Colectivo Situaciones Bienvenidos a la selva: dilogos a partir de la sexta declaracin del EZLN - 1a ed.

- Buenos Aires: Tinta Limn, 2005. 360 p. ; 22x15 cm. (De mano en mano; dirigida por Colectivo Situaciones) ISBN 987-21689-5-4 1. Poltica Latinoamericana. I. Ttulo CDD 320.98 Fotografa | Vernica Mastrosimone vmastrosimone@hotmail.com Diseo | Carlos Fernndez dgcafernandez@yahoo.com.ar 2005 Tinta Limn Casilla de correo 1, sucursal 41 CP 1441 Ciudad de Buenos Aires, Argentina www.tintalimonediciones.org www.situaciones.org Queda hecho el depsito que marca la Ley 11.723

BIENVENIDOS A LA SELVA / PRLOGO Por Colectivo Situaciones 1. CUESTIONES DE AUTOGOBIERNO La Realidad: funcionamiento de la Junta de Buen Gobierno Confianza y decisin. Entrevista a la Junta de Buen Gobierno de Morelia Aqu estamos. Comisin Poltica de Oventic Autonoma y tradicin. Promotores de salud de la Clnica de la Buena Esperanza de La Garrucha La Escuela de La Realidad. Entrevista a Juquila Gonzlez

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Cmo se inventaron las comunidades de la Selva Lacandona. Entrevista a Andrs Aubry Chiapas: Teatro de operaciones. Conversacin con Julio Espinosa / CAPISE 2. EL DEBATE SOBRE LA AUTONOMA EN MXICO

NDICE
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Autonoma: Principio y antagonismo en la lucha indgena. Entrevista a Carlos Montemayor Zapatismo: entre el estado y la autonoma. Luis Hernndez Navarro Dilemas histricos y actuales de las luchas populares en Mxico. Dilogo con Armando Bartra

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 Desarrollo del mandar-obedeciendo: Chiapas y Oaxaca. Entrevista a Gustavo Esteva La experiencia del Consejo Indgena Popular (CIPO) Flores Magn. Oaxaca. Dinmicas y estrategias de las luchas sociales mexicanas. Entrevista a Dolores Gonzlez Saravia / SERAPAZ Hacer teatro en las comunidades. Entrevista a Jesusa Rodrguez 3. EN LA METRPOLI La experiencia de los Comuneros de Milpa Alta (COMA) Experiencia del Sindicato de Trabajadores Electricistas (SUTERM) Laboratorio contracultural El Alicia. Dilogo con Ignacio Pineda La lenta digestin de la palabra zapatista. Hermann Bellinghausen Cmo participar de la Otra Campaa. Centro cultural Espiral 7 / Puebla La doble cara del estado mexicano. Conversacin con Rosario Ibarra / Eureka

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Lo pblico y lo ntimo en las militancias. Colectivo Libertad 4. SOBRE LA SEXTA Subordinar la diferencia a la afinidad. Entrevista a Ignacio Paco Taibo Dilogo entre Juquila Gonzlez y Mayleth Echegollen / Universidad de Puebla Ms all del sistema poltico. Jess Ramrez La Otra Campaa: Catalizador de la reorganizacin social. Sergio Rodrguez / Revista Rebelda John Holloway / Universidad de Puebla Raquel Gutirrez / Colectivo Libertad Sexta Declaracin del EZLN

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I. Tal vez no sea posible vivir sin ilusiones, y ciertas luchas persisten por voluntad colectiva en base a esta fuerza de la imaginacin. Viajar a Chiapas para visitar, aunque sea por unos pocos das, a los zapatistas es confirmar de cierto modo esta vieja sabidura de la poltica y permite, como pocas veces, interrogarse sobre la manera en que estas ilusiones afectan el tramado general de las resistencias. Viajar, luego, por otros sitios de Mxico es la oportunidad de indagar sobre lo que estas otras experiencias hacen con dichos efectos, luego de ms de una dcada de difusin de la palabra zapatista.

B I E NVENIDOS A LA SELVA
/ PRLOGO

Si bien estas historias no tienen ni comienzo ni final podemos identificar un punto de inicio en una decisin concreta: la de editar hace un ao en Argentina el libro de Gloria Muoz Ramrez, 20 y 10 el fuego y la palabra, texto de testimonios de hombres y mujeres del EZLN difundidos en el contexto de la campaa del mismo nombre, impulsada por los zapatistas. Entonces no conocamos a Gloria y sabamos ms bien poco de lo que estaba sucediendo en territorio chiapaneco tras la inauguracin de los Caracoles que cortaron un largo silencio. Pero el libro nos conect nuevamente con los dilemas del zapatismo. A las pocas semanas de empezar a trabajar en la edicin conocimos a
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Gloria personalmente. Y ese encuentro dispar una cantidad de iniciativas. Una de ellas fue la invitacin a Gloria a recorrer algunas experiencias de lucha social y poltica de Argentina, con la excusa de presentar su libro. Finalmente se trat de una gira por Chile, Uruguay y Argentina, y en nuestro pas por varias provincias y localidades. En la medida en que acompaamos las decenas de actos y encuentros, fuimos pasando de testigos a cmplices de este impulso de energa en el intercambio cara a cara con la experiencia de Chiapas. As fue tomando forma la posibilidad de nuestro propio viaje a Mxico, a Chiapas. Nuestra idea inicial era partir con tres preguntas acerca del zapatismo actual: qu es y cmo funciona el autogobierno en territorio zapatista en Chiapas? Cmo interroga la palabra zapatista a las diferentes prcticas y discusiones en torno a la autonoma social y poltica? Cmo se elabora la experiencia zapatista en las ciudades? Durante los preparativos del viaje se sumaron dos queridas compaeras. Vernica Mastrosimone, fotgrafa de la delegacin y autora de las imgenes-momentos del viaje que se presentan en Bienvenidos a la Selva y Neka Jara, del Movimientos de Trabajadores Desocupados de Solano, decisiva a la hora de elaborar impresiones tan ricas como contradictorias sobre el terreno.
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El viaje se concret entre julio y agosto del 2005, en el contexto del Alerta Roja declarada en territorio zapatista y la difusin de la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona, por parte del EZLN. El impacto de la declaracin fuera y dentro de Mxico fue tal que en los hechos nuestra presencia all no pudo sino aceptar el nuevo clima en torno al zapatismo y enfatizar una cuarta pregunta, cada vez ms vital: qu perspectiva abre la Sexta Declaracin del EZLN para sus interlocutores de dentro y fuera de Mxico? II. Todo viaje, se dice, comienza cuando uno retorna. Como si el trasladarse corporal por nuevos parajes slo fuese una primersima instancia, en la que nuestras percepciones son acosadas de modo constante y fatigoso y donde las novedades se suceden hasta en los ms mnimos detalles. De all que la vuelta pueda dar inicio a una fase productiva, en la que podemos empezar a vincularnos serenamente con ese cmulo ms o menos anrquico de impresiones que an estn en nosotros. Este trabajo es el que nos impide volver sin ms a nuestro cotidiano. De hecho, la elaboracin de estas sensaciones se convierte en una torsin interna, en una modificacin del punto de vista propio. La publicacin de este trabajo equivale a la conquista de una nueva perspectiva, dado que para poder escribir hemos

vuelto a afrontar esta vez como editores las decenas de testimonios recogidos. Si es cierto que se viaja como por fases, entonces la inicial corresponde, en la vieja distincin entre percepcin y memoria, al primero de estos trminos, mientras que la segunda nos envuelve en los recuerdos. Pero se trata siempre del mismo viaje: hay memoria en la percepcin y percepcin en la memoria. De hecho, el esfuerzo por recordar no se resume sin ms en una rememoracin de imgenes como postales de viaje, sino que busca esos momentos, imposibles por lo evanescente, en que la percepcin pareca librarse de todo recuerdo, para acceder de modo puro y limpio a una realidad desprovista de pasado, es decir, en aquellos en los que podamos sentir a Mxico sin ojos argentinos. Por supuesto, esta sensacin dura poco y posee dudosa verdad. Pero viajar es buscar, de todos modos, estos momentos an si estamos destinados a fracasar cada vez. Porque lo que habla en cada intento no es el fracaso de la percepcin pura, sino la conquista de esta nueva perspectiva sobre nosotros mismos, sus preguntas, sus lmites. De all que visitar Mxico, el Mxico signado por el zapatismo en este caso, es ante todo elegir un interlocutor, un espejo desproporcionado que nos devuelve una imagen irreconocible. Es este atentado contra toda tentativa de auto-

rreconocimiento el que querramos poder presentar aqu, bajo la sospecha de que no se trata de una experiencia meramente personal o estrechamente grupal, sino de una estrictamente poltica. Es lo que se nos va imponiendo cuando entramos en relacin con las comunidades indgenas; con los estertores congelados de la revolucin interrumpida de 1910, cuya legitimidad permite la superposicin de nombres de no pocas instituciones estatales y otros tantos movimientos sociales; con la supervivencia amenazante de ese singular partido de estado, que logr perdurar sin el pleno control del aparato nacional de gobierno (cuya fisonoma ha diseado), pero que an ms profundamente persiste en la compleja trama de pactos (de lealtades y traiciones) que configuran las relaciones de dominio desde la conquista; con su curiosa integracin con los Estados Unidos, cuyas fronteras comunes constituyen una autntica metfora hecha de penetraciones, exclusiones, narcotrfico, racismo y maquilas; en fin, llegando a Mxico, uno se reencuentra con lo inconmensurable. III. Una motivacin determinante de este libro surge del modo en que hemos vivido los ltimos aos en Argentina, cuya crisis social, econmica y poltica sin precedentes obtuvo amplias repercusiones que, sin embargo, no lograron ocul9

tar el desarrollo desde mediados de los aos 90 de novedosas experiencias de autoorganizacin que, a veces en condiciones muy duras, lograron recrear posibilidades de vida en medio de la guerra declarada por el neoliberalismo. Y es que la singularidad de estos diversos movimientos (puebladas, movimientos piqueteros, asambleas populares, tomas de fbricas, clubes del trueque, escraches juveniles a los cmplices de la dictadura militar de los 70, experiencias de economa alternativa y apertura de nuevos espacios de contracultura) estuvo marcada por una determinacin comn: ya no se trataba de los clsicos sujetos populares estructurados como clases en la produccin o en torno al dilema entre dictadura (militar) o democracia (parlamentaria), sino que se correspondan con los avances mismos del neoliberalismo tras su enorme ofensiva de las ltimas tres dcadas. Este nuevo protagonismo social que vena gestndose desde haca varios aos despleg en los hechos nuevas estrategias de poder por fuera de los partidos polticos y los sindicatos, forjando modos de interpretacin, de accin y de vnculos que, bajo influencias diversas de la experiencia zapatista, anticiparon hiptesis de construccin de un contrapoder que sin embargo, luego del 2003, ingres en una fase de repliegue. Durante las jornadas insurreccionales de diciembre del
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2001, bajo la consigna que se vayan todos, se hizo evidente una altsima capacidad de destitucin poltica, sin precedentes respecto de los poderes constitucionales. Como es sabido, a las oleadas populares suelen seguir largos momentos introspectivos. Esos momentos, sin embargo, no pueden ser comprendidos sin evaluar la composicin y las decisiones tomadas por las fuerzas contestatarias, pero tampoco sin considerar las operaciones que los poderes, en su faz reconstructiva, lanzan sobre los propios movimientos. Y bien, la actual situacin poltica argentina, presentada oficialmente frente al mundo como la reconstruccin de una soberana fundada en una renovada representacin popular y en la bsqueda de un nuevo modelo de desarrollo econmico y social post Consenso de Washington, no se comprende sin tener en cuenta este cuadro complejo formado por la crisis de las polticas neoliberales plasmada en el que se vayan todos, el tempo poltico de los movimientos muchos de los cuales decidieron apostar a una participacin subordinada en este proceso y los modos en que continan los viejos dispositivos de poder tanto polticos como econmicos y sociales, jams desmantelados ni sustituidos. Un balance precario de esta nueva fisonoma de la Argentina a ms de dos aos del gobierno de Kirchner muestra,

entonces, esta ambivalencia: si de un lado, el consenso neoliberal ha sido destrozado en sus pretensiones simblicas de legitimidad, subsiste sin embargo en las condiciones de existencia de la vida social; al tiempo que los movimientos que con mayor radicalidad buscaron innovar los lenguajes y prcticas de la lucha poltica, tomando como inspiracin la autonoma como funcin organizativa y poltica, se vieron ante la alternativa de participar subordinadamente de una nueva legitimidad simblica o bien resistir, con una prdida considerable de influencia social, en una subterrnea y frgil reorganizacin de los modos del contrapoder. La complejidad de exponer este apresurado cuadro surge del hecho de que los balances sobre las propias estrategias de este nuevo protagonismo social no han alcanzado an una madurez que permita retomar y revitalizar las lneas de investigacin poltica, pero no es esperable tampoco que estos balances se hagan de modo independiente a las nuevas apuestas y prcticas que ya se despliegan con relativa fuerza en todo el pas. La ambivalencia de la situacin de los movimientos en Argentina parece radicar, precisamente, en que al mismo tiempo que los protagonistas de las luchas previas al 2003 estn en un proceso de reorganizacin, surgen hoy una serie de resistencias y explosiones vinculadas con la ges-

tin neoliberal de la existencia de la poblacin, tales como los estallidos recurrentes en torno a los servicios de agua y transporte privatizados hasta las protestas en colegios secundarios por las condiciones edilicias, la recomposicin salarial en torno a nuevas representaciones asamblearias o alrededor de las vctimas de catstrofes sucedidas debido a la propia trama irregular de gobierno y empresariado que se evidenci, por ejemplo, en la masacre de Croman. Pero tambin en la influencia positiva que la reactivacin de las luchas bolivianas, a partir del 2003, plantea entre nosotros. As sucede con la problemtica de los recursos naturales, la cuestin indgena y la posibilidad de nuevos modos de autogestin y renovacin de lo pblico que entroncan de manera directa con la naturaleza de la nueva conflictividad. IV. Una motivacin adicional para preparar este trabajo radica en el surgimiento de un nuevo escenario latinoamericano, cuyo comn denominador ha sido en el ltimo tiempo la tentativa generalizada de abandonar los parmetros impuestos por la retrica neoliberal, buscando configurar modos de gobierno capaces de compatibilizar ciertas formas de desarrollo econmico y social con una nueva legitimidad poltica. Uruguay, Brasil, Argentina y Venezuela,
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hasta ahora, y posiblemente Bolivia y Mxico en pocos meses, forman as, a partir de situaciones diversas y con suerte impar, intentos particulares de forjar una nueva configuracin poltica. Este contexto est caracterizado por una relativa autonoma conquistada en el Cono Sur de Amrica debido a la reorganizacin de capacidades y prioridades de los Estados Unidos, pero tambin por los desarrollos durante las ltimas dcadas de los movimientos sociales como actores organizados de un descontento mucho ms amplio de las resistencias contra el neoliberalismo. Son estos movimientos, de hecho, los que dieron forma y duracin a una perspectiva constructiva en torno a cuestiones fundamentales: la discusin sobre una nueva relacin gobernantegobernado, los usos de los recursos naturales y el rechazo a la militarizacin de los conflictos y la criminalizacin de la protesta. Esto ha permitido una reapertura del juego poltico, dando lugar a un escenario extremadamente ambiguo e inestable que, como en el caso argentino, navega a dos aguas entre el agotamiento de la potencia de legitimacin del discurso poltico y econmico neoliberal y la consolidacin de una existencia social determinada por la subsistencia de condiciones neoliberales (caracterizadas por el desfondamiento de la vieja estructura estatal-desarrollista y la emergencia
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de nuevos modos subjetivos y de socializacin). En el caso de Brasil y Uruguay, adems, se suma el hecho de que los nuevos gobiernos han sido conformados tras dcadas de paciente organizacin poltica popular y de las izquierdas, abriendo una gran expectativa sobre la posibilidad de adecuar una nueva representacin poltica para todos aquellos que rechazan el modelo neoliberal impuesto en la regin. Situacin sta que supone, en el primer caso, que la frustracin respecto del PT repercute negativamente sobre los movimientos que de alguna manera se fueron articulando en el proceso y, en el segundo, es ms bien la carencia de toda otra construccin social y poltica lo que marca la gravedad de un eventual fracaso poltico del Frente Amplio. En ambos casos, lo que parece estar en juego es el modo en que las expectativas en la representacin poltica, tal como surge de su calco sobre el concepto de soberana del viejo estado nacin, restringe la imaginacin de los movimientos. En este contexto la voz de Chvez adquiere una repercusin inusitada. De hecho, la iniciativa bolivariana para la regin cuenta con la simpata de todos aquellos que perciben que esta nueva situacin latinoamericana no est dada, sino que requiere de cierta decisin para avanzar en configuraciones estatales distintas, que de algn modo cristalicen otra relacin de fuerzas luego de largos aos de lucha de

los movimientos sociales, pero tambin de quienes estn hartos de ver cmo los gobiernos de la regin han aceptado durante dcadas humillaciones de diferente ndole por parte de los Estados Unidos, de lo cual es smbolo, sin dudas, el bloqueo y las agresiones a Cuba. La propia situacin de Venezuela parece dar la clave del proceso ya que si, de un lado, los movimientos venezolanos han decidido dar apoyo a Chvez a cambio de obtener condiciones inditas para su propio desarrollo, la disputa por los recursos naturales a escala global ha hecho de Chvez una presencia valiosa para todos los clculos geopolticos continentales. En todo caso, el dilema que queda planteado a partir de la creciente influencia bolivariana es si la actividad popular que se despert en su seno ser capaz de reabrir una y otra vez la imaginacin poltica de sus protagonistas o si esta representacin exige una subordinacin creciente de las autonomas conquistadas por los movimientos a una nueva jefatura. Todo lo cual cuenta especialmente en un continente que no se sustrae a la gestin del orden blico del planeta. La militarizacin que se desarrolla en todo Amrica Latina parece trazarse tanto en torno a la cartografa de los recursos naturales estratgicos como sobre las lneas del narcotrfico y de las resistencias sociales ms desarrolladas. Tanto las coyunturas de Colombia como la de la regin andina

parecen encajar especialmente en esta geografa de guerra, mientras que se anuncian en estos das las invitaciones a Paraguay para reforzar las posiciones militares en la zona sur del continente. Es a partir de esta nueva apertura de la coyuntura en Amrica Latina que se replantean los modos de concebir las relaciones entre gobiernos y movimientos (pero tambin entre gobiernos, regiones y potencias), renovndose el inters por forjar nuevas hiptesis polticas y cobrando relevancia el experimento social que se desarrolla actualmente en Bolivia donde los movimientos sociales protagonizan una autntica guerra contra la estructura colonial del estado afrontando incluso riesgos de secesin nacional pero tambin en Chiapas, donde la produccin de una propuesta como la Sexta Declaracin abre nuevas discusiones sobre el curso a seguir por los movimientos. V. No querramos ensayar aqu repetidos argumentos sobre la importancia del zapatismo para todos nosotros. Se expresa decisivamente en que su surgimiento pblico, el 1 de enero del 1994, dio origen a una nueva secuencia de luchas contra el neoliberalismo (como fase del capitalismo) que no hacan de la derrota mundial del proyecto socialista un obstculo para el desarrollo de una perspectiva revolucio13

naria sino que, antes bien, tomaban la falta de todo modelo poltico sobre la futura sociedad como una potencia propia, en tanto llamado a la creacin y fundamento de una renovada nocin de la democracia ms all de todo discurso de legitimacin de los poderes; esto posibilit, ms o menos explcitamente, la destitucin de los dispositivos signados por la relacin entre clase-representacin-partidoestado-cambio social desde arriba. La invencin de la lucha zapatista comunic, desde el sudeste mexicano, la buena nueva a todos los rincones del mundo: no slo existen, empricamente, luchas post-socialistas sino que es posible volver a construir autnticos ciclos de lucha, aqu y all, aqu y ahora, segn situaciones diversas, en plena noche neoliberal y sin tener respuesta para todas las preguntas. As el zapatismo logr (quizs, incluso, sin proponrselo particularmente en un inicio) abrir una brecha que ya nunca se cerr en la compartimentacin nacional, local, grupal, y desplegar un espacio trasnacional de intercambios y contaminacin que perme, desde el lenguaje, los rgidos estratos de unas izquierdas que agonizaban tras el eterno lamento de la revolucin fracasada. Por todos lados surgi una nueva pregunta: qu significa una poltica que no se funda en la toma del poder?, cmo pensar polticamente ms all de la centralidad del esta14

do?, es posible leer este enunciado poltico desde las viejas coordenadas de reforma-revolucin?, es que acaso no eran ambos, los reformistas y los revolucionarios de comienzos del siglo XX, por igual estado-cntricos? Y luego surgieron otras: cmo comprender que estos encapuchados, indgenas, que declaran una guerra, digan que la poltica no se resume en el enfrentamiento, sino en la defensa de una cultura, de un modo de vida, y que si hacen la guerra es por falta de reconocimiento y no en funcin de una estrategia de poder? Y ms an: dnde elabora toda esta gente ese discurso?, cmo y de dnde surge esa potencia de pensamiento? Una palabra pareci condensar a quienes se entusiasmaron con la perspectiva que estos interrogantes abran: autonoma. Ms all del modo en que los zapatistas resuelven sus problemas prcticos y cmo definen su propio lenguaje, en diferentes sitios se empez a elaborar esta nocin de autonoma, retomando viejos problemas de la poltica con un espritu abierto. Cmo fundar una nueva horizontalidad que evite la distincin dirigente-dirigido?, cmo articular la cuestin de la violencia con una nueva estrategia que no tiene al poder por obsesin excluyente?, cmo forjar una nueva relacin con la intelectualidad sin expropiaciones ni representaciones? Todas estas preguntas configuraron (ms all del

zapatismo mismo, como invencin para cada quien de un zapatismo propio) un nuevo vocabulario para cientos de movimientos y de agrupamientos, pero tambin fueron penetrando las universidades y los trabajos tericos. Y si bien en algunos casos el entusiasmo inicial, pero tambin los tiempos de la prctica, dieron lugar a simplificaciones, despertando feroces respuestas que cuestionaron el carcter utpico e ingenuo de la nueva problemtica, el punto de polmica crucial parece haberse dado al interior mismo de los movimientos que apostaron a la construccin de una nueva fase signada por la autonoma de los partidos y del estado que tal vez pueda presentarse as: son la horizontalidad y la autonoma (en el fondo la igualdad de unos y otros) nuevos horizontes a conquistar gradualmente, en un proceso contradictorio en el que los valores propuestos encarnan primero en unos pocos y luego en otros como saberes que un grupo conquista para luego ser difundidos progresivamente a travs de una larga pedagoga o, antes bien, se trata de pensar esta cuestin de la horizontalidad y la autonoma como problemas actuales de cuya resolucin, cada vez, depende la naturaleza concreta de la poltica desarrollada y a desarrollar? Como puede comprenderse fcilmente no hubo una sntesis nica sino versiones heterogneas, aportes de ndole muy diferente, contextos y dilemas prcticos incomparables, pero

tambin una nueva curiosidad que hizo que, a ms de una dcada de la formulacin de la buena nueva, sean muchos quienes intentan evaluar hoy en qu punto de este nuevo recorrido hemos quedado y por dnde pasa, en este momento, la conquista de un avance en esta trayectoria. VI. La nocin de autonoma tiene en Mxico larga historia a diferencia de lo que sucede en Argentina, debido en parte a la actividad del vasto mundo de las comunidades indgenas y campesinas. Las luchas por conservar su modo de vida frente a la conquista, la colonia y la institucionalizacin de la Revolucin de 1910 hizo de la autonoma una nocin recurrente, an si su significando fue adquiriendo nuevos sentidos y determinaciones en el tiempo. No se trata, entonces, de una nocin que haya introducido el zapatismo, an si con el zapatismo toma una nueva vida. El estado mexicano ha desarrollado durante el siglo veinte una incomparable capacidad de control social mediante la represin, pero tambin a travs de la cooptacin. Su legitimidad de origen fundada en la revolucin y la instauracin ininterrumpida, durante dcadas, de un formidable aparato de estabilizacin, dot a este monstruo de una notable aptitud para secuestrar en su favor una y otra vez toda la simbologa de los movimientos populares en lucha. A
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la vez, la continuidad del rgimen constituy una excepcin en un continente plagado de golpes y dictaduras, lo que no impidi, sin embargo, una autntica guerra sucia a partir de la dcada del 60 contra ciertas organizaciones populares y movimientos armados, que lleg a implicar el control de estados como Guerrero y Chiapas por parte de las fuerzas armadas, operaciones contrainsurgentes en todo el territorio y el secuestro y desaparicin de ms de 500 personas. Mientras, a nivel oficial, se desarrollaba un discurso de apertura hacia Cuba y los exiliados polticos de pases como Chile y Argentina. As, el estado nacional mexicano puede presentarse como estado de la nacin azteca mediante el procedimiento paradojal de reivindicar un origen indio, a la vez que se margina al indio vivo del presente. O reivindicar la revolucin, a la vez que aniquila a sus actores y conquistas. O gestionar una estructura nacional federal, que reconoce ciertos niveles de autonoma a las comunidades, a la vez que lo subordina todo a la soberana frrea del poder presidencial. La historia de la autonoma en Mxico est determinada por este juego de poder y resistencias, adquiriendo a veces el sentido de una forma institucional, vehiculizando en otros momentos la sugerencia neoliberal de devenir empresario de s mismo y olvidar las conquistas sociales para
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privatizarlas, operando como la reivindicacin de un derecho y, ms recientemente, nombrando el proyecto poltico de las comunidades por retomar sus capacidades de agentes constituyentes. De este modo, los dilemas actuales de la autonoma se asemejan cada vez ms al modo en que estas mismas formulaciones se producen en distintos puntos del continente: cmo compatibilizar la proteccin de territorios sustrados an si parcialmente a la soberana del mercado y del estado sin caer de inmediato en la fragilidad, el encierro y el refugio? En Oaxaca, Veracruz, Guerrero, Michoacn, Morelos o Chiapas decenas de organizaciones campesinas e indgenas reivindican, a su modo y en sus contextos, prcticas y decisiones segn su propia idea de autonoma, dando lugar a tres grandes sntesis, desarrolladas en la segunda parte de este libro: la denominada pluritnica; la llamada comunalista y la propiamente zapatista. En Chiapas la ofensiva neoliberal ha sacudido violentamente la estructura de relaciones sociales y econmicas, determinando la composicin actual de los movimientos sociales. Las intervenciones estatales y privadas desde los aos 70 a hoy, centradas en la apropiacin del petrleo y el agua, forzaron importantes movimientos migratorios y relocalizaciones que desplazaron la poblacin indgena ha-

cia la conquista de la selva, dando lugar a un poblamiento que comenz con la fundacin de las primeras comunidades campesinas, hace ya unos cuarenta aos, y que llev pronto a la saturacin de estas tierras. Con la ocupacin de la selva comenz tambin el desmonte masivo y el trfico de madera que amenaza con una catstrofe ecolgica, a la vez que fue creciendo el turismo internacional en la zona. En este nuevo contexto las comunidades de la selva de Chiapas comienzan un proceso de redefinicin poltica y subjetiva que entroncar con la actual fase zapatista, en la que la nocin de autonoma implica un cuestionamiento ms amplio y complejo tanto a los mecanismos de cacicazgo, a los modos de subordinacin que propone el sistema poltico y el accionar militar y clientelar del estado mexicano como a la intervencin de ONGs y partidos de izquierda que no respetan la maduracin de esta nueva soberana. El surgimiento del zapatismo oper, entonces, como una radicalizacin de la autonoma, a la vez que la relanz como hiptesis poltica con un alcance mayor. Esta es una secuencia que comienza con la insurreccin y se desarrolla luego a partir de los Acuerdos de San Andrs y las sucesivas iniciativas y marchas de los zapatistas, hasta llegar a plasmar su propia experiencia de autogobierno a partir del principio de mandar-obedeciendo y la instaura-

cin de las Juntas del Buen Gobierno. Los Caracoles intentan desarrollar un estilo de gobierno radicalmente distinto al del estado (mal gobierno) que tiene por norma de mando al capital y no a las comunidades y los ciudadanos. Las Juntas estn formadas (como lo explican ellas mismas en la primera parte de este libro) por los miembros de las comunidades, son revocables y rotativas, y responden estrechamente a los mandatos de sus respectivas asambleas comunitarias o municipales, hasta reducir todo lo posible su autonoma de decisin para evitar que se interponga otra norma de accin que no sean las deliberaciones intra e inter asambleas (en territorio zapatista se leen los carteles que dicen: Aqu manda el pueblo y el gobierno obedece). Las Juntas representan adems una democratizacin en un segundo sentido: el trasvasamiento del poder poltico del EZLN a las autoridades civiles. El EZLN no participa como tal en las Juntas sino como rgano de vigilancia, an cuando los miembros de las Juntas sean milicianos zapatistas. Estos ltimos, una vez que son elegidos para el gobierno, no obedecen en sus funciones al EZLN sino a las asambleas de las comunidades, que desarrollan por esta va su soberana. La institucin de los Caracoles representa, entonces, un paso decisivo en el proceso de reapropiacin por parte de
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las comunidades de la capacidad poltica de decisin, organizacin y debate, atribuciones que durante un largo perodo quedaron en cierta medida en manos del EZLN. Las funciones que durante los primeros tiempos de guerra abierta fueron asumidas por el EZLN como organizacin militar y por ende de modo ms jerrquico y vertical son hoy recuperadas por las comunidades, reconfigurndolas en una institucionalidad que busca, en todo momento, la organizacin horizontal comunitaria. Esta relacin entre el EZLN y las comunidades permite comprender mejor an el funcionamiento del principio de mandar obedeciendo en su doble operatividad: de un lado, califica al vnculo que se efectiviza tanto ms cuanto que las comunidades participan de la experiencia poltica zapatista (que incluye, claro, la guerra); pero, por otro, propone el vnculo entre comunidades y Juntas con el EZLN, como ejrcito y organizacin poltica nutrida de las comunidades, que obedece el mando de tales comunidades, pero que adems se propone, cada vez de modo ms decidido, ampliar esta relacin con movimientos, personas y comunidades de todo Mxico, trascendiendo toda frontera interna tanto geogrfica como tnica a partir del procedimiento de abrir territorios de construccin poltica y obedecer en su interior a quienes participan de este espacio de nueva democracia.
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Los desafos de estas instituciones de nuevo tipo (una nueva forma de poder, como tambin se las nombra) no slo radican en el desarrollo de tareas tales como administrar justicia, desplegar proyectos autnomos de educacin y salud (funciones stas que en algunos casos atraen incluso a comunidades no zapatistas que las prefieren por mucho a los deficitarios servicios que ofrece el mal gobierno) e imaginar formas de desarrollo econmico y relaciones de solidaridad que acompaan la experiencia, sino que implican tambin un complejo equilibrio con las funciones soberanas que quedan por fuera de la capacidad regulativa de las Juntas. Y esto en un doble sentido: tanto por abajo, por el hecho de que las comunidades estn en permanente intercambio con el exterior, atravesadas por migraciones internas y flujos de ideas que, a la vez que son alentadas inevitablemente escapan en sus efectos a la previsin comunitaria; como por arriba, en la medida en que el EZLN como organizacin poltica militar (en un contexto de cerco del territorio por las fuerzas armadas mexicanas, pero tambin de constantes provocaciones paramilitares) conserva atribuciones y gestiona iniciativas que aunque son permanentemente consultadas a sus bases de apoyo, trascienden por mucho el horizonte comunitario, desarrollndose no pocas veces a nivel internacional. Otra dimensin especialmente sugerente de las Juntas

de Buen Gobierno es el modo en que trabajan su yuxtaposicin respecto de la legalidad del estado mexicano, compitiendo con esa soberana estatal e inventando en sus mrgenes pero tambin en su interior formas de coordinar prcticas colectivas que dan aires de renovacin a los modos de practicar y concebir lo pblico. Al punto que la legitimidad de estos desarrollos no surge de un control legal del territorio, sino del tipo de espacio construido en torno a la asamblea, la autodefensa y la gestin comunitaria de la existencia. Aparece as una nueva imagen del doble poder, pues a diferencia de las guerrillas anteriores, la construccin ya no depende de la definicin de la situacin revolucionaria, ni de una estrategia de conquista del poder central. Esta valoracin puede resultar conflictiva o confusa si se la literaliza. No se trata de elegir entre la aoranza de la vida de las comunidades indgenas y campesinas o el rechazo a todos estos elementos de teora poltica por la diferencia de condiciones y contextos en que se desarrollan las vidas en la ciudad. Esta opcin no es necesaria ni frtil para quienes, teniendo como realidad la metrpoli (que se extiende a las periferias y tantos otros segmentos urbanos distribuidos como pequeas ciudades), buscamos inspiraciones y elementos de valor para nuestros propios procesos de politizacin. El zapatismo ha expandido su fuerza no a partir

de una invitacin a lo indgena-campesino, sino al ofrecernos a todos elementos transversalizables que, con fuente en esas culturas, pueden circular entre nosotros si inventamos los modos de una manera completamente nueva. VII. Como venimos argumentando, la Sexta Declaracin (que publicamos tambin aqu) adquiere un valor particular al inscribirse en el nudo formado por la crisis de un modo de legitimacin de la dominacin regional, la ambivalencia de nuevos gobiernos que an intentan estabilizar el desafo lanzado por los movimientos, el cambio de terreno que los movimientos experimentan en esta nueva coyuntura (tam bin en la coyuntura propiamente mexicana) y la trayectoria del propio zapatismo. A nivel nacional, Mxico enfrenta una situacin compleja abierta en 1988, cuando grandes movimientos de democratizacin desafiaron la hegemona del PRI que, sin embargo, por medio del fraude y la represin, logr controlar el poder hasta fines de los aos 90. El surgimiento pblico del zapatismo en enero del 94 fue un hito en este proceso, pues adems de exigir democracia, denunciaba la relacin orgnica entre la dictadura prista, el NAFTA y la consolidacin del neoliberalismo en Mxico de la mano del saliente Salinas de Gortari. Esta acumulacin de
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luchas y cuestionamientos eclosionaron finalmente en el 2000, cuando el PRI perdi por va electoral el control del gobierno nacional, declinando no ante el PRD que haba ganado realmente las elecciones en 1988 con la candidatura de Crdenas sino ante el conservador y ultra neoliberal PAN, de Vicente Fox. Durante el fin del rgimen del PRI, el zapatismo desarroll una intensa actividad que incluy las negociaciones de los Acuerdos de San Andrs para consagrar el reconocimiento de derechos indgenas. Aunque llegaron a ser firmados por el entonces presidente Zedillo, jams entraron en vigencia. Tambin a comienzos del gobierno de Fox los zapatistas realizaron una ardua tarea poltica destinada a que el Parlamento nacional d su acuerdo a los tratados, lo que primero fue rechazado por parlamentarios de todos los partidos polticos, incluido el PRD, y luego por el poder judicial. Del fracaso de estas iniciativas y de la total falta de reconocimiento de los derechos reivindicados por el zapatismo surgi la decisin de volver a las comunidades y llamarse a silencio, situacin que dur casi cuatro aos y durante la cual maduraron, en territorio zapatista, las formas de autogobierno plasmadas en las Juntas. De modo paralelo se fueron desarrollando en Mxico huelgas masivas en la universidad, luchas campesinas y contra las privatizaciones, a la vez que el PAN se desgast en su propuesta de llenar
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Mxico de maquilas, el PRI recompuso su poder a partir de la reconstruccin de sus estructuras regionales, gobernando ahora la mayora de los estados del pas, y el PRD logr proyectar la figura de Andrs Manuel Lpez Obrador, a partir de su gobierno del DF. A comienzos de 2005 hubo un intento de la justicia mexicana de impedir que Lpez Obrador sea candidato a presidente. La respuesta fue una enorme movilizacin en el DF de millones de personas, en apoyo a la habilitacin de su candidatura para las elecciones de mediados del 2006. El propio zapatismo apoy esta demanda, sin avalar dicha candidatura. Operacin delicada si se comprende que, de un lado, Lpez Obrador es parte del sistema poltico que ha negado la lucha zapatista en horas decisivas, a la vez que no fueron pocos los simpatizantes del zapatismo que se manifestaron por Lpez Obrador. Con la habilitacin definitiva del Jefe de Gobierno del DF como candidato presidencial, las cosas tomaron su rumbo previsible: ingreso, primero, en una fase de pre campaa y alineamiento de fuerzas y luego inicio de una campaa polarizada entre Lpez Obrador y Madrazo, candidato del PRI, quien cuenta con suficientes recursos y estructura como representante de la vieja cultura caciquil y mafiosa que gobern Mxico durante dcadas. En este preciso contexto acontece la intervencin zapatis-

ta. Primero con la declaracin del Alerta Roja y luego con la serie de comunicados que conforman la Sexta Declaracin. Varios compaeros cercanos al zapatismo, pero tambin diversos analistas polticos, han sealado la complejidad de la Sexta: un documento que, al mejor estilo del Plan de Ayala y otros tantos planes y declaraciones de la tradicin revolucionaria, emprenden una lectura de la situacin mexicana actual denunciando las inconsecuencias de quienes pretende indebidamente la representacin popular. En este caso, se trata de Lpez Obrador quien, ms all de su pretensin a la presidencia como representante de la izquierda, se revela como un candidato de Washington y rene, entre sus ms ntimos colaboradores, a no pocos reconocidos enemigos del zapatismo que recientemente han oficializado su paso del PRI al PRD. La Sexta, adems, califica al neoliberalismo como una poltica de guerra e insiste en que el PRD no viene a alterar esta dinmica sino que, ms bien tal como preanuncian los paramilitares perredistas de Zinacantn, viene a destrozar, incluso militarmente, a los movimientos autnomos como el zapatismo. Y bien, aunque son muchos quienes evalan que esta caracterizacin sobre el PRD y Lpez Obrador es excesiva, no es fcil tampoco desconocer el hecho de que el conjunto del sistema poltico, incluido el PRD, dio la espalda al zapatismo en momentos en que re-

clamaba pacficamente el reconocimiento de derechos indgenas y campesinos. Tal negativa no slo implic el desconocimiento de estos derechos, sino que tambin expres una voluntad de empujar al zapatismo a un escenario de cerco y aislamiento. Por otra parte, la Sexta que, segn advierten los zapatistas, se anuncia como una iniciativa an abierta implica arriesgar lo construido hasta ahora y es una renuncia explcita a acomodarse tranquilamente en sus conquistas. Los riesgos para el EZLN son serios, desde el momento en que lo coloca ante una incertidumbre fundamental en torno a la respuesta de los movimientos, grupos y personas a las que convoca, al tiempo que mantiene un frente militar abierto en su propio territorio. El desafo mayor, entonces, parece ser la construccin de un espacio que sin su hegemona pueda, sin embargo, tomar consistencia entre el resto de los movimientos y personas que, reconociendo su autoridad tica, han encarado en sus respectivas situaciones caminos propios y seguramente exigirn una nueva superficie comn construida en fatigosos acuerdos, donde no siempre todos pensarn o actuarn del mismo modo. Y este parece ser, efectivamente, el curso de la Otra Campaa, que no surge ya desde el EZLN hacia la sociedad civil, sino de un impulso que se enhebra con una dinmica de asambleas, en principio con decenas de grupos, parti21

dos, movimientos y varios cientos de personas para, luego, salir a escuchar a muchos ms, lo que prefigura una apertura significativa a las diversas realidades polticas y sociales del pas. Su orientacin es, en este sentido, ms precisa que otras iniciativas anteriores: la declaracin se dirige a los y las de abajo, es decir, a los pobres y a los jodidos por el neoliberalismo y a quienes se ubican decididamente a la izquierda, es decir, quienes rechazan el capitalismo tout court. Lo mismo cabe con los pasos previstos para la Otra Campaa: primero amplios recorridos por el pas y, luego, un intento de estructurar un programa de lucha nacional capaz de desarrollar una presencia poltica en medio de la campaa electoral sin participar de las elecciones para concluir en la exigencia de una Constituyente. VIII A nivel continental la Sexta opera, a nuestros ojos, un doble reconocimiento. De manera explcita admite su propia inscripcin en los procesos abiertos de lucha en varios puntos del continente, pero tambin proporciona una orientacin que consiste en trazar fronteras respecto del sistema poltico (en principio mexicano, pero susceptible, creemos, de ser extendido a otros puntos del continente). Esta delimitacin intenta preservar pero tambin crear las condiciones para desplegar el carcter autnomo de lu22

chas y movimientos. Tal como ocurre en Mxico hoy, este trazado del zapatismo implica una cierta restriccin de parte de su auditorio que se decide a favor de un gobierno de Lpez Obrador a la vez que procura preservar y desarrollar la perspectiva de un terreno poltico propio de y para los movimientos. La Sexta Declaracin se nos revela entonces como un oportuno manifiesto poltico que, a la vez que intuye la apertura por indeterminacin de un espacio a partir de la crisis de legitimacin del poder poltico, advierte tanto sobre las estrategias en camino para suturar esa herida, como sobre los efectos de un eventual bloqueo. Y si su intervencin divide el campo preexistente por medio de un trazado de fronteras respecto de la formacin actual de consensos, es porque percibe que a pesar de las variaciones, estos nuevos contenidos se producen a travs de dispositivos que malversan el potencial de una renovacin en curso. En efecto, la Sexta es un texto preciso que pretende interrumpir una cierta deriva de los hechos: una que orienta las energas y conquistas de las luchas de estos ltimos aos hacia una revitalizacin de las formas soberanas que continan atrapadas en modos tradicionales de representacin, y procura, con sentido de los tiempos en juego, producir una hiptesis que aproveche el potencial de la situacin actual en funcin de una afir-

macin de y desde los movimientos en rebelin. Su sola publicacin en la Argentina, sin embargo, nos muestra contrastes antes que equivalencias. De hecho, no hay nada entre nosotros comparable a una Sexta. No slo no existe aqu por buenas y malas razones una voz autorizada que concite atencin unnime sino que, ms all de cuestiones de autora, nos hemos quedado sin textos polticos de actualidad. Cuestin que motiva la pregunta por las razones de esta escasez, ya que no faltan entre nosotros voluntad ni tradicin de escritura. Efectivamente, la Argentina actual parece tomada por una divergencia que oscila entre un cierto asombro sino entusiasmo por la rpida estabilizacin institucional luego de la crisis y la conquista de un discurso poltico que reencuentra viejas aoranzas populares con perspectivas actuales del grupo en el gobierno y, por otro lado, una cruda indiferencia respecto a los cambios anunciados oficialmente, fundada en un escepticismo que enraza en la persistencia de la jerarquizacin socioeconmica y en la prdida de terreno de quienes, en lo ms bajo de estas jerarquas, haban llegado a elaborar sus propios puntos de vista con lucidez y determinacin. De la imposibilidad de revertir estas dinmicas parece alimentarse la produccin actual de discursos que sustituyen y ocupan el sitio, necesario, del texto poltico. Ya que si, de un lado, se asiste a una fuerte in-

terpelacin de las energas sociales desde la frmula antipoltica que rene gestin estatal ms marketing antiimperialista; del otro, el debilitamiento en la tentativa de abrir un terreno poltico propio de y para los movimientos ha llevado, por el momento al menos, a una reduccin de horizontes y de capacidades que pospone todo texto propiamente poltico hacia un futuro indeterminado. La Sexta nos presenta, en nuestra interpretacin, una dimensin enteramente constructiva que consiste en la preservacin y desarrollo de un plano propio de los movimientos que incluye pero a la vez trasciende en mucho a los movimientos empricos y a los fragmentos organizados a favor de la dinmica de multiplicidad de luchas y espacios de creacin social que se distingue claramente tanto de la dimensin puramente econmica social y restringida a las negociaciones de los movimientos con los gobiernos, como de la dimensin estrechamente representativa del sistema poltico. Un terreno como ste fue abierto entre nosotros, hacia fines de los aos 90, a partir de la lucha de los llamados movimientos sociales, cuestin que cobr notoriedad absoluta durante la vertiginosa crisis del ao 2001-2002, cuando este desarrollo se combin con la descomposicin de la dimensin institucional y representativa. Entonces, la dispersin de los movimientos, lejos de ser un estorbo, dio
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lugar a una potencia de movilizacin y habilit niveles cada vez ms altos y articulados de coordinacin. Durante los ltimos aos, la recomposicin del mando poltico aceler la fragmentacin de este espacio (que no se corresponde literalmente con la fragmentacin de los movimientos mismos) y de modo paralelo se fue destejiendo la trama de nociones internas capaces de leer y producir hiptesis activas de recomposicin. La novedad de la Sexta entre nosotros, entonces, bien podra ser la de un llamado a plasmar, en nuestras disposiciones (de voluntad y lucidez), un cambio en esta tendencia. IX. Esta publicacin no pretende dar respuesta a estas cuestiones, sino slo ofrecer testimonios directos para desarrollar estas discusiones, sobre todo en el contexto argentino. Al inicio de cada uno de los bloques en que hemos divido el libro, presentamos a cada uno de los entrevistados y el modo en que nos hemos encontrado con ellos. Los textos toman formas diferentes a lo largo de las pginas que siguen. Algunas veces son transcripciones literales de conversaciones o entrevistas; otros han sido editados sin la interrupcin de preguntas y varios son artculos que hemos pedido especialmente para sintetizar conversaciones que tuvimos en Mxico con sus autores.
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En el primer bloque agrupamos, bajo el ttulo Autogobierno, los testimonios obtenidos de un recorrido por las Juntas de Buen Gobierno de La Realidad, Morelia, Oventic y La Garrucha. All, adems de las Juntas, hemos podido conversar con otros compaeros de comisiones de vigilancia, comisiones polticas y promotores de salud y educacin. De este enorme caudal, slo publicamos aquellas conversaciones que pudimos grabar y conservar en buenas condiciones. En este bloque hemos agregado otras tres entrevistas tomadas fuera de territorio zapatista: un dilogo con Juquila Gonzlez Nolasco, investigadora en cuestiones de educacin, que hizo una intensa experiencia en el proyecto de escuela autnoma en La Realidad. Luego, una conversacin con el antroplogo francs Andrs Aubry, quien ha colaborado estrechamente durante dcadas con el Obispo Samuel Ruiz y que actualmente contina trabajando con las comunidades. Tambin hemos incluido aqu una entrevista con Julio Espinosa del Centro de Anlisis Poltico e Investigaciones Sociales y Econmicas (CAPISE), quien desarrolla una investigacin sobre la militarizacin del estado de Chiapas. En el segundo bloque intentamos presentar el debate sobre la nocin de autonoma en las luchas mexicanas actuales. Para lograr una sntesis de algunas posiciones hemos reunido aqu las voces de Carlos Montemayor, Luis

