ele tem
de fabricar e tem que utilizá−las, não tem jeito. E as máquinas e a
matéria−prima vão todas para o produto. A única coisa que ele pode
eliminar é a mão−de−obra. Mas na hora em que ele elimina a
mão−de−obra (não é porque ele queira, ele vai ter de fazer isso), mesmo
fazendo ajustes sociais, fazendo tudo o que você imaginou, a beleza da
coisa, se ele está metido em algum processo de acumulação, ele vai
precisar necessariamente continuar o processo de expansão da economia,
porque a lei do capital é esta mesma: é de permanente ampliação e
acumulação. Ele entra num processo de crise e de conflito, que tem um
limite, é claro. O capital tem limite, gente. Ele é um processo social,
histórico. E como ele tem um começo, um dia vai ter um fim. Um dia vai
ter, mas eu não sei nem quando. Qual é a idéia que se vai ter disso? Ele é
um processo social. Ou o capitalismo é eterno? De repente apareceu o
final da História: é o “Fim da História”? Quebrou aqui e aqui, e não tem
mais? Não é isso. Nós estamos mostrando as contradições que levam o
sistema a outra situação, mesmo um sistema que seja em geral
“bonzinho”.

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
OLAVO DE CARVALHO : Bem, evidentemente o capitalismo pode
acabar. Se o socialismo acabou, por que é que o capitalismo não pode
acabar? Ademais, o capitalismo não tem de ser defendido como ideal
para resolver o que quer que seja, porque, em primeiro lugar, o
capitalismo já existe. E quando eu o defendo – e mesmo assim com
limitações, que eu não sou nenhum entusiasta do capitalismo – é apenas
como algo que está funcionando, que funciona bem onde lhe permitem
funcionar. Destruí−lo em função de hipóteses como “democracia
participativa” é suicídio. Até o momento se falou em contradições: é
claro que tem contradições, toda sociedade tem contradições. Mas nunca
o capitalismo chegou às tais contradições que Marx denominava
“contradições antagônicas”, que o destruiriam desde dentro. A isso não
chegou até hoje; e o socialismo chegou. O socialismo mostrou que é
incapaz de passar de um certo ponto. Em matéria de contradições
antagônicas, o socialismo está ganhando.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Parece que não se percebeu claramente a lei


do materialismo histórico. É que a indução do socialismo no século
passado foi artificial. Não é que socialismo acabou, como você está
dizendo. Ele nem começou.

OLAVO DE CARVALHO : Ah!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Nem começou.

OLAVO DE CARVALHO : Então me enganaram o tempo todo!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Enganaram todo o tempo. Quer dizer, isso de


ver fantasmas socialistas de anos atrás por toda a parte [palavras
inaudíveis], isso realmente obscurece a pessoa.

OLAVO DE CARVALHO : [Risos.]

ALAOR CAFFÉ ALVES : É preciso ter clareza disso aí. O socialismo


como tal, como o próprio Marx disse, teria de fazer com que as forças
produtivas avançarem de tal maneira a chegar no limite das relações
sociais de produção. O fato é que até agora não se chegou aos limites do
sistema. Está se percebendo agora que está começando a entrar nesse
processo.

OLAVO DE CARVALHO : Puxa, que maravilha…

ALAOR CAFFÉ ALVES : A crise está começando a entrar agora. Agora


é que estão começando a se desenvolver os problemas de desemprego,
do social etc., né? A crise mundial, onde as coisas são irracionais. Um
sistema como esse americano, que faz a coisa mais absurda e irracional,
como atacar um país inteiro sem motivo praticamente, a não ser um
motivo pessoal, um motivo articulado do próprio país, que é a busca de
energia que ele precisa tanto para desenvolver o seu sistema. Porque se
ele não tem energia, minha gente, ele cai, ele cai completamente. Ele
precisa segurar a energia. É por isso que eles fizeram isso. Não é o Bush

