Você está na página 1de 6

Controle e Devir

Futur Antrieur, n 1, primavera de 1990, entrevista de Gilles Deleuze a Toni Negri.

- Em sua vida intelectual parece que o problema do poltico sempre esteve presente. A participao nos movimentos (prises, homossexuais, autonomia italiana, palestinos), por um lado, e a problematizao constante das instituies, por outro, se sucedem e se entremeiam em sua obra, desde o livro sobre Hume at esse sobre Foucault. De onde nasce essa abordagem contnua da questo do poltico, e como ela conseguiu manter-se ao longo de toda sua obra? Por que a relao movimento-instituies sempre problemtica? - O que me interessava eram as criaes coletivas, mais que as representaes. Nas instituies h todo um movimento que se distingue ao mesmo tempo das leis e dos contratos. Encontrei em Hume uma concepo muito criativa da instituio e do direito. No comeo interessava-me mais pelo direito que pela poltica. O que me agradava, mesmo em Masoch e Sade, era a concepo inteiramente torcida do contrato segundo Masoch, da instituio segundo Sade, ambas relacionadas sexualidade. Hoje em dia, o trabalho de Franois Ewald para restaurar uma filosofia do direito me parece essencial. O que me interessa no a lei nem as leis (uma noo vazia, e as outras so noes complacentes), nem mesmo o direito ou os direitos, e sim a jurisprudncia. a jurisprudncia que verdadeiramente criadora de direito: ela no deveria ser confiada aos juzes. No o Cdigo Civil que os escritores deveriam ler, mas antes as coletneas de jurisprudncia. Hoje j se pensa em estabelecer o direito da biologia moderna; mas tudo, na biologia moderna e nas novas situaes que ela cria, nos novos acontecimentos que ela possibilita, questo de jurisprudncia. No de um comit de sbios, comit moral e pseudocompetente, que precisamos, mas de grupos de usurios. a que se passa do direito poltica. Uma espcie de passagem poltica, passagem que eu mesmo fiz com Maio de 68, medida que tomava contato com problemas precisos, graas a Guattari, a Foucault, a Elie Sambar. O anti-dipo foi todo ele um livro de filosofia poltica. - Voc sentiu os acontecimentos de 68 como sendo o triunfo do Intempestivo, a realizao da contra-efetuao. J nos anos que antecederam 68, no trabalho sobre Nietzsche, assim como um pouco mais tarde, em Sacher Masoch, o poltico reconquistado por voc como possibilidade, acontecimento, singularidade. H curto-circuitos que abrem o presente para o futuro. E que modificam, portanto, as prprias instituies. Porm, depois de 68, sua avaliao parece mais nuanada: o pensamento nmade se apresenta sempre, no tempo, sob a forma da contra-efetuao instantnea; no espao, apenas um devir minoritrio universal. Mas o que ento essa universalidade do intempestivo? - que cada vez mais fui sensvel a uma distino possvel entre o devir e a histria. Nietzsche dizia que nada de importante se faz sem uma densa nuvem no histrica. No uma oposio entre o eterno e o histrico, nem entre a contemplao e a ao: Nietzsche fala do que se faz, do acontecimento mesmo ou do devir. O que a histria capta do acontecimento sua efetuao em estados de coisa, mas o acontecimento em seu devir escapa histria. A histria no a experimentao, ela apenas o conjunto das condies quase negativas que possibilitam a experimentao de algo que escapa histria. Sem a
Texto extrado de Conversaes, 1 Edio, 3 Reimpresso, Editora 34, Rio de Janeiro, 2000 Traduo: Peter Pl Pelbart 1