Hernndez Navarro, Armando Bartra, Gustavo Esteva, Dolores Gonzlez Saravia, el CIPO Flores Magn de Oaxaca y Jesusa Rodrguez. En un tercer bloque hemos intentado relevar, en esa otra selva infinita que es la trama urbana mexicana, experiencias sensibles a la palabra y la prctica zapatista en un contexto completamente diferente como es la metrpoli y, particularmente, el inconmensurable Mxico DF. Aqu juntamos el testimonio de los Comuneros de Milpa Alta (COMA), de la periferia del DF; a la Tendencia Democrtica del Sindicato nico de Trabajadores Electricistas de la Repblica de Mxico (Suterm); al centro (contra)cultural El Alicia; al Colectivo Libertad, formado por mujeres ex presas polticas del DF; a Rosario Ibarra, del Grupo de derechos humanos Eureka y al grupo de jvenes del centro cultural Espiral 7, de Puebla. Hemos decidido publicar en este bloque, adems, la entrevista con el escritor y cronista Hermann Bellinghausen, ya que si bien el grueso de su trabajo se da entre San Cristbal de las Casas y las comunidades de Chiapas, el dilogo con l ha girado casi enteramente sobre el modo en que el discurso zapatista ha impactado en los discursos urbanos y en el mundo intelectual. Finalmente, en el bloque sobre la Sexta, reunimos una serie de textos de Raquel Gutirrez, John Holloway, Jess Ramrez, Paco Ignacio Taibo II y Sergio Ramrez Lazcano. In-

cluimos, tambin, una interesante discusin ocurrida en Puebla entre dos activas asistentes seminario que coordina John Holloway, en que se confrontan, de modo lcido y explcito, dos interpretaciones encontradas de la iniciativa zapatista. Ciertamente, los criterios de agrupamiento no son precisos. Ser posible encontrar importantes tramos de algunos testimonios en el debate sobre autonoma que refieren a las proyecciones de la Sexta, o sobre la cuestin urbana a propsito de la declaracin zapatista. No nos ha preocupado que cada bloque se rebase a s mismo hacia los dems, porque de hecho este intento por ordenar tanto material testimonial ha luchado constantemente en nosotros mismos a favor de la constitucin de un nico terreno poltico en que estas discusiones recobran su fertilidad. Como queda dicho ya, este material tuvo como condicin de posibilidad una larga cooperacin que abarca especialmente a algunas compaeras y compaeros a los que queremos agradecer. En primer lugar, a Gloria y a sus queridos compaeros, amigos y familiares, cuya generosidad fue ilimitada. Tambin a la Revista Rebelda y al Frente Zapatista de Liberacin Nacional, que nos recibieron apenas llegamos, y nos transmitieron su compromiso permanente con el EZLN. A Jess y Guiomar, que nos abrieron pliegues invisibles sobre el Mxico que nos inte25

resaba interrogar, y por hacernos conocer la feria del Chopo. A Luis Navarro por su claridad y amistosa disposicin. A Raquel Gutirrez por su hospitalidad, por su apertura para la conversacin aguda, sentida y exhaustiva, y por esos viajes fantsticos de ida y vuelta entre Mxico y Bolivia. Tambin a Cecilia Iglesias, una trashumante en el DF. A John Holloway y a los participantes de su seminario; a Espiral 7, Julio Espinosa, Hermann Bellinghausen, Liliana, Roberto, Rolo Diez y Myriam Laurini por compartir con nosotros su entusiasmo en distintos tramos del viaje. Ya en la fase de edicin, en Buenos Aires y alrededores, contamos siempre con la compaa de Ral Zibechi y, en los tramos sustanciales de la edicin, con Cucho Fernndez, Andrs Bracony, Pablo Ares, Romn Mazzili, Diego Piccotto, Ignacio Gago y Judith Gociol. Colectivo Situaciones 17 de noviembre de 2005

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Llegamos a Mxico con los primeros efectos de la Sexta y en plena Alerta Roja zapatista. El clima de incertidumbre por la consulta del EZLN a las comunidades y la interpretacin que finalmente adquiriese esta nueva iniciativa se respiraba entre todos aquellos que estos aos tuvieron expectativas diversas en la insurgencia de Chiapas. En condiciones inciertas, entonces, decidimos salir para la selva, an sin garantas de que llegando all nos recibieran. Una vez en camino, hicimos una estacin en Puebla. All recibimos el anuncio de los resultados de la consulta y el fin del estado de alerta. Ya en San Cristbal de las Casas, Chiapas, salimos para el

Caracol de La Realidad a travs de un largo camino por la montaa durante unas siete horas. Arribamos por la noche y fuimos clidamente recibidos por compaeros de la comunidad que nos hospedaron en la casa ejidal. Ya por la maana, se perciba un clima de intensa actividad producto de las modificaciones en la estructura organizativa de los Caracoles anunciadas luego de las consultas. La espera, tras das de intenso calor matizado por fuertes lluvias, no fue en vano. La Junta de Buen Gobierno del Caracol de La Realidad acept nuestra propuesta de realizar una entrevista sobre el autogobierno zapatista. Nos recibieron con una bandera de los Movimientos de Trabajadores De29

socupados de Solano y Guernica, ambos del Sur de Buenos Aires, como teln de fondo y enteramente dispuestos a responder nuestras preguntas. Publicamos entonces, en primer lugar, esta conversacin introductoria, en cierto modo, a la cuestin del autogobierno en el territorio zapatista de Chiapas y al funcionamiento de las Juntas: su estructura organizativa; sus relaciones con las comunidades, con los municipios autnomos y con el EZLN; los problemas cotidianos que se presentan a nivel de la justicia y la economa local; los procedimientos de toma de decisiones; y algunas otras cuestiones complejas como la gestin del flujo migratorio que atraviesa las comunidades, tanto cuando quienes migran son de all, como cuando vienen de Guatemala en camino a los Estados Unidos. A la salida de La Realidad, en medio de la selva ms espesa, pasamos por la clnica San Jos, un edificio de material, de impecable factura, que tanto por la atencin que ofrece como por su equipamiento (quirfano nuevo incluido) brinda un servicio completo, lo que sorprende tanto ms cuando se sabe que fue construido enteramente por las comunidades sin ningn apoyo del estado. Este centro de salud coordina desde all las micro clnicas de todo el Caracol, realiza formacin a promotores y atiende por igual a zapatistas y no zapatistas. En su farmacia hay medicamen30

tos homeopticos, alopticos y, sobre todo, yerbas y sustancias curativas tradicionales de las comunidades. En su conjunto, la clnica est gestionada enteramente por jvenes zapatistas que casi no cruzan los 20 aos. Cada Caracol tiene rasgos propios y Morelia, adonde llegamos tras cinco horas de viaje, impacta por su particular belleza. Una vez all nos recibi una flamante comisin de seguridad formada por una decena de hombres y mujeres con nios. Luego de pedirnos que elevemos por escrito nuestras preguntas a la Junta, fuimos a refugiarnos de la lluvia a la cafetera del Caracol. La Junta se demor en atendernos segn nos dijeron lo que tardaron en traducir nuestras preguntas a las tres lenguas diferentes que hablaban sus miembros. La disponibilidad que mostraron junto a una ilimitada curiosidad por todo o que ocurre fuera de Chiapas dio una imprevisible fluidez a la entrevista. Publicamos, entonces, en segundo lugar, esta conversacin sobre las funciones y procedimientos del autogobierno, particularmente sobre el modo de afrontar problemas imprevistos, esos para cuya solucin no se dispone de criterios previos. Oventic es el Caracol ms prximo a San Cristbal de las Casas. All comenz el encuentro contra el Neoliberalismo realizado en 1996 y por su cercana con la ciudad se trata de un sitio muy frecuentado. Su clima es diferente, ade-

ms, por razones geogrficas. En medio de montaas, pero con menos espesura selvtica, Oventic se torna invisible al atardecer, cuando las nubes toman el Caracol, y la niebla lo desdibuja todo. El paso por all tuvo una dinmica inusual. En unas pocas horas conversamos con la comisin de vigilancia, con promotores de salud (quienes nos mostraron su clnica, organizada ya desde antes del levantamiento del 94, donde en medio de la guerra se atendan a los heridos zapatistas), con un muy joven promotor de educacin que coordina la escuela secundaria de all, con la Junta de Buen Gobierno y, finalmente, con la comisin poltica tambin de reciente creacin que nos transmiti con orgullo las razones y la actualidad de la lucha zapatista; alegato que presentamos en tercer lugar en este bloque. Llegar al Caracol de La Garrucha implica volver a sumergirse en plena selva, pasando por Ocosingo, uno de los puntos ms duros de la guerra del 94. All pudimos conversar tambin con la Junta de Buen de Gobierno y con un grupo de jvenes, promotores de salud, de la Clnica de la Buena Esperanza, quienes nos contaron, en la conversacin que publicamos en cuarto lugar, cmo fue que decidieron ser promotores, su relacin con las comunidades, el proceso de reapropiacin de las medicinas tradicionales, la prctica de medicina preventiva, y el funcionamiento y las diferencias que separan estos centros de salud autnomos de

los hospitales gubernamentales. Hemos decidido incluir en este primer bloque de Autogobierno, otras tres entrevistas que si bien no fueron desarrolladas en territorio zapatista, s refieren a experiencias en las comunidades y permiten comprender un poco ms su dinmica y sus contextos. En primer lugar publicamos un dilogo desarrollado en Puebla con Juquila Gonzlez Nolasco, activa investigadora y estudiosa de la educacin en territorio zapatista, donde ha realizado una intensa experiencia en la escuela del Caracol de La Realidad. En sus palabras, Juquila prefiere presentarse como alguien para quien lo mas importante fue haber estado en una comunidad donde la lucha se siente en el amanecer como en la inmensidad de la noche. En San Cristbal, entrevistamos al antroplogo francs Andrs Aubry, viejo colaborador de quien fuese obispo de Chiapas durante la conformacin del zapatismo, Samuel Ruiz, y que lleva ya tres dcadas viviendo all, en constante comunicacin con las comunidades. Aubry no slo nos recibi con extrema amabilidad, sino que nos brind un rico relato sobre la dinmica que subyace al zapatismo, desde el proceso de colonizacin de la Selva Lacandona y la constitucin de las comunidades a la influencia de la Teologa de la Liberacin en este proceso de auto reconocimiento comunitario por el que se recobraron las lenguas originarias y,
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con ellas, los elementos civilizatorios de una cosmovisin en desarrollo alterada, a su vez, por la llegada -luego del 68- de grupos jvenes entrenados en utopas y revueltas. Finalmente publicamos una larga conversacin ocurrida en San Cristbal de las Casas, a la vuelta de los Caracoles, con Julio Espinosa, investigador sobre militarizacin en Chiapas, quien nos cont, con paciencia y detalle, sobre la lgica de la guerra militar de baja intensidad en el sudeste mexicano. Aunque la investigacin que se realiza en el marco del Centro de Anlisis Polticos e Investigaciones Sociales y Econmicas (CAPISE)- abarca slo el aspecto militar de la guerra, Julio explica en la entrevista cul es el papel (central) de los paramilitares y de las opciones en juego en esta guerra de contrainsurgencia contra las comunidades campesinas indgenas zapatistas. Julio es un carismtico y preciso maestro, que transmite ubicaciones y tendencias manipulando para ello, con destreza, documentos, fotos, mapas y flechas. Esperamos poder traducir, mediante la edicin de su palabra, la complejidad de sus explicaciones.

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JBG: Queremos dejar claro que hay preguntas que nos competen como autoridad y hay preguntas respecto al EZLN nada ms, que es un rea que no nos corresponde...

LA REALIDAD: FUNC I O NA M I E N T O DE LA JUNTA DE BUEN GOBIERNO

La primera pregunta que queramos hacer refiere a cmo fueron llegando a la necesidad de construir instituciones propias. Es decir, a partir de qu problemas y de qu luchas se plantean las actuales formas de autogobierno? Y cul es la historia previa, los antecedentes con los que se llega a esta idea. JBG: Bueno, ms all que tiene un antecedente histrico, pues nosotros como indgenas tenemos una cultura, otra

forma de ver las cosas, de arreglar nuestros problemas, y todo eso, no? Entonces ms atrs de todo eso, pues histricamente los indgenas fueron despojados de sus tierras y fueron huyendo, pues fueron llegndose en partes de tierras donde no es cultivable, y fueron aislndose. Y entonces ah siempre ha venido nuestra forma de cmo vemos las cosas. Histricamente en esta zona eran fincas, eran pequeas propiedades, y tenan un solo dueo. Hay un dato seguro: que desde la llamada zona Montes Azules hasta no s donde, todo era de una compaa no s si alemana, duea de todas esas tierras. Ah nuestros antepasados eran trabajadores nada ms, peones y todas esas cuestio33

nes. Y unos fueron diciendo, pues hay que hacer otras comunidades, un ejido para que vivamos solos y ya no tengamos patrn y todo eso. Pero resulta que tambin las leyes de Mxico son hechas con inters de lo transnacional, lo neoliberal y todo eso, entonces no haba nada que podemos hacer as a nuestro propio criterio, como indgenas, incluso una autoridad que se llama el agente municipal, era nombrado directamente por el presidente municipal. Es el que va a decir, sabes qu fulano?, pues vente: t vas a ser el agente municipal de este municipio, porque as lo establece el reglamento de municipios libres. Pero realmente las comunidades dicen no, es que nosotros lo vamos a nombrar y nosotros lo vamos a sacar, y nosotros le vamos a decir qu va a hacer, no el jefe municipal. Entonces empiezan esas cuestiones no? Entonces que se fue dando as. Es una historia atrs de lo que ha sido el EZLN a partir del 94. Ah se va estableciendo pues que en cada comunidad, en cada poblado, pues ya vaya, ahora s, nombrando sus propias autoridades. Ahora s, ya es libre esa comunidad, ya es libre ese poblado. Y fueron nombrando al jefe comunal, al que va a ser el agente municipal, qu es lo que pensamos, y ya s en suma con las dems comunidades cuando se dio la necesidad de una municipalidad autnoma y
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ya no oficial: ya no vamos a Ocosingo, ya no vamos a Las Margaritas, ya no vamos a Comitn. Entonces se nombran los consejos municipales tambin. Se trabaj un buen tiempo aqu, no?, un buen tiempo. Entonces se vio la necesidad de que haba que comunicarse entre municipios, entre consejos municipales, por los problemas comunitarios y todo eso, entonces se trabaj como una forma de asociacin de municipios autnomos. As se le llam. Ya despus de esa prctica, no como una prueba, pues ms que nada como ese paso, ese caminar que dimos, es cuando ya se forman la Juntas del Buen Gobierno, pero ya a nivel de donde tiene influencia el EZLN. As se forma. Ahora, cmo nombran al consejo municipal es un ejemplo, no? Es nombrado pues mediante las comunidades. Ven quin es el compaero que es idneo para ese trabajo. El consejo, el que va a ser nombrado, como es un trabajo voluntario, en el sentido personal, pero tambin en sentido de lucha, entonces tiene que verse bien qu compaero. Pero el que es nombrado, pues que no empiece a hacer propaganda que yo soy el bueno, que voy a dar esto, que los voy a atender bien. No. Y hasta dicen compaeros que yo no lo quiero hacer porque tengo problemas. Y nadie se quiere meter fuerte en este asunto, pero hay que hacerlo no? Entonces, as se nombra hasta la can-

tidad que el municipio, que el pueblo diga cunto, qu cantidad necesita de autoridades. Ya las juntas tambin ya son representantes de los municipios. Nosotros venimos de diferentes municipios, pero ya no trabajamos slo para nuestros municipios, sino que ya vemos todo lo que compete a las comunidades autnomas que hay ac. Y desde nuestros municipios somos elegidos. Como en este agosto, el 9, que es el segundo ao de informe de trabajo de la Junta, entonces prcticamente se ha acordado, se ha llegado a un acuerdo general, que tendran que ser empalmados, as le llamamos nosotros, los cambios de autoridad. Ya trabajamos dos aos, entonces, entra una mitad ya de los que van a trabajar otros dos aos, para que durante un ao se vaya acompaando lo que se est haciendo. Y entonces la gestin contina... JBG: S la gestin continua, porque no es que nosotros nos salimos y ahora qu es esto? No, sino que tiene que acompaar para que ya el ritmo siga adelante, como acompaamiento. Es as entonces que hay que elegir compaeros, necesitamos ya un nuevo integrante de la Junta que nos represente, y vamos a buscarlo entre todos, lleva tra-

bajo como pueblo, a ver quin ser ese compaero, hasta que lo encuentren. Pues ya lo nombran, lo validan entre todos los pueblos y dicen, pues bueno, este nos va a representar all en la Junta. Y as se nombra. Y ese es el trabajo que tenemos ac. Y cmo es el mecanismo de eleccin de las personas? Qu es lo que se hace: una asamblea con la comunidad? Quines lo eligen? Toda la gente de la comunidad o los que forman parte de la organizacin nada ms? JBG: Son los compaeros pues que estn trabajando en la autonoma. Con todos se hace una asamblea. Y se elige en esa asamblea? JBG: En asamblea, porque es la que va a decir, bueno, quines estn de acuerdo con este compaero?. Hombres y mujeres. Y yo digo, nosotros estamos de acuerdo, se levanta la mano ah. Y entonces porque no es propuesto desde una asamblea de autoridades, porque entonces estara careciendo de sustento, de validez por la parte del pueblo, la base. Entonces no, tiene que ser validado desde las bases, porque sino la autoridad va a llegar aqu y de re35

pente el pueblo va a decir, y a stos quin los nombr?. Entonces para nosotros, pues no tiene validez. Municipios, comunidades y Juntas de Buen Gobierno Un municipio es lo mismo que una comunidad, o un municipio son varias comunidades? JBG: Son varias comunidades Y el municipio funciona como rgano tambin de gobierno o no? JBG: Es de gobierno, es como otro nivel de gobierno. Son, ponle diez, veinte comunidades, entonces tienen su representacin, sus autoridades, que es el Municipio, que es el Consejo Municipal. Adems del Caracol ac funciona un Consejo Municipal? JBG: No, tienen sus propias cabeceras municipales, cada quien. Claro que los consejos municipales tienen su representacin ac en la Junta. Aparte ellos tienen sus oficinas. Esta es la oficina de Libertad de los Pueblos Mayas. Ade36

lantito est la oficina de General Emiliano Zapata, en este lado est la oficina de San Pedro de Michoacn, y el ltimo que est all es la oficina de Tierra y Libertad. Para cualquier cosa que nos llega, ac nosotros somos Junta, entonces se convoca a esos representantes. Tiene que haber dos representantes aparte, que nos llega un problema o lo que sea, entonces convocamos a ellos a una reunin, es como una comisin permanente, y entonces le informamos del problema, ellos lo llevan a sus municipios y traen la respuesta. Y la Junta del Buen Gobierno, cules son las funciones concretas que tiene? Articular todas estas demandas y problemas? Cmo se resuelven? JBG: Bueno, o sea que son varias cosas no? Ah est lo que es en educacin. Hay un grupo de compaeros que lleva todo sobre la asesora de salud, de comercio, de produccin, de proyectos, de trnsito, derechos humanos, agraria, justicia. Y la compaera es la que ve sobre las compaeras mujeres. Pero esos compaeros no trabajan por s solos, siempre es un trabajo colectivo que se planea entre todos cmo se va a hacer. Para todo lo que se nombre ya se tiene las comisiones que llevan a ejecutar eso. To-

das las propuestas que vienen de los pueblos, se agarran entre todos, entonces ya se reparte a las comisiones que les toca hacer ese trabajo. Y los pueblos tienen asambleas regulares para elevar propuestas a la Junta? JBG: Cada municipio es el que tiene previsto programar reuniones y cada cunto. Entonces, localmente cada comunidad ya tiene sus propias asambleas y cunto cada cuando se renen. Porque vienen a darnos aqu actividades diferentes. Como nosotros somos Junta vemos a nivel general, pero cada municipio tiene sus problemas internos, sus cosas internas. Pero tambin cada comunidad tiene sus cosas internas, que la limpia de caminos, que el trabajo colectivo, que hay que ir a ver la tienda, bueno, que hay que ver quin se va a la comisin para la Junta. Tienen sus cosas aparte tambin. Y en las Juntas de Buen Gobierno, cules sienten que fueron los obstculos o problemas ms grandes? JBG: Para nosotros, pues es que, como todos estamos aprendiendo, entonces es ms que nada el hacer el traba-

jo, el hacer el trabajo quizs sea. Es el obstculo porque no hay una frmula para hacerlo, como todo es la voz del pueblo, lo que diga. Se crea, se va dando, y eso lo vamos venciendo, lo que va rompiendo, pues es eso no? Pero no es un obstculo para la Junta, sino que vamos rompiendo toda esa estructura, ese obstculo que hay de neoliberal, pues vamos rompiendo. Eso es en lo que estamos, es lo que pensamos que es esto. Porque aparte, el trabajo de la Junta no es slo para los zapatistas. Normalmente aqu atendemos problemas tambin de los que no son zapatistas. Pristas y todo eso. Y vienen, y tienen problemas y aqu vienen. Es que prcticamente es donde nos admiramos que s, que vamos rompiendo pues ese sistema, ese esquema que hay, porque todos vienen ac, que por sus problemas que robo, que violacin, que de tierras, que de polleros, bueno, de muchas cosas. Y aqu vienen con nosotros y les preguntamos: cul es la razn por la que vienes ac y no fuiste a Las Margaritas?. No, es que all el juez me dijo que me cuesta tanto la justicia, que me cuesta plata, y aqu sabemos que no se cobra. Pero dicen, queremos tambin que nos echen la mano. Aqu a nadie se le echa la mano, si tienes razn, tienes razn, y si no tienes razn, entonces no vas a tener razn. Y la justicia es justicia, no es echarle la
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mano. Y eso es lo que hemos considerado, pues no como un obstculo, pero que vamos rompiendo. Y ms que nada porque nuestros compaeros y los pueblos que hoy ya por ms de 500 aos han venido sobre el dominio, entonces nos han inducido pues esto de que no podemos decidir o no sabemos decidir, no podemos pensar o no sabemos pensar. Entonces tenemos que hacer nuestros propios reglamentos, ley, y todo eso para lo cual es la Junta, las autoridades, el consejo en donde se va a ir trabajando. Entonces eso cuesta un poco, el establecerse eso, pero se est dando, los pueblos estn trabajando y todo eso, afinando bien cmo le van a hacer. As, el que mat a fulano, cmo se va a cuidar, dnde se lo va a cuidar, y por qu se le va a castigar tanto tiempo y qu pasa si no quiere recibir su castigo, todo ese proceso lo trabaja el propio pueblo. Y donde no nos dejan pasar, que ha existido, lo estamos rompiendo y lo estamos eliminando, ese obstculo. Porque eso nunca haba antes, antes del 94 nada: slo te dicen cuidado porque te va a caer la ley, slo exista eso de que te va a caer la ley, y qu era la ley?, era el castigo, y nadie se preguntaba quin hizo esa ley, quin va a aplicar esa ley y por qu se va a aplicar esa ley y por qu est escrito as. Nadie se cuestionaba eso, pero ahorita ya no, ya hay algo que al parecer no es as, el pueblo ya dice, a ver, pregntale al Consejo por qu lo es38

t haciendo as, o sea, ya reflexiona. Entonces, en la otra parte de la comunidad es que hay que romper el obstculo ese, que todava no se fijan en eso. El presidente municipal puede estar haciendo las cosas que quiera, y nadie habla, no. Entonces, aunque hablen no les hacen caso, entonces por eso esa gente, los que van entendiendo, van viniendo a ver sus cosas y sus problemas ac. Los municipios y las Juntas estn formados por zapatistas y por todos los que construyen la autonoma o por todos los que viven en un territorio? JBG: Es en un territorio. Hay pueblos que no son zapatistas pero que trabajan con la Junta. Entonces, lgicamente, en un territorio, pues ah cabe el que no es zapatista, aunque hay pueblos que no quieren trabajar con nosotros, no importa, porque de lo que se trata es de que no los vamos a obligar en algo que no nos hemos entendido. Eso es algo que tenemos que darle a entender. Entonces, es por territorio. En un territorio puede haber personas pristas o no zapatistas que aceptan lo que decide el municipio o lo que decide la Junta del Buen Gobierno?

JBG: S, es suyo porque se le toma la palabra tambin. Podes contar, por ejemplo, en un caso concreto de robo o violacin, cmo procedi la Junta, para ver los mecanismos? JBG: Entonces, hubo una muchacha que intentaron violar, entonces lo arregla el agente municipal, pero es prista, es comunidad prista, y como toda autoridad que est amaada, ordenada tiene bicho pues, entonces no lo arregla bien. Se van a Las Margaritas y no le hacen caso porque aquel, el que supuestamente intent violar, ya pas diez mil pesos, entonces al otro ya no le hacen caso, o slo le dicen por su abogado que si ellos dan puede ser que les hagan caso. Entonces el negocio ya va en veinticinco, entonces dicen no, aqu la dejo, mejor me voy a la Junta, y que regrese el que viene. Entonces se empez a investigar, se llam a las autoridades y todo eso. Entonces, claro, pero es que al muchacho ah lo vamos a castigar porque ustedes dicen pues que el pueblo manda. Claro decimos, el pueblo manda. Pero resulta que lo quieren castigar en dos o tres noches nada ms en crcel. Entonces a esas comunidades es donde le hicimos entender que hay casos donde el pueblo manda y hay casos donde no es para el pueblo. Imagnate que a uno lo violaron y el pueblo dice

slo una noche o dos noches: no va a quedar satisfecha la justicia, y eso no es justicia. Cuando el pueblo manda, en ese sentido le explicamos, es que la comunidad tiene que tener su reglamento, si a alguien le sucede esto, ahora s ya es voz del pueblo, es ley del pueblo, pero estn concientes, no es una medida de favorecer ni es una medida de perjudicar a alguien, sino que es una medida conciente. Bueno, porque tambin ah va a estar la mujer y jvenes, todos, y va a pensar la mujer si me violan a m slo va a estar dos noches, ah, bueno, yo estoy de acuerdo en que sean dos noches, pero si la mujer dice no, yo no estoy de acuerdo, me est violando un hombre y no estoy de acuerdo en que sean dos noches. Son tantas noches. Entonces, ah se va a empezar la discusin. Entonces, como no es un reglamento sino que es una medida inmediata que pusieron, entonces se le dijo que esa medida, esa voz del pueblo tiene error, y lo que corresponda aqu, como ya estn pidiendo justicia aqu en la Junta, entonces ya no cabe lo que es una medida inmediata de una sola comunidad sino cul es el acuerdo general de la Junta, eso es lo que ya se va a aplicar. Cuando estaba con el agente municipal, s era en su competencia local el agente municipal, pero como ya se vino a la Junta, entonces ya es otra competencia. En tonces, ese problema sirvi de reflexin a esa comunidad.
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Entonces hay la necesidad todava de reunirnos todos, hombres y mujeres, jvenes, a discutir, porque no slo ha pasado esto, y quizs no es la ltima vez que va a pasar, quizs va a seguir ocurriendo, no? Entonces hay necesidad, claro, cuando concientemente ya lo discuti el pueblo qu hacer y todo eso, entonces s, ya se puede decir que es la voz del pueblo, y una ley pues ya es donde dio su palabra el pueblo, y el pueblo es el que manda. Ah, pues entonces qu, eso jams se nos haba ocurrido pensar entonces as, en un ejemplo.... Mientras dura este proceso de discusin y de intercambio con la persona que fue violada, con la comunidad, con la Junta, la persona que viol dnde est?, qu es lo que hacen con ella? JBG: Recibe castigo. Puede recibirlo en su comunidad. Por eso, ya las autoridades locales son los que ya entraron en acuerdo en que lo van a vigilar y de que est cumpliendo su castigo. Lo pueden tener en un lugar apartado porque ah est vigilado, y tiene que trabajar y hacer la milpa, limpiar el camino... Qu pasa con la gente que por ejemplo era zapatista, luego
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fue prista, y quiere volver a ser zapatista? JBG: Ya para nosotros no nos compete porque ya la organizacin es el que lo va a ver, ya como zapatistas, su punto de vista. Pero nosotros como Junta, es que no estamos viendo quin ya sali, quin ya entr, sino que es que se vio la necesidad de que es la Junta que gobierna para todos. La comisin de justicia de la Junta no es la que define qu pasa con un caso concreto, sino que decide en relacin a lo que se discute en una comunidad. Es as? JBG: O sea, ya est definido lo que hace el ministro de justicia ac, slo porque la misma justicia de ac de la Junta, pues que no puede tener aqu a todos los castigados, entonces se le da la preferencia a que lo lleven, que lo cuiden. Y si dicen nosotros no lo queremos cuidar, cudenlo ustedes, entonces ya se ve a qu pueblo se manda ese castigado. Pero el castigo, por ejemplo en este caso, de la que fue violada, no lo define la justicia? JBG: S. Lo define

Es un acuerdo general? JBG: Cuando llega aqu, aqu la define, no es negociada, no es platicada con la comunidad. Si entiendo bien, hay por un lado la organizacin zapatista, y por otro lado la estructura de gobierno: las comunidades, los municipios y la Junta. Pero me imagino tambin que en la Junta y en los municipios autnomos, en general la gente que est ocupando alguna responsabilidad es zapatista. Me imagino que la resistencia y la lucha deben tener alguna presencia, un peso importante en las formas de autogobierno. Cmo se vive esto, por ejemplo, en pueblos no zapatistas que aceptan trabajar con los zapatistas? Aceptan un gobierno zapatista, o ms bien ellos tambin pueden ser parte del gobierno? Cmo ven eso? Es una fuente de conflicto? JBG: Una cosa es el EZLN, que tiene sus demandas y toda su propia organizacin, su propia estructura, como ha sido en el comunicado. Y nosotros como autoridades civiles debemos atender directamente lo que fue un problema, a los pueblos, a las comunidades. Entonces, en una comunidad, no es un conflicto aceptar trabajar en una comunidad que es prista porque la Junta no ha sido creada para una

organizacin sino que para todos. No ms que hay que tener en principio muchas cosas, que la Junta como gobierno y como representante civil tenemos que tener mucho cuidado sobre lo que hace tambin la organizacin, el EZLN. Porque no podemos estar entorpeciendo cosas que nacimos de ellas, dentro de la lucha. Nuestro fin, tambin nosotros, de lo que estamos haciendo es del mismo fin del EZLN. Entonces, por lo tanto, comunidad o persona que est de acuerdo en eso puede ser integrante de un municipio autnomo, y de la Junta. Por qu? Porque es una cuestin de gobierno, de autogobierno, no es una cuestin de organizacin. No ms que tiene que tener cuidado en eso de que no va a decir bueno, sabes que ya somos Junta, y con los pueblos y todo eso somos libres ya de pensar, porque no solicitamos proyectos con el gobierno. Eso traiciona los principios de lucha de la Junta, porque no se trata de eso. Y al rato van a estar diciendo: la Junta de Buen Gobierno en La Realidad, pues ya le estn dando los recursos para que hagan los proyectos que necesitan. Propiamente aqu nos estamos autogobernando, donde hay problemas en eso de si aceptan o no aceptan... Que nos dejen trabajar y que trabajen ellos. Si al fin de cuentas somos hermanos y no tenemos por qu estar peleando. Hemos visto esto de que no haya conflicto entre las comu41

nidades donde hay compas y donde hay pristas, no se trata de eso. Vamos y hablamos con ellos que no se trata de estar en conflicto con ellos, ms bien hay que entendernos, si ellos piensan diferente, pues est bien, nadie los obliga a entrar donde no estn de acuerdo. Y qu tipo de relacin tienen ustedes con el EZLN?, son estructuras ms bien paralelas? JBG: Es una estructura. nicamente ellos estn en comisin de vigilancia, es que nos vigilan, o sea, qu estamos haciendo. No porque me voy a meter a hablar sobre la organizacin, pero cuando se crearon los municipios autnomos la comandancia mand el mensaje hacia los consejos municipales: ustedes son representantes del pueblo, son un gobierno, y nosotros somos el EZLN, vamos a estar vigilantes de ustedes, nosotros como EZLN nos levantamos en armas contra el mal gobierno, as sean municipios autnomos, si se vuelve un mal gobierno estamos en contra de ese gobierno. Lgicamente para la Junta igual, si la Junta de Buen Gobierno se vuelve Junta de Mal Gobierno, el EZLN en sus principios est en contra de nosotros.

En ese caso no interviene la comunidad, sino el EZLN? JBG: El EZLN. Porque siempre est vigilante a que lo que ha dicho el pueblo es lo que se va a hacer. Entonces en eso... pero tambin ya nosotros como Junta no tenemos ese temor, porque estamos decididos a hacerlo, o sea que ya es un criterio de nosotros. Porque imagnate si no ms hacen las cosas por temor, entonces creo que tampoco se hacen bien. Y cuando hay reuniones o asambleas, por ejemplo para tomar decisiones polticas, en esas reuniones tienen que participar entonces municipios, Juntas y el EZLN? JBG: No, puras autoridades civiles. Ellos vern la manera de cmo se van a enterar de las cosas que se van a discutir, ellos tienen sus mecanismos. Esa es la forma en que el EZLN participa de alguna manera de las reuniones de la Junta del Buen Gobierno. La Junta del Buen Gobierno participa de alguna manera de las iniciativas del EZLN, por ejemplo de la Sexta Declaracin y dems?

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JBG: O sea, que ahora, esta es nuestra funcin como Junta, pero yo creo que yo como zapatista, yo soy zapatista, soy base de apoyo o lo que sea, entonces cuando el EZLN lanza una consulta para sus bases de apoyo, quizs en una reunin convocada por ellos, entonces yo tengo que actuar, y dar mi punto de vista como zapatista, pero es una reunin muy aparte. Porque esto es una reunin y una representacin de autoridades para programas comunes. Y tambin cabe mencionar que dentro de nosotros no hay estructura del EZLN, no hay quien es responsable local, quien es regional. No, aqu dentro de la Junta no. Porque el EZLN ha dicho que no busca el poder, que quiere el cambio. Si estuviera ac un comandante, entonces estara participando en la toma del poder que ha dado el pueblo, se estara contradiciendo. Entonces, aqu no, no hay ninguna estructura del EZLN. O sea, que la estructura del EZLN no se propone incidir sobre el gobierno JBG: No. Solamente controlar que no haya un mal gobierno.