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
que é mau, não. O Bush não é malvado (pode até ser, mas a gente nunca
sabe). Ele tem de fazer isso em razão da própria impulsão do sistema.
Pode estar certo, Olavo: o socialismo não começou, não. Ainda temos
muita coisa para ver. Muita água ainda vai correr embaixo da ponte.
Infelizmente, eu gostaria que as coisas fossem mais rápidas, mas não
são. O que aconteceu foi o desenvolvimento de um tipo de revolução
artificial, que não chegou justamente aos limites que o sistema vai ter.
Porque os limites o sistema vai ter. E está tendo já, está começando
agora. Não sei quanto tempo, pode durar duzentos anos, sei lá. No
entanto, é isso mesmo. Estamos agora já com a indicação histórica que
alguma coisa agora está condenada pelo sistema capitalista. É isso aí que
eu estou dizendo. Agora, se vai ser socialismo… que tipo de socialismo,
que forma de socialismo. isso nós não sabemos. É claro, isso não
sabemos.

OLAVO DE CARVALHO : Bom, vocês sabem quantos livros foram


publicados com o título de “A Crise Geral do Capitalismo”?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Ih, muitos…

OLAVO DE CARVALHO : Milhões e milhões. Todos faziam esse


diagnóstico: “Agora sacamos a crise, agora cai, e agora virá o
socialismo.” E quando se diz que muita água vai correr, não: muito
sangue ainda vai correr. Matar cem milhões não foi o bastante. Notem
bem, uma ideologia que, com esses mesmíssimos argumentos da
estrutura de classe, da ideologia, do mercado etc., tomou o poder em um
terço do globo terrestre, matando cem milhões de pessoas e só
conseguindo gerar miséria em proporções jamais vistas, como se gerou
na China – depois de tudo isso, é preciso ter muita cara−de−pau para
dizer: “Não, mas aquilo não era o verdadeiro socialismo. Nós vamos
tentar outra vez. Vocês me dêem mais um creditozinho de confiança, e
desta vez nós vamos acertar.” Ora, por que vamos dar esse crédito de
confiança? Baseado em quê? Na autoridade dos cem milhões que vocês
mataram? Chega disto! O capitalismo não é grande coisa, o capitalismo
chega a ter aspectos até demoníacos. Porém, esse tipo de malefício ele
jamais fez: nunca chegou tão profundamente. Portanto, não vamos
destruir uma coisa razoável que temos, que pode ser mudada e
aperfeiçoada muito, para tentar apostar novamente no socialismo. Mais
ainda: porque não é possível uma teoria dizer ao mesmo tempo que as
idéias não existem separadamente da história, que as idéias só existem
pela sua encarnação material na história, e em seguida dizer que toda a
história deles durante um século não o compromete de maneira alguma,
e que ele como ideal permanece puro e intocável no céu das idéias
platônicas. Isso é charlatanismo.

ALAOR CAFFÉ ALVES : [Palavras inaudíveis.] É evidente que isto


não é uma resposta. Em primeiro lugar, ninguém está aqui defendendo a
União Soviética, nem está pretendendo que era isto que eu estaria
fazendo. Ele [Olavo] está com fantasma na cabeça. Também isso nem
precisa mais pensar, que isso já foi mesmo, é coisa da História. Então é
um fantasma pensar que o que se propugna é aquilo que estava lá. Não é

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1

nada disso. Soube−se que houve erros profundos, sérios, seríssimos.


Exatamente porque se propôs impor um sistema fora da hora, fora da
História, da dimensão histórica. Porque não se viu realmente a dimensão
histórica. Então, é isso que se está colocando aqui. Não é a defesa de
coisa nenhuma, de três milhões, de cinco milhões, de trinta milhões que
foram perdidos em relação a isto; mesmo porque outros sistemas
[palavras inaudíveis], ele [Olavo] não provou que o capitalismo não fez
tantas mortes.

OLAVO DE CARVALHO : Não fez!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Não?