histria, a experimentao permaneceria indeterminada, incondicionada, mas a experimentao no histrica. Num grande livro de filosofia, Clio, Pguy explicava que h duas maneiras de considerar o acontecimento, uma consiste em passar ao longo do acontecimento, recolher dele sua efetuao na histria, o condicionamento e o apodrecimento na histria, mas outra consiste em remontar o acontecimento, em instalar-se nele como num devir, em nele rejuvenescer e envelhecer a um s tempo, em passar por todos os seus componentes ou singularidades. O devir no histria; a histria designa somente o conjunto das condies, por mais recentes que sejam, das quais desvia-se a fim de devir , isto , para criar algo novo. exatamente o que Nietzsche chama de o Intempestivo. Maio de 68 foi a manifestao, a irrupo de um devir em estado puro. Hoje est na moda denunciar os horrores da revoluo. Nem mesmo novidade, todo o romantismo ingls est repleto de uma reflexo sobre Cromwell muito anloga quela que hoje se faz sobre Stlin. Diz-se que as revolues tm um mau futuro. Mas no param de misturar duas coisas, o futuro das revolues na histria e o devir revolucionrio das pessoas. Nem sequer so as mesmas pessoas nos dois casos. A nica oportunidade dos homens est no devir revolucionrio, o nico que pode conjurar a vergonha ou responder ao intolervel. - Parece-me que Mille plateaux, que eu considero uma grande obra filosfica, tambm um catlogo de problemas no resolvidos, sobretudo no domnio da filosofia poltica. Os pares conflitantes processo-projeto, singularidade-sujeito, composio-organizao, linhas de fuga-dispositivos e estratgias, micro-macro, etc., tudo isto no apenas permanece em aberto mas sem cessar reaberto, com uma vontade terica inusitada e uma violncia que lembra o tom das heresias. No tenho nada contra uma tal subverso, muito pelo contrrio... Mas s vezes me parece ouvir uma nota trgica quando no se sabe para onde leva a mquina de guerra. - Estou comovido com o que voc disse. Creio que Flix Guattari e eu, talvez de maneiras diferentes, continuamos ambos marxistas. que no acreditamos numa filosofia poltica que no seja centrada na anlise do capitalismo e de seu desenvolvimento. O que mais nos interessa em Marx a anlise do capitalismo como sistema imanente que no pra de expandir seus prprios limites, reencontrando-os sempre numa escala ampliada, porque o limite o prprio Capital. Mille plateaux indica muitas direes, sendo estas as trs principais: primeiro, uma sociedade nos parece definir-se menos por suas contradies que por suas linhas de fuga, ela foge por todos os lados, e muito interessante tentar acompanhar em tal ou qual momento as linhas de fuga que se delineiam. Seja o exemplo da Europa hoje: os polticos ocidentais tiveram muito trabalho para constru-la, os tecnocratas para uniformizar regimes e regulamentos. Mas a surpresa pode vir por parte das exploses entre os jovens, as mulheres, em funo da simples ampliao dos limites (isto no tecnocratizvel); por outro lado, engraado pensar que esta Europa j est completamente ultrapassada antes mesmo de ter comeado, ultrapassada pelos movimentos que vm do Leste. So linhas de fuga srias. H uma outra direo em Mille plateaux, que j no consiste apenas em considerar as linhas de fuga mais do que as contradies, porm as minorias de preferncia s classes. Enfim, uma terceira direo, que consiste em buscar um estatuto para as mquinas de guerra, que no seriam definidas de modo algum pela guerra, mas por uma certa maneira de ocupar, de preencher o espao-tempo, ou de inventar
Texto extrado de Conversaes, 1 Edio, 3 Reimpresso, Editora 34, Rio de Janeiro, 2000 Traduo: Peter Pl Pelbart 2