JBG: Claro. Ese es el objetivo, el cambio profundo que se plantea el EZLN: eliminar los malos gobiernos y que pueda haber buenos, pero no gobernar. JBG: Eso es lo que nos han dicho a nosotros: vamos a vigilarlos a ustedes. En la construccin que ustedes van haciendo del autogobierno y los Caracoles, el nuevo paso que van a dar con la Sexta Declaracin tiene la idea de formar autogobierno pero a un nivel ms amplio? JBG: No s cul sera su punto de vista sobre la Declaratoria. Yo creo que el EZLN o el comit organizador o como se llame esa reunin, es donde van a decidir cmo se va a llamar, qu es lo que se va a hacer. Porque hay una convocatoria de reuniones para organizaciones. Entonces cmo se va a llamar, de qu se trata, qu es lo que se va a hacer Porque eso es lo que han criticado muchos, que no est claro, en ese decreto que hicieron, para dnde van. Pues claro, no va a decir esto es lo que voy a hacer. Sino que convoca a hacer; qu vamos a hacer.
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Migracin: coyotes, necesidad, ilusin. Hay migracin en los dos sentidos: jvenes que se van de las comunidades porque quieren ir a trabajar, a conocer otra vida en Estados Unidos y gente que viene a las comunidades desde otros lugares? Esas dos cosas, cmo las trata la Junta? JBG: Ms que nada, el problema es de los migrantes nacionales de nosotros hacia el norte. El problema que vemos es que abandonan las comunidades y ya cuando regresan pues ya traen como dicen otra onda (risas), vienen en otra onda. Y entonces digamos como que van perdiendo en sus cabezas sus races y todo eso, ese es el problema no? Adems traen enfermedades y no s que cosas ms. Dentro de ese mismo problema estn los guas o coyotes que se aprovechan de ellos. No es que sabes hermano, quieres ir a trabajar?, yo conozco, yo te llevo. No, es: si quieres ir, dame $23.000. Es otro trfico, es mafia. Entonces de eso no estamos de acuerdo, porque es robar descaradamente, entonces de eso no estamos de acuerdo, se castiga a esa gente que hace as. Y el otro es el paso de los hermanos centroamericanos, pues nosotros no los deportamos porque entendemos que quizs s es ilusin, s es
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necesidad, no s por cul viene, pero sentimos que son los mismos explotados que nosotros. Pero si llevan otro gua, que les han cobrado dineral, que de Costa Rica a Tepeyac quizs les cobran 5.000 pesos ese trayecto, y en pasaje realmente son 28 o 30 pesos, ahorita. Y todava los traen maltratndolos: escndanse en la montaa! qu nadie los vea!. Ac no golpeamos, no matamos, no los tratamos mal, pero de lo que estamos en contra es de ese que les viene robando tambin, entonces buscamos y detectamos. Ya hemos agarrado a varios, polleros les decimos, y les preguntamos a los hermanos cunto les cobraron, qu tanto, y si realmente el pollero lleva el bonche del dinero que le ha cobrado a los dems, lo que le decimos es que tu te quedas ac, ustedes hermanos deciden si siguen o no siguen pero aqu pueden transitar libremente. Le quitamos su dinero de cada quien, no los podemos deportar, no les podemos decir regrsense a su pas. Que tomen su propio criterio, pero no los podemos explotar aqu tampoco. Ese es lo que hemos enfrentado. Y hay mucha gente que se va de las comunidades hacia el norte? JBG: Ms que nada los pristas. Ms los pristas porque los compas tienen que pensarlo muy bien, porque no es Oye,

que me voy y todo eso, pero es que estoy luchando y todo eso. Pero ms son los pristas porque van y vienen y vuelven a ir y as estn. Llegan a decir que no hay trabajo o s hay trabajo. Pues eso es lo que comentan, no? A veces por esa ilusin, pues mucha gente hemos visto que si tiene un ganado, dos ganados y vende su ganado por ir, para el coyote, y regresa debiendo. A ver, para qu van? Es mucho el problema que hay. Procedimientos de autonoma Han tenido intercambio con otras experiencias de autonoma y autogobierno de Amrica Latina? JBG: Pues, hasta la fecha han venido gente como ustedes que nos han platicado que estn luchando y todo eso, pero no ha habido un intercambio as de nuestro procedimiento de autonoma, que nosotros estamos llevando. An todava no han llegado. Quizs con el tiempo van a llegar, o vamos a ir, no sabemos. El pueblo va a ser el que mande. Y ustedes tienen noticias de otras experiencias de autonoma de Amrica Latina?

JBG: Noms pltica. Pero eso quizs, porque es como nosotros, yo soy tzeltzal, el otro es tojolobal, tenemos diferentes culturas. Entonces quizs en mi comunidad haya otro modo de cmo hacer la autonoma. Un ejemplo, si levantan la mano all, pueden decir que all en mi comunidad necesitamos votar o todo eso, tenemos otra forma de hacer los trabajos colectivos y todo eso. Entonces como que difiere mucho esto, quizs no es tanto de agarrar algn modelo ni nosotros decir vamos como modelo, porque puede haber otra forma de cmo hacer lo de la autonoma. Entonces, lo que nos basamos es, el pueblo qu ha dicho, lo que queremos es el mandar obedeciendo, y lo que diga el pueblo es lo que la autoridad hace, y si no lo ha dicho el pueblo, no es el mandar obedeciendo. Claro que ha habido mucha crtica hacia nosotros, que por qu nos tardamos mucho en responder y todo eso. Pues esa visin es porque quizs viven en uno de que ya se agarra el telfono, el Internet, el correo, ya en dos o tres minutos ya qued el chateo. Pues sabes qu, me parece bien, todo, bueno, de acuerdo. Pero aqu, dos das, tres das que vas a caminar, a esos que vas a reunir los compaeros, a ver cundo se renen, a eso se regresa, a eso que se renen, todo es un proceso.

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Qu pasa cuando la comunidad est dividida frente a una decisin: es la relacin mayora-minora lo que decide? JBG: Pues es que siempre hay acuerdos, porque son objetivos comunes que hay. Quizs sobre el mecanismo, o el mtodo de cmo hacerlo, quizs hay diferentes puntos de vista, pero como es algo en que se concentra el pueblo y se discute todo eso. Entonces, cuando se discute qu van a hacer, si van a ir por mayora o cul es la mejor forma; porque es como decamos, es que a veces tambin una comunidad de un pueblo se equivoca, tiene que alimentarse de la ltima experiencia o la ltima participacin. Alguien puede decir, para qu vamos a estar peleando, para qu cada quien va a hacer sus cosas, mejor las unamos, cuando son cosas de inters comunal, municipal y todo eso. Ya si se trata de trabajo, se puede decir bueno, si se trata de cooperativa, de trabajo colectivo, si no estas de acuerdo en esto, pero hay que trabajar en colectivo, el objetivo es el colectivo. Si trabajan ustedes en un grupo, el colectivo de ustedes cmo lo ven, y nosotros lo vamos a trabajar en colectivo cuando nosotros lo veamos, pero ah no se pierde el objetivo que es el colectivo.

Ustedes, como Junta, sienten que la autonoma se hace concreta sobre todo a partir de la justicia, la educacin y la salud? Esos seran los terrenos donde ms se ve en concreto el gobierno autnomo? JBG: Pues s, porque la autonoma ms que nada cmo se expresa o cmo se define o cmo se traduce, como sea, eso es lo que el pueblo va a decir, es cmo lo quieren, por qu lo quieren as, es cmo lo queremos nosotros, sea en salud, sea en educacin, sea en produccin. Y a nivel de produccin, por ejemplo, si una persona tiene tierras y le paga a otras personas para que vayan a trabajar sus tierras, eso se discute en asamblea o es una cuestin privada de cada uno? La asamblea tiene una opinin sobre eso, orienta de alguna manera? JBG: Normalmente aqu hay quienes pagan pero no se da normalmente, ms que nada es como una ayuda, sabes qu, aydame a trabajar porque estoy bien atrasado. rale Y de aqu a un mes al revs, ahora soy yo el que est atrasado, y ya me debes todo un da o dos das. La produccin es colectiva?

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JBG: Hay produccin colectiva en maz, frjol. Pero la tierra no es colectiva... JBG: No, no es colectiva. Es colectiva en el sentido de que es ejidal, pues si es que necesito hacer una milpa, pues lo vamos a hacer en este lado. Es como propiedad colectiva o ejidal le llamamos El ejido se distribuye por familia, esta distribuido para que cada uno pueda producir en una zona. JBG: En una zona, ms que nada ya en los solares, as como est distribuido, ya es la asamblea que determina. La produccin de maz, por ejemplo, va para el uso de cada familia? Pero adems, la venta cmo se realiza? JBG: Ms que nada se produce para satisfacer la necesidad. Ahora, si hay excedente ya la Junta o el municipio se encarga. El ao pasado, no hubo mucha venta de maz, pero se junta el maz y se busca como para dejar maz en Oventic, para intercambiar un poco. El caf ms que nada como tiene mucha variante en el precio, este ao pues qui-

zs tuvo buen precio, pero no sabemos el prximo si ya no es redituable, en el sentido de que se necesita mucha labor en ese trabajo. Entonces s, pues tambin la Junta se encarg este ao de juntar el caf y buscar el mejor precio. Llevamos caf hasta Belisario Domnguez, con el camin El Chmpiras lo trasladamos all porque pagan mejor. Y sirvi este ao en que el coyote, as le llamamos tambin al intermediario, aqu estaba pagando 10 pesos, pero en Comitn, un ejemplo, estaba a 16. Entonces lo que hizo la Junta es bueno, este coyote estaba explotando demasiado a los compaeros y no compaeros, entonces lo que decidi la Junta fue pagarles a 15, un estirn, y dice el coyote, y ahora de dnde vienen stos? no? Lgicamente vienen y traen el caf. Entonces el coyote busca y dice voy a pagar 15,50, ya es un incentivo arriba a lo que lo compra. O sea, lo estamos obligando a que pague, a que aumente su precio, no nos importa si lo venden con l, pero ya lo estamos obligando a que tuvo que elevar su precio. Todava ahorita no encontramos un mejor mercado, y adems, as como estn ahorita las normas de calidad, segn como sean, no ven muchas normas de calidad y cunto cuesta producir y segn la zona no tiene mucho rendimiento, ni calidad y todo para poder exportar. Claro que en zona alta tiene ms rendimiento el caf.
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Con respecto a la cuestin de la salud y la educacin autnoma, eso genera problemas con el gobierno o con otras personas o comunidades que no aceptan ir a la escuela zapatista o a la salud zapatista o que al contrario, aceptan cosas del gobierno que ustedes no aceptan? JBG: Desde el inicio crea que iba a haber conflicto, pero a la fecha no. No porque el que va a la escuela autnoma es libre tambin, si es prista y est de acuerdo a los trabajos que hay en la escuela, que vaya, no? Pero si los pristas quieren obligar a los compaeros a trabajar en la escuela de los pristas, es donde se dice no, porque aqu est nuestra escuela, no vas a querer tambin que te vayamos a trabajar en tu escuela. Entonces ha habido un poco de roce, problemas ah. Pero, como digo, estamos buscando la manera de cmo hacer entender tambin a la gente que no tenemos que caer en eso entre nosotros. Igual en la salud, estn los promotores de salud autnomos, igual ellos tienen el esquema de vacunacin tambin. Y es que la nuestra pues es ms que nada una vacunacin que es conciente y digna, as la llamamos, y la de ellos no, sino que estn engaando, mira, si no vacunas a tu hijo no te dan tu despensa. O sea, no est conciente el hermano, el compaero ese: slo por la despensa hay que vacunar al nio?
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Entonces no est bien esa poltica de salud. Pero en cambio los compaeros no, saben que tienen que vacunar sin promesas ni nada. Liberacin nacional En Amrica Latina, ahora, se habla mucho de los nuevos gobiernos que se llaman populares, como es el caso de Brasil, Venezuela, y ahora Uruguay. Ustedes qu piensan? JBG: Pues, lgicamente, como no estamos viviendo all, no tenemos punto de vista de qu realmente estn haciendo, cuando vengan a visitar a los cumpas, o sea, sabremos para el lado donde van. Y en relacin a Mxico, la Junta tiene algn tipo de opinin o de compromiso con las iniciativas del EZLN que afectan al conjunto del pas o ms bien hay una divisin de tareas ah tambin, es decir, que la Junta se encarga de los problemas aqu y el EZLN se encarga de plantear la cuestin de una democracia verdadera en el resto del pas? JBG: La Junta tiene su tarea de ver hasta dnde tiene su territorio. La lucha a nivel nacional la est llevando el EZLN,

porque dice que es Zapatista de Liberacin Nacional. Con la Sexta Declaracin, la Junta pareciera como que de alguna manera debe ampliar algunas funciones que hasta ahora no ha tenido. Qu piensan ustedes que puede llegar a ampliarse o cambiar por este nuevo proceso que van a encarar? JBG: Con el EZLN, dentro de ese trabajo nacimos, prcticamente no nacimos solos, entonces si va a haber una tarea, el trabajo del EZLN, se va a organizar, se va a juntar. Entonces, creo que el EZLN ya tiene experiencia de cmo se han venido dando las cosas, si en algn momento la gente necesita tu sabes, necesitamos que la Junta o algn miembro de algn consejo municipal venga a platicar con nosotros, quizs el EZLN va a solicitar a nosotros saben qu, autoridades civiles, all los necesitan que vayan a platicar. Entonces no implica nada, porque nosotros no es que tengamos algo que no podemos desprendernos de ac, sino que nosotros tenemos un perodo que nos cambiamos. Si cualquiera viniera ac como Junta, integrantes, tambin nosotros tenemos la tarea de seguir viendo cmo es el mandar obedeciendo, pues el pueblo es el que va a decidir si est bien lo que estn haciendo los compaeros, y los pueblos tambin van a decir, saben

qu, vayan a visitar all en Oaxaca o no s donde, porque parece que all tambin estn trabajando, vayan a ver cmo es que est, que tal si podemos hacer tambin as. O tenemos esta informacin de ellos, saben que as lo estn haciendo, y dice el pueblo va alguna comisin de la Junta o del municipio, entonces ya los pueblos dirn, vayan a verlos o vayan a visitar a esos hermanos a esos compaeros. Ellos lo dirn.

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Una primera cosa que queramos preguntarles es cmo se organiza esta Junta y qu relacin tienen con las nuevas instancias de comisin de vigilancia y comisin poltica, que son muy recientes, verdad?

E N T R EV I S TA A LA JUNTA DE BUEN GOBIERNO DE MORELIA

C O N F IANZA Y DECISIN

J.B.G.: Bueno, para empezar, aqu somos entre varios compaeros y compaeras, indgenas cien por ciento y hablamos diferentes lenguas. Yo hablo tojolabal y otros hablan tzetzal y otros hablan tzotzil y, entonces, de alguna manera tenemos que hacer un trabajo colectivo y una mesa redonda para poder entendernos, porque somos de varias lenguas. Hay tambin quienes hablan el castellano.

En esta zona somos de cuatro idiomas. Parece que estamos nombrados dos o tres compaeros, quienes van a dar la respuesta a sus preguntas. Entonces, a la pregunta de cmo est organizada la Junta o el grupo de vigilancia, tanto en lo poltico: el grupo de poltica, en este caso, la Junta de Gobierno es un grupo de compaeros que son los consejos que fueron nombrados en distritos autnomos, y esos compaeros fueron elegidos por los pueblos. Depende cuntas comunidades tiene el municipio, elige su autoridad y esa autoridad tiene representacin aqu en la Junta de Buen Gobierno. Entonces, este grupo de compaeros son los que hacen desde las necesidades de los
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pueblos, pero no son los que deciden cmo resolver estas necesidades, o cules son las necesidades ms primordiales para trabajarlo o resolver las necesidades de los pueblos. Este grupo de compaeros tambin est organizado en que tiene que ver todas las necesidades de los diferentes municipios, no slo en un municipio. En este caso estamos en territorio del municipio 17 de noviembre, que est ms cercano, pero no slo hay que ver de los ms cercanos, sino que tambin hay que ver los otros municipios que estn ms retirados. Es un grupo de compaeros quienes hacen este trabajo de ver cmo desarrollar todos los trabajos en lo social, de la comunidad. Las comunidades ms grandes, con mayor cantidad de personas, tienen ms representantes en la Junta de Buen Gobierno? J.B.G.: No, son todas iguales. Cada municipio tiene cuatro consejos, y as tiene que ser en todos los municipios. Pero en cada turno que hacemos hay una representacin de un consejo, de un compaero y de una compaera. En este caso tambin est la comisin de vigilancia, que decimos, que de por s se estaba haciendo desde cuando se crearon los Caracoles. No ms porque ahorita est la ms reciente: la comisin de informacin. Y la comisin de vi52

gilancia est en el trabajo que van a vigilar todos los trabajos que va realizando los compaeros de la Junta de Buen Gobierno. Si est haciendo bien los trabajos, si realmente estn tomando en cuenta las necesidades de los pueblos, si realmente lo est igualizando todos los trabajos, que no haiga otros ms abajo y otros que ya van ms avanzados, sino que tiene que nivelar. Entonces, el trabajo de los compaeros es ste. Pero hay un grupo de compaeros que son las bases de apoyo que salen de los pueblos a venir y a observar su gobierno. Es decir que la comisin de vigilancia es gente de las comunidades directamente... J.B.G.: Y es elegida por las comunidades para prestar su servicio, hacer este servicio de vigilar a la Junta de Buen Gobierno para que se cumplan las tareas que les digan por el pueblo y, si es que maneja un poco de recursos, tambin que se invierta realmente en trabajos. Por ejemplo, en el rea de salud, de produccin o de educacin, entonces que realmente se destine a esa rea. Y qu sucede si la Junta de Buen Gobierno incumple la palabra tomada: qu hace la comisin de vigilancia?

J.B.G.: La comisin de vigilancia tiene que ir con la asamblea general del pueblo, tiene que ir con el pueblo y decir stas son las cosas que no se han cumplido en la Junta de Buen Gobierno. Y el pueblo, como hay una regla que lo que se dice por el pueblo se tiene que cumplir, entonces a esos compaeros se les da una llamada de atencin, si es que reconocen esta falta, este error, y si no, pues estos compaeros se hacen a un lado y se ponen otros. Esto es nuevo o antes tambin funcionaba as? J.B.G.: De por s cuando se crearon los Caracoles se tuvo un grupo de compaeros para vigilar, pero todava no es esencialmente que salieron de los pueblos. Era gente del EZ?

J.B.G.: La comisin poltica son los que hacen el trabajo para difundir, organizar, dar idea de cmo hacer algunos trabajos. Pero simplemente ir impulsando para concient izar a esas autoridades, para que no se desven, que sepan cul es su misin, qu tienen que hacer por el pueblo. Esta comisin, depende de la comunidad o de la comandancia? J.B.G.: De igual manera tiene que ver con analizar muy bien qu es lo que necesita el pueblo, porque si viene de otra parte no va a coincidir o no va a servir esa idea dentro de la comunidad. Entonces, est relacionado con las dos partes, con el pueblo y con el EZ? J.B.G.: Tiene que estar coordinado.

J.B.G.: Son un poco parte de la poltica, pero ahora se vio que al que realmente le toca hacer ese trabajo son los compaeros bases de apoyo le decimos, que salen directamente del pueblo. Y cules son las funciones de la comisin poltica?

Cmo se eligen quines van a participar en la Junta? Ya est explicado un poco cmo van rotando: ustedes estn por un determinado tiempo, despus va a venir otro grupo que va a estar por otro determinado tiempo, y as... J.B.G.: En este caso los consejos. El acuerdo que hay es
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que tiene que estar por tres aos, pero despus de eso se cambia, salen los compaeros y entran otros. Pero en la Junta de Buen Gobierno hacemos turnos semanalmente. Viene un grupo esta semana. Ahorita somos nuevos, es domingo, hoy salieron el otro grupo, y as estamos renovndonos todo el tiempo para que el resto pueda hacer sus tareas, sus trabajos, porque estamos haciendo un trabajo voluntariamente, porque sabemos que solamente as podemos avanzar un poco con nuestro pueblo porque no tenemos recursos para hacer otras cosas. Y los gastos o costos que implica tomar esta tarea, que es trabajo voluntario, por ejemplo, la movilidad hacia aqu o la comida., los asume la Junta o cada uno lo costea como puede? J.B.G.: Lo que se puede traer se trae de la comunidad, y lo que se puede conseguir en colectivo, pues se compra aqu en colectivo, por ejemplo el frijol. Lo que podemos consumir de frijol se consigue en colectivo. Pero, por decir tortilla, nosotros le decimos tostada porque es lo que resiste ms, entonces lo traemos desde la comunidad. Y a ustedes les gusta desarrollar esta tarea?

J.B.G.: S nos gusta, porque sabemos que es muy importante hacerlo, es un compromiso adems. Es una tarea difcil tambin, o no? J.B.G.: Pues s. Hubo que hacer una formacin para hacer este trabajo? J.B.G.: Las necesidades de cmo hacer nuestro trabajo, vamos aprendiendo. Lo van aprendiendo mientras lo van ejerciendo... J.B.G.: As es. Claro que as chocamos con muchos obstculos, errores, pero de igual manera con errores se aprenden las cosas. Y qu tipo de problemas importantes o desafos se les presentaron a la Junta? Algn caso de justicia, algn problema con la comunidad, algo difcil para resolver? J.B.G.: La Junta es el encargado de ver esos problemas, proyectos y otras cosas. El problema ms difcil que se ha

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enfrentado fue, por ejemplo, el de la tierra. Ese es el problema ms difcil que se ha enfrentado. Como representa cada municipio, cuando viene algn problema y vienen a discutir y a ver de alguna manera pacfica cul es el problema y que nadie salga perjudicado ni que salga algn ganador, sino ver el problema y que sea con justicia. Ese es el problema que se ha enfrentado. J.B.G. S, estos han sido de los ms fuertes aunque hay otros tipos de problemas. Son variados. Ligados a la convivencia cotidiana, por ejemplo? J.B.G.: En algunos casos. Pueden contarnos los proyectos que estn funcionando aqu en las comunidades que pertenecen a la Junta? J.B.G.: En este caso, as como ya hablamos hace rato de que la Junta de Buen Gobierno ve todo este trabajo, se estn haciendo proyectos de trabajo en todos los municipios y en todas las comunidades. En especial estamos dedicados a lo ms importante para nosotros ahorita que es el rea de salud, de preparar a muchos promotores para con-

trolar a las enfermedades que padecen las comunidades, conocer los caminos tradicionales, capacitar a los promotores para atender cualquier paciente. Y eso es lo que se est haciendo, tambin se ha construido clnicas municipales dentro de la zona del Caracol. Funcionan por aqu? J.B.G.: Funcionan por aqu. En este caso el 17 noviembre est aqu noms, en Morelia. Pero todos los municipios tienen su clnica municipal para trasladar all a un compaero o compaera, algn paciente. Eso es lo que se est haciendo en los planes de salud. De igual manera en educacin, pues se est planteando, y no slo planteando, sino que estamos haciendo avanzar la educacin y combatir el analfabetismo. Pues antes haba muchos compaeros y compaeras que no saban leer ni escribir. Y eso es una necesidad para nosotros, hay que combatirla y acabar eso. Pues entonces se dio la necesidad de plantear una alternativa comn para la educacin, pero una educacin autnoma, que realmente sea para el pueblo. Y eso hemos visto que nos est dando un buen beneficio, nos est dando un resultado. Y todos los municipios, de igual manera, tienen su escuela secundaria. Y los compaeros
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que estn estudiando all vemos que tienen una preparacin diferente que la que nosotros tuvimos en la escuela que era del gobierno. De igual manera, es nuestra futura experiencia, o es una esperanza que tenemos hacia ellos, pues nosotros nos estamos envejeciendo y tiene que haber alguien para continuar este trabajo pero ya con una idea nueva. Estamos haciendo este trabajo de salud, de educacin y de produccin. Impulsar a compaeros que conozcan cmo preparar la tierra, cmo sembrar la semilla para tener una mejor produccin, tanto en maz, en frijol, en todo tipo de hortalizas. Y esto es lo que estamos haciendo, cmo producir mejor la tierra y que tengan todo lo necesario. Han comenzado a sembrar algo que antes no sembraban? J.B.G.: S, pues, antes como vivamos en diferentes tierras, no conocamos qu tipos de cultivos podamos hacer mejor. Nos dedicamos a la siembra de frijol y de maz. Entonces cuando se prepararon esos compaeros nos dieron esa idea que conocieron de qu es necesario sembrar en esa tierra. Por ejemplo, hay partes en que se necesita sembrar tomates o pltano o maz o frijol o lo que sea, pero ya esos compaeros analizan el clima.
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Y arman cooperativas all? J.B.G.: S, cooperativas, trabajamos en colectivo. Hacen intercambio? Por ejemplo, si una comunidad planta maz suficiente y otra tomate... J.B.G.: Pues hasta ahorita no hemos practicado mucho, pues ese trabajo lo venamos haciendo desde mucho ms antes. Cuando una comunidad o una familia necesita maz porque se le acab, como es el alimento bsico, va e intercambia con otro producto. Entonces esta experiencia no es nueva sino que viene hacindose. Entonces los proyectos no son slo en una comunidad, sino en los municipios en que se estn haciendo, en todo el Caracol. Ese es el trabajo que estamos haciendo. No se si est claro... S. Est claro. Y hay muchos chicos que van a la escuela de la comunidad o hay un porcentaje grande que no va a las escuelas? J.B.G.: Pues s, han participado mucho, pero igual como que no les interesa, no han llegado a entender que es algo importante. Pero bueno, tambin se estn dando cuenta algunos, porque ya estn poniendo el ejemplo algunos, los

que ya superaron algo. Entonces despus los otros sienten que pueden aprender lo que ya han aprendido otros, y se ponen interesantes en seguir estudiando. Esta es en una comunidad cien por ciento zapatista o est mezclada? J.B.G.: Si hablamos de Morelia: s, est dividida. Y la gente que no es zapatista, puede ir a la escuela zapatista? J.B.G.: Puede ir, cuando quiere, pero tampoco es obligado. Porque ah se tiene que trabajar y conseguir la escuela, no es extender la mano y esperar del gobierno de una casa de lujo ah. Aqu se trabaja, se hace con conciencia, entonces hay esa diferencia. Pues entonces para los hermanos que no son de la organizacin, pues es ms fcil esperar que trabajar, que hacer unas cosas por dignidad. Hace cunto tiempo que funciona la escuela? J.B.G.: Unos cuantos aos.

O sea que ya una camada de chicos, una generacin, ha terminado? J.B.G.: S, pero no tienen una determinacin de estudios, si quieren seguir pueden seguir, y los que quieren, bueno, ya no voy a seguir ms pero ya entran a hacer un trabajo, se responsabilizan con hacer un trabajo, de tener una responsabilidad para apoyar al pueblo. Y los jvenes, en general, se van de las comunidades o se quedan aqu? J.B.G.: Pues se quedan en la comunidad o trabajan dentro del municipio. Pero no han tenido casos de jvenes que se van a la ciudad o marchan a otros pases? J.B.G.: Pues en ocasiones pueden salir, porque as lo deciden. Pero muchas veces, por la experiencia que tenemos, se cambian de idea, ya llegan con otra mentalidad, ya no respetan su comunidad o destruyen su cultura, ya no quiere vestirse como su raza y, bueno, se cambian por completo. Muchas veces se meten en la drogadic57

cin o en el alcoholismo, se pierden muchos jvenes. J.B.G.: Eso sucede en esos casos como los hermanos de otros partidos, de otros grupos, que vemos que a la mayora les sucede eso. Que estando en su niez ac, ya cuando sienten que tienen un poco de tiempo, salen, se marchan, se van a otro lugar, y entonces cuando regresan, regresan con otra mentalidad muy diferente. A cambio, como organizacin, nuestros nios desde la escuelita se les va dando otra educacin muy diferente con la oficial. Entonces desde nios van a ir tomando conciencia. Entonces, como ya se dijo, terminando su ciclo escolar as, ya ah van a ejecutar algn tipo de trabajo pero siempre dentro del pueblo de la comunidad. Esa es la ventaja que hay, que los que estn organizados ms, estn los jvenes aqu con nosotros. Es como que no hay tanto deseo de irse... J.B.G: No. Como vuelvo a repetir, desde nios les venimos dando una conciencia muy diferente. Ya con eso slo se siente que no hay necesidad de salir para otra parte, hay trabajos que realizar dentro de la comunidad.

Y a los promotores de salud y educacin, la comunidad los sostiene: los ayuda econmicamente, les procura el alimento? J.B.G.: S, en especial cada comunidad tiene lo que nosotros llamamos su delegado de educacin, y esos delegados lo tienen que sostener, darle pasaje cuando tienen que ir a capacitarse, darle alimentacin para un perodo de un ao, se tiene que calcular bien qu tanto va a consumir, el caso de la familia, y es l que tiene que ir, a veces un compaero joven o una joven. Entonces de eso se encarga la comunidad, de apoyarlo para que as pueda trabajar. J.B.G.: En eso basamos lo que nosotros llamamos trabajos colectivos: un compaero o una compaera que est ejerciendo algn tipo de trabajo, cuando no tiene mucho tiempo en hacer su trabajo que es propio, para eso est el trabajo colectivo por ejemplo, de lo que es bsico para nosotros, maz y frijol. Entonces la comunidad hace un trabajo colectivo. Mientras el o la compaera est haciendo su trabajo, los dems compaeros estn haciendo su trabajo para la alimentacin, entonces el compaero tiene una parte de l. Esto es lo que se est llevando a cabo. Cmo han vivido la Sexta Declaracin, cmo se preparan?,

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cmo lo han discutido?, sto les hace cumplir algunas otras funciones que quizs estaba haciendo en el EZLN y ahora lo tienen que tomar ms como comunidad? En fin, qu implicancias tiene esto nuevo que se comienza? J.B.G.: Bueno, en este caso sobre la Sexta Declaracin, es una iniciativa ms que el EZLN lanza. Y esto es como un paso que nosotros vamos a dar, y es que llegamos a tener un buen resultado para que beneficie ms que a las comunidades zapatistas. Pero una cosa, con este paso que vamos a dar, es que ya no estamos hablando slo los indgenas zapatistas, sino que estamos hablando de todos los trabajadores que hay en el pas, todos los explotados del mundo, y en eso estamos luchando. Y estamos claro que sobre este paso tal vez el gobierno mexicano va a sentirse un poco molesto, pero igual nosotros lo tenemos decidido. Y aqu estamos, y vamos a seguir luchando para dar este paso. Pero igual la idea es que con este paso vamos a lograr tener ms fuerza para poder organizarnos ms, y de igual manera, si dios quiere, lo que producimos tenerlo con quien mandarlo o hacer intercambio de lo que producimos. Ustedes han hecho jornadas de discusin, de consulta, aqu en la comunidad?

J.B.G.: S, se tiene que consultar con las comunidades si se entra con este paso. Creo que sale en el comunicado, sali ah cuando se puso en alerta roja toda la organizacin, todo el territorio zapatista, es cuando se entr en la consulta, con las comunidades, entonces vamos a entrarle con este nuevo paso. Los compaeros, las compaeras, los nios, los ancianos, ah opinaron que s, porque es una necesidad de hacer algo. Si estamos luchando tenemos que luchar para que logremos lo que estamos pensando, y eso se consult. Pero para que no vuelva a pasar como hizo el gobierno de Zedillo que estbamos haciendo tambin una consulta en esa ocasin y sorpresivamente nos agarr a traicin, cuando nos quiso capturar a toda la dirigencia de la organizacin. Claro que no pudo hacer nada. Mientras se est haciendo la consulta, estamos pendientes por cualquier accin del gobierno. Pero en base a la Junta de Buen Gobierno no hay ninguna diferencia de trabajo, pues seguimos normal, el trabajo que venamos haciendo, lo estamos haciendo ahorita, despus del alerta roja, viendo sobre los planes de trabajo, los proyectos de trabajo, haciendo contar con otros hermanos de otros pases, y ese es el trabajo que estamos realizando. Resolviendo problemas con organizaciones, con zapatistas. Es que vienen muchos hermanos, a veces vienen perredistas o pristas a pedir so59

lucin de sus problemas que ya llevan tantos aos que el gobierno oficial no ha resuelto ese problema. Entonces seguimos haciendo esos trabajos. Supongamos un caso indito que aparezca, frente al cual haya que dar una respuesta nueva, y para lo cual no hay nada dicho. Entonces, supongamos que haya que reunir al pueblo en una asamblea y tomar una decisin. Supongamos, otra vez, que el pueblo, o la asamblea del pueblo, toma una decisin que es contraria a lo que podra ser los principios de la organizacin para resolver este problema. Qu es lo que pasara en un caso as? J.B.G.: Por decir, si lo que le propone la direccin del EZ o las autoridades no le conviene a la comunidad o el pueblo... t haces esa pregunta? Claro, si, por ejemplo, la comunidad decide algo que es contrario a lo que el EZ puede llegar a opinar. Qu pasa si la comunidad decide algo y no es lo mismo que piensa el EZ? J.B.G.: Pues eso se tiene que discutir, y juntamente con el pueblo, se tiene que discutir y llegar a un acuerdo. No s si en el comunicado ah habla, pero dado casos que esta
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iniciativa que tiene la organizacin, el EZ, o alguna autoridad, si llega a rechazar el pueblo, pues se tiene que echar para atrs este plan y ponerse a sentar nuevamente con el pueblo y llegar a nuevos acuerdos, pero se tiene que discutir ya junto con el pueblo. Si por ejemplo en una comunidad pasa algo que tiene que ver con la justicia, una violacin por ejemplo, se supone que la Junta defiende lo que la comunidad decide an si fuera contrario a algn principio del EZ? J.B.G.: Bueno, en este caso, si hablamos de justicia, por si una persona o un compaero o una compaera fue violada, hay reglamentos, y ese reglamento fue elaborado dentro del pueblo, y ese reglamento est por partes, y la Junta de Gobierno o el consejo autnomo de cada municipio tiene que hacer cumplir el reglamento, porque quien hizo el reglamento no es la autoridad sino el pueblo. Y cuando el pueblo hace una cosa lo tiene que cumplir tambin porque l nos lo propuso. J.B.G.: Si no hay algo, pero es que debe de aparecer. Si ah no aparece pues se sienta la base y se tiene que discutir cmo se tiene que hacer eso.

Les quera preguntar si ustedes conocen alguna experiencia de autonoma de Amrica Latina, o si se identifican especialmente con alguna, si han venido compaeros a intercambiar... J.B.G.: Pues en realidad varios hermanos nos han venido a platicar su modo de luchar. En eso a veces nos ha servido para que nosotros hagamos nuestro trabajo. Pero de que nosotros hayamos salido para conocer y copiar algo de lo que ellos hacen, pues no. Lo estamos haciendo aqu, han venido a acompaarnos. Ustedes tienen ganas de preguntarnos algo a nosotros, necesitan saber algo de nosotros? J.B.G: Pues yo creo que s. Aqu estn varios compaeros tal vez puedan hacer sus preguntas, pero en especial, cmo es el pas all?, cmo se tratan los indgenas all?, hay indgenas o no hay indgenas? Como nosotros estamos metidos aqu para llegar hasta all donde ustedes viven se nos hace muy difcil, entonces ya que estn con nosotros nos pueden platicar cul es la situacin all en su pas. Porque una cosa sabemos, que vienen de Argentina, y ah estuvo el Che, ah naci el Che, que es un luchador reconocido internacionalmente, para nosotros tambin es

un ejemplo, por eso que nos platiquen tambin qu hay de movimientos all.(...) J.B.G.: Gracias por venir a visitarnos, a conocernos, y aqu estamos y aqu vamos a estar luchando siempre. Me gustara tambin verlos, porque me platicaban de sus luchas. Creo que en el comunicado que nosotros desarrollamos habla de los piqueteros. Ojal que podamos tener ms contacto y tambin ver de qu forma podemos apoyarnos, mutuamente. Lleven este mensaje a los compaeros de los grupos que tienen ustedes.

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Nos aqu estamos. No tenemos hora ni da. En este momento aqu estamos. No tenemos vacaciones. Siempre aqu estamos. En estas pequeas casitas van a compartir nuestras ideas. Estamos aqu peleando nuestros derechos, justicia, libertad para todos pero nada para nosotros. Voy a explicar un poco las preguntas de ustedes sobre el avance de la lucha, de la Junta de Buen Gobierno y los avances de la autonoma. Antes del 94 no haba ninguna autoridad autnoma ni Junta del Buen Gobierno. Slo haba opresin y matanza de pueblos indgenas. Empezamos la guerra y ya tenemos doce aos. Tomamos las armas para que sepan los del mal

COMISIN POLTICA DE OVENTIC

gobierno que nosotros los indgenas aqu estamos muriendo de hambre, sufriendo. Tomamos las armas para defendernos. La lucha zapatista es poltica y militar. Estamos dando pasos cada ao y cada da. Estamos avanzando. En el 94 no haba autoridades autnomas y ahora el 8 y 9 de agosto vamos a cumplir dos aos del Caracol: municipios autnomos y Consejo Municipal Autnomo. Tambin la escuela secundaria autnoma, donde van nuestros hijos, jvenes y jvenas. Tambin ah est la Clnica Central, donde se reciben a muchos hermanos, sean o no sean zapatistas. Tambin hay ocho micro clnicas donde van a recibir a nuestros enfermos. Esta medicina se

AQU ESTAMOS

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est dando gratuita. No hay que tener dinero para pagar. Gratis el medicamento y gratis la consulta. Tambin la sociedad cooperativa y dos sociedades de caf que son los meros zapatistas. Tres sociedades de las mujeres zapatistas: ah est la Cooperativa La Dignidad en la entrada y otras dos ms. Puras mujeres zapatistas. Estamos luchando y peleando para que haiga una vida mejor, para que un da tengamos la libertad y la democracia para todos y nada para nosotros. La Junta de Buen Gobierno fue elegida y convocada por asamblea. Son puras bases de apoyo. Hombres y mujeres del pueblo, con la decisin del pueblo. No vamos a pedir permiso al mal gobierno. Ah tenemos nuestro gobierno y nuestra escuela zapatista. Qu ms vamos a hacer? Tenemos mucho trabajo que falta. Vamos poco a poco. Nos aqu estamos, seguiremos. Estaremos resistiendo hasta que se pueda. No somos limosneros. Estamos luchando por medio de la resistencia. No luchamos por unas hojas de lmina ni por unos kilos de harina y arroz. No estamos luchando por inters personal. Nosotros sabemos que hay muchsimos movimientos que quieren la libertad, un salario justo, pero ni contesta el mal gobierno. Mata y amenaza. Sabemos que hay unas hermanas y hermanos en las calles de la ciudad que no consiguen trabajo ni alimentos, que van
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al basurero de los ricos para buscar alimento. A nosotros nos da coraje como es que unas cuantas personas tiene toda la riqueza. Por eso nosotros los zapatistas estamos luchando por medio de la resistencia. La resistencia quiere decir que no se puede aceptar cualquier cosa o cajas del gobierno. Hay muchos que ya han dado su vida por esta lucha. Nunca te vas a olvidar de eso. La sangre de nuestros hermanos y hermanas no se puede cambiar por lminas. Su sangre es la semilla de la lucha y de la santa madre tierra. Cuando termin el enfrentamiento del 94 dijo el mal gobierno que iba a escuchar. Pero slo firmaron un acuerdo, un papel, que ni cumplieron. Nosotros estamos practicando, vamos trabajando y tenemos el conocimiento de que el mismo pueblo vamos a gobernar. No slo el mal gobierno sabe gobernar. Nosotros sabemos gobernar y aplicar justicia. Pero falta ms. Por eso vamos a seguir caminando con apoyo de los dems compas y organizaciones. Sabemos que hay compas de los cinco continentes que estn pendientes de la comandancia revolucionaria. Cuando vienen sentimos un gran apoyo. Hay que seguir con las luchas del pueblo. Vivir por la patria o morir por la libertad. Esa es la consigna de la lucha. Nosotros esperamos. Ustedes saben que la lucha zapatista es poltica y militar. En este momento estamos en la va

poltica. Pero si el gobierno opresor tapa esos caminos o se manda a chingar al pueblo hay que buscar otro camino y otra forma. Hay que hablar con los hermanos aqu y all. Hay que seguir. No tenemos miedo. Estamos bajo la amenaza. Si estn en conocimiento de la Sexta Declaracin, analicen. Esperamos que continen las reuniones. Estudien la Sexta Declaracin. Vamos a dar otro paso. Si el pinche gobierno tapa el camino, buscamos otro. Vamos a chingar a un enemigo comn pero grande. Vamos a buscar la igualdad para todos. Les pedimos que sean portavoces en sus lugares, en sus pases. Que digan que ac estamos. Hay que llevar la lucha zapatista y la sangre de nuestros hermanos aqu y all.

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Desde hace cunto estn trabajando en el rea de salud?

PROMOTORES DE SALUD DE LA CLNICA DE LA BUENA ESPERANZA DE LA GARRUCHA

AUTONOMA Y TRADICIN

a trabajar, pero no es que nosotros entremos as solos, es con el pueblo, un servicio a la comunidad.

PS: Bueno, tenemos diferentes tiempos. Yo llevo nueve aos trabajando en la salud, y tengo 32 aos. Vengo de la zona de los Altos ya trabajando con la salud. Cmo fue que se hicieron promotores de salud? PS: Bueno, nosotros no nos decidimos solos. Es el pueblo el que ve las necesidades de lo que es la salud. Entonces las comunidades nombran un promotor para que la comunidad tenga quien la atienda. As fue que empezamos

Hay problemas en las comunidades para elegir a los que se van a formar como promotores?, todos los que son elegidos estn dispuestos o ms bien se hace difcil encontrar a alguien que quiera comprometerse en la promocin y planificacin de la salud? PS: Dependiendo de la persona que es nombrada para ser promotor, depende la conciencia que tenga la persona. Hay algunos que s estn dispuestos cuando lo nombran las comunidades, y entonces el trabajo avanza mucho. Pero hay
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personas tambin que dependen de cmo est en cada comunidad. Y a veces tambin el pueblo pide la decisin de la persona, es decir que alguien de la comunidad decida hacer el trabajo voluntario. Pero no puede ser que sea nombrado si l mismo no quiso. Es por conciencia el trabajo. Son de aqu?, sus familias viven aqu? PS: Venimos de diferentes comunidades, pero ste es el distrito autnomo que nos toc. Y cunto tiempo se quedan ustedes ac? PS: Dependiendo de la voluntad que tengamos nosotros de trabajar. No es que hay un plazo de tanto tiempo, sino la voluntad de trabajo. Para venir se mudan con la familia? PS: Si, estamos aqu viviendo con la familia. Y antes, la nica forma de conseguir medicina que tenan aqu en las comunidades era por medio de los hospitales estatales y los mdicos del gobierno, no?
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JBG: Anteriormente a las comunidades autnomas aqu casi no entran los del gobierno, sino que es a travs de plantas medicinales que se provee el pueblo para curar problemas intestinales, de diarrea, paludismo, etc.. Habamos hecho cursos antes para manejar los medicamentos. Hicimos capacitaciones desde el 94 y nos apoyaron asociaciones civiles. Pero anteriormente no entraban aqu los mdicos del gobierno. Hay comunidades que estn muy lejos de la carretera, tienes que caminar cuatro horas, siete horas. Y ellos no entran ah, entonces el pueblo busc la forma de cmo hacer, e inici a sus promotores para que ellos hagan ese trabajo y atiendan mejor a la comunidad. Hoy por hoy, para las comunidades, es lo mismo un doctorpromotor o prefieren que los atienda un mdico? PS: Dependiendo. Porque as como a veces estn retiradas las comunidades, se valora primero el promotor y las enfermedades que tengan las compaeras y compaeros se tratan si el promotor tiene los medios para hacerlo. Si no, lo envan ac, al Caracol de La Garrucha, donde est el hospital De la Buena Esperanza. Esta clnica que ven y que se construy en 1995.