OLAVO DE CARVALHO : Não fez! Não fez! De jeito nenhum!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Tantas mortes e muitos problemas


gravíssimos de muitas guerras, desde que existem claramente,
basicamente as guerras deste mundo inteiro? Quem fez isto, senão todo o
sistema burguês capitalista que fez isto? É evidente que houve também
essa ampliação burocrata em termos objetivos por parte do socialismo.
Então, neste caso, o certo é o seguinte, só para terminar: não adianta
entrar nesta questão. Eu quero que ele me explique como é que ele vai
resolver o problema das contradições dele (mas claro, tem de ser relido
com conceitos) decorrentes deste processo que está ocorrendo com o
desenvolvimento tecnológico das forças produtivas, expulsando a
mão−de−obra, expulsando a capacidade de poder consumir aquilo que o
próprio capital produziu. Eu quero que ele me explique, me explique!

OLAVO DE CARVALHO : Essas contradições são exatamente as


mesmas que Lenin diagnosticava em 1915, e em nome das quais se fez a
revolução. Agora, quanto ao morticínio, está aqui: O Livro Negro do
Capitalismo . Quando saiu O Livro Negro do Comunismo , feito por
pessoas de esquerda, que provava documentadamente que os comunistas
haviam matado cem milhões de pessoas, encomendou−se a um monte de
intelectuais que produzissem, de qualquer maneira, cem milhões de
vítimas do capitalismo. Então, eles produziram este livro: são trinta
autores de alto prestígio no meio esquerdista. Então, para chegar aos
cem milhões, foi preciso atribuir ao capitalismo todas as vítimas da
Segunda Guerra Mundial (cinqüenta milhões, todas as vítimas de todos
os lados), todas as vítimas da Revolução Espanhola (de todos os lados),
todas as vítimas da Primeira Guerra Mundial… Isso é charlatanismo.
Todo marxista é um charlatão.

P: Eu gostaria que os dois debatores comentassem algumas


considerações minhas e vou fazer uma pergunta específica para o prof.
Olavo. Pelo tema do debate, eu esperava que houvesse uma discussão a
respeito das principais teses desenvolvidas pelo Marx, mas infelizmente
as discussões tomaram outro rumo, e eu percebo que as teses
propriamente de Marx foram tangenciadas. Como por exemplo a crítica
feita ao materialismo, se ele não é o poder de a matéria gerar frutos, o
que me parece uma concepção inclusive meio bíblica – o homem feito

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
do barro etc. Quando na realidade o fundamento do marxismo reside
justamente na interação do homem com a natureza, que é, segundo o
próprio Marx, o corpo inorgânico do homem, e a produção da ideologia
se dá a partir dos pressupostos da atividade espiritual humana. Então,
nós estamos aqui fazendo o quê? Nós estamos aqui debatendo, mas nós
estamos aqui vestindo roupas, nós estamos calçados, os debatedores
estão tomando água, fumando cigarro. E de onde vêm essas coisas?
Tudo isso foi produzido, tudo isso foi criado de alguma forma através de
alguma espécie de intervenção humana. Isso é a produção da ideologia, e
não dizer que o trabalhador tem de pensar como proletário e o capitalista
tem de pensar como um crápula. E isso é ridículo. E a maior prova ao
contrário dessa fórmula é o Presidente Lula, que é um trabalhador e que
diz: “Eu nunca fui de esquerda.” Então, a questão é mais por aí. Eu
gostaria que os debatedores comentassem essa minha consideração.
Outra delas é que me pareceu ali muito claro o tempo todo que o
socialismo foi discutido em termos de planificação estatal, quando na
realidade a teoria de Marx é muito diferente disso. Não se trata de
perfectibilizar o Estado ou de aprimorar as camadas políticas, tampouco
de controlar o mercado. A perspectiva de Marx é radical. A perspectiva
de Marx é a destruição do mercado, a destruição do Estado, mas a
destruição do mercado não para substitui−lo pela planificação, mas para
substitui−lo pela apropriação social. Esse é segundo ponto que eu
gostaria que fosse comentado. E aí, por fim, a pergunta para o prof.
Olavo. Eu fiquei muito feliz com a vinda do senhor aqui, pela
oportunidade de pedir um comentário sobre um artigo que eu li há cerca
de um ano ou um ano e meio no jornal O Globo , se não falha a
memória, em que você afirma que o então presidente Fernando Henrique
Cardoso estaria mancomunado com o MST e preparando a transição do
Brasil ao socialismo. Eu gostaria que o senhor comentasse esse seu
ponto de vista.