novos espaos-tempos: os movimentos revolucionrios (no se leva em conta o suficiente, por exemplo, como a OLP teve que inventar um espao-tempo no mundo rabe), mas tambm os movimentos artsticos so mquinas de guerra. Voc diz que tudo isso no est desprovido de uma tonalidade trgica, ou melanclica. Creio saber por qu. Fiquei vivamente impressionado com todas as pginas de Primo Levi onde ele explica que os campos nazistas introduziram em ns a vergonha de ser um homem. No, diz ele, que sejamos todos responsveis pelo nazismo, como gostariam de nos fazer crer, mas fomos manchados por ele: mesmo os sobreviventes dos campos tiveram que fazer concesses, ainda que para sobreviver. Vergonha por ter havido homens para serem nazistas, vergonha de no ter podido ou sabido impedi-lo, vergonha de ter feito concesses, tudo o que Primo Levi chama de zona cinza. E quanto vergonha de ser um homem, acontece de a experimentarmos tambm em circunstncias simplesmente derrisrias: diante de uma vulgaridade grande demais no pensar, frente a um programa de variedades, face ao discurso de um ministro, diante de conversas de bons vivants. um dos motivos mais potentes da filosofia, o que faz dela forosamente uma filosofia poltica. No capitalismo s uma coisa universal, o mercado. No existe Estado universal, justamente porque existe um mercado universal cujas sedes so os Estados, as Bolsas. Ora, ele no universalizante, homogeneizante, uma fantstica fabricao de riqueza e de misria. Os direitos do homem no nos obrigaro a abenoar as alegrias do capitalismo liberal do qual eles participam ativamente. No h Estado democrtico que no esteja totalmente comprometido nesta fabricao da misria humana. A vergonha no termos nenhum meio seguro para preservar, e principalmente para alar os devires, inclusive em ns mesmos. Como um grupo se transformar, como recair na histria, eis o que nos impe um perptuo cuidado. J no dispomos da imagem de um proletrio a quem bastaria tomar conscincia. - Como o devir minoritrio pode ser potente? Como a resistncia pode tornar-se uma insurreio? Quando o leio, sempre fico na dvida quanto resposta que se deve dar a tais questes, mesmo se em suas obras encontro sempre o impulso que me obriga a reformullas terica e praticamente. E, no entanto, ao ler suas pginas sobre a imaginao ou as noes comuns em Espinosa, ou quando acompanho em A imagemtempo sua descrio sobre a composio do cinema revolucionrio nos pases do Terceiro Mundo, e que entendo com voc a passagem da imagem fabulao, prxis poltica, tenho quase a impresso de ter achado uma resposta... Ou ser que me engano? Existe ento algum modo para que a resistncia dos oprimidos possa tornar-se eficaz e para que o intolervel seja definitivamente banido? Existe um modo para que a massa de singularidades e de tomos, que somos todos, possa se apresentar como poder constituinte, ou, ao contrrio, devemos aceitar o paradoxo jurdico segundo o qual o poder constituinte s pode ser definido pelo poder constitudo? - As minorias e as maiorias no se distinguem pelo nmero. Uma minoria pode ser mais numerosa que uma maioria. O que define a maioria um modelo ao qual preciso estar conforme: por exemplo, o europeu mdio adulto macho habitante das cidades... Ao passo que uma minoria no tem modelo, um devir, um processo. Pode-se dizer que a maioria no ningum. Todo mundo, sob um ou outro aspecto, est tomado por um devir minoritrio que o arrastaria por caminhos desconhecidos caso consentisse em segui-lo.
Texto extrado de Conversaes, 1 Edio, 3 Reimpresso, Editora 34, Rio de Janeiro, 2000 Traduo: Peter Pl Pelbart 3