Y los promotores, adems de utilizar los medicamentos, siguen trabajando con las plantas medicinales? PS: S, s, trabajamos por tradicin. Y tambin a las plantas medicinales las manejamos porque casi no contamos con muchos medicamentos. Pero se trabajan con medicamentos de planta y tambin con los otros, porque a algunos les gustan unos y a otros no. Cmo es la formacin de ustedes como promotores? PS: Yo llevo nueve aos trabajando en la salud, pero en los nueve aos no es que ya fuimos manejando los medicamentos, se necesita una experiencia para poder trabajar con el pueblo. El pueblo elige su promotor para que vaya aprendiendo, y luego cuando ya sabe, ya empieza a atender a la comunidad. Mientras ustedes estn aqu, alguien les cuida la milpa? PS: Bueno, antes cuando estuvimos en los cursos no tenamos nadie que nos la atienda. Pero ahorita ya estamos trabajando permanente aqu en la clnica central, entonces ya no hacemos milpa, sino que nos dedicamos a la salud,

porque esta es la clnica donde la gente llega ms y ya no tenemos tiempo para otro trabajo. Es la Junta de Buen Gobierno la que nos provee la comida. Y en qu cosas ven que hay ms problemas de salud? PS: Lo que es el paludismo, la diarrea porque no hay agua potable. Ese es un conflicto, porque a veces el agua est muy contaminada, entonces se presenta mucha gente con diarrea, gastritis, paludismo y esas cosas. Los promotores somos como 67, en lo que abarca este municipio. Aparte, como el Caracol integra cuatro municipios, Flores Magn, San Manuel, Pancho Villa y Francisco Gmez, se han elegido coordinadores por cada municipio para cuando hay asamblea general del Caracol de La Garrucha. Decas que la Junta les provee la comida? Qu ms les provee? Tienen un presupuesto para la clnica? PS: No. Si hay algn proyecto, entra ya directamente en la Junta. Entonces, lo que es necesidad, lo que es el medicamento, se compra por ese proyecto. Pero ese medicamento se reparte, no queda slo para aquel que compraron, dependiendo qu enfermedades estn presentes en
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cada municipio. Aqu por ejemplo hay mucho paludismo, diarrea, por falta de saneamiento de las letrinas y por no clorar el agua. Pero nosotros siempre le decimos al pueblo, a las comunidades, y ya mismo estamos como brigadas en cada comunidad haciendo esos trabajos a las letrinas, el agua, y el bao, porque de ah surgen las enfermedades. Hemos hecho micro brigadas. Aqu en el Caracol de La Garrucha hay cinco micro clnicas. Entonces se mandan ah medicamentos, hay encargados de esas micro clnicas, se atiende al paciente all. Vamos a abrir ms porque la clnica del Caracol ya no da abasto, entonces se requiere que la atencin sea en las comunidades. As como ustedes ven la necesidad de coordinar la instancia de salud en el Caracol de La Garrucha, ven tambin la necesidad de coordinar con los otros Caracoles los recursos, la formacin, la capacitacin? PS: Siempre entre nosotros hay una reunin entre los coordinadores de diferentes Caracoles. Se convoca a una fecha para ver los avances de cada Caracol en el sistema de salud, y para intercambiar experiencias con ellos, con otros Caracoles. Entonces, s vemos la necesidad de ver qu avances
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tiene cada Caracol, cules son los problemas de su desarrollo, saber cmo se est haciendo en cada Caracol. Hay otras clnicas que no sean zapatistas aqu en la zona? PS: S, pero llegan ms aqu a pedir consultas, medicamentos. Incluso no zapatistas llegan ac. Para nosotros es mejor que puedas atender a la poblacin, no exigimos que sean zapatistas. Atendemos porque es una necesidad y no podemos decir no entres tu porque no participas de la organizacin. Sino que nosotros atendemos segn nuestro alcance de aprendizaje, lo que conocemos de los medicamentos. Nos haban comentado que en clnicas del gobierno esterilizaban a las mujeres, ustedes saben si se practica eso? PS: S. El gobierno para convencer a las mujeres les da una beca, les dicen que van a progresar. Les dan dinero, que son unos doscientos pesos para que te planifiques. Pero ac nosotros no lo hacemos. Y sto lo hacen sin el acuerdo de la mujer? PS: Y yo creo que ellas como a veces no saben, no conocen lo que es la salud, ellas sienten que est bien, y sin consul-

tar a veces a su esposo, su marido. Entonces nosotros vemos que eso est mal. Luego llegan a saber y surgen problemas entre las parejas. Por qu creen que el gobierno esteriliza a las mujeres? PS: La verdad es que no tengo idea para qu lo hacen, porque ya no quieren que hayan ms nios, o por la extrema pobreza. En las clnicas zapatistas, se practican abortos? PS: No. Por qu piensan ustedes que alguien que no es zapatista prefiere venir a estas clnicas? PS: Porque como les comentaba yo, pasa que a veces llegan a centros que son del gobierno y a veces no hay el medicamento que requiere esa persona para su enfermedad. Y a veces porque no los tratan bien, y aqu a la gente que viene la tratamos bien.

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JG: Los zapatistas reconocen la necesidad de la escuela pero pesa ms la necesidad de manos en el campo. Porque los nios de 12 o 13 aos quieren estar en la escuela, pero tienen que ir al campo, entonces dejan de asistir. Hay solamente primario. Si buscamos equivalencia con el caso de la educacin estatal de Mxico, pues no llega al sexto ao. La diferencia es que aqu los maestros son de la misma comunidad, no son externos. Y esa es una relacin y una vida en la escuela distinta. Se conocen y se entienden las problemticas: saben por qu el nio no lleg. Esa fue una de las estrategias del movimiento zapatista en trminos de la educacin: los promotores y maestros entienden muy

LA ESCUELA DE LA REALIDAD

ENTREVISTA A JUQUILA GONZLEZ

bien la realidad de sus estudiantes. Hasta ahora el proyecto consiste en, primero, crear ms promotores, porque aunque ya hay tres generaciones, son insuficientes para las comunidades. Buscan en los nios quines pueden ser parte de esta cadena. Ellos nunca tienen ese gran fin al cual hay que llegar. No, constantemente estn tropezndose, cayndose y levantndose. Por ejemplo, para el caso de Oventic se est desarrollando un sistema teniendo en cuenta que la alimentacin es fundamental para aprender y en las comunidades casi todos los das se come frijoles, arroz, tortilla y agua de horchata o agua tinte. El pozol maz cocido, molido y disuelto en agua, por ejemplo,
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es muy bueno para tener ms energa. La pasividad que implica la escuela es tambin un tema: estamos todos sentaditos aqu, tenemos que escuchar y, ellos me decan, ayer estuvimos horas y no pasaba nada. Haba que hacer actividades que implicaran moverse. Tambin ellos luchan con ellos mismos al tener que transformar hbitos, gustos y algo as como apartarse del campo pero sin apartarse del campo. Es un proceso bastante contradictorio. Y los padres reconocen que los nios tienen que ir a la escuela, y exigen al promotor que cumpla, porque dicen: No es que sos promotor porque nosotros te designamos y ya, sino que tienes una responsabilidad con la comunidad. Ser promotor no es tener un cargo, no es tener un puesto, significa asumir una responsabilidad con la comunidad. Y los padres estn constantemente vigilando que esto se est cumpliendo. Pero, por otro lado, hay padres que reconocen la importancia de la escuela pero el nio no puede ir porque trabaja o la nia no puede ir porque tiene que cuidar a la hermanita ms pequea. Son parte de las contradicciones que tambin existen. Por eso es tan importante no separar la escuela de sus vidas: es un elemento importante que forma parte de la resistencia para ellos. Es un gran reto y eso es lo que los levanta constantemente. El hecho de que deje de funcionar una escue74

la implica que perdieron ante el estado, aunque el estado de por s no haca su escuela, implica que ellos perdieron porque no lograron mantenerla. Entonces para ellos forma parte de esta lucha hacia fuera, pero tambin para con ellos. Hay quienes tambin se desaniman porque las condiciones de vida son bastantes precarias; y el problema no es el maz o el frijol sino que el problema es cmo obtengo aquello que no puede producir la comunidad. Qu es lo que no puede producir la comunidad? JG: Jabn, por ejemplo. O calzado, o ropa. Ellos dicen Queremos ayuda de la comunidad para resolver estas cosas que nosotros no podemos generar aqu adentro. Todava no acaban de resolver este asunto. Por otro lado, est la discusin de cmo no llamar pago a lo que le otorgan al promotor: cmo romper con la nocin del pago y al mismo tiempo mantener la escuela. Hay promotores que esperan un salario por su tarea? JG: Ellos reconocen que quieren ayuda. Nunca la llaman salario, no usan esa palabra. No hay salario, la comunidad los ayuda, pero depende de cada comunidad. La comunidad se

rene y determina, saca acuerdos, de si se los ayuda, cmo se los ayuda y en qu cosas. Si la comunidad crea acuerdo de que lo que se les va a dar es dinero, entonces tienen que discutirlo todos en la asamblea. El acuerdo tambin puede ser que se les va a dar frijol o que algn grupo va a tener que ir a trabajar la tierra del promotor. Entonces le tocar ir a la milpa de este promotor mientras que l est en la escuela. Esa sera la ayuda. Cuando hay jvenes que no pasan a ser promotores, qu es lo que hacen? JG: Son base de apoyo del pueblo, tienen distintas actividades. Por ejemplo, en La Realidad haba unos que eran los encargados de cuidar y mantener la turbina que gracias a la sociedad civil, instalaron los zapatistas. Cada domingo se interrumpa la luz en la maana porque se tenan que dedicar a limpiarla toda. Hay otros que son promotores de salud, no solamente de educacin y tienen que encargarse de que en la comunidad todos hiervan el agua, tratan de que los nios no se estn enfermando tanto o investigar por qu se estn enfermando. Estn tambin quienes se dedican a aprender herbolaria, que toman el saber de que aquellos que saben sobre plantas y cmo se

vuelven medicinales. Hay quienes se meten a cursos de parteras, generalmente son ms mujeres. Tambin hay otras actividades como parte de los colectivos que se organizan. En La Realidad ahora existen tres colectivos de mujeres, (al inicio solamente uno) que se dedican a hacer el pan, y todos los recursos que van obteniendo son para el mismo colectivo, son parte de su economa interna. Pasa que los chicos cuando son adolescentes quieren irse? JG: Hay problemas de migracin. En unas comunidades es ms notorio que en otras. Las que estn pegadas a Guatemala s se est dando. La migracin se est generando hacia Las Margaritas que es la cabecera municipal de esa zona. Es una ciudad en la que el estado ha podido penetrar a partir del asistencialismo, del clientelismo. Eso gener que muchas de las comunidades se fragmentaran. En Las Margaritas, adems, hay lugares donde se hacen corridas para el norte del pas, porque pues la tendencia es irse, estn pensando en Estados Unidos. Pero eso no solamente ocurre con los zapatistas. Lo que ha logrado el movimiento es detener a muchos porque dieron su palabra para formar parte de esta lucha, entonces no pueden salir, no la pueden abandonar. Para ellos es vital la palabra. Entonces
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si tu llegas y dices que vas a regresar al siguiente ao, no es que lo juras, ellos estn confiando en tu palabra. Entre ellos, decir que vas a formar parte de la lucha, es un compromiso y eso est frenando muchsimo la migracin. Pero tambin muchos se han salido, porque muchos se cansan de luchar tambin... Ahora, los chicos que migran, salen con la idea de seguir estudiando o con la idea de buscar un trabajo? JG: Ms con la idea del trabajo, claro. Pensemos por ejemplo en lo que pasaba con la cosecha del caf, que para m era muy pesado, pero para ellos ya forma parte de su vida. El caf, cuando lo acaban de cosechar, son unos costales inmensos porque est hmedo, pero cuando se seca, de todo eso queda una cosita pequea. Y lo estaban vendiendo en tres, cuatro pesos, y toda la produccin la captaban los coyotes, es decir, los intermediarios que pagan muy barato para poder revenderlo. Por suerte, a partir de la creacin de los Caracoles, las Juntas de Buen Gobierno hacen una oferta de compra ms alta que obliga al coyote a subir el precio. Ahora el precio del caf en esa zona est en trece pesos; comparado con los cinco pesos o cuatro pesos es mucha diferencia.
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Para los que van a un pueblo, por ejemplo, el paso por la escuela zapatista les vale como acreditacin de algn tipo? JG: No, no. Y ellos no quieren el reconocimiento por parte del estado, no estn pensando crear su escuela para que un da la gente lo reconozca, eso ni entra en sus cabezas. Cuando es un no al estado es porque se demand y el protocolo de San Andrs lo exigi una educacin distinta para ellos y no fue lograda. Es decir, no podemos estar jugando con dios y con el diablo. No estn buscando nunca el reconocimiento. El problema sera, si alguno tiene que salir, cmo contina sus estudios. Eso es algo que todava no han resuelto. Y a veces pasa que vuelven? JG: S, a veces regresan. Y otros ya no regresan y se quedan en Las Margaritas o se van a otro lugar. Pero muchos tienen que regresar porque no les dan trabajo. Un muchacho sale, se va de lavaplatos a una fonda y le pagan 700 pesos al mes y lo gasta en el lugar donde vive. Todo eso les empuja a regresar porque les hace sentirse y saberse frgiles ante un mundo que devora. Los obliga a regresar y toman una mirada distinta de lo que es su lucha. Pero al in-

terior tambin hay conflictos, aquellos que dejan de ser zapatistas, aquellos que se cansaron de luchar, aquellos que se vuelven pristas, otros que dejaron de ser zapatistas para volverse testigos de Jehov o evanglicos. Forma parte de la fragmentacin. El Estado, desde 1994 hasta ahora, por medio de la Secretara de Gobernacin, autoriza a que se forme cualquier orden religiosa porque, junto con el asistencialismo, son maneras que propician que las comunidades se vayan fragmentando. Y Chiapas es el ejemplo ms claro: en una misma zona hay desde musulmanes y catlicos hasta testigos de Jehov. Los zapatistas son catlicos... JG: S, los zapatistas son en gran parte catlicos y la Iglesia es un espacio tambin de lucha: no es un lugar solamente de la oracin de Dios. Es un espacio donde ellos manifiestan sus sentires, refieren qu les molesta de la lucha, incluso, qu les molesta de los hermanos pristas, etc. En el caso de La Realidad no hay sacerdote, hay catequista que es un zapatista. Tambin haba catequistas que eran pristas pero no generaba ningn conflicto, y en caso de que s, se cambiaba. Pero no hay sacerdotes ni diconos. Los que se hacen cargo de la eucarista son bsicamente

los catequistas. No se llama misa, se llama servicio y es una forma bastante bonita: se lee la Biblia en tojolabal y en espaol. Y cuando no hay una traduccin de la Biblia en tojolabal, uno de los catequistas que se pone a hablar en tojolabal para explicar, para dar la palabra a la gente que opine sobre lo que se ha ledo La gente participa? JG: La gente participa, en su mayora, son los hombres, pero cuando hay alguna tensin poltica dentro de la comunidad o se gener algn conflicto por ah, las mujeres son las que aparecen. Se las ves siempre as todas sentaditas, muy calmaditas, como temerosas, pero estn como reservando esa energa para cuando tienen que salir, y eso no es justo. Es evidente que es poco el lugar, no? Y cules son las diferencias entre que haya un cura o un dicono dando misa y el servicio de los catequistas? JG: Me parece que el papel del sacerdote, en el caso mexicano, ha sido fundamental y lo mismo con el papel del mdico y del maestro: siempre ha tenido un poder que le ha permitido si no dominar, hacer evidente su perspectiva
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del mundo. En el caso de La Realidad no hay porque no se lo necesita. No s si lo hubo, eso nunca me lo quisieron decir, pero ellos estn muy a gusto con que sea la misma gente de ellos, que no necesiten a nadie que les venga a decir la palabra de Dios. Esto surge con la Teologa de la Liberacin y el trabajo de Samuel Ruiz en Chiapas.

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Todo esto que hoy conocemos como zapatismo ha tenido muchos aos de elaboracin y, al mismo tiempo, percibimos que hay muchos planos de estructuracin de este movimiento: las migraciones, la cuestin del trabajo religioso, la recuperacin de una tradicin indgena, la experiencia guerrillera de los 70 reelaborada. Qu dimensiones dira usted que estn hoy en juego en este fenmeno poltico nuevo que conmueve a toda Amrica Latina? Cules seran los componentes culturales? AA: Creo que muchas de la cosas de aqu nacieron de Samuel Ruiz. Samuel lleg a Chiapas en 1960, que es un momento importante porque terminaba la posguerra y

ENTREVISTA A ANDRS AUBRY

empezaba la reconstruccin del mundo. El Concilio, que nace en el 62, se hace para esto. Samuel, evidentemente, estaba poco preparado, como cualquiera, llegando a Chiapas con su formacin eclesistica horrible, romana. Entonces opta por un viaje. Y con algo de nariz porque hasta el 60 nadie en la historia haba ido a la selva. l percibe que en Chiapas est naciendo algo por todos los movimientos de migracin por expulsiones: algunas violentas y otras que son muchas veces autoexpulsiones por falta de posibilidades econmicas. Empiezan a llegarle los documentos de preparacin del Concilio que mandaban los obispos y con la experiencia de campo, de terreno, brinca
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CMO SE INVENTARON LAS COMUNIDADES DE LA SELVA LACANDONA

de la mula al jet: todava con lodo en sus zapatos, se encuentra en Roma con lo mximo de la cumbre intelectual dentro del mbito eclesistico. A la vez, vivencia el proceso de Paulo Freire de accin-reflexin-accin-reflexin, y sa fue su suerte: una capacitacin, una especie de revisin del terreno, y de claridad que le permite, poco a poco, entender lo que est pasando. Entonces, Samuel no innova, no crea: ve desde estas realidades y trata de responder. Y la respuesta tiene que venir de su gente, desde abajo. As empieza todo. Luego, se termina el Concilio en el 65 y se prepara la conferencia del Consejo Episcopal Latinoamericano de Medelln, en la que los argentinos tuvieron un papel importante. Ah detectan a Samuel. Regresa en 1968, para el Concilio de Medelln y lo meten de Presidente de la Comisin Episcopal Indgena. l rene a los indgenas en Chicotepec, que es un pueblo indgena del norte de Puebla, donde se juntan veracruzanos, gente del norte, del sureste, y les dice: Bueno, vamos a platicar, pero se platica en sus lenguas. El documento que elaboran se llama Indgenas en polmica con su iglesia. Un poco como hicieron en la selva los pioneros indgenas, que trataron de vivir otro estilo de comunidad eclesial y pasarlo a la vida pblica como una democratizacin, lo mismo sucede en Chicotepec. Se
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habla de una Iglesia que sea un poco ms democrtica. Todava es un mbito muy confesional, pero que sale de abajo. Y es una reflexin no elaborada en espaol sino en las lenguas indgenas. Todo eso es muy importante. Estamos en el ao 70. En el 74 es donde prcticamente todo empez. Se vuelve al mismo sistema: en el Congreso Indgena Fray Bartolom de las Casas no se dice ni una palabra en espaol y se toman temas que no son nada eclesisticos: la tierra, el comercio, la educacin y la salud. Ah nace una vertebracin muy grande porque estaba todo lo que haba sido el movimiento del 68. Y aqu en Mxico la vieja izquierda recibe bastantes golpes, por cuestiones electorales y debido a un proletariado que era privilegiado en relacin con el indgena. Bueno, un poco ya lo que haba visto Maritegui. Entonces, todos los sesentaiocheros vienen ac, y entran por las buenas o de contrabando en el movimiento de pobres e indgenas. Prcticamente todas las organizaciones que existen ahora, que aparecen cada da en los peridicos que hablan de esas cosas, nacieron en aquel momento. En el 83 ya viene Marcos. Entonces hay reacomodos, pero Marcos se sube a un tren que ya estaba caminando. Empieza por transformarse un poco, lo que explica muy bien en su entrevista sobre el sueo zapatista de Yvon Le Bot. Como deca Fals Borda en Amrica del sur:

a causa popular, ciencia popular: hay que entrar a las cosas por el otro lado. Es que Marcos se da cuenta de que los indgenas no lo haban esperado para pensar sus problemas. Entonces ah nace la leyenda de que Samuel es parte de la autoridad intelectual del zapatismo, lo que no es cierto, pero los dos, Marcos y Samuel, vivieron el mismo proceso: pues las cosas salen de abajo, y a ver cmo lo sistematizamos. Entonces, el zapatismo pasa de un zapatismo guevarista a un zapatismo comunitario. Y cuando viene el 94, pues hay otras vas: hay un zapatismo civil. Muy a grandes rasgos esa es la trayectoria, una trayectoria evidentemente convergente. Y usted llega aqu en qu ao? AA: Yo llego en el 73: sa fue mi suerte. Yo vine por tres meses. Llegu a partir de un proyecto de la UNESCO, pero estuve en la preparacin del Congreso Indgena que dur varios meses: fue una iniciacin. Ah ya dej la UNESCO, aqu me abrieron la puerta para entrar, pero no la volvieron a abrir para salir. Y aqu estamos... Por qu subraya como un hecho tan decisivo que en el Congreso Indgena no se hablara espaol? Qu es lo que se abre

con esto: que se empiece a pensar los problemas en lengua indgena? Esto ya supone la posibilidad de otra mirada? AA: S, s, es evidente. La suerte es que Samuel tiene mucha experiencia lingstica: no estudi teologa, estudio biblias en hebreo, en arameo. Y tiene un don para las lenguas, porque habla fcil el ingls, el francs, el alemn, el italiano, y aqu se meti con los idiomas indgenas. Entonces entendi la cuestin de la lengua. Primero fue moral: le daba pena que los indgenas tuvieran que hacer el esfuerzo de aprender el espaol para dialogar, y que l y su credo y el resto de los latinos no hicieran el esfuerzo para aprender idiomas indgenas. Pero luego entendi que es otro material contextual, que una lengua no es solamente cambiar las palabras, es otro sistema de pensamiento. Entonces l fue hasta ah y form muchos neologismos muy interesantes. Por ejemplo, sus catequistas no venan a ensear, no venan a cosechar la palabra de Dios. Fuera de la jerga, finalmente, es Paulo Freire: era una democratizacin de la interlocucin. No hay un tipo que viene con su saber, sino que se colige el saber que surge del pueblo: un ti es la boca, el tiwanej que hace que la boca hable, pero no la ma, sino la boca colectiva. Es una demo81

cratizacin del conocimiento que va mucho ms all del catecismo, de lo doctrinal, etc. Entonces, en los 70 habra empezado a hablar esa boca colectiva con ese otro material de pensamiento, con otra cabeza, que no tena que ver con el espaol. AA: Otra cabeza en el sentido de cabeza que piensa no la que manda. Otra cabeza que conceptualiza. Yo creo que esto est en expansin desde la segunda parte del siglo veinte en Chiapas. No hay otra con Samuel y Marcos: no son personas, los dos son tiwanej, que lograron sistematizar lo que deca la colectividad. Usted cree que esta nueva cabeza colectiva que piensa en lenguas indgenas y que, por lo tanto, despliega nuevas lgicas, extraas en principio, tienen una fuerza de expansin hacia el resto de Mxico o ms bien hay all una resistencia? AA: Eso s que no s... Yo creo que hay expansiones, pero no es tanto con palabras, sino con la accin: hay muchas acciones simblicas. Estn los Acuerdos de San Andrs, las comunidades de base, los congresos, que no tratan de ordenar, es decir, de crear una jerarqua indgena. Pues podra
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haber sacerdotes pero por el problema del celibato, pues ni modo! Entonces hubo una serie de acciones simblicas aqu. Es un trabajo de asamblea, tanto en la Iglesia con Samuel como en la selva con Marcos, creo que lo que peg no son palabras ni formulaciones, sino una democracia del conocimiento, que no es no solamente de mando. Es una democracia directa, de asamblea, de liberacin, de consensos, y si no se logra consenso, de un cuidado de la minora. Es decir, no se toma ni poder, ni autoridad. Esas son cuestiones que se construyen. El propio indgena, siempre un smbolo del excluido, del marginado, de la gente que haba que integrar a la americanidad, pues se descubre que no, que son los fundadores del pas, que son los pueblos originarios. Entonces ya se les da otro status: son estas minoras, que son todo un pueblo, numricamente poco importante, pero con un peso en la historia de Mxico, las que obligan a revaluar a las otras minoras, a los otros excluidos. Todo esto habla, pues, hasta la Patagonia. Y habla porque no es un movimiento indigenista puramente de reivindicacin, no? AA: Indigenista no. El indigenismo es lo que los no indgenas dicen de los indgenas.

En el sentido de tomar en cuenta la capacidad de expansin de lo que dicen, es tambin discutible la idea de minora... AA: Yo creo que el trmino minora es malo, es una exclusin. Minora ya supone una nocin de nmero que queda excluida de las democracias, que son manejadas por las mayoras. Pero lo fundamental es el peso cualitativo que tienen, no solamente en Mxico, sino en todo el continente. Aqu, en Mxico, eso implica dar la palabra a los que hicieron el pas. Esto se inscribe en la capacidad de la Sexta Declaracin de abrirse a otros sectores, nacionales e internacionales, y supone tambin el desafo de construir o de elaborar polticamente en lugares donde no hay comunidades o donde no est el sustrato indgena como base... es as? AA: Ese es el desafo, porque hasta ahora el silbido de Marcos funcion de maravillas: se quejan de su silencio y cuando habla, hay bulla. Esta vez no pasa eso porque a todo el mundo ha de interesarle. Primero el choque de la Alerta roja ha sido: S, todava tienen armas. Y despus el llamado, pero ya no para seguirlos, ya no es acompaarlos por todo el pas como fue el 2001. No, ahora es

un trabajo comn: Si nos acompaan es para cambiar, no es para seguir o aplaudir. No, esto implica un trabajo creativo. Por eso digo que es un desafo. Todas las veces anteriores, la convocatoria de Marcos fue una movilizacin entusiasta, pero esta vez no hay este fenmeno porque es para trabajar, para ser actor. No es la hora de los fans, del pblico que apoya, ac hay que pensar. Es un poco lo que pas en San Andrs y si se puede hacer esto de hoy es porque ya se lo hizo antes, y se lo hizo gracias a Samuel. O sea: fue la diplomacia de la Congreso Nacional Indgena la que transform la negociacin del gobierno con los rebeldes en una elaboracin de todo el pas porque logr que hubiera invitados y asesores de toda la repblica. Y tambin que fuera seguida por un pblico internacional que, de una manera u otra, se incorpor como observadores con convicciones. As se consigui que aquel fuera un espacio en el que se trabaj, se aport, se produjo. Pues ah tambin lo pesado de los acuerdos de San Andrs, hay cosas que cansan: negocibamos hasta las cuatro o cinco de la maana!, sin caf, con el fro, con heladas... y la fatiga, porque haba que entrarle al gobierno que era difcil, porque muchas veces haba repeticiones. Pero finalmente sali de all un borrador de Constitucin que se lo puede presentar ahora. Adems est la
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reduccin del tratado de San Andrs en el texto de Comisin de Concordia y Pacificacin que lo traduce de conceptos a trminos legislativos. Esto se institucionaliz en el Encuentro Intergalctico. Ahora hay que trabajar y esto supone determinacin, y nos agarra de prisa. Y eso que todava estamos en precampaa. A partir del momento en que se d la campaa electoral, que va a ser, creo, en diciembre, probablemente, nos van a decir que hacemos subversin de un proceso democrtico, de mala imagen. Ahora, esos imbciles porque son imbciles no son candidatos, son candidateables, se puede hacer burlar de ellos y mucha bulla y derrumbar cosas sin que sea atentar a un proceso democrtico. Entonces, como todas las cosas importantes enamorarse, hacer hijos se da muchas veces de improvisacin. Ni modo, improvisacin! Esto es un proceso que se dio en los ltimos aos, a partir del levantamiento de 1994? AA: Pues s. Yo, como historiador, me aprovecho sin querer de lo que dice Marcos de que esta guerra es una guerra del olvido. Entonces, la memoria inevitablemente es subversiva. Bueno, no es que la historia sea una belleza, ms
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bien apesta. Pero hay procesos y momentos clave que fueron abortados. Entonces, la tarea es reactivar energas que fueron reprimidas y dejarlas salir. En ese sentido, el EZLN hace lo que dice y dice lo que hace. Cuando inicia el Alerta Roja y la consulta, es porque ya estaban en consulta desde hace das. La palabra y la accin no estn separados. Pasando por algunas comunidades se ve que hay ciertas dificultades para el desarrollo de esta dialctica virtuosa, en el sentido de que hay muchsimos indgenas que, incluso en las comunidades zapatistas, siguen siendo no zapatistas. Cmo ve ese proceso en el que hay, tambin, una heterogeneidad muy grande? AA: S, s, claro, eso es cierto. Bueno, es ya una buena seal que sea plural. Y las Juntas de Buen Gobierno hicieron la prueba de que no gobiernan a zapatistas, gobiernan a todos. No es un estado, la referencia no es a un estado ni a un poder del estado; es a la sociedad. El problema no es el de tomar el poder, sino el de devolver el poder al pueblo. Ellos hicieron la prueba y pues s, gobiernan a todos. Y la gente lo sabe. Van al hospital zapatista y los atienden. Y cuando van al hospital del gobierno tienen que hacer cola, mostrar cdula, y luego, que si entran, no hay medicina,

vete a la farmacia a comprar. En el de los zapatistas la cosa funciona porque resuelven el problema. Esto es lo que todo el mundo dice, hasta los pristas. Yo creo que por esto ahora hay una nueva agresividad paramilitar: se dan cuenta de que el zapatismo es muy eficiente, de que hay una ganancia de popularidad, y esto sin que la gente tenga que ser necesariamente zapatista porque no se les exige para entrar al hospital. Ahora bien, yo creo que si uno quiere entrar en la cooperativa de caf... Un momentito! Porque eso ya es producto del sacrificio, del trabajo... Pero el hospital es para todos. Tambin estn los problemas por conflictos internos... Yo trabaj en la selva: acabo de terminar un proceso de una cosa complicada, con problemas geolgicos difciles, pero bueno, funciona. Se refieren al puente que construyeron para llegar al hospital de San Jos? AA: S. Porque el hospital naci, pues, en el monte, en el perodo de clandestinidad, porque, claro, estaba prohibido hacer un hospital. El ejrcito y los paramilitares eran un problema y por eso confinaron el hospital a la selva. Pertenece al caracol de La Realidad, pero todava a varias horas de La Realidad. En verdad, es una clnica, es una

casa, no es un hospital, es agradable. La gente va como a su casa, no hay ese temor de entrar a un hospital... El laboratorio funciona, es impresionante. Una vez los jvenes que estn a su cargo me pidieron que los llevara a conseguir reactivos que faltaban para el laboratorio. Fuimos a veterinarias de San Cristbal y empezaron a hablarle al coordinador del hospital, Francisco, de t, a tratarlo como indgena, y finalmente ya se dio cuenta el farmacutico que ese indgena saba ms que l, y lo despidi de usted, etc. l tiene como mucho 22 aos. Nos quiere contar la historia de la construccin del puente? AA: Lo hicimos con presos, presos sin crcel. Ah hay otro fenmeno simblico. A partir de los Caracoles, la rebelda se hizo resistencia abierta, ya no es clandestina. Ustedes no cumplen, no tienen palabra, es su problema. Nosotros firmamos y tenemos palabra, lo hacemos. Finalmente esto tuvo un xito hasta meditico, hasta fuera de las comunidades. Entonces el hospital ya no tena por qu quedar clandestino. Estaba en su nicho de la selva, del otro lado del ro, que ahora est seco, pero en tres das de lluvia, el pueblo quedaba inundado. El xito del hospital, hasta en el tiempo de la clandestinidad, hizo
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que una ONG, creo que alemana, regalara una ambulancia. Pero en tiempos de lluvia ya no haba derecho de hacerse operar en el hospital: si el tiempo est mal no se puede cargar un enfermo en la hamaca. Y adems es ms de un kilmetro para dar toda la vuelta a pie. Entonces se dijo que hay que hacer el puente, y como haba recursos, el ingeniero, ya, lo hacemos. Pero claro que nosotros pensbamos que primero hay cosas clsicas: hacer un trabajo de educacin, formar, porque es toda una historia: el trabajo del concreto, de la soldadura. Me dijeron: No, no, todo el mundo est demasiado ocupado, no se puede. Entonces, de las comunidades de la esfera de influencia del hospital, nada ms durante una semana, por tandas de tres o cuatro gentes, iban a partir del domingo a instalarse para trabajar hasta el sbado siguiente, cuando recin se regresaba a su pueblo. Pero esto no era suficiente. Entonces el trabajo continuo fue con presos. Cmo era la historia de estos presos? AA: Pues casi todos eran polleros, traficantes de inmigrantes. Venan de Guatemala?

AA: S, de Guatemala. Los pescaron, les confiscaron el carro que, en tal caso, servan a la comunidad y despus se entregaba con el mantenimiento adecuado. La comunidad atenda a las vctimas de los polleros guatemaltecos, hondureos: los operaban, les daban de comer, y les devolvan el dinero que le haban quitado al pollero. Y el pollero, que s es delito lo que hace porque hay testigos, pero tiene su dignidad, pues a trabajar. De los tres uno ya sali liberado como si fuera el servicio militar: ya no quera oir hablar de esto. Pero los otros dos ya pidieron permiso a ver si podan traer a su familia. Y esto porque fueron bien atendidos, con comida, hasta invitados a las fiestas a bailar. Mientras estaban presos? AA: S. Estaban retenidos y tenan que trabajar. Pero el domingo descansaban. El sbado a la una, pues lo que quieran. Esta fue idea de la comunidad: presos sin crcel, es impresionante. Y ahora tienen cmo ganar su vida sin robar... y ganar bien, ya que es un trabajo muy calificado. En el diario de hoy El cuarto poder sali el jefe del senado de Mxico, prista, diciendo que hay que resolver la cuestin de las autonomas en Chiapas porque son un desafo a la estatalidad.

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AA: S, dice cualquier cosa, est en precampaa, l quiere ser gobernador en Chiapas. Porque la eleccin de la gobernacin de Chiapas es al mismo tiempo que la de la repblica. Por lo general el nuevo presidente viene a instalar al gobernador de Chiapas. Pero son cinco o seis que tratan de meterse. Entonces todos estn coqueteando a todo el mundo, son palabras que no tienen ningn compromiso. Pero usted hablara de una doble legalidad o un doble poder para definir a estos espacios de autonoma que se van construyendo? AA: No. La legalidad es la constitucional que es ilegtima. Las organizaciones zapatistas, las Juntas de Buen Gobierno y los Consejos Autnomos son legtimos e ilegales. No son dos legalidades, es un conflicto entre legalidad e ilegalidad. Que es un problema esencialmente revolucionario. Lo legal es ilegtimo. Entonces la legalidad, la dejamos, no la respetamos. Construimos una nueva legitimidad, esa legitimidad una vez plasmada en la Constitucin vuelve a ser legalidad y empieza la armona entre legalidad y legitimidad. Pero actualmente es incompatible.

Como investigador e historiador, cmo siente estos ltimos treinta aos ac en Chiapas? AA: Es que estos treinta aos son una mutacin, no un cambio. Y esto se debe a cuestiones materiales y no solamente por los movimientos sociales. Los movimientos sociales surgen de la nueva realidad de Chiapas. Hace treinta aos fue la gran crisis de petrleo, cuando los productores de petrleo se dieron cuenta que estaban vendiendo su petrleo a precio regalado y que estaban enriqueciendo, a sus costas, al primer mundo. Entonces se reajustaron los precios. En aquel momento Mxico ni siquiera poda entrar en la OPEP porque se necesitaba un mnimo de 300 mil barriles al da. Entonces, lo que hizo el presidente Echeverra fue invertir la bonanza de los nuevos precios del petrleo, en la bsqueda de petrleo. Y tuvo suerte porque a fines del sexenio ramos el cuarto productor mundial. Hoy ya no, porque fue tan mal manejado y vendido, desperdiciado pues, por las grandes cantidades de exportaciones. Entonces, ni los mexicanos conocan Chiapas, no haba carreteras, no haba nada. Aqu me cost mucho la primera vez: sin aeropuerto ni telfono. Pero el petrleo ya cambi todo. Al mismo tiempo, el petrleo es la construccin planeada, con mucha lentitud, de las grandes represa hidroelctricas.
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Antes del 60 no haba ninguna represa: la mayora apareci entre el 70 y el 82-83. Chiapas se convirti, junto con el petrleo y con la electricidad, en un polo energtico. Entonces el drama de Chiapas, desde el principio de la colonia, era la decepcin, hasta para los espaoles, porque no haba minas, no haba posibilidad de enriquecimiento rpido. Finalmente, el petrleo es mina, pues. Pero de las ganancias del petrleo, nada queda en Chiapas. En treinta aos no se cre ni pizca de industria. Adems, el petrleo fue tan mal manejado que llev a la ruina agrcola. La gente que estaba junto a las represas no tiene agua potable de la llave, ni electricidad. Esas represas representan en total porque son faranicas ms de doscientas mil hectreas. Por supuesto, son las hectreas ms frtiles. Entonces hubo un desplome agrcola dramtico. El 70, que fue el ao del petrleo, es el ao de mayor migracin a la selva. No haba otra solucin: no haba tierra y lo poco que haba ya haba sido contaminado o sepultado por las represas. Esta gente form nuevas comunidades en otro territorio o fueron a la ciudad? AA: No, se fue a la selva. La selva figuraba antes, cuando Samuel lleg, en los mapas de Chiapas como Desierto de
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los lacandones, despoblado, no haba nadie. Y ahora en Ocosingo creo que son dos mil comunidades. Y hay otros pueblos de la selva, cerca de Palenque. Se pobl la selva. Ahora tiene como mnimo entre medio milln y setecientos mil habitantes. Para usted esa migracin implic un cambio subjetivo en el sentido de que los campesinos indgenas estaban en una situacin de servidumbre y el pasaje a la selva funcion como una liberacin? AA: S, por eso lo de la tierra prometida... porque ya no haba tierra. Esto fue lo que de por s decret la apertura de la frontera agrcola y desmembr latifundios. Bueno, si no son flojos pues ya, vayan a la selva. Entonces fueron, se liberaron del trabajo de la finca con enganche, con deuda, etc. Quin iba a pescarlo o engancharlo all en la selva? Y, claro, los mosquitos y caminar a pie porque no hay carretera. Si entendimos bien, es para evitar la reforma agraria, no? AA: De la parte del gobierno, s. La migracin empez en el 60, pero la migracin masiva a la selva es en la dcada

de los 70. Por eso les digo que desde hace treinta aos hay una mutacin de los materiales que propiciaron movimientos demogrficos, sociales, broncas. Y en los 80 se van fertilizando esas nuevas comunidades. Hay que ver que es una creatividad impresionante: se encuentran con que no es la misma ecologa, no pueden hacer la misma casa, no son los mismos cultivos, no es el mismo calendario agrcola. Estaban empujados a la creatividad. Y ah no haba nadie del gobierno para organizar la salud, la educacin y resolver los conflictos internos o la crcel. Se inventan comunidades... AA: Inventan comunidades. Y en los 80 sigue el movimiento porque se van construyendo ms represas. Pero sucede que coincide con la represin de la guerra popular de Guatemala, y la selva se llena de repente de cien mil refugiados guatemaltecos. La selva se satura y se produce un nuevo problema social que es una mutacin: ya no hay lugar en la selva, pues hay que ir a la ciudad, queda nada ms que eso. Entonces hay una urbanizacin del campesino y del indgena que es una nueva mutacin. Eso pas aqu en San Cristbal. Cuando yo llegu, aqu apenas ramos treinta mil. Ahora en el municipio hay doscientas mil

personas. La pura ciudad son cientosesenta mil, de los cuales el 52 por ciento son indgenas. Cuando yo llegu, no haba indgenas en San Cristbal, slo era una poblacin flotante, no residentes. Estas comunidades que se inventan en la selva deben haber implicado una interrogacin muy fuerte sobre ellos mismos, como usted deca: nuevas tecnologas, nuevos contextos. Usted cree que ah se empez a cocinar la organizacin? AA: S, s. Adems estaban tan excluidos que eran desconocidos. Nadie quera creer que en Chiapas se estaba colonizando la tierra: Si la selva es para vacas o para chicleros.... Pero esto trajo a la selva al ejrcito, curiosa cosa. La selva era de por s un colchn de clandestinidad. Se poda hacer ah lo que se quisiera, haba total libertad. Fue as que se convirti en el espacio de creacin de una sociedad campesina ya nacida: esa es la creacin y eso es lo clave. De esta manera se puede leer de otra manera la historia: ya no como una serie de sometimientos, sino como una historia de protagonismo indgena, no? AA: As es.
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Entonces el EZLN se forma cuando estas comunidades que en principio surgen de las migraciones comienzan a vincularse y a construir redes entre s. AA: Ah hubo el choque guatemalteco, que es un choque revolucionario. Es lo que pasa con los campamentos de refugiados que organiz Samuel. Eso es genial. No eran nada asistencialistas: era un intercambio entre dirigentes. No hubo influencia directa sobre el EZLN pero la resistencia, que haba huido de Guatemala y estaba ac, tambin fue escuela.