OLAVO DE CARVALHO : Vocês façam a conta de quanto saiu do


governo FHC para o MST. Sem isso, o MST simplesmente não existiria.
É só isto: ele fez o MST, ele é o criador do MST. Quais foram as
intenções ideológicas, eu não sei, evidentemente. Porém, houve uma
série de artigos publicados por Alain Touraine na Folha de São Paulo
(Alain Touraine é uma pessoa que tem influência grande sobre a cabeça
de FHC), nos quais ele traçava o plano de uma virada do Brasil à
esquerda. Eu não sei se foi isto que FHC quis ou não – nem me cabe
conjeturar –, mas eu estou apenas cotejando dois fatos e vendo que é
possível haver uma ligação. Quanto saberemos se houve isso ou não?
Daqui a muito tempo, certamente. Mas que o governo FHC construiu o
MST com verbas do Estado, isso é um fato inegável.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Eu não tenho muito que comentar à


formulação dessas questões. Elas estão muito corretas para mim, né? Ou
seja, o fato de que a materialidade depende das relações de produção dos
homens. Por exemplo, o caso que foi colocado aqui: nós estamos aqui
nessa mesa, tudo está sendo visto, todos estamos vestidos, temos nossa
alimentação já preparada, temos nossas roupas; amanhã ainda teremos
porque outras pessoas estão trabalhando para nós também. Nós estamos