Quando uma minoria cria para si modelos, porque quer tornar-se majoritria, e sem dvida isso inevitvel para sua sobrevivncia ou salvao (por exemplo, ter um Estado, ser reconhecido, impor seus direitos). Mas sua potncia provm do que ela soube criar, e que passar mais ou menos para o modelo, sem dele depender. O povo sempre uma minoria criadora, e que permanece tal, mesmo quando conquista uma maioria: as duas coisas podem coexistir porque no so vividas no mesmo plano. Os maiores artistas (de modo algum artistas populistas) apelam para um povo, e constatam que o povo falta: Mallarm; Rimbaud, Klee, Berg. No cinema, os Straub. O artista no pode seno apelar para um povo, ele tem necessidade dele no mais profundo de seu empreendimento, no cabe a ele cri-lo e nem o poderia. A arte o que resiste: ela resiste morte, servido, infmia, vergonha. Mas o povo no pode se ocupar de arte. Como poderia criar para si e criar a si prprio em meio a abominveis sofrimentos? Quando um povo se cria, por seus prprios meios, mas de maneira a reencontrar algo da arte (Garel diz que o Museu do Louvre contm, ele tambm, uma soma de sofrimento abominvel), ou de maneira que a arte reencontre o que lhe faltava. A utopia no um bom conceito: h antes uma fabulao comum ao povo e arte. Seria preciso retomar a noo bergsoniana de fabulao para dar-lhe um sentido poltico. - Em seu livro sobre Foucault e tambm na entrevista televisiva ao Institut National de l'Audio-visuel (I.N.A.), voc prope aprofundar o estudo de trs prticas do poder: o Soberano, o Disciplinar, e sobretudo o de Controle sobre a comunicao, que hoje est em vias de tornar-se hegemnico. Por um lado, este ltimo cenrio remete mais alta perfeio da dominao, que toca tanto a fala como a imaginao, mas por outro lado, nunca tanto quanto hoje todos os homens, todas as minorias, todas as singularidades foram potencialmente capazes de retomar a palavra, e, com ela, um grau mais alto de liberdade. Na utopia marxiana dos Grundrisse, o comunismo se configura justamente como uma organizao transversal de indivduos livres, sobre uma base tcnica que lhe garante as condies. O comunismo ainda pensvel? Na sociedade da comunicao ele menos utpico que antes? - certo que entramos em sociedades de controle, que j no so exatamente disciplinares. Foucault com freqncia considerado como o pensador das sociedades de disciplina, e de sua tcnica principal, o confinamento (no s o hospital e a priso, mas a escola, a fbrica, a caserna). Porm, de fato, ele um dos primeiros a dizer que as sociedades disciplinares so aquilo que estamos deixando para trs, o que j no somos. Estamos entrando nas sociedades de controle, que funcionam no mais por confinamento, mas por controle contnuo e comunicao instantnea. Burroughs comeou a anlise dessa situao. Certamente, no se deixou de falar da priso, da escola, do hospital: essas instituies esto em crise. Mas se esto em crise, precisamente em combates de retaguarda. O que est sendo implantado, s cegas, so novos tipos de sanes, de educao, de tratamento. Os hospitais abertos, o atendimento a domiclio, etc., j surgiram h muito tempo. Pode-se prever que a educao ser cada vez menos um meio fechado, distinto do meio profissional- um outro meio fechado -, mas que os dois desaparecero em favor de uma terrvel formao permanente, de um controle contnuo se exercendo sobre o operrio-aluno ou o executivo-universitrio. Tentam nos fazer acreditar numa reforma da escola, quando se trata de uma liquidao. Num regime de controle nunca se termina nada. Voc mesmo j analisou, h tempos, uma mutao do trabalho na Itlia, com formas de
Texto extrado de Conversaes, 1 Edio, 3 Reimpresso, Editora 34, Rio de Janeiro, 2000 Traduo: Peter Pl Pelbart 4