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JE: Bienvenidos al Centro de Anlisis Polticos e Investigaciones Econmicas (CAPISE). Es un espacio dedicado a hacer una serie de investigaciones polticas, econmicas y sociales. A partir de all identificamos el problema de la militarizacin como un problema grave que afecta de manera fortsima a la poblacin civil en el territorio nacional, sobre todo en los estados en donde hay mayor presencia militar; y uno de ellos es Chiapas. Aqu en CAPISE buscamos las formas para entender el por qu de tanta presencia militar y su permanencia durante tantos aos. Para esto dividimos la investigacin que hicimos en seis puntos: ubicacin dnde estn los militares, identificacin

CONVERSACIN CON JULIO ESPINOSA/CAPISE

CHIAPAS: TEATRO DE OPERACIONES

quines son, ocupacin de quines son los terrenos que estn ocupando, operacin qu estn haciendo, afectacin qu impacto tiene la presencia militar y la defensa del territorio, de los derechos. En el tema de la ubicacin tuvimos que hacer un recorrido por todas las comunidades afectadas para ubicarlos de manera precisa. Visitamos cada lugar, cada campamento, y esto fue posible gracias a la ayuda de las comunidades, que son las que conocen todo el territorio y por quienes pudimos ubicar las instalaciones militares. Para la tarea de identificacin hicimos un estudio muy a fondo sobre los manuales de campaa del ejrcito, de la
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Secretara de Defensa Nacional (SeDeNa), para saber qu buscbamos y qu queramos saber. Esto nos cost mucho trabajo ya que el ejrcito y la SeDeNa, manejan muchos smbolos, escudos, nmeros que no sabamos qu queran decir. Una vez que con lo ledo pudimos hacer las traducciones correspondientes, hicimos de nuevo el recorrido por todas las instalaciones militares para identificarlas, observando los letreros que estn fuera de los campamentos, los nmeros de los vehculos y los uniformes de los militares. De esa manera pudimos identificar quines son, a qu grupo pertenecen, cul es su unidad y en dnde estn destacamentados. Esto teniendo en cuenta que tienen un movimiento cada tres o cuatro meses, que son cambios de tropas. Teniendo ya la ubicacin y la orientacin, los pusimos en el mapa, y pudimos ver de manera ms clara cul es la operacin que estn haciendo. Identificamos entonces que en la zona de la selva trabajan muchas fuerzas especiales. En la parte de los Altos opera el ejrcito con las unidades que conocemos como Batallones de Infantera, que son muy diferentes de estos otros que se conocen como Primer Cuerpo del Ejrcito. En la operacin, y rastreando un poco la informacin documental, pudimos ver cmo han tenido un sentido de profundidad: van
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avanzado de afuera hacia adentro. Continuando con la identificacin, vimos que as como la repblica mexicana se divide en estados, la SeDeNa divide el territorio nacional en regiones militares. En Mxico hay doce regiones militares. Cada regin militar est compuesta por zonas. Chiapas y lo que sera Tabasco, forman la VII regin militar, que incluye cinco zonas militares: la nmero 31, por ejemplo, tiene sede en San Cristbal. Notamos tambin que la SeDeNa tiene distribuido a lo largo del territorio chiapaneco todas sus fuerzas, es decir: est el ejrcito en tierra, la armada en los ros y la fuerza area. Dentro de estas zonas militares descubrimos diferentes tipos de instalaciones. Unas seran los cuarteles generales, que son como los mandos de la zona; las otras son las guarniciones, que son puestos de control y vigilancia permanente; los otros son los Centros de Adiestramiento Regional; luego estn los campos areos -dentro de estos campos estn los comandantes; y los otros son las bases de operaciones, donde operan las unidades. El ejrcito tiene diferentes unidades: es decir, pequeas unidades, grandes unidades, grandes unidades elementales, y grandes unidades superiores. Las unidades pequeas pueden ser un batalln de infantera, un regimiento de caballera, y segn la cantidad y el tipo de arma, van formando unidades ms gran-

des. Dos o ms unidades pequeas forman una unidad grande; dos o ms unidades grandes forman una grande elemental, y as se van a las superiores, que ya agrupan dos o ms cuerpos del ejrcito. Y cuando hablamos de cuerpos del ejrcito, estamos hablando de fuerzas especiales. Estas fuerzas especiales son creadas para la guerra. La cantidad de unidades es de acuerdo a la operacin que ellos quieren realizar: depende si es de inteligencia, de vigilancia o de ataque. Pero como se reagrupan, no podemos tener una cantidad exacta: es mvil segn la operacin, y tambin vara la composicin. Lo mismo pasa con las operaciones conjuntas. A qu se refiere exactamente el anlisis del teatro de operaciones entonces? JE: Cuando se habla de teatro de operaciones descubrimos dnde estn instalados y lo que estn buscando. Vemos que marcan como zona del enemigo el rea natural protegida de Montes Azules. Lo que creemos que estn buscando con esta estrategia de profundidad en la zona es con un 99,9 por ciento de seguridad crear desplazamientos para que la gente cruce la lnea que demarca el rea protegida y pase as a una zona prohibida.

Qu traspasen esa lnea las comunidades o el EZLN? JE: Ambos. Las comunidades son la base del EZ, el EZ depende de las comunidades y stas son cuidadas por el EZ: se pretende que todos, en conjunto, pasen a esta zona prohibida. Ya todos sabemos lo que quiere decir un rea natural prohibida. Es la posibilidad de negarles estar ah pero no slo militarmente, sino con un extra fundamental: el gran respaldo de sectores nacionales, pero sobre todo internacionales, que trabajan de cuidar las reservas naturales. Por supuesto una vez expulsados de all, la idea es dispersarlos y desintegrar la organizacin. Esta forma de desalojo no sera violenta, sino entre comillas legal... Es una operacin contrainsurgente. Al mismo tiempo hay una estrategia de crear una barrera que impida el paso a Guatemala. Esto es lo que nosotros conocemos como una operacin que se denomina el guinche y el martillo. El EZ, por su parte, se ha movido de una manera muy estratgica y efectiva: al hacer la divisin de las comunidades autnomas con sus puntos de buen gobierno, queda como EZ apartado, de modo que si el ejrcito atacara, no atacara a ninguna de las poblaciones civiles. Atacaran a la Comandancia General, a menos que quieran masacrar a toda la comunidad civil, que est desarmada.
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Continuando con los puntos de investigacin: sobre la ocupacin hicimos un pequeo estudio para ver de quines son los terrenos en donde estn. Y la mayora son terrenos ejidales. Luego siguen los terrenos municipales, algunos particulares y, aparte, estn las expropiaciones del ejrcito. Han expropiado varios terrenos. Qu tipo de terrenos son los que se expropian? JE: Se expropia a los ejidos, a las comunidades: son terrenos comunitarios. Aqu nos encontramos con un punto importante. Para que una expropiacin proceda, primero se debe solicitar el terreno a los dueos originales: la comunidad o, en caso de que fuera particular, los propietarios. Luego se lleva el trmite particular para la expropiacin. Y una vez que ya se tiene el decreto de expropiacin, se ocupa el terreno para lo que fue solicitado. Ese es el procedimiento legal. Todas las expropiaciones hechas aqu en Chiapas, hechas por la SeDeNa, han operado de manera contraria. Primero ocupan, sin pedir permiso, y aos despus se pide la expropiacin. Hay un ejemplo, que es un predio de un municipio que se llama Amador Hernndez. Ah la comunidad se organiz e impuls una demanda legal exigiendo que el ejrcito se retirara de su comunidad,
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y el juez se expres a favor de la comunidad diciendo, precisamente, que el ejrcito primero ocup y luego expropi. Ahora, lo que puede hacer el ejrcito es respaldarse en unos artculos de la constitucin que dicen que el ejrcito en tiempos de guerra puede exigir alojamiento, instalarse, en caso de emergencia, de guerra, y se le debe dar. Para que esto proceda, el presidente de la repblica debe suspender las garantas individuales, es decir, debe aceptar que estamos en guerra. Ni Salinas, ni Zedillo ni Fox han suspendido las garantas individuales o han declaradosituacin de guerra. Entonces, la ocupacin es ilegal. Pero Chiapas no est declarada zona de conflicto o bajo alguna otra figura de excepcionalidad que la exima de esa legislacin? JE: S, el estado tiene declarada zona de conflicto a toda la regin del EZLN, pero eso no les hace posible evitar la normativa. Sus discursos oficiales son en Chiapas hay paz, todo est ya tranquilo. Es un discurso que se deshace cuando observamos este teatro de operaciones: nos queda claro que el ejrcito est estructurado como si estuviera en guerra regular. Y todo lo que hace el ejrcito lo hace dentro de ese marco.

En este sentido, ests de acuerdo con se denomine al proceso guerra de baja intensidad? JE: Vivir en un estado militarizado es vivir bajo presin. Hay muchas afectaciones en las comunidades por la presencia militar; el hostigamiento, los recorridos permanentes. A nadie le gusta que el ejrcito pase y te est apuntando, vigilando. Una de las consecuencias directas es que la gente de las comunidades no puede salir a trabajar a su milpa sin pasar por una base militar; o una vez que salen y se ponen a trabajar los militares llegan y les preguntan qu hacen, a qu organizacin pertenecen, si son o no son zapatistas. Adems, la presencia militar lleva consigo el alcoholismo, la drogadiccin y la prostitucin que en la comunidad impactan como cambios en sus costumbres y tradiciones. La prostitucin, por ejemplo, es todo un tema porque, en un principio, los militares llevan prostitutas de la ciudad. Pero cuando entran en relacin con las comunidades regularmente, un campamento militar se instala donde hay comunidades pristas los militares empiezan a compartir las mujeres con los jvenes de la comunidad de modo que van penetrando poco a poco la vida y el tejido social y familiar de la comunidad. Adems, se dan muchsimos casos en que las jvenes empiezan a ver la pros-

titucin como una forma de obtener ingresos econmicos. Los jvenes tambin son influidos por el alcoholismo, la drogadiccin, y esta dependencia los vuelve disponibles para ser entrenados, recibir armas. En todas estas prcticas estamos hablando tambin de los paramilitares, que hacen una gran operacin contrainsurgente en esta guerra de baja intensidad. Por qu las comunidades pristas tienen tanta disposicin a combatir contra el zapatismo cuando el gobierno nacional no es prista? JE: Es que el PRI estuvo gobernando por ms de setenta aos y cre una dependencia de los indgenas. Todos sus programas de desarrollo fomentan esta dependencia; reciben como un salario del gobierno y sienten que el gobierno es bueno porque los est manteniendo. Al recibir estas migajas, pierden la dignidad y la capacidad de desarrollar sus propios proyectos. Estn agradecidos al gobierno, y todo aquel que est en contra del gobierno es enemigo de ellos, aunque sean de la misma comunidad o familia. El divisionismo que se genera por los planes del gobierno es bastante fuerte. Creen que si el EZ tiene xito, ellos van a perder todos los beneficios que tienen del gobierno. Des95

conocen mucho de los proyectos del EZ, no se acercan, no investigan. En algunas regiones, sin embargo, s lo estn haciendo porque ven que los proyectos autnomos estn funcionando, adems de que estn abiertos para que mucha gente participe y se incluya. Un ejemplo: las Juntas de Buen Gobierno empiezan a comprar la produccin de la regin cualquiera que sea: caf, maz, frjol y si los coyotes pagan 80, ellas pagan 130. Las Juntas se encargan de vender afuera. Aquellos que no son zapatistas, que estn recibiendo ayuda del gobierno, quieren vender a la junta su producto y la Junta se los compra. Empieza as una relacin sin que los que venden sean zapatistas y ellos empiezan a conocer el trabajo. Para profundizar sobre la estrategia de guerra de baja intensidad, entre los militares y los paramilitares y parapoliciales hay una estrategia nica? JE: Creo que hay varias estrategias de contrainsugencia en juego. Los enfrentamientos entre comunidades los genera la misma comunidad armada, la paramilitar, con el respaldo del ejrcito. No es que reciban rdenes del ejrcito para hacer alguna accin especfica, sino que cuando el gobierno suspende la ayuda se organizan, por ejemplo, para que
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los zapatistas de esa comunidad se vayan. Los paramilitares en algunos casos se instalan al lado de sus casas y empiezan a molestar a las familias, a las seoras cuando van a lavar sus ropas al ro: Si no les gusta vivir as, vyanse, les dicen. Cuando salen de la comunidad, los zapatistas se van a vivir a comunidades que no son las de ellos, en espacios diferentes, en condiciones en donde los pobres se hacen ms pobres. Los impactos de los desplazamientos son fuertes. Actualmente en los Altos hay ocho mil desplazados. Generalmente los zapatistas procuran apartarse de donde hay ejrcito por la presin que reciben de ellos. Y los pristas tratan de juntarse con el ejrcito por el apoyo que les dan. Si vemos los mapas, en una zona donde hay doce operaciones militares, diez de ellas son de labor social y se concentran donde hay ms poblacin indgena. Por un lado el ejrcito se maneja en una situacin de guerra regular y, por otro, la presidencia y el poder poltico no admiten ninguna situacin de guerra. Hay un doble mando o hay una estrategia de clandestinizar la guerra? JE: Lo segundo. Es para limpiar la cara del ejrcito y la del gobierno, porque si dicen que estn en guerra, contra quin?, contra un pequeo grupo que est armado? Lo

mismo son estos episodios en los que dicen encontrar plantaciones de marihuana. Son estrategias para desacreditar al movimiento zapatista. Efectivamente descubrieron esas plantaciones que se mencionan, pero en un lugar que ni siquiera era dentro del estado de Chiapas. La hiptesis sera un juego a varios niveles en donde, por un lado, hay una estrategia militar en curso pero, por otro, la presidencia de la nacin puede decir vayan tranquilos ah que no pasa nada.... A la vez est el lento movimiento poltico de llevar a las comunidades hacia un punto donde se las pueda dispersar; y eso sera un triunfo ms estratgico sobre el EZ, porque no tendran ms bases de apoyo; mientras, se refuerza la dependencia estatal en la zona va cooptacin y con los paramilitares como fuerzas de provocacin y desgaste. La pregunta es: hay otro tipo de control del territorio o este es el panorama ms o menos completo de esta guerra de baja intensidad? JE: Adems de estos dos fuentes que son militares y paramilitares, est la seguridad pblica: la polica estatal, la polica territorial, que sostiene una funcin de vigilancia y control territorial. Ahora, dentro de este resumen muy claro, quisiera mencionar que efectivamente esas son las estrategias de operacin del gobierno, del ejrcito. Ellos jus-

tifican su presencia diciendo que estn all para el combate al narcotrfico, para evitar los enfrentamientos intra-comunitarios, de paramilitares con EZ, y por el trfico de indocumentados. Bajo esas banderas justifican la presencia militar, negando que sea una operacin contrainsurgente. Cmo es la relacin con el estado?, el estado permite este desarrollo de la autoridad autnoma? JE: Las juntas del buen gobierno quedan consideradas dentro de la constitucin poltica de Mxico. Para que puedan funcionar deben estar formadas por civiles, por eso el EZ se corre y pone a gobernar puros civiles. Ahora, los municipios no se contemplan dentro de la constitucin; entonces, para el estado los municipios autnomos son ilegales. Pero el trabajo y el desarrollo de los proyectos dentro de estos municipios autnomos ha obligado al estado, si no a reconocerlos, por lo menos a respetarlos. Entonces ambos se respetan, los municipios respetan al estado y el estado a los municipios autnomos. El empuje de los zapatistas por parte de los militares hacia la llamada zona del enemigo es una estrategia que funciona desde cundo?
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JE: Se dio a partir del 95, con una ofensiva fuerte en el 97 y 98. Actualmente el ejrcito est casi quieto. Ahora, yo creo que el ejrcito siente que tiene el control territorial, pero creo que no siente que ha ganado. La lucha no es militar, es poltica. La estrategia del EZ es no estar ah, como el corazn que da todas las rdenes, sino crear los cinco Caracoles primero y ahora, con la Sexta Declaracin, ya piensa en distribuir sus fuerzas a nivel nacional. Creo que las juntas de Buen Gobierno han desarrollado un papel de escuela, para gobernar un territorio. Y si Marcos desaparece, ellos van a seguir operando igual. Las Juntas van cambiando a cada rato para que todos tengan la oportunidad de conocer y saber lo que deben hacer para conservar sus costumbres y tradiciones, y dentro de un camino de autonoma. En las elecciones internas para elegir las Juntas de Buen Gobierno no est excluido nadie. No importa que no sepa leer o escribir, o que no sepa hablar castilla o espaol: cualquier persona puede estar en las Juntas de Buen Gobierno. A donde quiero ir es que, cuando es elegida una persona que no sabe leer, escribir o hablar espaol y que nunca ha tenido un cargo pblico, se da una forma muy bonita y muy interesante de gobernar.

Lo ves como un definitivo vuelco del EZ a reconocer que la lucha ya no tiene casi ningn aspecto militar, sino que es algo enteramente poltico? JE: El crecimiento del EZ ha sido lento. Y eso se debe a la poca reaccin de la gente, de nosotros, en las ciudades. De veras que si el EZ hubiera tenido la respuesta que esperaba en el 94 no s dnde estariamos, creo que muy adelante. Pero el atraso se debe, creo: uno, a la poca respuesta de la gente; dos: a que el EZ est formado por muchsimos que aprenden a gobernar, que aprenden sus derechos, ah mismo y que todo eso lo estn haciendo desde hace mucho tiempo. El resultado es tan positivo que ya llevan aos y no los han podido tumbar debido a la lucha y la resistencia pacfica. El EZ ha avanzado desde abajo, con todos los obstculos que ha tenido que vencer. Sus bases son sus costumbres, sus tradiciones y sus formas de igualdad. Ahora, la Sexta Declaracin nos dice que van a salir de esta presin, de este encierro que han tenido, hablando tambin de las presiones militares. Estn preparados para continuar la lucha pacifista y poltica, sacarla de la selva, y fortalecerla a nivel nacional como internacional.

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Hay otra variable sobre el territorio que son los recursos naturales, es decir, que las fuerzas armadas estaran avanzando sobre ciertos espacios estratgicos desde el punto de vista de ciertos recursos clave: eso incide en la configuracin de este mapa? JE: Definitivamente la presencia militar, con este control territorial que tienen, estn tras la vigilancia de los recursos naturales, de los recursos estratgicos. La presencia militar evita las manifestaciones en contra del desarrollo del Plan Puebla-Panam. La cantidad de agua que hay, el tamao de la selva, los ros sobre los que se pretenden crear las represas hidroelctricas, etc. A lo largo del ro ms importante de Chiapas hay cuatro represas hidroelctricas: con eso es suficiente para tener energa para el centro de Mxico y exportar energa a Centroamrica. Hay grupos civiles que se han manifestado contra la creacin de estas represas hidroelctricas y la presencia militar evita precisamente todo ese tipo de manifestaciones. Tenemos claro que aparte de ubicarse en puntos estratgicos para desarrollar una operacin contrainsurgente, los militares estn ubicados tambin de una manera estratgica para un control de las riquezas del estado. Esta presencia militar genera desplazamientos. El desplazamiento genera grandes ex-

tensiones libres, y para que una represa hidroelctrica se construya necesita inundar grandes cantidades de terrenos. Por eso se requiere presencia militar: para que se generen desplazamientos y que las tierras queden libres. El desplazamiento y la modificacin del artculo 127 de la Constitucin que privatiza la tierra permite que, por la falta de mercado para los productos de los campesinos, se puedan vender sus tierras. Entonces aqu aparecen los compradores de grandes extensiones de tierra para los monocultivos. Ahora, la militarizacin tambin lleva a que se construyan caminos que no s cunto les puede ayudar a las comunidades que no tienen vehculos. Estos caminos, que muchos forman parte de la infraestructura del desarrollo del Plan Puebla-Panam, son los que buscan permitir en el futuro que se saquen las riquezas de la regin.

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Volviendo al DF, luego de pasar por Puebla, Chiapas y Oaxaca, fuimos comprendiendo hasta qu punto la cuestin de la autonoma adquira en Mxico una complejidad propia, derivada de la densidad de su propia trama histrica nacional y actualizada por el surgimiento del zapatismo, primero, y por la difusin de la Sexta ahora mismo. En efecto, la nocin de autonoma ha conocido diversos usos y sentidos en la historia poltica mexicana, pero no ha sido sino durante los ltimos aos que ha conquistado una centralidad en la polmica entre las propias fuerzas campesinas e indgenas, primero, y luego, gradualmente, en las ciudades, como sinnimo de produccin de estrategias emancipativas. En este bloque de Bienvenidos a la selva se renen siete tex-

tos de inspiracin diversa, que presentan, cada cual desde su perspectiva singular, otros tantos enfoques para una genealoga de la determinacin actual de la autonoma. Esta seccin abre, entonces, con una bella conversacin que hemos tenido con el escritor y crtico literario Carlos Montemayor, autor de la (para nosotros determinante) novela Guerra en el paraso, una investigacin sobre el movimiento guerrillero de Lucio Cabaas. Montemayor, adems, realiz trabajos en torno a las lenguas indgenas, para lo que desarroll co-investigaciones con comunidades de distintos sitios del pas y edit varios volmenes bilinges de la literatura mesoamericana. Tambin escribi el ya clsico Chiapas. La rebelin indgena de Mxico (1997). En segundo lugar presentamos un artculo de Luis Hernn101

dez Navarro, editor del diario La Jornada y autor del libro Acuerdos de San Andrs, quizs el documento ms completo sobre el sentido poltico de esta fundamental negociacin y la crisis de los dilogos de paz. En Luis Hernndez encontramos el desarrollo de un pensamiento zapatista lcido, capaz por igual de abarcar polmicas tericas y contextos mundiales y de exponer sobre los territorios de los movimientos y sus principales articulaciones. Dada la imposibilidad de combinar nuestros estimulantes encuentros con Luis con la fortuna de un grabador a mano, hemos optado transmitir el valor de estas conversaciones nunca registradas a travs de este artculo suyo, que originalmente era una ponencia para un encuentro realizado en Buenos Aires, al que no pudo asistir, y en el que se realiza una til historia del propio debate sobre la autonoma entre corrientes campesinas e indgenas, distinguiendo sus acentos y delineando tres sntesis (comunitaristas, partidarios de las regiones pluritnicas y zapatistas), en las que se puede reconocer tanto la vigencia de estas discusiones como la singularidad del aporte zapatista en este plano. Adems, Luis agreg aqu su visin sobre las rutas de la Sexta. En tercer lugar publicamos una larga e intensa conversacin con Armando Bartra, investigador estrechamente ligado desde hace dcadas a comunidades campesinas e indgenas y autor de Los herederos de Zapata y Mxico Brbaro. Slido, provocador y polmico, Bartra nos recibi en el Instituto Maya que dirige al sur del DF y nos convid un prolongado y esclarecedor encuentro, en el que fue des102

plegando los diferentes contextos en que se gestaron los usos y sentidos de la nocin de autonoma como operador perdurable de las estrategias populares de las ltimas dcadas, a la vez que, por medio de una filosa oratoria, fue develando el intercambio constante de los zapatistas con esta trama sin la que, sostiene Armando, no es posible comprender los dilemas a los que intenta responder la propia Sexta Declaracin. El paso por Oaxaca volviendo de Chiapas nos condujo, por recomendaciones varias, pero tambin por curiosidad propia, a la Universidad de la Tierra, que orienta Gustavo Esteva. Macados por la experiencia en territorio chiapaneco, la conversacin con Esteva y sus compaeros nos revel otra lnea de experimentacin de la autonoma que, an en dilogo con la palabra zapatista, se ha desarrollado en otro contexto y a partir de otras trayectorias. Esteva (autor, entre otros, de Crnica del fin de una era, La batalla en el Mxico rural y recientemente Escaping Education) concentra su inters, sobre todo, en cuatro aspectos: el relato de su propia experiencia con los zapatistas durante las negociaciones de los Acuerdos de San Andrs, su trabajo hace dcadas con comunidades de Oaxaca, sus reflexiones sobre las perspectivas y razones de la Sexta Declaracin y, sobre todo, la presentacin de la Universidad de la Tierra, que sigue a su modo las enseanzas de Ivn Illich. Tambin en Oaxaca, tuvimos una charla con el Consejo Indgena Popular (CIPO) Flores Magn: una organizacin de organizaciones que coordina la experiencia asamblearia de

decenas de comunidades y actores polticos de ese estado, desde la tradicin del magonismo. En San Cristbal de las Casas escuchamos hablar del Serapaz, organismo fundado por quien fuera Obispo de Chiapas durante el alzamiento zapatista y figura prominente de la propia conformacin del movimiento indgena campesino en la regin. Fue as que, en sus oficinas del DF, dimos con Dolores Gonzlez Saravia quien, luego de vivir aos en Chiapas, trabaja ahora en tareas de investigacin y mediacin de conflictos protagonizados por movimientos y comunidades de todo el pas. Conversar con Dolores fue para nosotros una oportunidad nica de ingresar a ciertos pliegues internos del conflicto campesino e indgena mexicano y a los modos en que stos son gestionados por las instituciones de gobierno. Lamentablemente se trat de uno de esos tantos dilogos que no quedaron registrados, por lo que enviamos, ya desde Buenos Aires, algunas preguntas a Dolores con la intencin de recuperar algo de aquella conversacin. Publicamos sus respuestas, escritas apresuradamente antes de salir nuevamente para Chiapas. Finalmente incluimos en este bloque una conversacin con Jesusa Rodrguez, actriz y creadora del Teatro El hbito, del barrio de Coyoacn, en el DF. Llegamos a ella, y a su teatro, por sugerencia de Gloria Muoz. Esta conversacin gira en torno a la decisin de Jesusa y su compaera (la cantante argentina Liliana Felipe), de trabajar en un plan de salud del gobierno nacional que en los hechos les permite desde hace tres aos hacer teatro para las comunidades

campesinas y no slo para las lites culturales urbanas promoviendo, a partir de una prctica de talleres en el terreno, liderazgos femeninos. El dilogo con Jesusa aporta, adems, una perspectiva sagaz sobre las razones por las que una parte de quienes apoyan al zapatismo como fuerza de emancipacin en una lnea larga de tiempo, conciben, en el corto plazo, la conveniencia de un apoyo coyuntural a la campaa de Lpez Obrador, lo que permite conocer otra de las caras de la discusin sobre la Sexta.

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Vinimos a Mxico a conocer de cerca los efectos de la experiencia zapatista luego de diez aos de lucha. De alguna manera, en toda Amrica Latina se desarrollan intentos autnomos de pensar el cambio social en la actualidad, y los enunciados zapatistas resuenan all de modos diversos. Estuvimos en Chiapas y vimos los esfuerzos por desarrollar un autogobierno efectivo en las comunidades. Pero tambin nos interesa la capacidad que ha tenido esta insurgencia por hablarles a otros, a la historia y a la complejidad que es Mxico. Por eso queramos preguntarte cmo ves vos esta hiptesis de la autonoma que ha lanzado o ms bien ha reavivado el zapatismo en los ltimos aos.

ENTREVISTA A CARLOS MONTEMAYOR

AUTONOMA: PRINCIPIO Y ANTAGONISMO EN LA LUCHA INDGENA

CM: Lo que podramos designar con el trmino de autonoma es una constante de la forma en que las comunidades indgenas han permanecido, han asegurado la vigencia de sus sistemas de vida o la mayor parte de ellos. Este tipo de sistemas o de instituciones son las que en trminos polticos, en trminos econmicos, en trminos laborales, les han permitido sobrevivir. As de importantes son estos espacios. Por ejemplo, ellos tienen un sistema de trabajo solidario no remunerado, que en su forma ms conocida se designa con la palabra nhuatl tequio. De este modo, los habitantes de los pueblos hacen el trabajo de caminos, de re105

presas, edificios, construcciones para las localidades sin cobrar un centavo. Este trabajo es en beneficio de la comunidad, y hay tambin un trabajo solidario no remunerado para cooperar en la siembra, en la construccin de las casas para los propios miembros de la comunidad. Y de aqu surge la posibilidad de que haya recursos para todos. Para todos aquellos pueblos que no cuentan con recursos para contratar mano de obra, esta funcin autonmica pues sencillamente les ha permitido sobrevivir. Por otra parte, estas comunidades no requieren de partidos polticos para establecer un orden de alternancia en las autoridades comunitarias. El sistema de repartos de cargos, de distribucin de las responsabilidades polticas, religiosas, judiciales incluso estamos hablando de la capacidad de resolver litigios en la comunidad, tiene un mecanismo peculiar, del que hay que destacar que no suponen que los puestos sean remunerados. Por el contrario, es muy comn que los responsables tengan que gastar de su peculio para las actividades que desempean. Pero esta posibilidad de ir ocupando distintos puestos, diferentes responsabilidades en la organizacin de vecinos, en la organizacin de fiestas patronales, de alimentos o de msica, hasta los puestos polticos, va formando una conciencia poltica dentro de la estructura que no representa
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una concentracin de poder personal ni una concentracin de poder econmico. Porque estn sujetos a una asamblea comunitaria que es la que va determinando todo el proceso del reparto de responsabilidades. Ese proceso autonmico ha permitido mantener no solamente la identidad cultural, sino tambin la integridad social y poltica de estas comunidades, porque la presencia de autoridades municipales, estatales y federales, tiende a apropiarse y a concentrar el poder econmico y poltico en detrimento de las comunidades. En la medida en que estas autoridades comunitarias sigan estando sujetas a las asambleas comunitarias, entonces los linderos entre la organizacin poltica oficial y la integridad de la comunidad a partir de s misma constituye una lucha total, una confrontacin constante. Y solamente en estos espacios de mantenimiento de una capacidad autonmica encontramos una explicacin para la sobre vivencia de los pueblos indgenas. De ah que no sea casual que este procedimiento sea reconocido y respetado slo en dos Constituciones Estatales, en la de Oaxaca y en la de San Luis Potos. Esta raz social es la base de lo que ahora el EZLN pretende con las Juntas de Buen Gobierno, slo que all hay una visin poltica ms clara. Pero se trata de una dinmica social de mucho tiempo, que no necesariamente est vincu-

lada con la bsqueda de nuevos espacios sino que se orienta ante todo a la consolidacin y el aseguramiento de la vitalidad de esas mismas races. Ahora bien, durante gran parte del siglo XX la vida poltica mexicana fue integrndose con distintos sectores, econmicos, legales, industriales, populares, que producan un contexto complejo, no siempre fcil de comprender ni de controlar. Pero es posible que hayan sido dos las dinmicas polticas que el Estado mexicano propici por sobre todas las cosas. De un lado, la unificacin o la uniformidad de los movimientos obreros; del otro, la unificacin o uniformidad de los movimientos campesinos. A partir de esto fue posible la unificacin progresiva de otros cuadros importantes en la vida poltica y econmica de Mxico, como podran ser los del magisterio o los del sistema de pensiones y de salud en muchas partes del territorio nacional. Esta necesidad de unificacin fue restando fuerzas a las bases sociales reales. Por un lado, todos aquellos ncleos que rehusaban quedar integrados uniformemente en estas grandes plataformas que apoyaban o constituan la formulacin del Estado mexicano despus de la revolucin, se vean presionados por las propias organizaciones que estaban ah para absorber a todo tipo de lgicas. Es decir, que el propio peso gremial era un freno para cualquier intento

de dinmica autonmica. Pero el peso del Estado era el otro obstculo que se impona a estos ncleos, de tal manera que los reflejos que podramos llamar autonmicos fueron conocidos desde el inicio como "disidentes". Y como tales estaban tambin incorporados en un sistema legal que permita de manera caprichosa establecer a este tipo de disidencia la calificacin de delitos de disolucin social. Este es un trmino del derecho penal mexicano, no muy grave, pero que justamente contena el llamado de atencin sobre la falta poltica central desde la perspectiva oficial: aquellas acciones, grupos, individuos que no colaboraban con la cohesin de las grandes plataformas troncales del Estado. Quien disolva o mostraba esa posibilidad ante tan aplastante plataforma, era candidato a ser un reo penal. En ese sentido, tendramos que decir que las luchas tenan varios frentes de combate. Desde las propias empresas hasta los propios sindicatos integrados fundamentalmente como una de esas grandes plataformas el ltimo de cuyos representantes se acaba de morir hace unos das (se refiere a Leonardo Rodrguez Alcaine, dirigente de la Confederacin de Trabajadores de Mxico CTM). A esto se debe que los movimientos armados en Mxico hayan actuado siempre aisladamente y no de manera concertada a nivel nacional, es decir, a nivel federal. Estamos
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ante movimientos campesinos, obreros y polticos, que solamente se desarrollan en un pueblo, en una aldea, en una montaa, en un bosque, en una costa, y que muchas veces actan sin el conocimiento de otros movimientos similares en otras partes del pas. Esta atomizacin de los movimientos es parte de su debilidad. Y el deseo de integrar un frente comn es siempre parte de su horizonte. Es posible que esta dinmica de plataformas totales indujera una dinmica de crear otra plataforma total que sirviera de contrapeso. Digamos, la izquierda no se crea en Mxico a partir de un reconocimiento de sus bases, sino a partir de un establecimiento oficial de lo que se entendera por partido y lo que se entendera por izquierda. De tal manera que los movimientos autonmicos eran vistos tambin como disidencia por el mismo establishment de la izquierda. En el momento en que los movimientos guerrilleros surgen hay dos o tres puntos bsicos que las juventudes comunistas que se radicalizan asumen, y dejan atrs al Partido Comunista como vanguardia. Esto produce un quiebre poltico en el propio establishment, y se vuelve necesario para el Estado mexicano reconocer al Partido Comunista para tener un interlocutor, porque la izquierda real, autonmica, ya estaba fuera del partido, ya estaba en las calles o en selva. As, estas luchas van signi108

ficando una dinmica de autonomas que es compleja, que no implica slo enfrentarse al poder, sino enfrentarse a un poder en distintos planos, que se va ejerciendo desde distintos vectores de fuerza, o gremiales o ideolgicos, o polticos o jurdicos. Pero adems, paralelamente a todo esto, se desarrolla la experiencia indgena. Es una lucha de varios frentes, contra diversos niveles y actores, en la que lo importante no es enfrentarse al poder sino cmo salir, cmo quedar a salvo de un poder que nos acecha a cada paso. Por eso el partido poltico, el PRI, no era una institucin monoltica, sino un equilibrio difcil entre ejrcito, empresarios, obreros, campesinos, derecha, izquierda, aglutinados por un proyecto de poder, por un proyecto estatal. Y el secreto era ese equilibrio de tendencias y grupos. Si en un momento la izquierda ganaba en un estado, la derecha ganaba en el opuesto; si un izquierdista estaba en una cartera federal, uno de derecha estaba en otra; el poder legislativo se reparta por sectores: desde militares hasta campesinos, obreros, maestros, sectores populares. Este gran ejercicio de equilibrio permita cierta movilidad al interior del Estado pero creaba una estructura intraspasable para los que no estaban integrados en ese proyecto social. En el momento en que se rompe este equilibrio, curiosamente se empieza a atacar al PRI desde la derecha. El

momento en que comienza el ataque al PRI, claro, es cuando se establece como proyecto en el Estado mexicano el neoliberalismo. El neoliberal es un proyecto en sentido opuesto al que el Estado mexicano haba venido creando, de economa mixta: la empresa pblica, la educacin pblica, el servicio de salud y de pensiones pblicas, los recursos en manos del Estado, los hidrocarburos, etc. El proyecto del Estado mexicano era uno de bienestar social bsico. En el momento en que se consolida un orden monoltico al servicio de la privatizacin, de las empresas trasnacionales, del libre mercado, no solamente se empieza a hablar del PRI como el culpable de todo, sino que los nuevos pristas, ahora neoliberales, se encargaron de destruir las bases que se haban estado forjando desde los aos cuarenta. Esto sucede a mitad del sexenio de Miguel de la Madrid, luego viene el sexenio de Salinas de Gortari, luego el sexenio de Zedillo y finalmente el sexenio de Fox. En estas condiciones, los espacios de movimiento para el poder se reducen enormemente, pues ahora el proyecto de unificacin que antes haba caracterizado al Estado mexicano el manejo de sectores ya no es necesario. Porque ahora las polticas ya no se dictan en funcin de los espacios de decisin pblica dentro del pas, sino que las decisiones se elaboran fuera del pas. Desde ese punto de vis-

ta hay, o debera haber, un espacio mayor para las dinmicas autonmicas, porque ahora ya no se enfrentaran a un poder localmente consolidado sino a un poder mundialmente establecido. Se reduce la propia estructura del Estado y se reduce la capacidad del Estado para ampliar su dinmica: entonces, hay muchos niveles que quedan fuera de su dinmica, como el de la economa informal, el del narcotrfico, de territorios agrcolas. Hay muchos espacios vacos. Yo creo que esto va provocando cambios que pueden ser drsticos, pues no tenemos ya una estructura de equilibrio, que permiti durante muchos aos la movilidad social, la movilidad capilar, la contencin y cohesin de las dinmicas sociales. En este punto, precisamente, es donde nos parece que surgen las preguntas ms actuales para las construcciones autnomas. De hecho, estas preocupaciones son las que hoy aparecen en Argentina. Si lo que se quebr fue un proyecto social organizado en torno al estado, cuyo sentido articulador era la capacidad integradora, centrfuga, con esa forma del poder tambin se clausur un modo de entender la autonoma, que insista en encontrar espacios desreglados, desprovistos de soberana estatal. La autonoma se pareca mucho a la independencia del estado. Ahora bien, si asumimos que el neoliberalismo
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impone condiciones de fragmentacin feroces, donde la norma es el caos desreglado, la pregunta es: cul es el sentido hoy de persistir en la bsqueda de autonoma? CM: Hay dinmicas sociales autonmicas, pero no necesariamente planteadas como una bsqueda conciente y sistemtica de espacios libertarios. Esta es una formulacin inmediata, elemental. Estas dinmicas autonmicas aparecen ms bien como una necesidad de asegurar su sobrevivencia. Por eso comenc hablando de la historia autonmica indgena, que ha asegurado su sobrevivencia. Muy recientemente el EZLN se ha planteado un proyecto poltico que va mas all de la sobrevivencia inmediata y localizada. Gran parte de los movimientos de supervivencia que hay en el pas podramos llamarlos autonmicos, con la condicin de que no estemos concibiendo lo autonmico como la bsqueda consciente de espacios libertarios. Hay un paralelismo entre estas dinmicas de supervivencia. El narcotrfico es una, y no la menor. Es una organizacin autonmica, nacional, militar, organizada en la selva, en las ciudades, para el traslado, el comercio, la elaboracin, y que determina adems la integracin de nuevos espacios polticos, financieros, administrativos, policiales, que intenta con su propia dinmica buscar un espacio propio, aprovechndose de la desar110

ticulacin del Estado que ha provocado el neoliberalismo. No hay Estado para defender nada, porque el estado se ha convertido en una gerencia regional del capital. Entonces, estos impulsos de supervivencia no necesariamente van a conducir a una formulacin consciente de libertad. En este contexto, insisto, el peligro est cada vez ms claro, y las catstrofes sociales pueden ser mayores. El problema es entonces desde dnde plantearse sistemticamente estas tensiones sociales de sobrevivencia como posibilidades, relaciones y elementos reales con que podemos contar para un cambio. Esto se vuelve evidentemente necesario. Este tipo de trabajo de ustedes, de elaboracin y bsqueda, de investigacin, se vuelven ahora fundamentales, a condicin de que tengamos abiertos los ojos a la sociedad y no slo a los ideales, si no, no podremos hacer nada. Ahora, una parte del desafo se presenta precisamente en torno a las ilusiones y a una nostalgia que pide volver a la capacidad estatal para reglar esos territorios que hoy aparecen como desiertos. Cmo se presenta eso aqu? CM: Yo creo que en Mxico todava est presente una imagen de presidencialismo a ultranza: el hombre fuerte del sistema que puede resolver la vida de todos. En Mxico no

hemos tenido una historia poltica que nos permita vivir la poltica como un asunto de todos, sino como un asunto de una elite, de un sujeto excepcional y predestinado. Es lo que estamos viviendo con Fox, lo que estamos viviendo con Lpez Obrador, lo que vivimos con Salinas. Entonces, curiosamente, aunque se reducen los espacios de control social y de direccin poltica hay una insistencia social en seguir esperando predestinados. En el aspecto electoral, al parecer, estamos teniendo una confirmacin de esa esperanza. Pero yo veo que en los jvenes hay una bsqueda y una actividad muy intensa de reflexionar y de hacer planteamientos ms al alcance de la mano. Esto puede ser un buen ndice. Y lo que ustedes llaman como experiencias autnomas, podramos pensarlas desde otra perspectiva, como la capacidad de partir de una situacin concreta, de situarse en un problema concreto para desde ah pensar qu podemos hacer, cmo lo estn haciendo quienes se encuentran en sus respectivas comunidades. El problema es que esto es lo que no hacamos desde hace sesenta aos. Siempre partamos de una totalidad. Y para m este es un avance poco menos que civilizatorio. Cmo podemos entender las observaciones de la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona?