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1
trabalhando para eles, e eles para nós. Há uma relação social envolvida
necessariamente. Isto é uma dimensão social grave e séria. Eu não posso
estabilizar que os homens, apenas pelas suas idéias, é que transformam
as coisas ou fazem as coisas; fazem através do movimento prático da
praxis deles, dentro da estrutura social e econômica onde há a troca entre
os homens, fundamentalmente. Portanto, eu não muito o que dizer sobre
esse aspecto da matéria. Não é a matéria no sentido, como eu disse a
vocês, abstrata, mas é a matéria do ponto de vista das relações humanas
concretas, o homem agindo sobre o meio e transformando o meio. E
quanto à apropriação social, que foi uma das propostas, mostra
claramente que a apropriação social é feita de uma forma totalmente
desequilibrada. Por isso, se houver essa questão que foi colocada aqui
pelo Olavo, pelo jornalista Olavo, foi colocada a respeito da necessidade
de estabelecer uma esquerda, de uma posição à esquerda. Se for para a
distribuição melhor da sociedade, uma distribuição das riquezas, que
vamos para a esquerda. Ué, se há uma miséria imensa, e nós vemos que
as estruturas tradicionais não resolvem a questão, não tem importância:
vamos à esquerda. Pois se ela tentar resolver e se resolve, melhor. E
Agora, nós não temos a certeza de tudo isso, é verdade. Mas dizer que o
sistema é bom, é quase que dizer… Primeiro ele diz: “Olha, eu não sou
um arauto do sistema, de forma nenhuma, mas vamos então admiti−lo
como bom, que ele é a única coisa boa que tem.” Mas nós temos também
expectativas, utopias, nós temos também meios de ver o mundo, nós
temos também aspirações, nós temos nossa imaginação, e nós
precisamos realmente imaginar um mundo melhor e utópico. Isso é
otimismo. Não é um pessimismo que diz que tudo o que está à frente, se
for à esquerda, não presta. Quer dizer, aqui se defende exatamente
posições de direita dizendo não está se fazendo isso: “Não estou fazendo
isso.” Está aqui atacando a esquerda e dizendo: “Não é uma diferença de
idéias.” É um ataque com toda força à esquerda, às visões marxistas etc.,
que são razoáveis em muitas questões. Como eu já disse, não é perfeito.
Não é que seja a panacéia, e não será mesmo. Nós temos de criar a nossa
própria panacéia. Nós temos de criar o nosso mundo, a nossa utopia.
Não é Marx no século XIX. O importante é que temos de utilizar isso. É
pena que tudo isso que nós conversamos e desenvolvemos nós pensamos
em falar em “Marxismo, Direito e Sociedade”, especialmente a questão
do Direito. E eu vi que isto fugiu completamente. Talvez eu tenha sido
vítima da direita. A esquerda também é vítima, embora ele diga que não,
porque tudo aqui é da esquerda, todos são, até as novelas são de
esquerda, a Globo é de esquerda. É ver as coisas que não tem, que não
existem mais. Até esse fantasma do chamado comunismo, isso acabou.
Nós temos de agora buscar uma outra vida, uma outra forma, uma outra
sociedade. É isso que tem de fazer, e não ficar remoendo problemas do
passado. Existe aqui até um movimento muito sério, muito grave em São
Paulo, chamado TFP (Tradição, Família e Propriedade), que faz esse
tipo de coisa, ficam agindo nas ruas como se houvesse ainda esse
fantasma, como se essa esquerda fosse o quê? Ela simplesmente vai
tentar desenvolver um sistema onde haja mais distribuição social. Mas é
só isso que se pretende fazer. O que se pretende fazer? Uma igualação,
uma igualdade melhor entre os homens. É isso que se pretende fazer. O
que é que se pretende fazer? O que é que se pretende fazer senão melhor

50
Marxismo, Direito e Sociedade − 1

igualdade, maior igualdade, para condicionar uma vida de paz social, e


que as pessoas tenham oportunidade de aprimorar sua personalidade, a
sua vida… Enfim, é isso que nós queremos. Não queremos mais nada do
que isso. E não ficamos aqui apresentando esses exemplos; esses
exemplos históricos que são mais do que conhecidos, sabemos que tem
isso. Até ele [Olavo] chega a dizer que esses exemplos são todos eles
terríveis; do outro lado, o nazismo não teve nenhum problema…

OLAVO DE CARVALHO : [Olavo protesta.]

ALAOR CAFFÉ ALVES : “Nós não sabemos, não conhecemos nada.”


E o capitalismo é um sistema absolutamente muito bom. O que é que é
isto? Todos estão de acordo com esse tema que ele está, com essa
distribuição terrível que ele está, com essa miséria do Brasil? Daqui a
pouco vai se falar que a miséria é determinada pelos esquerdistas, pela
esquerda…

OLAVO DE CARVALHO : E é, e é.

ALAOR CAFFÉ ALVES : … como está se fazendo colocando a questão


de que o FMI é de esquerda, os EUA é de esquerda, Rockefeller é de
esquerda etc. Isso é uma coisa maluca. É uma questão emocional muito
grave…