trabalho temporrio, a domiclio, que desde ento se confirmaram (e novas formas de circulao e de distribuio dos produtos). A cada tipo de sociedade, evidentemente, podese fazer corresponder um tipo de mquina: as mquinas simples ou dinmicas para as sociedades de soberania, as mquinas energticas para as de disciplina, as cibernticas e os computadores para as sociedades de controle. Mas as mquinas no explicam nada, preciso analisar os agenciamentos coletivos dos quais elas so apenas uma parte. Face s formas prximas de um controle incessante em meio aberto, possvel que os confinamentos mais duros nos paream pertencer a um passado delicioso e benevolente. A pesquisa sobre os universais da comunicao tem razes de sobra para nos dar arrepios. verdade que, mesmo antes das sociedades de controle terem efetivamente se organizado, as formas de delinqncia ou de resistncia (dois casos distintos) tambm aparecem. Por exemplo, a pirataria ou os vrus de computador, que substituiro as greves e o que no sculo XIX se chamava de sabotagem (o tamanco - sabot- emperrando a mquina). Voc pergunta se as sociedades de controle ou de comunicao no suscitaro formas de resistncia capazes de dar novas oportunidades a um comunismo concebido como organizao transversal de indivduos livres. No sei, talvez. Mas isso no dependeria de as minorias retomarem a palavra. Talvez a fala, a comunicao, estejam apodrecidas. Esto inteiramente penetradas pelo dinheiro: no por acidente, mas por natureza. preciso um desvio da fala. Criar foi sempre coisa distinta de comunicar. O importante talvez venha a ser criar vacolos de no-comunicao, interruptores, para escapar ao controle. - Em Foucault e em A dobra parece que os processos de subjetivao so observados mais atentamente que em outras de suas obras. O sujeito o limite de um movimento contnuo entre um dentro e um fora. Que conseqncias polticas tem essa concepo do sujeito? Se o sujeito no pode ser uma questo resolvida na exterioridade da cidadania, pode ele instaurar esta cidadania na potncia e na vida? Pode tornar possvel uma nova pragmtica militante, que seja ao mesmo tempo piets para o mundo e construo muito radical? Qual poltica pode prolongar na histria o esplendor do acontecimento e da subjetividade? Como pensar uma comunidade sem fundamento mas potente, sem totalidade mas, como em Espinosa, absoluta? - Pode-se com efeito falar de processos de subjetivao quando se considera as diversas maneiras pelas quais os indivduos ou as coletividades se constituem como sujeitos: tais processos s valem na medida em que, quando acontecem, escapam tanto aos saberes constitudos como aos poderes dominantes. Mesmo se na seqncia eles engendram novos poderes ou tornam a integrar novos saberes. Mas naquele preciso momento eles tm efetivamente uma espontaneidade rebelde. No h a nenhum retorno ao sujeito, isto , a uma instncia dotada de deveres, de poder e de saber. Mais do que de processos de subjetivao, se poderia falar principalmente de novos tipos de acontecimentos: acontecimentos que no se explicam pelos estados de coisa que os suscitam, ou nos quais eles tornam a cair. Eles se elevam por um instante, e este momento que importante, a oportunidade que preciso agarrar. Ou se poderia falar simplesmente do crebro: o crebro precisamente este limite de um movimento contnuo reversvel entre um Dentro e um Fora, esta membrana entre os dois. Novas trilhas cerebrais, novas maneiras de pensar no se explicam pela microcirurgia; ao contrrio, a cincia que deve se esforar em descobrir o que pode ter havido no crebro para que se chegue a pensar de tal ou qual maneira. Subjetivao, acontecimento ou crebro, parece-me que um pouco a mesma coisa.
Texto extrado de Conversaes, 1 Edio, 3 Reimpresso, Editora 34, Rio de Janeiro, 2000 Traduo: Peter Pl Pelbart 5

Acreditar no mundo o que mais nos falta; ns perdemos completamente o mundo, nos desapossaram dele. Acreditar no mundo significa principalmente suscitar acontecimentos, mesmo pequenos, que escapem ao controle, ou engendrar novos espaos-tempos, mesmo de superfcie ou volume reduzidos. o que voc chama de piets. ao nvel de cada tentativa que se avaliam a capacidade de resistncia ou, ao contrrio, a submisso a um controle. Necessita-se ao mesmo tempo de criao e povo.

Texto extrado de Conversaes, 1 Edio, 3 Reimpresso, Editora 34, Rio de Janeiro, 2000 Traduo: Peter Pl Pelbart