CM: Creer que con el cambio de un gobernante cambia la sociedad entera forma parte de las tradiciones del poder cupular. Los cambios de gobernantes no traen aparejadas automticamente transformaciones sociales; stas surgen slo de las sociedades mismas. Sobredimensionar las figuras de los gobernantes es una dinmica natural en los sistemas de poder cupular y en las lites de partidos porque crean diferencias aparentes en plataformas polticas que son coincidentes o cada vez ms semejantes. Por ello, las campaas de precandidatos y candidatos, que cada vez nos resultan ms costosas, son tan slo un cambio de luces en la continuidad de las lites polticas. La Sexta Declaracin de la Selva Lacandona y recientes comunicados y expresiones del EZLN y del Subcomandante Marcos convocan a otro tipo de campaa. La seal es clara: el pas que los polticos divisan desde las lites del poder no es el que da con da se abre paso en nuestra violenta realidad. Antes de que se derrumbe, todo Mxico debera sumarse a esa otra campaa: or al pas desde abajo, partir ahora desde abajo, dejar el aire enrarecido de las lites que por seguir apoderndose del pas lo estn desmantelando lastimosamente.

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I. Deletrear la resistencia De la letra A, de autonoma, a la letra Z, de zapatista, el alfabeto de la nueva resistencia que camina necesita volver a ser deletreado. No es una resistencia a aquella guerra que sirvi para anunciar la Primera Declaracin de la Selva Lacandona. Tampoco la que logr frenar la agresin blica por la accin de los miles de miles que salieron a las calles a frenarla. Menos la que pareci congelarse para ayudar a hacer nacer una patria nueva. No es la resistencia a la guerra que sin atreverse a decir su nombre hizo florecer a los

paramilitares. Es la resistencia a la nueva guerra que camina, la que tiene como fin ltimo devorar al otro, la que apuesta a hacer como si no existiera mientras la hace en silencio. Es la resistencia que incuba en su seno una nueva sociedad. Del alfabeto de la nueva guerra ha sido borrada la M de mediacin. En el mapa del campo de batalla en que se quiere convertir al pas entero slo existe la A de avestruz, esa ave que esconde la cabeza para evadir los problemas reales y la G de gris: sabe alguien que el conflicto sigue vivo? Sabe alguien que la contrainsurgencia sigue existiendo? El gobierno federal ha optado por el ol113

LUIS HERNNDEZ NAV ARRO

ZAPATISMO: ENTRE EL ESTADO Y LA AUTONOMIA

vido. Y parece decirse a s mismo y decirle al mundo: si no hablo de ella, entonces la guerra no existe. No hay opciones intermedias. La estrategia que construye la nueva guerra quiere viajar hacia el futuro para hacer hablar al silencio que la accin de la sociedad civil violent. Quiere ignorar la batalla ideolgica para resolver la insurreccin sin atender las causas que la originaron y sin reconocer como interlocutor a su principal actor. Est dispuesta a ceder territorio siempre y cuando gane tiempo. Quiere ignorar el marco legal acordado y el tejido institucional construido durante aos de dilogo y negociacin. En el centro del alfabeto de la nueva guerra se encuentra el combate a la C de comunicacin. Ya no hace falta atacar a Jos Saramago, a Alain Touraine o a Regis Debray, basta con hacer como si ellos fueran tambin Nadie. La irona fcil al radical chic dio paso a su ausencia. Desde el poder se dice en voz baja: todo aquel que quiera una paz fincada en la solucin de las causas que dieron origen al conflicto no es ms que un iluso; al no nombrarlo, nosotros hemos desaparecido el problema. A la A de la arrogancia del poder el zapatismo ha respondido con la A de la autonoma. Y es que un enorme foso separa el mundo de la poltica formal de partes cada vez ms importantes de la sociedad mexicana. Arriba, sin importar
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los colores del partido al que pertenecen, los profesionales del poder conspiran, se ponen zancadillas, se toman fotos, amarran compromisos con los dueos del dinero y se preparan para que el poder cambie de manos. Abajo, los invisibles hacen la vida, forjan sus identidades, resisten y se aduean de su destino. La autonoma se ha convertido en una de las herramientas zapatistas para controlar su futuro por s mismos. Autonoma: un proyecto con historia Jos Revueltas, el novelista, filsofo y poltico de izquierda mexicano, seal a principios de los sesenta que uno de los problemas fundamentales del proletariado mexicano asociado al de la inexistencia histrica de su partido era su falta de independencia orgnica con respecto al Estado. A partir de entonces, y teniendo como teln de fondo las luchas ferrocarrileras y magisteriales de 1965-1960, el problema de la necesidad de generar la independencia orgnica del proletariado y los sectores populares y de romper con la ideologa de la Revolucin Mexicana pas a ser uno de los principales temas en la agenda poltica de la izquierda. El planteamiento responda a una realidad apabullante. La inmensa mayora de las organizaciones obreras, campesi-

nas y populares formaban parte de la estructura de control del Partido Revolucionario Institucional (PRI). La izquierda haba sido casi expulsada del movimiento de masas y su influencia limitada a algunos ncleos rurales y sectores de la intelectualidad. La posibilidad de convertirse en una fuerza real requera, necesariamente dotarse de una base social y ello slo era factible si sus representados se independizaban del control oficial. El movimiento estudiantil-popular de 1968 socializ ampliamente esta idea de independencia. Los cientos de activistas que a partir de entonces se zambulleron en el trabajo de promocin organizativa a partir de entonces tuvieron como eje central de su militancia, la difusin de la independencia de las organizaciones populares. Sin embargo, plantear la independencia frente al estado a ultranza, sobre todo en el movimiento como el campesino, tena el riesgo de conducir a las nacientes organizaciones al aislamiento o a la confrontacin. Muy pronto, algunos de ellos replantearon el problema y comenzaron a sealar que era necesario trabajar dentro de las estructuras jurdicas-poltico burguesas organizaciones sociales corporativas buscando que las masas se apropien de ellas, construyendo su propia organizacin y dejando la otra como fachada. En sntesis, la problemtica organizativa se despleg de la

cuestin de la independencia a la cuestin de la generacin de formas de gobierno propias gestadas desde los sectores populares sin intervencin externa, es decir, a la cuestin de la autonoma. Esto fue planteado con absoluta claridad desde 1972-1973 por los electricistas democrticos (STERM) cuando se vieron obligados a perder su organizacin gremial e incorporarse a un sindicato oficial (SUTERM). Desde all, con altas y con bajas, y a pesar de que en algunos momentos se habl de que autonoma e independencia eran lo mismo, la necesidad de construir autonoma se expandi al conjunto del movimiento social. A este planteamiento se sum la idea de que las clases se constituan en un proceso de lucha prolongado y que la organizacin autnoma prefiguraba en mucho la sociedad del futuro. La discusin sobre el rumbo y el sentido de esta concepcin de la autonoma como propuesta estratgica alcanz una de sus expresiones ms acabadas dentro del movimiento campesino. Es as como una importante convergencia campesina organizada desde 1983 en lo que hoy es la Unin Nacional de Organizaciones Regionales Campesinas Autnomas (UNORCA) debati desde 1991 si deba ser autnoma o independiente. Su quinto encuentro, realizado en Oaxaca, puso el acento en la nocin de independencia. Pero durante el sexto encuentro, efectuado en
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Ahuacatln, Nayarit, la organizacin anfitriona propuso unos estatutos que denominaba Unin Nacional de Organizaciones Regionales Campesinas Independientes. La propuesta se debati y finalmente se cambi de nombre. Segn Gustavo Gordillo: Se adujeron dos argumentos para el cambio: algunas organizaciones independientes no son autnomas porque dependen de alguna instancia externa sea central o sea partido poltico, por lo tanto interesaba subrayar desde el nombre mismo esa autonoma frente a cualquier instancia externa, que era un caracterstica de esas organizaciones. Por otra parte, el trmino de independencia muy frecuentemente es utilizado como sinnimo de confrontacin con el estado; las experiencias de estas organizaciones eran en cambio que la movilizacin campesina siempre deba dejar abiertos los canales de negociacin con el estado. Definirse como autnoma, en lugar de independiente, permita adems penetrar dentro de las filas de las centrales campesinas oficiales sin tener que forzar a sus miembros a una definicin poltica apresurada o inadecuada. Ciertamente, algunas de sus organizaciones miembros podan concebirse como autnomas, pero difcilmente como independientes. Pero lo dems, plantearse una estrategia de construccin de autonoma en lugar de una estrategia de
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independencia orgnica permita, en el contexto de un sistema corporativo, crecer socialmente sin tener que enfrentarse frontalmente con el estado. Para la naciente red, la autogestin (apropiacin del proceso productivo) y la autonoma (aquel que se da a s mismo su ley) son procesos estrechamente imbricados, al punto que, con frecuencia, se vean como si fueran lo mismo. De hecho, el xito de la apropiacin campesina del excedente econmico punto cardinal del proyecto unorquista depende, en su concepcin, de la capacidad para ser autnomo en tres frentes: el financiero, el comercial y el tcnico. Las organizaciones productivas que esta corriente form se convirtieron a la larga en un conjunto de empresas sociales campesinas con proyectos de desarrollo regional que ampliaron los reducidos espacios de la democracia en el mundo rural. Estas organizaciones jugaron un importante papel en un ciclo de movilizaciones rurales por la produccin, la comercializacin y el abasto, desplegado a lo largo de la dcada de los ochenta. Muchas de estas luchas por incrementos de precios de garanta de diversos granos, por ejemplo, inicialmente impulsadas por ncleos de ejidatarios sin organizaciones o sin partido, pronto derivaron hacia la constitucin de estructuras organizativas amplias de segundo y de tercer nivel (como las uniones de ejidos). Y,

en el lance, una buena parte de estas organizaciones pudieron esquivar la telaraa corporativa del estado, negociando con ste el respeto de su autonoma a cambio de compromisos de produccin y productividad y de mantener una actitud apoltica en las elecciones. Una de las vertientes que desde la izquierda impuls esta orientacin del trabajo tena originalmente un horizonte terico ms o menos preciso: la versin francesa de la revolucin cultural china y, ms exactamente, las ideas sintetizadas en las obras de Charles Bettelheim (Clculo econmico y formas de propiedad, entre las ms importantes); de Althusser o de Nicos Poulantzas. Ms adelante, cuando la independencia de las organizaciones sociales se volvi un concepto insuficiente, se recurri al de autonoma, y otros autores como Cornelius Castoriadis se tornaron influyentes. Es as como diversos agrupamientos polticos orientaron su trabajo campesino sobre la lgica de construir bases sociales de apoyo, como estrategia general para la construccin de un poder proletario. Tales bases sociales de apoyo se formaban en el interior de las organizaciones sociales realmente existentes, utilizndolas como cascarn protector y como espacios para el desarrollo de un conjunto de prcticas de democracia directa. Sobre estas ltimas prcticas sustenta-

ron ms adelante su discurso y proyecto autonomista. Sin embargo, quienes se comprometieron con esta lnea de trabajo tuvieron que remar contra la corriente. Desde la izquierda, esta orientacin de trabajo campesino era cuestionada, en el mejor de los casos, como economicista, y en el peor, como agente del proceso de neocorporativizacin de un movimiento campesino en ruptura acelerada con el estado. El debate de la poca tenda a privilegiar o bien la toma de tierras o bien la construccin de sindicatos de jornaleros agrcolas. Por lo dems, esta lnea de trabajo se top muy pronto con fuertes descalabros que iban desde la represin estatal cuando la organizacin rebasaba ciertos lmites de accin, hasta una significativa diferenciacin social entre los campesinos que participaban en el proyecto (que resultaba intolerable para la visin igualitario-pobrista de algunos de sus promotores), pasando por la cooptacin de algunos de los dirigentes y/u organizaciones a partir de instrumentos como el crdito. Pero la actividad tesonera de algunos de estos activistas, as como los cambios de rumbo en las polticas gubernamentales y el agotamiento relativo de la lucha campesina por la tierra, permitieron que poco a poco algunos proyectos regionales empezaran a tener xito.
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Movimiento indgena y autonoma Simultneamente actor y vctima, sujeto y objeto de polticas, el nuevo movimiento indgena mexicano ha desplegado un significativo protagonismo en los ltimos trece aos. En los hechos, se ha convertido en un actor poltico central en la coyuntura poltica nacional. Ha ganado visibilidad y protagonismo. Ha logrado acreditar un nmero creciente de voceros propios en los medios de comunicacin. Su causa es reconocida como genuina, por ms que haya querido ser desacreditada por sectores de la intelectualidad que ven en ella un rezago del pasado, incmodo para un futuro liberal, o por franjas de la partidocracia, que ven con recelo la existencia de formas distintas de representacin poltica. La nueva lucha india tiene profundas implicaciones para la formacin de otro modelo de pas. Los contornos de la identidad nacional, las polticas de combate a la pobreza, la democratizacin del pas, la naturaleza de un nuevo rgimen, las relaciones entre moral y poltica han adquirido nuevos contenidos. Impulsora del multiculturalismo democrtico, es una fuerza central en la resistencia a una globalizacin que sirve a los intereses de los ms poderosos, y una promotora de los derechos de las minoras y del combate a la exclusin. Gestora de un nuevo pacto nacional ba118

sado no slo en los individuos sino, tambin en los pueblos, estimula la reinvencin del estado y la nacin que queremos. Esta lucha es evidencia de que los viejos y nuevos integracionismos, disfrazados de nacionalismo o universalismo, no han podido desaparecerlos y de que una parte de la intelectualidad y la clase poltica sigue profesando un liberalismo decimonnico trasnochado. El testimonio de que no son slo reliquias vivientes sino actores polticos dotados de un proyecto de futuro, culturas acosadas pero vivas poseedoras de una enorme vitalidad. Como parte del nuevo movimiento indio se ha desarrollado un pensamiento nuevo, vigoroso y profundo, que modificar la cultura y la poltica nacional. Un pensamiento surgido de aos de resistencia y reflexin sobre lo propio y lo ajeno. Resultado de la gestacin de una nueva intelectualidad indgena educada y con arraigo en las comunidades, de la formacin de cientos de organizaciones locales y regionales con liderazgos autnticos y del conocimiento de las luchas indgenas en Amrica Latina. Ese pensamiento, esos intelectuales y dirigentes, ese proceso organizativo tuvieron en los Dilogos de San Andrs sobre derechos y cultura indgena (1995-1996) un punto de encuentro y convergencia, como nunca antes lo haban tenido. Ese pensamiento tiene en una nueva versin de la au-

tonoma, del ser pueblos, de la comunidad y del territorio sus ideas-fuerza centrales. Este movimiento tiene en el Congreso Nacional Indgena (CNI) fundado en octubre de 1996 la organizacin indgena nacional ms amplia y representativa del pas, y una de las fuerzas sociales ms dinmicas en el espectro poltico nacional. El CNI est formado por una amplia variedad de comunidades, pueblos y organizaciones indgenas. Algunas, como la UCEZ, los Comuneros de Milpa Alta, y la CNPI, han participado en proyectos de coordinacin nacional campesinos. Otras, como la Unin de Comunidades Indgenas Huicholas, los nahuas de la Sierra de Manantln, y las autoridades y organizaciones mixes casi no tienen experiencia previa en la participacin de convergencias nacionales. Unas, provienen de la lucha agraria, otras de la movilizacin etno-poltica y, otras ms, de la reivindicacin econmico-productiva. Tienen en comn su independencia del estado y de los partidos polticos. En el CNI participan la gran mayora de dirigentes indgenas formados en la ltima dcada y que emergieron a la luz pblica a raz de la insurreccin zapatista, al lado de autoridades comunitarias tradicionales. Actan, tambin, una parte significativa de los lderes formados al calor de las

movilizaciones en torno a la celebracin de los 500 aos de resistencia indgena realizadas entre 1989 y 1992. Este encuentro de liderazgos, donde se mezclan distintos niveles y tipos de representacin poltica, que van de la comunidad a la regin, y de representantes con cargo municipal a mediadores polticos de corte tradicional (usualmente profesores y profesionistas indgenas), le dan al Congreso una implantacin y una representatividad muy significativa. Sin embargo, simultneamente, proporcionan una diversidad de culturas organizativas que tienen que aprender a coexistir, y que dificultan la necesaria cohesin interna que se requiere en una organizacin de esta naturaleza. El CNI es el heredero organizativo de los Dilogos de San Andrs. Surge de la convocatoria hecha por el EZLN a dirigentes indgenas para participar como sus asesores e invitados en el proceso, del Foro Nacional Indgena de enero de 1996 organizado tambin por los zapatistas, y de las reuniones de seguimiento de este Foro que se efectuaron despus de firmados los acuerdos con el gobierno federal. Nace al calor del debate nacional sobre la cuestin indgena propiciada por la suspensin de las negociaciones en septiembre de 1996, y de la salida de la Comandante Ramona hacia la ciudad de Mxico, como delegada del EZLN en la fundacin del Congreso.
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La estrecha relacin que se ha construido entre el movimiento indgena independiente y el zapatismo ha sido ratificada permanentemente. Tal y como lo seal el dirigente purpecha Juan Chvez, en el discurso inaugural de la segunda asamblea del CNI: el EZLN y el CNI, somos ya una sola fuerza nacional. La palabra armada que se hace escuchar desde enero del 94, es por nosotros aceptada, defendida y respetada, en razn histrica del supremo derecho de los pueblos a la rebelda. El EZLN enarbola hoy las demandas que por siglos nuestros pueblos han visto negadas por los gobiernos. El CNI hace suyas estas demandas.... No en balde, el Congreso tiene como eje central de su programa de lucha exigir al gobierno el cumplimiento de los Acuerdos de San Andrs. La demanda autonmica se ha convertido en el ncleo duro del programa del movimiento indgena en Mxico. La insurreccin zapatista no invent la lucha indgena ni la reivindicacin autonmica pero les proporcion un impresionante mpetu. El encuentro entre zapatismo armado y movimiento indgena pacfico tuvo como consecuencia inmediata el abrir las puertas de la discusin poltica sobre la autonoma a fondo. Esta demanda expresa un proceso mucho ms profundo: el de la recomposicin de los pueblos indios como pueblos.
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Esta reconstitucin es un proceso complejo y desigual: su irrupcin como actores polticos que reivindican derechos y no asistencia. Sin embargo, existe una diversidad de formulaciones nacionales de la demanda autonmica. Ello expresa el desigual grado de reorganizacin y construccin de identidades presentes en estos pueblos. Adems de la experiencia construida por el zapatismo dos posiciones se han expresado, entre otras, dentro del movimiento indgena. Una, proveniente en mucho de la experiencia nicaragense, que pone en el centro la formacin de regiones pluritnicas autnomas, es promovida por la Asamblea Nacional Indgena por la Autonoma (Anipa); la otra, elaborada por una muy importante red de dirigentes oaxaqueos, conocida como comunalismo, promueve el desarrollo de la comunalidad. La Anipa concibe la autonoma como un sistema jurdicopoltico encaminado a redimensionar la nacin, a partir de nuevas relaciones entre los pueblos indios y los dems sectores socio-culturales. En pocas palabras, el rgimen de autonoma contendra las lneas maestras de los vnculos deseados entre etnias y estado; vale decir, los fundamentos para cambiar la mdula de la poltica, la economa y la cultura en una escala global, nacional, y como parte de una

vasto programa democrtico. (Hector Daz Polanco) Esta resulta de un pacto entre la sociedad nacional, cuya representacin asumen los poderes del Estado-nacin, y los grupos socioculturales (nacionalidades, pueblos, regiones o comunidades) que reclaman el reconocimiento de lo que consideran como sus particulares derechos histricos. Es producto, no de un acto nico, sino de un proceso. El comunalismo oaxaqueo es una importante corriente independiente del movimiento indgena con una articulada concepcin autonmica. Reivindica la autonoma regional (y como en el caso de la Asamblea de Autoridades Mixes busca construirla de hecho) pero parte, para llegar a ella, del piso bsico de los pueblos indios: la comunidad. Se opone, s, a quienes creen que se puede arribar a la autonoma regional por decreto (o por ley), sobre la base de la promulgacin desde arriba de un rgimen. Como propuesta poltico-filosfica reivindica lo colectivo por sobre lo individual. En esta perspectiva organiza su accin en torno a cuatro principios bsicos: la tierra y el territorio; el poder comunal (no centrado en el individuo sino en la comunidad) y la asamblea como poder constituyente; el trabajo comunal (como expresin de una relacin diferente con la tierra), y la fiesta (como el espacio para recomponer el conflicto). Ha construido una significativa

reflexin terica sobre la cuestin indgena, ha formado la capa ms amplia de intelectuales indgenas en el pas, posee una interesante red institucional por la autonoma y ha alcanzado triunfos muy relevantes. La comunalidad es, segn los Talleres de Dilogo Cultural, un modo de vida o sistema cultural que llamamos comunal. El peso poltico de esta corriente, su territorialidad, el grado de elaboracin de sus propuestas y de la correspondencia entre stas y la prctica son de una gran relevancia. Ms all de la red institucional que ha construido y de su influencia en comunidades, municipios y regiones enteras, logr, por ejemplo, que, sobre la base de la fuerza de la seccin sindical del magisterio oaxaqueo, se incorporara a la ley estatal de educacin el respeto a la comunalidad como forma de vida y razn de ser de los pueblos indgenas y desempe una papel de primera importancia en la modificacin del Cdigo Electoral del estado para el reconocimiento de autoridades municipales de acuerdo a sus usos y costumbres. El debate entre ambas posiciones ha sido intenso. Daz Polanco, uno de los principales tericos de la va seguida por Anipa sostiene: no habra que confundir el comunalismo, en tanto proyecto estatal, con la defensa de la comunidad que hacen los indgenas. Existe un comunitarismo que
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constituye, por decirlo as, parte de la conciencia espontnea de los pueblos indios y sintetiza su modo de vida [...] En realidad, el comunalismo proyecto poltico del neoindigensmo est encaminado a escamotear las condiciones y el entorno poltico que haran viable precisamente la vida comunitaria de los pueblos indios.. En cambio, el finado dirigente mixe Floriberto Daz, uno de los principales idelogos del comunalismo sostieneen su artculo Comunidad y comunalidad: De entrada tengo que asumir que polemizo con la tesis que postula la autonoma regional pluritnica como la nica autonoma de la cual se debe hablar y que considera las otras formas de autonomas como literatura barata. Mientras exista una propuesta autonomista que pretenda ser la verdad, se convierte fcilmente en dogmtica e intransigente, que de una forma u otra expira racismo y prepotencia, y que desconoce las realidades indgenas, en el caso mexicano. Considero que, por higiene mental, la discusin de las autonomas no puede provenir solamente de disertaciones tericas sino, y sobre todo, de la reflexin de las realidades concretas en las cuales se matizan ciertas prcticas autonmicas, conservadas a pesar, y aun en contra, del estado-nacin dominante.

San Andrs El 16 de febrero de 1996, el gobierno federal, en representacin del estado mexicano, y el Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional (EZLN) firmaron en San Andrs Larrinzar los acuerdos sobre derechos y cultura indgenas, tambin conocidos como Acuerdos de San Andrs. Con base en el documento signado, la Comisin de Concordia y Pacificacin (Cocopa) del Congreso de la Unin compuesta por representantes de todos los partidos polticos con registro redact una iniciativa de reformas constitucionales y legales; la misma que, meses despus, fue rechazada por el gobierno del entonces presidente Ernesto Zedillo. El incumplimiento de este compromiso por parte del gobierno provoc una inmediata interrupcin de las negociaciones de paz en Chiapas. En lugar de negociar su proyecto particular, los zapatistas convocaron a participar en la negociacin como asesores e invitados a una amplia gama de dirigentes, acadmicos e intelectuales, indios y no indios, con arraigo y conocimiento del tema, y que representaban una diversidad de planteamientos sobre el tema de enorme riqueza. Alrededor de la negociacin se gener una intensa movilizacin de los pueblos indios. A lo largo y ancho del pas se

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efectuaron foros y debates, convocados por afuera de las instituciones gubernamentales, para reflexionar y sistematizar sobre la cuestin indgena. Con frecuencia, en ellos se combinaban la denuncia de las condiciones de vida de los pueblos, la formulacin de sus demandas histricas y la elaboracin de proyectos sobre el nuevo terreno de relacin entre el estado y los pueblos indios. Una movilizacin de esta naturaleza es un hecho indito en la vida reciente del pas. La culminacin de este proceso fue el Foro Nacional Indgena convocado por el EZLN del 3 al 8 de enero de 1996. En l participaron 500 delegados provenientes de 178 organizaciones indgenas, integrantes de 32 pueblos indios. Muchas de las experiencias ms relevantes de la lucha tnica del pas encontraron all un punto de convergencia y sntesis. De ese espacio surgi la posibilidad de darle a este movimiento nacional una estructura permanente y una plataforma programtica completa. Apenas iniciada su administracin, Vicente Fox retom como propia la iniciativa de la Cocopa y la envi al Congreso de la Unin, aunque se abstuvo del cabildeo necesario para su aprobacin. El resultado: una reforma constitucional intil elaborada principalmente por los senadores Manuel Bartlett, Diego Fernndez de Cevallos y Jess Ortega que no corresponde al espritu de los Acuerdos de San An-

drs ni a la iniciativa redactada por la Cocopa. Dicha legislacin, que suscit numerosas objeciones por parte de diversos sectores sociales y polticos, entre ellos, del mismo Congreso Nacional Indgena (CNI), utiliza formalmente conceptos de los Acuerdos de San Andrs (tales como la autonoma y la libre determinacin), pero en los hechos, debido a los candados que contiene, impide el ejercicio de los derechos indgenas, o no acepta a las comunidades indgenas como sujetos de derecho pblico. As las cosas, los pueblos indios de Mxico siguen careciendo de la representacin poltica necesaria, padecen adicionalmente el conservadurismo legislativo que en algunos casos raya en el racismo y el conflicto en Chiapas permanece empantanado. Por ello, al margen del autismo legislativo, hay que lamentar que hayan transcurrido seis aos sin que el gobierno mexicano cumpla con el compromiso que asumi al firmar los acuerdos de San Andrs. Cerrando el candado, la Suprema Corte de Justicia de la Nacin se neg a resolver a favor de los pueblos indios los alrededor de 300 recursos de inconstitucionalidad interpuestos por municipios indios y Congresos estatales. Los tres poderes mexicanos (ejecutivo, legislativo y judicial) cerraron la puerta del estado a los pobladores originarios. Los za123

patistas, y una parte muy importante del movimiento indgena, pasaron a los hechos: hacer realidad en la prctica los Acuerdos de San Andrs. II. La Comuna de la Lacandona: autonoma sin pedir permiso En 1994 el poblado de Oventic, en Chiapas, era apenas una comunidad rural poco poblada cercana a cabeceras municipales de importancia como San Andrs. Once aos despus, esta localidad se ha convertido en un centro urbano dotado de una escuela secundaria y un hospital lleno de pinturas murales y cooperativas, donde se asienta la Junta de Buen Gobierno Corazn Cntrico de los Zapatistas Delante del Mundo. Este explosivo crecimiento de la infraestructura urbana de la localidad similar al que han vivido otros cascos urbanos en varias regiones de Chiapas proviene del relevante papel poltico que desempea. Los municipios autnomos de San Andrs Sakamchn de los Pobres, San Juan de la Libertad, San Pedro Polh, Santa Catarina, Magdalena de la Paz, 16 de Febrero y San Juan Apstol Cancuc pertenecen a l. Oventic es una de las capitales de la rebelin indgena del
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sureste mexicano. Una muestra de que el zapatismo no es slo referencia poltico-moral para la izquierda, sino un laboratorio de transformacin de las relaciones sociales. Su dinmica de resistencia se ha convertido en una escuela de gobierno y una poltica alternativa. Desde abajo, las comunidades en rebelda han roto con las jerarquas de poder tradicionales. Terminaron con el monopolio de la representacin poltica de ladinos y caciques indios, fracturaron las instituciones cerradas que los excluyen y reorganizaron los circuitos econmicos y de intercambio. A lo largo de una dcada han nombrado nuevas autoridades, se han dado sus propias leyes y han impartido justicia conforme a ellas. Sin pedir permiso y reivindicando los Acuerdos de San Andrs, los pueblos zapatistas construyen su autonoma, es decir, invierten las relaciones sociales, trastocan las cadenas de mando-obediencia. En los hechos se han dotado a s mismos de un rgano de gobierno propio con funciones, facultades, competencias y recursos. Han retomado el control de su sociedad y la estn reinventando. No es la primera vez en la historia de Chiapas en la que grandes levantamientos indgenas se aduean de las instituciones, reforman la prctica religiosa, fundan nuevos centros polticos, abren mercados, dominan los intercam-

bios comunitarios y designan nuevas autoridades. Expresadas en clave religiosa, en 1712 y 1869 se produjeron en la regin de Los Altos revueltas de largo aliento contra el poder colonial, que dieron respuesta a la sobrexplotacin que desorganiz su sociedad y provoc inestabilidad y penuria. A diferencia de aquellas, expresa las angustias y las aspiraciones del grupo no es un orculo, sino una red de instituciones polticas laicas: los pueblos auto organizados. Si en Cancuc y Chamula eran la imagen de la Virgen Santsima y tres piedras de obsidiana parlantes las que emitan los mensajes que trazaban los fines colectivos y definan los medios para alcanzarlos, en 2004 son los propios indgenas organizados los que fijan su misin y los pasos para consumarla. La insurreccin de 1994, que desemboca en la Comuna de la Lacandona, avanza en la prctica en un caro ideal de los movimientos libertarios: la abolicin de los gobernantes profesionales, la rotacin de los funcionarios pblicos, el rechazo a la idea de que la administracin gubernamental slo puede recaer en personas especiales. La complejidad inevitable de la vida moderna y el requerimiento de instancias de mediacin poltica no han impedido que este laboratorio de nuevas relaciones sociales siga adelante. La experiencia autogestionaria chiapaneca ha superado r-

pidamente las fronteras nacionales en las que cierta izquierda se refugia para ubicar su accin en una perspectiva global. Segn Leer un video, los Caracoles fueron visitados en un ao por personas provenientes de 43 pases, muchas involucradas activamente en tareas que rebasan la solidaridad tradicional. Van all no slo a ayudar, sino a vivir as sea temporalmente otra vida. Su participacin no nace nicamente del deseo de ayuda a quienes se ve como desprotegidos, sino a su deseo de ser parte de un proceso autoemancipatorio. Los indgenas rebeldes no son vctimas a las que hay que asistir: son actores de una epopeya con los que se desea colaborar. Si como seala Eugenio del Ro (Poder poltico y participacin popular) lo que ha hecho la izquierda ha sido entregar al Estado la responsabilidad de la actividad solidaria y exigirle que la asuma adecuadamente, entonces la Comuna de la Lacandona ha recuperado la vieja pretensin socialista de transformar la sociedad a travs de la asociacin desde abajo, a escala planetaria, y ha fomentado una solidaridad horizontal novedosa y eficaz. Este ejercicio de autonoma se realiza sin ms cobertura legal que la que se desprende de los Acuerdos de San Andrs. La autonoma no nace, en este caso, de un decreto legal; nace de la voluntad y decisin de quienes la ejercen en deso125

bediencia. No es un rgimen, sino una prctica. No puede soslayarse que este laboratorio de nuevas relaciones sociales puesto a caminar existe pese a una presencia militar hostil, a polticas sociales que buscan mermar la base social rebelde y a la existencia de instituciones gubernamentales que coexisten en el mismo territorio en el que se despliegan las Juntas de Buen Gobierno y los Municipios Autnomos. La Comuna de la Lacandona recupera viejos anhelos de los movimientos por la autoemancipacin: la liberacin ha de ser obra de sus beneficiarios, no deben haber autoridades por encima del pueblo, los sujetos sociales han de tener plena capacidad de decisin sobre su destino. Su existencia no es expresin de una nostalgia moral, sino expresin viva de una nueva poltica. El nuevo y el viejo zapatismo El 8 de agosto de 2003, aniversario del nacimiento de Emiliano Zapata, la autonoma indgena en Mxico dio un enorme salto adelante. La coordinacin de los ms de 30 municipios autnomos rebeldes y la creacin de Juntas de Buen Gobierno (Caracoles) en las cinco regiones en que se divide el territorio controlado por el Ejrcito Zapatista de
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Liberacin Nacional colocaron la lucha de los pueblos indios por su reconocimiento en un plano radicalmente distinto al que se encontraba hasta ahora. El reconocimiento como pueblos y el derecho al ejercicio a la libre determinacin y a la autonoma como una expresin de ste ha sido, desde hace muchos aos, un caro anhelo de los habitantes originarios. Esta demanda, reconocida inicialmente por el estado mexicano en los Acuerdos de San Andrs, el 16 de febrero de 1996, se qued insatisfecha con la desafortunada reforma constitucional aprobada por el Congreso en 2001. Con la creacin de las Juntas de Buen Gobierno los zapatistas han hecho realidad tanto el deseo indgena nacional como los compromisos pactados con el gobierno. El municipio libre fue una de las exigencias centrales del zapatismo original: nacida de los campesinos, una demanda de recuperacin de la tierra y el territorio arrebatado tanto por liberales como por conservadores. El municipio, y la asociacin de varios de ellos regionalmente, han sido durante dcadas, los espacios polticos que muchos pueblos indgenas han utilizado para mantener vivos sus sistemas normativos, la eleccin tradicional de sus autoridades y la identidad cultural. En los hechos, ello ha provocado que las instituciones gubernamentales asuman un funcionamien-

to hbrido, mitad constitucional y mitad indgena. Los municipios autnomos y las Juntas de Buen Gobierno retoman estas dos tradiciones y prcticas histricas, reinventndolas desde la experiencia y la visin del mundo zapatista. Ellos son, simultneamente, un ideal y una realidad. Los Caracoles son pues, una institucin y la prefiguracin de una sociedad diferente. Los representantes escogidos para las Juntas de Buen Gobierno tendrn mandatos amplios pero precisos de sus bases, que podrn revocarlos si no cumplen con lo decidido por las asambleas. Contarn, adems, con la colaboracin de las autoridades tradicionales o de los consejos de ancianos, mezclando as lo nuevo y lo centenario y renovando as igualmente el modo de considerar y aplicar los usos y costumbres que son norma legal en las comunidades indgenas. Entre sus competencias se encuentran las referente a la justicia, a los asuntos agrarios, a la salud, la educacin e incluso el registro civil (registro de nacimientos, defunciones y matrimonios). A partir de ahora, una parte muy importante de las relaciones entre las comunidades en rebelda y la sociedad civil nacional e internacional, ser su responsabilidad. Se trata pues de un ambicioso paso en la construccin de instituciones de autogobierno y el establecimiento de una

normatividad jurdica alternativa, que son uno de los componentes centrales de cualquier proyecto autonmico. Un paso que ejemplifica con claridad la naturaleza y profundidad del conflicto existente entre el Estado y los pueblos indgenas, as como la enorme miopa de la clase poltica para tratar el asunto. El salto adelante en la autonoma indgena y el llamado a la desobediencia ciudadana son un desafo para el conjunto de la clase poltica mexicana. Un desafo que hace evidente el enorme foso que separa a amplias capas de la poblacin del mundo de la poltica institucional. Un desafo que debera ser, tambin, una advertencia de lo que sucede cuando los problemas de fondo quieren resolverse con medidas cosmticas. Municipios y reconstitucin indgena En Mxico, el trmino municipio se refiere tanto a las ciudades como a las localidades rurales. Muchos municipios incluyen por igual centros urbanos y comunidades pequeas dentro de zonas rurales circundantes. En ellos se desarrolla una intensa actividad poltica. Aunque su origen es anterior al de las dems instancias del poder poltico del estado nacional, el municipio, la unidad
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poltico-administrativa territorial ms pequea, no fue plenamente incorporada al sistema poltico mexicano hasta la Constitucin de 1917. La autonoma local y el municipio libre fueron una exigencia popular y un reclamo de la resistencia popular contra el porfiriato. En plena Revolucin Mexicana se expres en la consignas zapatistas de abajo haciendas, viva pueblos y tierra y libertad. En mucho, el reconocimiento constitucional del municipio es uno de los triunfos legales del zapatismo. Cerca del 28 por ciento de los 2436 municipios que hay en Mxico tienen poblacin preponderantemente indgena. Concentrados en el sur del pas, tienen una compleja relacin con las instituciones de la administracin pblica, y han combinado, durante muchos aos, formas tradicionales de autogobierno y participacin de la comunidad. En los hechos, este sistema conlleva un alto grado de autonoma poltica de la comunidad que apenas hoy comienza a ser reconocida legalmente. En sincrona con un amplio movimiento democratizador municipalista surgido por todo el pas a partir de la dcada de los ochenta, en el que confluyeron movimientos cvicos anti-caciquiles y movilizaciones nacidas de la lucha agraria o urbano-popular, se ha desarrollado un proceso de recons128

titucin de las identidades indgenas que tiene en la apropiacin de los municipios un asidero privilegiado. Aunque este movimiento ha protagonizado importantes batallas en contra de la imposicin de autoridades, no pasa necesariamente por la incorporacin indgena a la poltica partidaria sino por la lucha por el reconocimiento de mecanismos de representacin poltica surgidos de su tradicin cultural, y por la creacin de nuevos municipios. La recomposicin de los pueblos indgenas como pueblos no se expresa nicamente en el terreno del poder local, pero tiene en l un espacio privilegiado de desarrollo. Esta recomposicin se despliega en todos los frentes. Hasta hace relativamente pocos aos, los pueblos indgenas tenan en la comunidad su principal referencia identitaria. La reapropiacin del espacio municipal como terreno privilegiado de ejercicio autonmico muestra cmo se est resolviendo prcticamente el debate entre la autonoma como proceso ligado a la construccin del sujeto y la autonoma cmo rgimen preestablecido al que se llega por decreto. Las experiencias desarrolladas muestran que la autonoma no es un rgimen que se decreta, sino que se vive previamente, que requiere de la formacin de un actor poltico con demandas autonmicas y que pasa por la reconstitucin de los pueblos indios sobre la base de la recupera-

cin y la reelaboracin de sus formas de vida y de organizacin propias, y de que obtengan un marco legal favorable para disponer de espacios polticos y jurisdiccionales que le permita hacerlo. Desde esta concepcin, la autonoma implica transferencia de funciones, competencias y recursos a un ente especfico, pero presupone la existencia de formas de sta en comunidades y regiones aunque no estn reconocidas en un determinado marco legal. Esta reapropiacin del espacio municipal que no niega ni cuestiona su dimensin regional o nacional o incluso internacional- es tambin la matriz alrededor de la cual se ha construido una de las claves de la poltica zapatista. La consulta por los derechos indgenas efectuada por el EZLN en marzo de 1999 se llev a cabo en los municipios, no a partir de los distritos electorales existentes, o de los estados o de las regiones. Se realiz en el mbito de gobierno ms cercano a la poblacin. Su lgica fue la de fortalecer un proceso organizativo municipalista, el mismo que rige la formacin de municipios autnomos. El zapatismo de hoy, al igual que el zapatismo de ayer, hace del municipio libre y la construccin de los poderes locales un punto central de su nueva poltica.