OLAVO DE CARVALHO : Ora, o prof. Alaor tem a pretensão de


diagnosticar os meus problemas emocionais. Dele, eu só diagnostico
uma coisa: ignorância. Primeiro, ignorância dos escritos de Marx. Ele
diz que a matéria é função da produção; Marx diz exatamente o
contrário: Marx subscreve inteiramente as concepções atomísticas de
Demócrito e aceita a ciência newtoniana como a tradução perfeita da
realidade. Ademais, a idéia de uma dialética interna da matéria está
exposta nos escritos do próprio Engels e faz parte da tradição do
movimento comunista. Abolir tudo isso, dizendo que Marx só falou da
produção é absolutamente ridículo, é coisa de ignorante, para não dizer
mentiroso. Não o acuso de mentiroso mas o acuso de ignorante. Em
segundo lugar, com um homem que chega para mim e diz por um lado
que “ah, esse momento é da esquerda, a esquerda está com tudo” e, por
outro lado, diz que não existe esquerda nenhuma, em algum ponto a
coisa está falhando. Em terceiro lugar, o conselho de “esqueçamos a
História, nada disto aconteceu, vamos tentar de novo, vamos confiar”,
isso é uma palhaçada, isso é pueril. Não se pode aceitar uma discussão
nessa base.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Bem, eu evidentemente não estava esperando


essa agressividade. Essa foi demais.

OLAVO DE CARVALHO : Agressividade é a sua, que começa a falar


em problemas emocionais.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Veja bem, tem de respeitar. Chamar a gente


de ignorante, e pressupor que eu não conheça Marx…

51
Marxismo, Direito e Sociedade − 1

OLAVO DE CARVALHO : Pressupor não: afirmo!

ALAOR CAFFÉ ALVES : ... e ele diz também que quatro décadas foi
do Partido Comunista. Maluco isso! Nunca foi coisa nenhuma! Foi nada!

OLAVO DE CARVALHO : O quê? Está me acusando de mentiroso?

ALAOR CAFFÉ ALVES : O senhor me acusou de mentiroso aqui.

OLAVO DE CARVALHO : Não, eu te acusei de ignorante.

ALAOR CAFFÉ ALVES : [Palavras inaudíveis.]

[Tumulto.]

OLAVO DE CARVALHO : Você é que está mentindo.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Você é que me xingou!

OLAVO DE CARVALHO : Você é mentiroso! Safado!

ALAOR CAFFÉ ALVES : Ele vem aí com coisa [palavras inaudíveis]


anti−socialista ou antimarxista e vem dizer que já foi, sabe, e conhece
tão profundamente. Imagine que ele agora não é, porque ele analisou tão
profundamente isso e está dizendo…

OLAVO DE CARVALHO : Pois foi exatamente isso que você nunca


fez.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Ora, pelo amor de Deus!

OLAVO DE CARVALHO : Você é um idiota.

Alaor Caffé Alves : Olha aí! Quer dizer, eu estou falando ao mesmo
tempo; agora, se você disser que eu sou idiota. Olhem, vocês me
perdoem. Eu sou da Faculdade. Eu não vou permitir uma coisa dessa!
Isso é uma agressão pessoal. Eu esperava…

OLAVO DE CARVALHO : Você me agrediu primeiro, falando de


problemas emocionais.

ALAOR CAFFÉ ALVES : Eu comecei muito bem, dei para vocês o


mais possível a minha idéia a respeito de um conceito sobre Direito,
sobre a questão que o Marx colocou; e a coisa foi num crescendo que eu
não vou me admitir, vocês me perdoem.

ALGUÉM DA PLATÉIA : Está fugindo?

ALAOR CAFFÉ ALVES : Estou fugindo. Vou fugir. Estou fugindo para
respirar. Eu sei que vocês, grande parte de vocês, foram mobilizados.
Houve uma mobilização aqui, séria, grave, séria, e eu não vou me

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Marxismo, Direito e Sociedade − 1

permitir, como professor da casa, ser agredido dentro da minha casa, por
uma pessoa como esta. Vocês me perdoem.

***

Nota de O. de C.: Ao final dos debates, há um tumulto geral, aplausos e


vaias misturam−se de maneira indiscernível. A maior parte das vaias
condena a atitude de desistência do prof. Alves, mas num canto da sala
ouve−se distintamente o refrão gritado por um grupo organizado de
jovens de idade manifestamente inferior à da média da platéia: “Alerta!
Alerta! Alerta aos fascistas! A América Latina será toda socialista.”. –
O. de C.

FIM

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