Los municipios rebeldes En diciembre de 1994 el EZLN organiz una ofensiva poltica de largo aliento. Poco ms de 30 municipios rebeldes fueron creados como expresin de un autogobierno local y parte de una estrategia de contrapoder. La remunicipalizacin es una aeja demanda insatisfecha que los pueblos de varias regiones de Chiapas enarbolaron antes de la insurreccin de 1994. Slo los habitantes de San Juan Cancuc recibieron una solucin satisfactoria a su peticin. La lejana geogrfica y la falta de comunicaciones de centenares de comunidades con la cabecera de los municipios oficialmente reconocidos, el hecho de que las autoridades sean, con frecuencia, parte o representantes de los grupos de poder, el manejo discrecional de los recursos y su distribucin inequitativa, y la falta de correspondencia entre los lmites territoriales de los municipios y el hbitat de sus pobladores, han alimentado durante dcadas las aspiraciones remunicipalizadoras. Al facilitar la constitucin de los municipios autnomos, el zapatismo no hizo sino hacer realidad, por la va de los hechos, una vieja exigencia no resuelta de los pueblos: contar con autoridades locales representativas. El EZLN no invent la remunicipalizacin; simple y llanamente la hizo posible.
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En varios de esos municipios en el nombramiento y reconocimiento de las autoridades, participaban no slo comunidades zapatistas, sino tambin otras agrupadas en diversas organizaciones que no comparten la va armada. Comunidades pristas enclavadas en su zona de influencia las respetan e, incluso, se acogen a su jurisdiccin para dirimir cierto tipo de conflictos. Los municipios autnomos son, desde la lgica de la rebelin comunitaria, manifestacin directa de su soberana, reconocida por el artculo 39 constitucional, adems de expresin (pero no el centro de gravedad) de la resistencia civil en marcha. Y son, paradjicamente, junto a las Juntas de Buen Gobierno, una va para desmilitarizar el conflicto, impulsando que sean representantes civiles electos y no mandos militares quienes ejerzan la autoridad. A partir de enero de 1998 el gobierno pas a la ofensiva policaco-militar contra esos municipios. El entonces Comisionado para la Paz Emilio Rabasa declar que eran el mayor peligro y el principal atentado para la democracia en el pas, y tambin el entonces gobernador Roberto Albores Guilln, advirti que se aplicar la ley sin tibiezas. El fracaso del intento por achicar y chiapanequizar el conflicto se hizo evidente tanto con la aparicin de un nuevo corredor zapatista en las regiones de la sierra y
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parte de la costa, como con la reunificacin de organizaciones claves como la ARIC-Independiente y la ARIC-Oficial bajo una orientacin progresista y la expulsin de los asesores progubernamentales. Roto el antiguo equilibrio de fuerzas y ante la incapacidad de los paramilitares de frenar el crecimiento del EZLN, el gobierno decidi dar un manotazo en la mesa y reposicionar sus tropas para hacer sentir su fuerza. Finalmente, la ofensiva policaco-militar gubernamental en contra de los municipios autnomos zapatistas no tiene posibilidades de xito por la misma razn que fracas, a pesar de no haber cometido errores tcticos, la ofensiva de Napolen en contra de Mosc: el centro de gravedad de la defensa se encuentra en otro lado. En el caso de los zapatistas se ubica en las comunidades rebeldes y en la opinin pblica, de la misma manera que en Rusia se encontraba no en la capital sino en el interior del pas. La superioridad militar gubernamental era evidente. Pero la fuerza del ms fuerte no es directamente proporcional a la debilidad del ms dbil. Se equivoc, adems, porque olvid que es el defensor quien dicta sus leyes a la guerra. La iniciativa en el tiempo es de quien calcula cundo responder. Adicionalmente, atac no slo al EZLN sino a una amplia coalicin de fuerzas comunitarias que enarbolan de-

mandas histricas. La razn estratgica estaba en contra del atacante. El gobierno tuvo poder para destruir las pequeas chozas en que despachan las autoridades municipales zapatistas, o detener a algunos de sus dirigentes, pero no fue capaz de desmantelar as la rebelin, porque sta nace y se reproduce en otro terreno: el de los pueblos y las familias extensas que los integran; y porque al hacerlo debi de pagar un enorme precio en trminos de legitimidad ante la opinin pblica. Desarrollo desde abajo Nublada por los pleitos de la clase poltica nacional, la construccin de autonoma en Chiapas arroja experiencias fundamentales para la reconstruccin de Mxico desde abajo. En los hechos, sin esperar un hipottico futuro, ya se est construyendo un futuro diferente. Los pueblos zapatistas no slo dicen no a lo que no quieren, sino que estn construyendo da a da lo que creen que hay que hacer. A contracorriente producen y reproducen una sociedad diferente a la que existe en el resto del pas y a la que ellos mismos tenan en el pasado. Levantan escuelas, hospitales, clnicas, bodegas y cooperativas. La experiencia parece recoger lo mejor de las tradiciones

indgenas de cooperacin, comunidad y solidaridad sin renunciar a la ciencia y la tecnologa que les sirve para resolver sus necesidades. La nostalgia por lo perdido no sustituye a la bsqueda de vas para solucionar las necesidades de la poblacin. Estn reinventando la tradicin, seleccionando los conocimientos que les permiten su florecimiento como pueblos. Por ejemplo, ante la disyuntiva de promover la herbolaria ancestral o la medicina alpata escogen las dos. Muchas organizaciones campesinas y comunidades indgenas en Chiapas intentaron en el pasado vas alternativas de desarrollo. Promovieron programas de salud y educacin, formaron empresas campesinas para tratar de controlar la produccin, comercializacin, capacitacin, abasto y crdito. La mayora de ellas buscaron el apoyo gubernamental para hacerlo. Unas cuantas obtuvieron el financiamiento de la cooperacin internacional. Algunas incluso procuraron hacer varias de estas actividades simultneamente. Su resultado fue desigual. La mayora slo estuvo en posibilidad cuando sobrevive de hacer una sola cosa a la vez. Otras se pelearon y dividieron. Muchas ms fueron cooptadas por el gobierno o por partidos polticos. Lo verdaderamente notable de la iniciativa zapatista es que se despliega simultneamente en comunidades, municipios y regiones de manera integral. Abarca lo mismo aspec131

tos sanitarios, que pedaggicos o productivos. Dedicarse a una actividad no los lleva a abandonar otras. Han recuperando las experiencias ms avanzadas en cada uno de los distintos campos de accin en los que incursionan. En muchos sentidos las resumen. Este laboratorio camina en direccin contraria a la poltica seguida por la mayor parte de la izquierda que, al confundir lo pblico con lo estatal, hace recaer el peso de la construccin de redes de proteccin social exclusivamente en el estado. Tambin se opone drsticamente a la visin empresarial que considera que el bienestar social es asunto estrictamente individual o, a lo sumo, de la caridad o la filantropa. La autogestin zapatista funciona con base en valores comunitarios y en lazos de cooperacin y solidaridad. El desarrollo que impulsa est basado en las propias fuerzas, cuenta con la solidaridad de ciudadanos y colectivos de muchas partes del mundo, pero rechaza el apoyo gubernamental. Es una expresin de la riqueza de la pobreza. Gran cantidad de recursos pueden movilizarse, no importa qu tan precaria sea la situacin material de los ciudadanos, cuando los pueblos toman su futuro en sus manos, recuperan la fuerza de su identidad y actan con organizacin, disciplina, inteligencia y generosidad. Aunque la pobreza subsiste su horizonte de vida es otro.
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En contra de la tendencia cada vez ms presente en fundaciones y organizaciones no gubernamentales de condicionar la entrega de financiamiento a que los donatarios acepten la agenda y las prioridades de los donantes, los pueblos en rebelda son quienes deciden qu se hace y cmo hay que hacerlo. Estn impulsando un desarrollo desde abajo. Los cooperantes, tcnicos y profesionistas que colaboran se suman a un proyecto decidido por las comunidades, no por los externos. Un desarrollo as slo es posible porque los pueblos autnomos con su lucha, su resistencia y sus vidas han cambiado drsticamente la correlacin de fuerzas dentro de sus parajes, ejidos y regiones. Han hecho una reforma agraria de facto y se han dado sus propias autoridades y normas: se gobiernan a s mismos. Han desplazado de la gestin de sus asuntos a caciques, ganaderos, coyotes y polticos profesionales. Slo acumulando fuerza poltica, es decir, transformando a su favor la red de relaciones sociales en las que el poder se materializa es factible promover el desarrollo desde abajo. La experiencia est muy lejos de ser una autarqua. Por el contrario, tiene fuerte componente cosmopolita. Como en el resto del pas los mercados funcionan en sus territorios, slo que, al menos en parte, han logrado construir el con-

trasentido de hacer realidad mercados solidarios para comercializar parte de su produccin. Las mercancas circulan, pero el precio de las medicinas no se establece por la ley del valor, sino por la necesidad. Decenas de centenares de voluntarios provenientes de muchos pases, condiciones sociales y edades, pasan temporadas en las comunidades. Est a debate la replicabilidad de la experiencia zapatista y el papel que ocupa en una estrategia ms general de transformacin. Pero no es motivo de discusin el que est reconstruyendo el pas de abajo hacia arriba y creando una referencia para otra poltica internacional. Y, contra lo que los coyotes de angora, los politicastros y tecnoburcratas advirtieron, en el rebelde sureste mexicano ondea, sin demagogia y sin chovinismo, la bandera nacional. Autonoma y resistencia El zapatismo no se propone ocupar el gobierno ni tomar el poder; se ubica frente al poder, lo resiste. No es un partido de oposicin, no habla su lenguaje, no se mueve en el terreno de las instituciones polticas tradicionales. No lo es porque no es un partido, no se propone sustituir un equipo de gobierno por otro y se niega a comportarse con las reglas del juego del poder como lo hacen los partidos de opo-

sicin. No lo es, adems, porque la oposicin se opone a un gobierno pero no al poder, mientras que la rebelin se opone al poder y rechaza sus reglas del juego. Los rebeldes son otro jugador, que en lugar de mover las piezas del ajedrez de la poltica institucional dan jaque a los adversarios poniendo su bota en el tablero. Los rebeldes resisten y organizan la resistencia. Son otro jugador que hace que la desobediencia civil deje de ser patrimonio de un hroe y se convierta en bien de las colectividades. El que rechacen la poltica tradicional o a la clase poltica no quiere decir que deserten de la poltica, sino, como ellos han dicho, a una forma de hacer poltica. La rebelin resiste, esto es, afirma su potencia, su capacidad de invencin, de produccin de sentido. Defiende los derechos y valores que el poder atropella, reprime, relega. Resiste, desde su singularidad, a las propuestas de formateo social desde del orden constituido. Resiste la injusticia realmente existente. Sobrevive y resiste simultneamente. Asume una actitud coherente con la poca. Resiste y anima la utopa. Resiste y reconquista la vida. Muera la muerte, viva la vida, clamaron los zapatistas el pasado primero de enero en San Cristbal de las Casas. La resistencia anticipa la posibilidad de llevar a cabo otro tipo de poltica y de programa. Lejos de rechazar las posibi133

lidades de transformacin social profunda, las posibilita. Que no exista hoy plenamente esa poltica no quiere decir que no vaya a existir. Su presencia est contenida en las resistencias de todo el orbe. Lo que hoy es inviable no es la emancipacin sino el neoliberalismo, que conduce aceleradamente a una crisis civilizatoria. Ms que un cuerpo doctrinal acabado estas resistencias animan valores y principios fuertes que se materializan en un estilo de hacer y de pensar. No pretenden alcanzar cambios en virtud de la bondad de su propuesta sino de su capacidad de hacer. No slo piensan el cambio sino que lo viven. Distinguen el espacio en el que se mueve su lucha de sus objetivos. Las respuestas a las preguntas tericas del zapatismo estn, como ellos han sealado, en la prctica. Son producto de la experiencia especfica, reflexin sobre la realidad en la que se mueven, no resultado de las grandes ideologas previas. Provienen de un nuevo sujeto poltico y social. Tienen races y razones encarnadas socialmente. No todas las expresiones de lucha contra el neoliberalismo tienen un contenido progresista. No son pocas las que se alimentan de mitos retrospectivos. Est presente en ella el peligro de que la nostalgia por lo que se ha perdido sustituya a la bsqueda de vas para satisfacer las necesidades materiales de las poblaciones empobrecidas y reprimidas. De
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que se plantee como solucin, en un mundo que ha cambiado, el regreso a viejos modelos de relaciones sociales y sistemas de produccin. Por ms que carguen en sus hombros un largo ciclo de movilizaciones ancestrales, la Comuna de la Lacandona est muy lejos de promover una defensa abstracta de la tradicin. Es, lisa y llanamente, expresin de una modernidad alternativa. La ruta de la Sexta La presentacin de la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona por parte del EZLN y el anuncio de la Otra Campaa han supuesto la reaparicin en la intervencin pblica del zapatismo despus de casi cuatro aos de silencio, tras la Marcha del Color de la Tierra de 2001 y la traicin de la clase poltica a los Acuerdos de San Andrs, y la creacin de los Caracoles. Supone una nueva iniciativa poltica de ms largo alcance, que apunta a crear una fuerza de izquierda y anticapitalista, en la que ellos seran una parte ms. La Sexta Declaracin plantea, por un lado, un diagnstico sobre la clase poltica mexicana en su conjunto y sobre la izquierda mexicana en lo particular. Por el otro, una reflexin sobre el movimiento social de resistencia en el pas. Sobre la clase poltica se hace un diagnstico de su colap-

so, de su descomposicin, del derrumbe. Se trata de un proceso que posee caractersticas similares a los vividos por otros pases de Amrica Latina, donde esa descomposicin ha provocado la emergencia de otros actores polticos, crisis de gobernabilidad y cambios de gobierno. Sobre la izquierda mexicana se afirma que el Partido de la Revolucin Democrtica (PRD), con muchas posibilidades de ganar la presidencia de la Repblica en los comicios electorales de 2006, no es un partido de izquierda. No se trata de un juicio improvisado. La definicin zapatista de lo que es o no de izquierda pasa por ver si se lucha, se resiste, contra el neoliberalismo o no. Y el PRD no est en ese circuito. La Sexta Declaracin reconoce expresiones muy diversas de lucha de resistencia en todo Mxico, y apuesta a la posibilidad de intentar unirlas en la perspectiva de reconstituir a la izquierda poltica y social en torno a la Otra Campaa. Se plantea la construccin de una fuerza que mantenga la continuidad en el tiempo, que tenga capacidad de veto e incidencia poltica, independientemente de quin ocupe la presidencia el ao que viene. La Sexta Declaracin en ese sentido marca un proceso de diferenciacin y clarificacin de lo que es la izquierda mexicana. Este proceso abre un perodo de lucha ideolgica y poltica de largo alcance que no parece tener solucin a cor-

to plazo y que ha dividido el mundo de la intelectualidad, de la izquierda, y ha provocado una situacin de incertidumbre entre quienes esperaban una convergencia entre el zapatismo y el candidato presidencial del PRD Andrs Manuel Lpez Obrador. La Otra Campaa tiene diferencias sustantivas con respecto a otras iniciativas rebeldes del pasado. Las propuestas organizativas del zapatismo como la Convencin Nacional Democrtica, el FAC-MLN y el Frente Zapatista de Liberacin Nacional, fueron iniciativas que surgieron de una convocatoria suya, pero no fueron organizadas por ellos. Los insurgentes lanzaron la bola, pero fueron otros sectores los que se responsabilizaron de darles forma, a menudo cargando con los viejos vicios de sectarismos e improvisacin. En esta ocasin, sin embargo, son ellos quienes se comprometen a llevar a cabo este proyecto de largo alcance, a travs de un proceso de visitas, de escucha y acercamiento con sectores en lucha que puede durar varios aos. La Otra Campaa: corte de caja Muchas de las cuentas que dan forma al collar de la resistencia contra el neoliberalismo en Mxico estn puestas sobre la mesa. Los materiales de los que estn hechas, su color, su tamao, son todos diferentes. No se encuentran an
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ensartadas por hilo alguno. Siguen siendo piezas independientes unas de otras. Pero decidieron juntarse. Y han bautizado su aspiracin de llegar a ser collar con el nombre de la Otra Campaa. La diversidad de sus integrantes es sorprendente: sindicalistas, organizaciones indgenas, intelectuales, artistas, religiosos, colonos, feministas, homosexuales, lesbianas, defensores de los derechos humanos, ambientalistas y estudiantes. Las formas de asociacin que tienen son sumamente heterogneas: colectivos, organizaciones gremiales, articulaciones etnopolticas, grupos de afinidad, plataformas polticas, protopartidos, frentes sociales, agrupamientos cvicos, ONGs, medios de comunicacin. Sus proyectos polticos son extraordinariamente variados: del marxismo neanderthal al anarquismo clsico, pasando por el autonomismo, el anticapitalismo difuso, el feminismo radical, el comunismo ortodoxo, el ecologismo, las distintas variantes de trotskismo, el altermundismo, el antiautoritarismo libertario y, por supuesto, el zapatismo. Estn all los sobrevivientes del naufragio del socialismo junto a los jvenes que no lo vivieron pero quieren cambiar el mundo y se niegan a pagar facturas que no son suyas. As son unos y otros; as llegaron hasta all. Estn una parte nada despreciable de las fuerzas sociales que han acompaado al EZLN durante casi 11 aos. Y estn, tambin, los
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hijos del zapatismo: la generacin que naci a la poltica a raz del levantamiento armado de enero de 1994, que se ha educado con los escritos del subcomandante Marcos y que ha sido parte de sus iniciativas, como la Marcha del Color de la Tierra de febrero-marzo de 2001. La Otra Campaa les ha proporcionado a todos ellos visibilidad pblica, un espacio de convergencia y un horizonte de lucha que ninguno tena en lo individual. Ha dado un lugar de encuentro a proyectos con distintas tradiciones, esquemas de organizacin y lenguajes. Lo ha hecho, adems, a contracorriente de la contienda electoral. La Sexta Declaracin ha logrado un xito real al hacerse parte de la agenda poltica nacional. Un pas que prcticamente no existe en los medios de comunicacin se ha colado en ellos. La reaparicin pblica del EZLN ha sido divulgada por los grandes consorcios informativos, en mucho por las crticas formuladas a Andrs Manuel Lpez Obrador y al PRD. El deslinde con El Peje (Lpez Obrador) ha suscitado un intenso y apasionado debate que ha permitido a la Otra Campaa posicionarse en la prensa escrita. En los encuentros realizados en la selva Lacandona para organizar la Otra Campaa ha resultado notable la continuidad de la lealtad del movimiento indgena al zapatismo, la persistencia del tejido invisible que une comunidades distantes geogrficamente, pero muy cercanas en sus aspira-

ciones. Sobresaliente ha sido, tambin, la respuesta de jvenes y estudiantes a la convocatoria del EZLN. Alejados de lasprecampaas electorales han expresado, en cambio, su cercana con los alzados. Asimismo ha sido destacada la participacin de grupos de defensores de derechos humanos, en un momento en el que la capacidad para articular intereses de muchas ONGs ha disminuido y sus mrgenes de independencia con respecto a lo gubernamental se han perdido. Finalmente, llama la atencin la nada despreciable presencia obrera y sindical en las reuniones preparatorias. Se trata de un sector que hasta ahora, salvo excepciones notables, como la de los electricistas, no haba viajado hasta Chiapas para reunirse con los rebeldes. La nueva propuesta zapatista, sobre todo su drstica diferenciacin del partido del sol azteca y su candidato, ha provocado en cambio que una franja de militantes de ese instituto que se sentan identificados tanto con el zapatismo como con su partido haya tenido que escoger de qu lado se encontraba. No pocos representantes del movimiento urbano popular y de organizaciones rurales nacionales, provenientes de las filas de la izquierda radical, pero estrechamente ligados a la poltica electoral, se encuentran tambin en esa disyuntiva. En la mayora de los casos, esos dirigentes se han inclinado por mantener su compromiso partidario.

No son pocos los intelectuales de izquierda que rechazan el lenguaje de la Otra Campaa. Se niegan a hablar en ese idioma. Y no se trata de los pensadores que tradicionalmente han criticado al zapatismo, ni de los que lo acompaaron en sus primeros momentos y luego se alejaron con gran resentimiento, sino de aquellos que simpatizan con su causa, y que adquirieron una notoriedad que no tenan a raz del levantamiento armado. Algunos han forzado malabarismos tericos para demostrar que no hay conflicto entre adherirse a la Sexta Declaracin y promover el voto a favor de Lpez Obrador. Otros aseguran no entender, cuando lo que verdaderamente quieren decir es que quieren que sea as. Algunos ms critican sin ambages el nuevo rumbo de los rebeldes. El divorcio con los intelectuales es hoy mayor que el existente durante la huelga de la UNAM en 1999. No est claro an si las cuentas que forman el collar de la resistencia al neoliberalismo puedan ser enhebradas por la Otra Campaa o si, por el contrario, el proceso electoral y el peso del pasado lo impiden. Pero, por lo pronto, ha logrado agrupar una parte muy relevante de la izquierda mexicana realmente existente por afuera del PRD. Y aunque su mensaje no ha sido an cabalmente comprendido en el pas, no por culpa de los emisores, sino de los retransmisores, ha calado en sus destinatarios originales. Nueva poltica? Veremos, dijo el ciego.
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AB: Hay un nmero importante de gente que vive en el campo y que, de alguna manera, vive de la actividad rural. Ya no en el sentido tradicional de producir cosecha agrcola y vivir de eso, pero s relacionados con el campo. La condicin campesina ha cambiado mucho, pero estamos hablando de 20-25 millones de poblacin rural y de 10 millones de poblacin activa en el sector agropecuario. Pero eso sera lo de menos. Lo fundamental es que hay una tradicin de un siglo de organizacin y lucha de todo tipo. Hay un resurgimiento fuerte de organizaciones de tipo econmico, es decir, de modalidades cooperativas o asociativas de produccin, y no nicamente el aspecto poltico-reivin-

DILOGO CON ARMANDO BARTRA

DILEMAS HISTRICOS Y ACTUALES DE LAS LUCHAS POPULARES EN MXICO

dicativo. Creo que Mxico si tiene alguna aportacin, es una experiencia social y organizativa en lo rural contra la pobreza de los sindicatos, sobre todo en el ltimo medio siglo que ahora est tambin retomando cierto activismo. Adems yo me dedico a eso entonces, no puedo decir que es marginal, aunque algunos diran que s. El zapatismo le dio una visibilidad excepcional al movimiento indgena, que la tena ya desde fines de los ochenta, pero en los aos noventa se volvi muy protagnico. Y hay que ser cuidadosos, porque se volvi artificialmente protagnico. Ah estn, sin duda, pero no son la nica expresin del movimiento rural. En nmeros estaramos
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hablando, en la versin optimista, de 15 millones; en la pesimista 10 millones. Con una parte organizada bastante modesta. Sin embargo, hay mucha visibilidad y creo que es una aportacin importante propia del movimiento indgena y de los zapatistas. Pero, visto en perspectiva, el movimiento rural mexicano no haba sido predominantemente indgena. Empez a tener un sesgo ms claro a fines de los ochenta, bsicamente con las movilizaciones continentales en torno a cmo enfrentar el aniversario de los quinientos aos de la conquista. Y a partir quizs mucho de las nociones autonmicas que venan de Ecuador y del movimiento indgena que ya estaba ah hace mucho rato, es que se empezaron a construir en Mxico. El zapatismo se monta en el movimiento indgena en el 95-96, no en el 94. Entonces, en cuanto al panorama del movimiento rural mexicano, hay una gran diversidad de la cual forma parte el movimiento indgena. Que, insisto, es hoy mucho ms visible que hace quince aos y quizs ms visible que el peso real que puede tener en una correlacin de fuerzas nacional. Insisto: por el nmero. No me gusta decirlo pero somos tantos chilangos como indios en el pas: hay tanta gente viviendo en el Distrito Federal, como indios en el pas. Ese es el peso especfico en un pas de 100 millones de habitantes. Sin embargo, co140

mo experiencias, como aportaciones, como fermento ideolgico, sin duda el movimiento indgena fue durante todo los noventa el ms relevante. Nos interesa entender la cuestin de la autonoma a partir de la complejidad con que se fue construyendo aqu en Mxico, en relacin a las diversas experiencias sociales que, por supuesto, son bien distintas a las prcticas que en Argentina se vincularon con la autonoma AB: Claro, una autonoma que no es necesariamente indgena y campesina. Cuando estaba insistiendo en que no todo en Mxico son indios y campesinos, era bajo el supuesto de que en Argentina tampoco es as, aunque s hay un poco ms de campesinos de lo que uno luego piensa, es decir, ms all de los clich de cada pas. Bueno, en el caso de Mxico hay una riqueza y una diversidad de los movimientos sociales sin las cuales adems no se entendera el peso y la importancia del movimiento indgena y campesino en los aos recientes. El planteo ms reciente es de alguna manera la constatacin ms o menos evidente de que las fuerzas sociales significativas, populares, en este pas rebasan con mucho lo rural, rebasan con mucho lo indgena. Incluso en trminos de pesos

cuantitativos, demogrficos relativos. Es el mundo urbano, industrial, el que hoy define Mxico. Pareciera que el concepto de autonoma es un concepto que viene de lo 90 en el movimiento social en Mxico. Evidentemente no es as. No solamente tiene una larga trayectoria e historia mundial, sino que tambin en Mxico tiene una raz bastante ms profunda. Habra que decirlo para entenderlo muy tajantemente: Mxico es el pas de la revolucin de 1910- 1920 de la que surge un nuevo rgimen, un nuevo sistema poltico revolucionario, revestido con la autoridad de que son los jefes de la revolucin. Es, como decimos aqu, la revolucin hecha gobierno. Finalmente, con un partido que se llama Partido Revolucionario Institucional (PRI). Bueno, ese es el pas. Y en un pas as, es el estado el que construye la sociedad. En los aos 20 muy claramente, pero se prolonga todava en los 30 y 40 de manera muy visible. Es decir, desde el gobierno se construye la sociedad civil: de all surgen los gremios, los sindicatos, incluso las organizaciones empresariales. Surgen las expresiones sociales, lo que hoy llamaramos sociedad civil, el pueblo organizado, a partir del estado, a partir de la legitimidad o capacidad de convocatoria, o del autoritarismo, o de los programas pblicos o de lo que se quiera. Es decir, hay una organizacin de arriba para aba-

jo y no de abajo para arriba. No es un estado que surge como cristalizacin de la sociedad. Quizs surge el nuevo estado mexicano como cristalizacin o endurecimiento o petrificacin del movimiento social de la segunda dcada del siglo, de la revolucin. Pero una vez petrificado como estado revolucionario, se reconstruye la sociedad de arriba para abajo. A veces nosotros no nos damos cuenta y nos parece que es as por una especie de destino. Pero es un producto histrico. Este es un pas donde fueron creados los gremios, las centrales campesinas y obreras y tambin las normas y las reglas de esa relacin. Todos los dirigentes de alguna manera han sido asesinados y encarcelados por el estado, o cooptados por l. Una relacin de cierta autonoma, de cierta independencia, no es el fenmeno normal en nuestro pas. Un intelectual, no precisamente progresista, o no por lo menos en la ltima poca, lo defini bastante bien: ogro filantrpico. Filantrpico en el sentido estricto de que la imagen del estado mexicano es la del monstruo benefactor: Vengan a m todos los mexicanos porque yo proveer todo el bienestar de que puedan disfrutar. Esta es la imagen. Y si esto es as, la autonoma o cualquier nombre que le pongamos a esto, es un asunto de primera necesidad, es un asunto vital. Es, dira yo, la primera cuestin. Lo prime141

ro que hay que plantearse es cul es tu relacin con el estado. Tu relacin-ciudadano, tu relacin-gremio, tu relacin-partido, tu relacin-intelectual, tu relacin-corriente poltica, tu relacin-revista o diario. Es decir, todo. No hay una accin, una actividad, que en Mxico no se defina, ante todo, en relacin con este ogro filantrpico omnipresente, que todo lo decide, que puede ser benevolente, o puede ser autoritario. Que puede asesinar gente como en el 68 y como ahora, que estn surgiendo de vuelta los crmenes de estado. O que puede ser benevolente que si no lo asumimos y lo tenemos en cuenta no entenderamos nada como en la segunda mitad del siglo veinte, y sobre todo en los aos 40-70, donde hubo un mejoramiento muy significativo de las condiciones de vida en la mayora de la poblacin, a pesar de que es uno de los pases ms desiguales del planeta, dentro de uno de los continentes ms desiguales del planeta. Hubo un cierto bienestar basado en derechos sociales que la revolucin conceda y el estado implementaba como favores a la poblacin. Bueno, esta imagen quisiera que fuera muy fuerte, pues sino, no se entiende. Y esta imagen no est solamente en lo que el estado quiere y dice de s mismo, o en sus corifeos, sus intelectuales, sus historiadores, sus periodistas, sus pintores, etc., sino en la idea interiorizada que tenemos los mexica142

nos del estado. Uno se da cuenta en minutos de conversacin con gente a la que no conoce y que est en un movimiento poltico o en una organizacin que hay una estatizacin de la perspectiva de las cosas. Empieza a hablar mal del gobierno, que es ms o menos frecuente entre nosotros, pero empieza a esperar del gobierno todo lo que no debiera uno piensa tericamente esperar del gobierno. Y uno mismo se da cuenta de que est esperando del gobierno, la solucin a todo. Bajo la forma de ddiva o bajo la forma de un derecho ciudadano. Bueno, si esto es as, entonces la independencia se vuelve una cuestin decisiva. Si rastreamos la historia en Mxico, sin irnos ms all de los aos 40-50, es el concepto de independencia. No la independencia respecto del imperio y la lucha anticolonial, sino la independencia poltica resepecto del estado. Porque tienes un pas donde las fuerzas polticas son o ilegales o paraestatales. Y paraestatales significa corifeos del partido de estado, que es el nico que gana, que es el nico que gobierna, que es el nico que tiene diputados, que es el nico que tiene senadores. Pero que necesita, sin embargo, de una ficcin de pluralidad poltica que se da a partir de partidos para-estatales o subvencionados que no hacen otra cosa ms que generar la imagen de que hay pluralidad, y que permiten que haya

campaas electorales, porque si no hay oposicin, no hay campaas electorales. Es esta visin de que los intelectuales que quieren hacer algo tienen que ser diplomticos, o que los peridicos reciben subvenciones porque sino no funcionan. Es decir, en Mxico todava a la fecha, pocas publicaciones peridicas legtimas, quiero decir, con sus lectores, con su pblico se sostienen exclusivamente sobre la base de sus ingresos o publicidad comercial: la mayora se sostiene en gran medida sobre la base de publicidad del estado o directamente por el famoso chayote, que es el pago de una cuota de corrupcin a los periodistas para que publiquen lo que tienen que publicar y que forma parte de los ingresos de los periodistas as como el mesero de un restorn lo que gana son las propinas. Esto es cultura en Mxico. Est empezando a desaparecer, pero es cultura en Mxico. Entonces, para quienes empiezan a decir que esto no puede ser, que hay injusticia, que hay inequidad y que no hay democracia, pues toman como punto de definicin el ponerse de apellido independiente. Todos hemos sido en algn momento algo independiente: movimiento popular independiente, movimiento sindical independiente, movimiento rural independiente, central campesina independiente. Pero tambin un movimiento teatral independiente y un movimiento de danza indepen-

diente, porque son los que hacen danza pero no tienen presupuesto pblico. O el saln de pintura independiente. Bueno, la palabra independiente se vuelve la clave. Eres gobiernista o independiente. No te preguntan si eres de izquierda o de derecha porque adems no est muy claro si el gobierno es de izquierda o qu. Lo que s est claro es que hay unos independientes y otros que no son independientes. Yo creo que nadie es completamente independiente por mucho rato. Si mueren a tiempo s. O si los meten en la crcel, pero luego salen de la crcel, porque hay una forma de salir de la crcel: dejar de ser independiente. Incluyendo guerrilleros. En el estado de Guerrero, que es la expresin de movimientos armados de origen rural desde hace aos, y donde ahora las guerrillas siguen siendo guerrillas, aunque no tengan una gran visibilidad, como el ERPI o el EPR, algunos de los guerrilleros de los aos 70, con un gobernador excepcionalmente criminal y autoritario, salieron de la crcel y trabajaron con el gobierno. Vaya, es traicin, pero es traicin a la mexicana. Es esta modalidad de que finalmente seramos estpidos si no trabajramos en el sistema, porque el sistema es ste, y es dentro del sistema que se puede hacer algo. Bueno, este concepto quisiera ponerlo fuerte. Si esto es as, la independencia se vuelve importante. En los aos
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60-70 hay un fuerte movimiento independiente. Quizs, el que me parece ms importante es el movimiento del 68, que es planetario. En el caso de Mxico, no era una dcada muy terrible en trminos de condiciones de vida popular. El pas iba razonablemente en ascenso, todava se vena del perodo, en Mxico y en otros pases de Amrica Latina, llamado desarrollista-estabilizador, con un crecimiento econmico que ahora sera envidiable: un 5 6 por ciento regularmente, por aos y aos. Entonces Mxico no estaba mal, la gente obviamente vea los contrastes, pero haba mejorado de los padres a sus hijos. Y, sin embargo, en el 68 hay un fuerte movimientoque no se explica si no es por esta necesidad de desembarazarse de ese padre, de hacer parricidio, no tanto porque no otorgue, sino porque es absolutamente represivo. Entonces, es el autoritarismo el motor de un movimiento estudiantil que se da adems entre estudiantes de la ciudad de Mxico, estudiantes de educacin media y superior que tienen relativamente ms mrgenes para moverse por razones polticoideolgicas y culturales y no tanto por las exigencias inmediatas de la sobrevivencia que siempre te llevan un poco a los trminos de negociacin con el estado. Bueno, los estudiantes del 68, luchaban por la democracia. En cambio, ya en los 70, empiezan a haber unos movi144

mientos sociales ms populares, no estudiantiles, no de clase media, no urbanos necesariamente. Lo que se llama las insurgencias, que yo creo que estn marcadas tambin por el concepto de independencia. Son, por ejemplo, los obreros que deciden que quieren tener su propio sindicato sin tener que estar en la central del partido en el gobierno. Esto no es la primera vez que sucede, pero en los 70 hay un fuerte movimiento obrero, de insurgencia sindical: electricistas, petroleros y ferrocarrileros, sobre todo, pero tambin telefonistas; y un fuerte movimiento campesino. Aqu puede inscribirse la experiencia de Milpa Alta? AB: Es un caso curioso el de los Comuneros de Milpa Alta (COMA) porque los compas son un movimiento urbano Milpa Alta forma parte de la ciudad y es, a la vez, un movimiento campesino porque tienen una expresin de cultivo de la tierra. Y tienen el nopal, que es un cultivo que les ha permitido de alguna manera sobrevivir en las fauces del monstruo. Y son indgenas de origen. Milpa Alta se asocia al primer zapatismo masivo despus de la postrevolucin que es la Coordinadora Nacional Plan de Ayala (CEMPA) que surge en los aos 70 y que expresa esta insurgencia campesina de todo el pas, indgena y no indge-

na. Sin entrar en mucho detalle, la CEMPA es no indgena, aunque estuvieran ah los comuneros organizados de Milpa Alta, los de Michoacn o hubiera gente de Chiapas o Oaxaca. Era agrarista, era campesinsta como perfil, como definicin. Aunque fueran mayoritariamente indgenas, hasta se vea mal insistir demasiado en las causas indgenas especficamente. Esto suceda en los 70: un fuerte movimiento campesino, articulado como neozapatismo, planteando que despus de cincuenta, sesenta aos: es claro que la revolucin que hicimos los campesinos no nos liber, necesitamos hacer una nueva revolucin. En este momento necesitamos la tierra un movimiento como del corte de los Sin Tierra brasileos pero adems necesitamos el poder. El lema de la Coordinadora Nacional Plan de Ayala era: Hoy luchamos por la tierra y tambin por el poder. No es nicamente un movimiento obrero, un movimiento campesino, es tambin un movimiento urbano-popular. Mxico no era un pas de organizacin urbano-popular. Haba habido en los aos 20 un movimiento inquilinario y reformas inquilinarias y revolucionarias y dems, pero despus se haba perdido. Y con la urbanizacin creciente, en los aos 60-70, la ciudad se llena de pobres, que no tienen casa y que no la pueden pagar. Esto lleva a que en las

periferias de todas las grandes ciudades se hagan grandes movimientos populares por la tierra, por la casa, por los servicios, por la salud, por la educacin, por el trabajo, y por todo lo que ustedes quieran. Con un fuerte protagonismo femenino. Entonces, todos los 70 son aos de insurgencias, y estas insurgencias se definen por pitazo y raya respecto del gobierno. Yo creo que en los 70 ubicaramos la crisis de legitimidad del estado mexicano respecto del movimiento social. O sea, antes de eso obviamente haban habido luchas independientes o no gobiernistas pero eran circunstanciales. Por un rato un sindicato que se les sala del control, pero luego lo volvan a someter con violencia o con corrupcin o con ambas cosas. En los 70 da la impresin de que se le estn saliendo del control muy fuertemente las organizaciones gremiales, formales o informales, y el movimiento social en general est marchando por rumbos que no son manejables por el estado. Con esto no quiero decir que estn plantendose la revolucin o algo as. Estn planteando sus reivindicaciones, sea con discursos revolucionarios o reformistas. El movimiento urbano popular quiere intervenir, quiere un techo; y el movimiento sindical quiere su contrato de trabajo y quiere un aumento de salario; el movimiento campesino lucha por la tierra o por
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cooperativas o por crditos o por precios. Pero esto se plantea en un contexto que es muy claro en el caso de CEMPA y en su consigna hoy luchamos por la tierra y tambin por el poder. Por qu suena tan feo? Porque era hoy por la tierra, maana por el poder, hasta que en alguna discusin dicen por qu maana, coos? No. Es esta dualidad: queremos la tierra y entendemos que la tierra no lo resuelve todo. Pero queremos la tierra, porque es lo que nos da unidad, es lo que nos moviliza, es tangible, y es conseguible. Pero no nos conformamos con esto, queremos tambin un mundo otro, un mundo democrtico, queremos tambin el poder. No necesariamente bajo la forma de autonomas locales, no. Todava en los 70 el poder es el poder, no es el poder local. Yo todava sigo pensando que el poder es el poder. Bueno, en ese momento era lugar comn. Cuando decan luchar por el poder, no se referan a liberar un municipio, a tener un gobierno local. Sino que se referan al poder-poder, al poder nacional. Llega a ser muy fuerte la movilizacin, llegan a ser muy fuertes las insurgencias populares todava en los aos ochentas. Pero si hacemos un balance, la conclusin es que no se logra gran cosa. Sin embargo, empieza a surgir en el contexto de estas insurgencias que se definiran como movimientos independientes, el concepto de autono146

ma. Los primeros manejos polticos del concepto de autonoma, de una organizacin que se llame autnoma, fue una organizacin campesina que se llama UNORCA (Unin Nacional de Organizaciones Regionales Autnomas). La UNORCA se pone autnoma, dicen algunos de sus dirigentes en un libro, para diferenciarse de los independientes, que eran muy riesgosos, muy aireados, contestatarios. Entonces, autnomas era ms suave, ms propositivo, ms moderado, ms tibio, ms reformista. El concepto de independencia estaba asociado a posturas ms duras. Haba una central de obreros agrcolas CIOAC, Central [Independiente] de Obreros Agrcolas y Campesinos que era independiente, haba una CCI Central Campesina Indgena), que era independiente, y surge esta UNORCA, que es autnoma, no independiente. En verdad, en ese momento UNORCA jugaba con el ogro filantrpico. Es decir, aspiraba a poder progresar porque tena o esperaba tener una buena interlocucin con el gobierno federal. Y quizs por eso deca: quitmonos lo de independiente. Pero el nfasis sobre la autonoma y por eso me detuve en esto: no por la ancdota es porque empieza a aparecer el concepto no en tanto independencia poltica (si ests sometido a las riendas del gobierno o no), sino si tu organizas tu vida poltica, social y eventualmen-

te econmica por ti mismo. Esto estara asociado al concepto de autonoma y no al de independencia. Empieza a surgir el concepto de autonoma en estos trminos: la autoorganizacin de la vida en todos los mbitos: cultural y poltico, social y econmico. Un barrio que toma sus tierras y se las dividen y reclaman servicios: bueno, es un ejercicio de vida autonmica. Se crean comits, se ponen de acuerdo para manejar el asunto del agua, ven la cuestin de la seguridad, se convocan con una campana cuando los van a desalojar, se ponen normas, se exigen cumplimientos, etc. Bueno, esto es autonoma. Ya no yo no acepto las rdenes del gobierno, es yo organizo mi vida social a partir de mis propias fuerzas, de mis propias capacidades. Esto empieza a aparecer fuertemente, no digo que no existiera antes, pero en la dcada de los 80 se le empieza a llamar de alguna manera y cada vez ms con el concepto de autonoma. Es importante decir que adems el concepto de autonoma est asociado a la vida econmica, es decir, a la gestin econmica y, por lo tanto, est ms asociado al movimiento campesino y urbano-popular que al movimiento obrero. Digo, los piqueteros pueden plantearse un concepto de autonoma recin hoy, en ese momento no hay una organizacin de desempleados en Mxico importan-

te. A lo mejor los movimientos urbanos populares eran desempleados, pero no estaban organizados como tales, sino en tanto demandantes de servicios bsicos. Entonces la autoorganizacin en torno a estos servicios es fundamental y los campesinos igual La autonoma aparece como autoorganizacin y demanda y no como autoorganizacin contra demandaes as? AB: El movimiento era movimiento de demandas y empieza a cristalizar en torno a ciertas zonas sociales liberadas, no necesariamente geogrficas. Si son geogrficas pueden ser una colonia, puede ser una ocupacin de tierras rural. Los campesinos tomaban unas tierras: se constitua una zona razonablemente liberada que sigue reivindicando ciertas demandas pero que se auto-organiza. En el caso del campo que es el que yo conozco un poco ms, desde los aos 70, la gente tomaba tierras y luego vena algo ms que las tierras: era la pregunta y ahora qu? y ahora hay que vivir aqu. Y no slo hay que vivir aqu, hay que quedarse aqu porque si dices ya la tomamos, ya es nuestra, nos la repartimos y cada quien a lo suyo, dentro de tres das vienen los dueos, o los que se dicen ser los dueos o el gobierno, y nos sacan a patadas. Necesita147

mos organizarnos. Entonces hay un campamento, y en ese campamento hacan comida para todos y luego decan bueno vamos a trabajar la tierra e iban en grupo porque si no los mataban en el camino. Estaban luchando por la tierra pero estaban organizndose en la produccin. Si esto se estabilizaba y eventualmente les titulaban la tierra y tenan un papel y ya no tenan el peligro de que llegara el ejrcito a sacarlos a patadas o a culatazos, entonces se empezaba a plantear la forma cooperativa de trabajo: el cooperativismo, el colectivismo, como modalidad. El concepto de organizaciones econmicas autnomas era se. La autonoma tena una expresin material, una base material en la economa, que poda ser autoproduccin de bienes, pero poda ser tambin la autoproduccin de servicios, que quizs era muy claro en los pueblos rurales pequeos, que eran pueblos creados a partir de toma de tierras. Ah s es el modelo que conocemos un poco ms con los Sin Tierra: tanto los campamentos de los que estn esperando conseguir la tierra, como cuando finalmente la consiguen y funcionan de manera asociativa en la produccin. Quiero poner nfasis en que yo creo que esto no es slo en Mxico: el concepto de autonoma en la gestin econmica, en la vida econmica y social, se contrapone a la lucha
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reivindicativa, porque adems en el caso de Mxico esas demandas reivindicativas van dirigidas casi siempre al gobierno. Entonces, queremos que el gobierno nos de versus nosotros somos autoresponsables y nos organizamos solos. Supongo que entre piqueteros tambin debe aparecer esta discusin Yo creo que finalmente son dos facetas de un mismo proceso que pueden ser, polticamente hablando, en un momento dado, polarizantes, pero que no son necesariamente excluyentes. En el caso de Mxico se expresaba de dos maneras: los que decan hay que autoorganizarse en la produccin y quienes continuaban siendo contestatarios, riesgosos, a la vez que iban con sus demandas al estado. As sera la situacin independencia versus autonoma? AB: En ese momento s. Pero era porque haban elegido el nombre. Lo que suceda era que la autonoma era de derecha. Y la independencia y los contestatarios eran de izquierda. Es decir, en trminos de posturas polticas, los reformistas eran los que decan vamos a autorganizarnos en la produccin, nosotros somos sensatos, propositivos, y si me aprietas un poco eficientes, buenos empresarios, dennos un empujoncito y nosotros vamos a salir adelante en el

mercado. Estoy hablando del movimiento campesino. No estoy tomando partido, lo que s estoy diciendo es que el discurso ms duro era el discurso de la reclamacin y el de la autogestin era el ms suave, el ms reformista, ms manejable por el gobierno, el de los sensatos. Los del gobierno prefieren recibir a unos tipos que dicen mira, queremos organizar una cooperativa, lo nico que necesitamos es un crdito que al tipo que dice aqu somos 10.000 y tenemos hambre. El problema es que esto adems coincide, y no slo en Mxico, con la reforma neoliberal. Y coincide con el planteamiento de que el mercado nos har libres y que sin el mercado estamos jodidos, porque no podemos aspirar a una justicia, una democracia y una libertad que no sea de mercado. Y una parte del movimiento, el movimiento autonomista econmico, sobre todo el movimiento campesino, no el urbano-popular, se lo toma en serio y dice s, en efecto, nosotros podemos construir la justicia y la libertad en el mercado. Es toda una poca en que las organizaciones campesinas van a tomar diplomados y cursos para ser buenos empresarios. Por ah entran buena parte de las ONGs... AB: Claro, pero no es una moda de ONGs. Es de algn

modo una nueva alianza entre movimientos campesinos, sobre todo, y el estado. Mxico era un pas casi, casi, de socialismo real, o sea tan irreal como el real. Vaya, la presencia del estado en el mundo rural era enorme en todo, en el crdito, en el acceso a la tierra, en los insumos, en la tecnologa, en los mercados, en los precios, en la educacin, en la salud. Y frente a eso hay de pronto una coincidencia entre el estado mexicano, los nuevos gobiernos, los tecncratas neoliberales, el consenso de Washington: No, no, no: el estado no tiene por qu asumir estas responsabilidades! Es el mercado y no el estado. Vamos a privatizar. Y por el lado del movimiento social, en el caso del movimiento social campesino, efectivamente el estado es el monstruo que nos tiene oprimidos, dependemos de l y queremos ser autnomos. Pero autnomos significa ser responsables, autosuficientes. Haba un trmino en aquel entonces que era muy difcil de cuestionar, que era el concepto de mayora de edad, es decir, los campesinos han sido menores de edad, han sido tratados como nios hasta ahora. El estado los ha llevado de la mano. Era como si dijeran: Tenemos que ser mayores de edad, tenemos que asumir nuestra mayora de edad. Ah est, muchachos, el mercado, ah estn las tierras, ah estn los crditos. Adelante. Y bueno, muchos son los llamados, pocos los elegi149

dos. Pero as es el mercado. El movimiento campesino se la traga. Entonces, la autonoma entra en una etapa que ya no se sabe si ests hablando del juego de ser empresario social. Y ser empresarios sociales implica decir que nadie tiene la culpa, porque el mercado es impersonal. Es una idea muy liberal de la autonoma... AB: Muy jodida. Pero cuando digo muy jodida, no es que hay unos traidores hijos de puta. No, la gente se lo cree y, adems, cree que es justo. Estn asumiendo como una tarea heroica demostrar que pueden hacer cosas, cuando antes el gobierno lo haca por ellos. Hoy hay todo un fuerte movimiento y si no lo explico as no se entendera de organizaciones econmicas en el medio rural en el que las ms viejas vienen de alguna manera de esa poca. La enorme mayora digamos: de 100 proyectos, 99 se han ido al carajo. No se consolidan. Uno dos o tres s, pero por otras razones. Pero entonces, lo que quiero decir es que hay un autonomismo de derecha que confluye con la idea de los problemas de equidad, justicia, ingreso, empleo, salud, educacin. Y bueno, en un perodo de transicin, de reformas neoliberales, de desestatizacin en un pas hiper-estatista,
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el estado te ayuda a liberarte del estado. Por eso fue tan importante el gobierno de Carlos Salinas, hace 17 aos. El estado se desmantela, ya no hay crdito rural, no hay precios de garanta. Pero por otro lado el estado te apoya, te da esto, te da lo otro. Es la idea de la transicin para que puedas marchar tu solo. La enorme mayora, insisto, descubre de pronto que ese espejismo era eso, un espejismo. Pero, por un rato hay ese impulso e, insisto, es un impulso generoso, es un impulso que significa la responsabilidad de construir la vida entera a partir de sus propios recursos. Esta mitificacin, para quienes tenemos otra matriz ideolgica, nos resulta terriblemente molesta porque implicaba tener que encontrarle todo tipo de virtudes a los empresarios y estudiar en diplomados donde te explicaban cmo ser empresario. Es decir, son el enemigo, no? Exagero premeditadamente. Yo reconozco que la gestin empresarial tiene algunas habilidades, pero haba un problema ideolgico. Somos y queremos ser empresarios?! Si tu decas que los campesinos son mucho mejores que los empresarios no te lo crean, me refiero a los propios campesinos. No, pero los empresarios son ricos, tienen xito, ganan dinero, nosotros no. Ellos saben cmo hacerlo y nosotros no. Es clarsimo, hay que hacer como ellos. Uno les deca entonces: No, un empresario si viviera en las condiciones que vives

tu, ya habra quebrado hace tres siglos. Pareca que haba efectivamente una puerta abierta hacia el xito y que era la competitividad, la eficiencia en el mercado va una autogestin empresarial asociativa. Esto es una ilusin pero ah estaba. Esto est todava fuertemente en los 70 y parte de los 80. Para los 90 ya empieza a resultar evidente que te empiezan a decir es que tu ests en un sector que no tiene perspectivas. Es como que en Argentina hubiera productores de caf. Pues ests jodido, tu no tienes que producir caf, el mercado indica que tienes que producir cereales. Pues estamos en Mxico, entonces tu no tienes que producir cereales, los cereales se producen en la Argentina, o se producen en Estados Unidos, tu tienes que producir caf, cacao o ctricos. Entonces, todos podemos salvarnos mediante la autogestin empresarial, pero hay ventajas comparativas y hay que saber encontrar cules son. Y los que tienen desventajas comparativas estn jodidos. Esos no se salvan por buenos empresarios que sean. Y no hay responsabilidad, porque el mercado indica que no puedes producir tal y cual cosa. Mxico es un pas que no compite en productividad maicera y el maz sigue siendo el alimento bsico. Bueno, entonces lo que te dice el mercado es que no debes producir maz porque ah no est tu salvacin, debes producir caf. Pero resulta que en el

caf, que s es competitivo, de todos modos se caen los precios. La agroexportacin tampoco es una salida. Es el caso de Centroamrica: la vocacin es ser agroexportadora, pues s, es la condena tambin. Entonces, empieza a descubrirse muy claramente que en el mercado no est la salvacin. Una opcin es otra vez las demandas. Y efectivamente hoy se presenta, o sobrevive, o se refortalece el movimiento social-demanda. Y la otra es una idea un poco diferente de autonoma, o de autogestin. Cules seran las diferencias de esta nueva autonoma? AB: En los aos 70, yo creo, tenemos la autonoma en su expresin de mercado: la salvacin est en el mercado. Y la crisis, la quiebra, la evidencia de que el mercado por s mismo no te libera, es el planteamiento de una nueva visin de autonoma. La autonoma manejada como autogestin econmica son las empresas sociales, mejores o peores, con socios, gerentes, integradores. Pero empieza a aparecer un planteo de que la autonoma tiene que ser integral. De que la autonoma puede ser econmica, pero tiene que ser adems social, poltica y cultural. Que no basta con tener una empresa. Pero adems, esa empresa, si la concebimos como una empresa capitalista no funciona.
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Lo primero que te dicen en un diplomado a donde vas a estudiar para ser empresario es especialzate: ve lo que haces mejor, el mercado te lo indica, ve aquello para lo que eres competitivo y dedcate a ello y nada ms. No, los campesinos toda la vida han hecho un montn de cosas, muchas de las cuales no son eficientes. Pero de eso dependen. La sobrevivencia depende de esa diversidad productiva. Y de autoservicios, es decir, de producirse para s mismos cosas que podran comprar ms baratas en el mercado si tuvieran dinero para comprarlas. Como no lo tienen y sobra el tiempo, relativamente, est esta estrategia campesina de diversificacin, esta estrategia campesina que ahora llaman de sinergias, es decir, de una retroalimentacin de actividades que adems no todas son agrcolas. Pueden ser artesanales, pueden ser comerciales o de trabajo asalariado porque la gente emigra, consigue dinero, luego regresa y siembra. Esto es lo que les ha permitido sobrevivir. Eso est muy mal para la autonoma anterior, porque lo que hay que hacer es dedicarse a la cebada si es lo que te sale bien o al caf. Entonces tienes una huerta de caf y vas a vivir de la huerta de caf. El precio del caf era de 170 dlares las 100 libras, ahora es de 40 dlares las 100 libras y qu hago? Abandonar la huerta. No, no puede ser. Entonces lo que tengo que hacer es yo antes sembraba maz
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para comer y antes tena unas cuantas verduras y una vaquita, y pues vuelvo a eso. Hay un regreso a un concepto de autonoma econmica que es mucho ms tradicional, que es mucho ms ancestral, que es sobre todo no empresarial, es lo que no se ensea en los diplomados para administrar empresas asociativas. Vos califics, en algn artculo, a esa diversificacin productiva como lo propio de un modo femenino de la economa, por qu? AB: Es una forma de congraciarme y tener que evitarme decir que los compaeros y las compaeras, y los campesinos y las campesinas (risas). No, ms en serio. Como vern, no uso lo de los y las, porque nuestro presidente, que lo usa sistemticamente, nos ha vacunado contra esa frmula (risas). S, yo creo que es una economa femenina en sentido estricto. La economa campesina es consumo, produccin, cultura, es todo. Y esta gestin de la produccin, del consumo y de la reproduccin, en el sentido tambin domstico, es de la familia que no es de la mujer ni del hombre y en muchos casos de la comunidad entera. En Oaxaca, en Chiapas, es la comunidad la que asume la reproduccin, es la comunidad la que dice, a ver, si queremos tener vacas, si queremos tener campos agrcolas y no

queremos tener cada campito cercado, cada vaca atada de la pata, lo que tenemos que hacer es que este ao las vacas estn aqu y la agricultura all; el ao que entra todas las vacas estn aqu y la tierra descansa. Bueno, esto es una organizacin comunitaria. Y si no estamos todos de acuerdo, no se puede. Y si no hay un tipo que dice tu vaca se pas de este lado, y tu no puedes tener. Bueno, esto es la familia extensa, es la comunidad funcionando. Y ahora, el ro se sale, y hay que ir, y vamos todos juntos y arreglamos el ro. Bueno, esto que en Oaxaca o que en Chiapas es muy evidente, es la forma de organizacin de la vida econmica, social y poltica. Y tambin muy jodida: con caciques y con autoritarismo y con desigualdad. Que nadie idealice esa vida comunitaria. Pero es la manera en que las comunidades soportaban una situacin muy adversa. Frente a esto, la versin del autonomismo eficientista y mercantil pues te jode. Porque entonces dice: olvdate de todo y el caf es la solucin porque aqu hay buen clima para el caf. Y entonces ya no hay vacas, ya no hay milpas, ya no hay esto, ni lo otro, hasta que se cae el precio del caf y todos se joden. Entonces se trata de volver a una estrategia anterior. En la familia, si tu piensas lo que va siendo la disolucin de la economa domstica, la parte dura es la parte de la economa femenina, que no tiene por qu

ser as, pero bueno es la asignacin de gnero, son las actividades autoreproductivas. Ah no te funciona la divisin del trabajo: A m lo que me salen bien son los huevos fritos, y no voy a preparar la sopa porque no me sale bien. Eso es una estupidez. Tu lavas paales, tu haces huevos fritos, tu cultivas la huerta para tener tomates. Esta diversidad de actividades, esta diversidad de ingresos, en el caso del campo es as. Esto es una estrategia que las mujeres no abandonan, digo las mujeres porque son las encargadas de eso. Es lo que la familia no abandona y que encarga a la mujer, a los nios y a veces los ancianos. Mientras, el hombre decide que va a hacerse rico con una huerta de tomates, o con una huerta de caf o con un camin para salir a vender. Cuando fracasa, la gente se refugia otra vez en la economa domstica y, entonces, descubres que las mujeres estaban haciendo lo correcto. Es el triunfo de la mujer. Pero el triunfo de la mujer no es el triunfo de la mujer, sino el triunfo de esa parte de vida social que le ha tocado a la mujer, que adems era despreciada y por eso le tocaba a la mujer. Y que ahora resulta que no es despreciada y no es despreciable. Hay modalidades de lo que ahora llaman empoderamiento de las mujeres. Cuando por alguna razn, por una actividad artesanal o algn tipo de cultivo o cosecha en la que la habilidad femenina y la delica153

deza de la mujeres cotiza mucho, se contrata ms a las mujeres y las mujeres empiezan a meter dinero en la casa. Entonces las mujeres de pronto tienen ms fuerza. En Oaxaca, las mujeres estn muy empoderadas desde hace un rato, entre otras cosas porque son comerciantes: ellas se encargan del comercio, que es lo que mete dinero a la casa. No es ese triunfo, es el otro, el de esa actividad despreciable y replegada, de construir con muy poco, es el bricollage: a ver qu hay por aqu junto a lo otro de all... Yo vivo solo, si llego a la casa y no tengo qu comer, me digo Qu hay? Junto un poco de esto y un poco de esto, y les pongo un poco ms de agua y as. Es lo que hacen las mujeres toda la vida. Y no slo en la casa urbana, sino tambin en la casa rural. Y ah son las gallinas, y es el puerco y son las hortalizas. Esto se descubre como una estrategia mejor para la familia y para la comunidad que la estrategia especializada y, si me apuran, digo que es mejor para la organizacin sectorial y, si me apuran ms, para el pas. Porque si no, te joden. Te van a decir bueno, ustedes son exportadores de carne y de cereales. A nosotros nos van a decir: Ustedes dedquense a los ctricos, la caa y el caf. Y hay que joderse. No, tienes que funcionar como pas como una familia, como una economa domstica. Ests haciendo de un modelo, que era el modelo de
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lo viejo, de lo marginal, de lo anacrnico, el modelo ms eficiente. Entonces, construyes otro tipo de autonoma. Si tu ves cmo funcionan los Caracoles, los gobiernos alternativos, te das cuenta que es una modalidad muy organizada, regional, muy estructurada, muy centralizada, pero de autogestin de la vida toda. Ests en un lugar donde vives en el lodo la mitad del ao o ms. No puedes andar, necesitas botas. Pues, produce botas! Llevan rato produciendo botas. Se las venden a los que van de visita. Hay produccin de botas por dos razones. Porque las usan, y porque sus botas son mejores que las ms baratas del mercado, y ms baratas que las mejores. Entonces, compiten con las botas caras y buenas y compiten con las botas baratas y malas. Y se autoabastecen en alguna medida. Adems se las venden a los turistas argentinos (risas) y al que pueden. O llegan a la ciudad de Mxico y ven a quin le venden unas botas que tienen una estrella roja. Esto es, estn trabajando tambin una forma de generar un ingreso, estn vendiendo caf orgnico en Italia, en Espaa. Estn buscando alternativas de mercados justos, de mercados que pagan, de mercados polticos. Esto es otra vez lo mismo. Algunas zonas de los zapatistas no son muy buenas para producir caf, pero no imposible: es un cultivo que pueden meter en el

mercado, adelante con eso. Cuando llegaron a la zona lo que ahora son las comunidades zapatistas, sobre todo las de Las Caadas, lo hacen campesinos e indgenas de otras regiones: de los Altos, de la zona norte. Y llegan a una zona que no conocen mucho para hacer lo que supuestamente permite salir adelante ah. Entonces quieren meter ganado. Aunque sean indgenas, quieren tumbar la selva y poner ganado, pues porque han visto que los ganaderos son ricos y andan en una camioneta. O meten caf, porque tiene un precio bueno y hay financiamiento. Es decir, empiezan el modelo empresarial, as sea en escala campesina, hasta que se dan cuenta de que no se puede. Entonces, reorganizan la vida para poder sostenerse en una zona difcil y eso significa una estrategia campesina-domstica-femenina En esta ltima autonoma, vos crees que hay una especie de confluencia de la vieja autonoma de mercado que ya fracas, y por eso apuesta a una idea mucho ms tradicional a nivel econmico con la independencia poltica? AB: S, claro. Yo seal por ahora un punto nada ms. La lgica de la autonoma como autogestin econmica empresarial y de la eficiencia. Eso fracas porque, por defini-

cin, la empresa es desalmada y por lo tanto no puede ser justa: la justicia, en ese sentido, es un lastre, es ineficiencia. Si tu no puedes despedir a la mitad de tus empleados cuando el mercado as lo indica, entonces no eres un buen empresario. No hay manera de desarrollar una autogestin empresarial justa. Cuando aspiras a la justicia tienes que organizarte de otra manera, y eso implica una economa autogestionaria ms ligada al modelo campesino que al empresarial. Esta es una parte del asunto. La otra es que el mercado no salva, ni tampoco la autogestin productiva o econmica, por ms diversificada que sea. Es decir, hay otra parte de la vida, que es la cultura, la socialidad, el gobierno y el poder, que es compartir la toma de decisin. Y entonces estamos hablando de una autonoma poltica, de una autonoma social, de un respeto a la propia cultura y un respeto a la pluralidad. Es decir, a un modelo de convivencia que va mucho ms all de la empresa econmica, que va mucho ms all del gremio o el sindicato, del grupo de gente que tomaron tierras o de los vecinos. Bueno, sto son los zapatistas en condiciones de guerra, en condiciones de guerra declarada y suspendida. Es decir, en condiciones de excepcin. Y entonces s yo ya empiezo a tener algunas diferencias con los compas zapatistas porque el resto del pas no vive en esas condiciones. Cmo
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es que se expresa la autogestin, la autoorganizacin, la autodefensa, las autonomas, en otras modalidades que no son las de un ejrcito en guerra con el mal gobierno? Por eso deca que el mundo es ms grande que slo la autogestin indgena y, dentro de la autogestin indgena, que slo la zapatista. Hay mucho ms que eso. Y no podemos quedarnos en los derechos econmicos y sociales, necesitamos plantear una organizacin de la vida entera, tambin en trminos de poder, de una forma alternativa. No podemos someternos al poder del estado mexicano, y ah cada quien se rasca como puede. Y si no hubiera diversidad estaramos jodidos, porque el estado mexicano adopta formas diferentes. No son lo mismo los comuneros organizados de Milpa Alta, que estn en las periferias de la ciudad ms grande de Mxico, y una de las ms grandes del mundo, que una comunidad indgena como La Realidad, pues. Es decir, puede ser el mismo modelo, puede ser el mismo espritu, puede ser la misma ideologa, pero no puede ser la misma estrategia. Los comuneros de Milpa Alta sobreviven, entre otras cosas, porque aprovechan sus ventajas comparativas. Sus ventajas comparativas radican en que en su zona se puede producir una cosa, que es el nopal, que los japoneses se la comen. Entonces, hay una actividad econmica en la que ellos tienen
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ciertas ventajas. Pero la otra gran fuerza es que estn a las orillas del mayor mercado del pas, y uno de los mercados ms concentrados del mundo. Entonces, se puede decir: Para que no nos devore la ciudad, dmosle la espalda a la ciudad. Te va a devorar el culo! No hay manera: no puedes vivir junto a la ciudad ms grande del pas, de espaldas a ella. Tienes que estar viendo por dnde estn llegando las agresiones, y tienes que estar viendo qu sacas del hecho de que ests frente a ella. Y estoy pensando en piqueteros que pudieran generar algn tipo de bienes que pudieran ser consumidos, aprovechando el mercado que hay, adems del autoconsumo. Bueno, lo que estos cabrones hacen es que producen nopales, que nosotros consumimos y eso est bien. Y otros tambin por ah, hacen mole, que es un condimento, mezcla de varias plantas, chiles bsicamente. Lo hacen y lo venden, y el gran mercado es la ciudad de Mxico. Y otros hacen carnitas, es decir, compran cerdos y los guisan y venden esas carnes ya guisadas para que se hagan tacos. Todo esto est mirando a la ciudad, y los de Xochimilco deberan estar pensando muy seriamente, si no tuvieran toda el agua llena de mierda, que las hortalizas que ellos cultivan podran tener un buen mercado en la ciudad. Pero adems diciendo: es que estas son hortalizas precolombinas, porque las culti-

vamos con los sistemas de nuestros ancestros y esta col vale infinitamente ms. Si no sacas fuerza del mercado, del mercado realmente existente, no vas a poder tampoco sobrevivir, radicalmente a espaldas del mercado. Salvo en condiciones de excepcin. Cuando no te queda otra es como los maostas en la revolucin china: es comunismo de guerra. Pero si ests en otras condiciones, darle la espalda a la ciudad, por ejemplo en el caso Milpa Alta, es perder lo que puede ser alguna ventaja. Pero, cuidado, trabajar sobre la relacin con la ciudad en trminos estrictamente mercantiles es ser suicida: ya no existiran! Porque lo primero que quiere la ciudad es comprarte tus tierras. De arranque, de entrada. Lo primero que quiere es que tus tierras sean terrenos con plusvala urbana. Cmo resistes a eso? No, nosotros no queremos vender nuestras tierras, porque nos acabamos como comunidad. Bueno, tenemos que vender otra cosa. Pues, qu? Nopales. Voy simplificando, porque no pueden vivir igual los comuneros de Milpa Alta, que los de Michoacn o los que estn en la punta de la sierra Tarahumara. Una cuestin interesante es que la tercer idea de autonoma que vos planteas que implica de alguna manera una vuelta a una forma de produccin ms campesina que mercantil

tanto en una comunidad como Veracruz en relacin al petrleo como en la situacin zapatista en relacin a la migracin hacia la selva supone ya el pasaje o la experiencia de una autonoma de corte neoliberal, que implic la prdida de las formas anteriores de vida. Entonces, resurgen ahora imgenes ms tradicionales de produccin y organizacin social, pero sobre un piso o un fondo ya trastocado fuertemente por el neoliberalismo AB: El pero es para m la parte fuerte. Es decir, esta visin de que hay que resistir, de que hay que volver a las viejas costumbres, a las cosas viejas que tenamos antes, no funciona. O s, funciona en un primer momento. Ests jodido, no tienes futuro, no tienes presente, bueno, por lo menos debes tener algn pasado no? Entonces inventas y construyes, e idealizas. Eso est bien. Pero no es una vuelta al pasado, no hay manera. Y adems no es deseable. Yo ahora estoy trabajando con dos comunidades zapotecas del Istmo, que estn organizadas como productoras de caf. Y te hablan de cmo era antes: bueno, antes hablbamos el zapoteco, y antes haba las fiestas y las mujeres tenan las faldas as, y antes esto y antes lo otro. Y tambin el otro lado del asunto es: pero antes era un cacicaje insoportable, pero antes nos moramos de enfermedades cura157

bles porque no haba clnicas, pero antes para comprar, para vender, para pedir dinero, para poder casarte, tenas que pedirle permiso a un hijo de puta que era el cacique. Bueno, ahora estamos ms abiertos. Ahora hay una carretera. Entonces, a la gente le buscas un poco y ya no quiere volver al pasado as nada ms. Pero s tiene que descubrir que lo que le vendieron no funciona y que tiene que inventar algo nuevo. Y para inventar algo nuevo, hay mucho que aprender de las formas en que se han matado piojos ellos, no? Entonces, la diversidad: joder, el capitalismo, el sistema de mercado es el de la homogeneidad, todo debe ser igual, los movimientos deben ser los mismos, las plantas deben ser del mismo tamao y debe haber slo un tipo de plantas. Pero cuando los tecnlogos ms sofisticados dicen que tiene que haber la mayor cantidad de plantas, ellos dicen: Bueno, eso es como era la huerta de mi abuelito. S, as como era la huerta de tu abuelito. Pero, cmo? no le dijeron a mi abuelito que tena que tumbar todo eso que era basura y que haba que poner unos arbolitos todos iguales y echar qumica?. No quieren volver a la huerta de su abuelito, quieren hacer una huerta que sea sustentable, que sea ecolgica o como ustedes gusten llamarle, pero que sea efectivamente ms parecida a la de su abuelito que a la del finquero. Bueno,
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yo creo que ah es donde estn los retos de la autogestin en los aspectos del modelo de organizacin social y productiva. El otro es el problema bsicamente poltico, que no hemos entrado mucho en eso. Est claro que si el estado o el mercado regulan, hay una soberana poltica previsible. Tambin es cierto que si un grupo poltico tiene en cierta medida unas condiciones de aislamiento, pueden haber formas comunitarias de decisin poltica tambin previsibles, tales como una asamblea. Ahora, vos planteas una cosa que en Argentina est muy en discusin e incluso es muy urgente que consiste en ver cmo hacer para tener una relacin ms compleja con el mercado y con el estado segn estrategias locales. Me refiero a lo que decs sobre la subsistencia pero tambin al intercambio. Ah la pregunta que surge es la siguiente: los zapatistas seran bajo una primera mirada un intento de gestin poltica de esa situacin compleja pero, como tambin decs, es unas condiciones excepcionales de guerra que lo hacen posible? AB: No tenan muchas otras posibilidades. Yo creo que considerando los recursos, lo que tenan y los retos, han hecho maravillas. El problema es que lo quieras replicar. A los de otra tradicin ideolgica nos gustaba mucho es-

tudiar la historia de cmo otros pueblos se haban liberado. Bueno, es muy claro el proceso de la revolucin china. El comunismo de guerra, en la modalidad de las zonas liberadas, entre comillas: zonas donde mandaba el Ejrcito Rojo pero evidentemente rodeadas, cercadas, por el ejrcito enemigo. Bueno, tenas que organizar un comunismo de guerra, forzosamente. No haba una modalidad de autogestin, porque estabas en esas circunstancias. Ah el problema era que tenas un cerco, y campaas de cerco y aniquilamiento, que efectivamente los estaban acabando. Entonces, la decisin del Ejrcito Rojo en un momento dado es romper el cerco y conocer el resto de China, porque, dicen, aqu no tenemos futuro. Bueno, yo creo que los zapatistas estn en este momento en una decisin de este tipo. Es decir, han demostrado que son capaces de organizar la vida social, cultural, poltica, econmica, con grado de suficiencia, a pesar de condiciones de cerco. Aunque hablemos de guerra de baja intensidad, porque no es un cerco de aniquilamiento militar inmediato. Pero ellos dicen: necesitamos romper el cerco y necesitamos otra vez romper la correlacin de fuerzas. Esto implica reconocer que el resto de las comunidades no indgenas, el resto de los colectivos, el resto del pueblo mexicano no estaba esperando que esto llegara. Es un po-

co la idea. De pronto salen los zapatistas y se encuentran que ms all de sus lmites, y de las gentes que los llegaban a visitar como ustedes y como yo de vez en cuando, estaban otras gentes organizadas desde hace rato. Qu saben de los zapatistas? Que estn hacindolo de otra manera, bien o mal. Bueno, esto es: cmo lidiar con el mercado y con el estado, para simplificar mucho, con estrategias en donde la clave no es la apuesta por el mercado, no es la apuesta por el estado, sino que es la apuesta por la sociedad, si queremos simplificar, como paradigma. Que la sociedad implica economa, implica poder, claro, pero a partir de las relaciones entre seres humanos y no a partir de los aparatos polticos y los aparatos econmicos. Qu imgenes ves que surgen en trminos de soberanas o de formas de decisin polticas? Porque la vieja homogeneidad, para entenderlo en trminos de mando, no existe ms... AB: Son muchas cosas, no tengo la frmula. Si la tuviera deberan empezar a preocuparse, porque se encontraron con el que ya tena la frmula (risas). Obviamente no la tengo, pero lo que veo es una serie de cosas que estn sucediendo. En primer lugar, ese pragmatismo. Yo he hablado de posibilismo. Son palabras polticamente incorrectas.
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Pero slo puedes no ser posibilista o no ser pragmtico cuando tu condicin social te permite ser muy utpico. Cuando tu condicin es la de desocupado, campesino, asalariado, migrante o lo que sea, tienes que ser muy pragmtico, muy posibilista. Toda organizacin social duradera que yo conozco, toda estructura con cierta permanencia, tiene que resolver una serie de problemas concretos y tangibles. Si no se resuelven, la gente lo resuelve por su lado, y generalmente lo resuelve al modo anterior. Entonces, hay que asumir eso y hay que ser pragmtico. Tienes que administrar los recursos de la cooperacin que llega de Europa y hay que hacerlo muy bien, por ejemplo, si eres zapatista. Marcos present hace unos meses un informe a las agencias: Miren: lo que hemos hecho es sto. As es. La gente necesita comer, la gente necesita escuela, la gente necesita salud. Te encuentras entonces que todas las organizaciones buscan resolver aquellos problemas que son prioritarios para la gente o ayudarle a la gente a organizarse para resolverlos. No hay una organizacin de este tipo que yo conozca que no sea multiactiva, yo prefiero hablar de polifnica. Multiactiva quiere decir que hacen de todo. No es que como tu eres sindicato te dedicas a defender los intereses gremiales de tus los asalariados. Pues no, porque tambin hay problemas de salud, de educacin
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La unin de comuneros de la zona del istmo es una organizacin de productores de caf. Tienen proyectos de salud, de educacin, de vivienda, culturales, tienen un muralista de planta permanentemente, una cooperativa de transporte y una escuela de capacitacin campesina. Y tienen todo lo que la gente les dice que necesitan: por ejemplo, necesitamos hacer nuevas tecnologas porque eso no te lo van a ensean en la escuela. O aqu el problema es que para transportar slo hay un sistema de transporte que es el de los ricos, necesitamos tener nuestro propio transporte, vamos a comprar un camin. Slo as pueden funcionar. Bueno, estn funcionando en unas condiciones en que el estado y el gobierno local son hostiles. Entonces tienen que lidiar con el gobierno. Yo acabo de hablar con un ex gobernador de Oaxaca y antes haba hablado con estos indgenas de Istmo y me decan: este gobernador, cuando fue gobernador, estuvo bien porque nos estaban matando los caciques y los dueos del transporte. Entonces nosotros comprbamos camiones para romper el monopolio, y nos mataban, y nos balaceaban el camin. Entonces vino el gobernador y le dijimos ac pasa esto, y lo resolvi. Entonces ven bien a ese gobernador, que era del PRI evidentemente. Es decir, la gente utiliza los mecanismos, los programas pblicos.

Una cosa brbara: esta gente est en una zona bastante conservada, est en la montaa, tienen tierras todava arboladas, ojos de agua, ros, aves, pjaros. Llegaron las compaas madereras y sacaron todo, pero ya las compaas madereras no estn ms. Luego eran ellos mismos, porque cada vez son ms, los que sacaban todo. Decidieron que haba que parar eso y que haba que conservar, que haba que ser sustentables. Pero no podan ser sustentables diciendo ahora compaeros ya no vas a tumbar monte, ya no vas a cultivar. Hablando con uno de los dirigentes de la organizacin, uno de los compaeros ms polticamente concientes, me deca: yo tena una hectrea ms o menos, en el monte, que la dejo descansar, dejo crecer las plantas para volverlas a tumbar, quemar y volver a meter maz y comer. Y ahora acabamos de tomar el acuerdo de que ya no se puede, de qu voy a vivir? Necesitamos conservar eso, es suicida, lo s. Yo tumbo un poco, y mi hijo luego tumba un poco ms y al rato se acab todo. Y adems ya no llueve y los ros, pero de qu voy a vivir? Ya no voy a tener esa tonelada y media de maz que iba a tener, de dnde entonces? Alternativas: ecoturismo, service ambientales. Ahora, llegan compaeros de afuera y dicen que ests vendiendo la naturaleza, que ests corrompiendo la nacin, que van a llegar los malditos extranjeros. La

gente puede ser fundamentalista en la ciudad de Mxico cuando vas a decirle a los compaeros los peligros y los riesgos en los que incurren si se acercan demasiado a los males del mercado. Pero cuando ests en esas organizaciones tu pregunta es cmo hacemos para romper un esquema que nos conduce al abismo y encontrar otra va que nos permita sobrevivir. Porque la otra opcin es que dentro de dos aos ya no existan nuestros pueblos porque se est yendo todo el mundo a Estados Unidos. Cmo detenemos a la gente aqu? Bueno, hay que ser pragmticos. Pragmticos ah puede significar ecoturismo. Nosotros estamos produciendo caf en la montaa dicen ellos que es un caf ambientalmente manejable, que no destruye. Pero quin te est pagando un caf que no es de finca? Pues, el mercado justo. Y con el caf orgnico: cmo demuestras que es orgnico? Necesitas estar certificado Quin certifica? Unas pinches empresas que te cobran un huevo. Pero necesitas certificarlo porque sino no entras, entonces vamos a crear una empresa nuestra. Tienen veintitantos aos haciendo eso, trabajando con Carrefour. Porque hay que vender una gran cantidad de caf y, si de pronto tu mercado alternativo no te da salida, tienes que buscar otra salida. Este es el problema. Y a la vez no dejar que te coma la trasnacional. Cmo vas a hacer para pre161

servar esta zona? Necesitas la voluntad poltica, el acuerdo, pero adems necesitas un certificado Quin da el certificado? El gobierno. Pues que vengan los tcnicos del gobierno para sacar el certificado. Es muy diferente de los Caracoles, all no llegan los tcnicos del gobierno, aqu si. Este pragmatismo tiene el riesgo de caer y se cae constantemente en las inercias de un pasado de gobernismo. No hay manera de evitarlo por completo, es decir, no ests vacunado por completo. A los zapatistas les est pasando lo mismo. Desde 1988 aproximadamente, con dos o tres aos nada ms, el precio del caf haba sido psimo en el mercado mundial. Psimo-psimo quiere decir una tercera parte de los costos de produccin. Las organizaciones de productores de caf, incluidos los zapatistas, estaban buscando mercados alternativos, gente dispuesta a brincarse las trasnacionales y pagar por el caf un precio ms justo y que adems llegara directamente a las cooperativas de productores. Esto significaba que en Holanda y Alemania estaban pagando tres veces ms de lo que pagaba la bolsa de Nueva York. Y las organizaciones eran la alternativa para la gente porque haba un trabajo con consumidores organizados. Luego subi el precio de mercado del caf. Ahora est altsimo, y las organizaciones que estn en los mercados alternativos, se las est llevando la fregada.
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Porque la gente, los zapatistas por ejemplo, se lo estn vendiendo a los coyotes. Yo s que las organizaciones que conozco que no son zapatistas tienen problemas. Y que no acopian porque sus socios que llevan veinte aos trabajando con ellos, donde hay muertos en el camino, gente que dio una lucha heroica, pues de pronto dice: yo tengo aqu unos kilitos de caf, si se los vendo a mi organizacin es un precio bajo y con eso estn lidiando. Tengo un amigo que es sacerdote, que tiene ah veinte aos de vivir con ellos, de cultivar la tierra, de cuidar las vacas, y est indignado porque de pronto la gente traiciona. Bueno, no es que la gente traicione. No s si me explico. Ests ah y tienes que vivir con eso, y vivir con eso quiere decir que la gente es esta, la gente es generosa, la gente es solidaria, la gente es abnegada, la gente da la vida, sin duda, pero tambin la gente tiene sus estrategias de supervivencia. Las organizaciones que duran son organizaciones que son capaces de hacer una construccin organizada, una organizacin meta familiar, meta comunitaria, respetando la lgica de la comunidad. Entonces, es un modelo femenino de organizacin que hace de todo, es un modelo autogestionario, es un modelo solidario, es un modelo que combina lo cultural, lo poltico, lo social y lo econmico. A veces optan por

tener poder poltico, aspiran a tener los gobiernos locales, y generalmente les va mal. La experiencia de organizacin que tiene poder socioeconmico, cultural y moral y, al mismo tiempo, tiene el poder local, no ha sido muy exitosa. En ese sentido les va mejor a los zapatistas, porque tienen sus propios gobiernos. En Mxico no es fcil que los municipios funcionen bien. Estoy hablando otra vez de estas organizaciones de cafetaleros, que estn en el Istmo de Tehuantepec. Ah, por un lado, est la organizacin, que es una organizacin econmico-social. Por otro lado, est la comunidad agraria, es decir, los dueos de la tierra, que son una comunidad, que tienen una autoridad comunal, que es el comisariado de bienes comunales. Y, por otro, est el municipio que en este caso coincide ms o menos con la comunidad, y que es el presidente municipal y la alcalda. Son tres autoridades sobrepuestas. La organizacin ha sido la ms dinmica, es no tradicional, etc. Pero ahora, por problemas de cmo manejar el bosque y no seguirlo destruyendo, la autoridad municipal no funciona porque no tiene acuerdo con la autoridad comunal. Ahora la estrategia que se estn planteando es cmo hacemos para que estn tres autoridades distintas en una sola entidad. Cuando se rene la comunidad, se rene el pueblo, pero son los que estn en

la lista de los comuneros. Cuando se rene el municipio, se renen los mismos, pero stos son los ciudadanos. Cuando se rene la organizacin, se renen los socios, que no son exactamente los mismos porque algunos a lo mejor no estn en la organizacin. Son tres colectivos distintos, pero son los mismos cabrones. Si no se ponen de acuerdo, si no logran marchar los tres, no va a funcionar. Y no puedes sustituir a unos con otros. Los zapatistas estn en una estructura que es centralizada por definicin, y el propio Marcos dice que aqu la bronca es que el ejrcito sigue bajando instrucciones. Bueno, all, para ventaja o desventaja, no es as. Entonces tienes que buscar la concertacin desde abajo de instancias diferentes: lo que sera el poder poltico local, la autoridad agraria y la organizacin. Pero en condiciones no idlicas. O sea, esas dos comunidades de las que yo estoy hablando, tienen una historia de muertes por conflictos por tenencia de tierras, donde la ms reciente es una masacre de ocho o nueve personas, porque una parte de la comunidad se quera independizar. Y bueno, hay nueve muertos. Eso fue en el 88. Estoy hablando de comunidades pequeas: de quinientas, cuatrocientas o doscientas familias. La gente se mata unos con otros. Tu puedes decir: es que los caciques, es que el gobierno, es que la titulacin est muy mal To163

do esto es verdad, pero los conflictos entre la gente ah son histricos, y tienen que superar esos conflictos. Esto significa decir: a ver, en este bosque hay una raya, y en torno a esta raya nos hemos estado matando. Ahora los ecologistas dicen que el bosque es uno, la raya no importa, y cmo vamos a hacer? Tenemos que ponernos de acuerdo para manejar unos y otros el bosque, ni tu, ni yo, los dos juntos. Tienes que pasar por una contradiccin en el seno de la comunidad por el hecho de que este pedazo est con un comisariado de bienes comunales de aqu, este otro pedazo con un comisariado de bienes comunales de all y este tiene un alcalde y este otro, pero el comisariado dura tres aos y hace dos meses acaban de cambiar el comisionado. Entonces, la ltima vez que yo estuve preguntaban: quin va a ser el nuevo comisariado? Porque de eso depende, el proyecto debe tener continuidad. Van a cambiar ustedes de directiva?. Pues no sabemos, porque aqu es por usos y costumbres. All no hay planillas. Es decir, no hay un candidato que ya sea visible, porque si hay un candidato visible no sale, por definicin. All se hace la asamblea, se pone un pizarrn, empiezan a dar nombres y luego se vota. Los usos y costumbres impiden que haya candidaturas y campaas polticas y ese tipo de cosas. Eso te genera una incertidumbre del carajo por164

que no sabes lo que va a ser. Pero esa autoridad agraria es la autoridad, y con ella vas a tener que trabajar. Ya cambi y preguntamos: Qu pas? Y s, s van. Bueno, si hubiese sido una autoridad agraria que no participa, entonces Lo que estoy tratando de decir es que esta gran diversidad quiere decir que se estn resolviendo las cosas al modo especfico del proceso local, y estoy hablando nicamente de regiones que son comunidades indgenas, que no son la enorme mayora. Si entiendo bien lo que ests diciendo es que la forma de soberana poltica que surge es, en primer lugar, a partir de los modos de cooperacin y produccin concretas que se dan en las estrategias locales. Es decir, del modo de organizacin que supone un pragmatismo que no es moral, sino que es un pragmatismo que sustenta las propias estrategias productivas y de apropiacin de recursos AB: La ideologa, el rollo, las buenas ideas no funcionan por s mismas si no tienes adems una capacidad operativa, prctica, de resolver. Hay algo en lo que no he estado insistiendo porque uno habla de lo que supone que quieren or: sin utopa esto no funciona. Cuando digo pragmatismo, me refiero a que hay un pleito entre ustedes dos y

vamos a resolverlo as, media vaca para ti y media vaca para ti. Pero estamos de acuerdo en el proyecto? Porque si no estamos de acuerdo en el proyecto el pragmatismo para dividirse la vaca no funciona. Y esto es utopa, esto es filosofa, esto, para muchas organizaciones, es religin. Hay una presencia muy fuerte de la iglesia en organizaciones rurales, sobre todo indgenas. Porque estaban ah desde antes. Cuando la izquierda consideraba que eran ahistricos y que estaban condenados a desaparecer, la iglesia estaba trabajando con ellos. Entonces, a veces la utopa es de carcter religioso. Alguien preguntaba por qu son tan solidarias estas organizaciones, y no slo entre s, sino con otras organizaciones. Abren un mercado y les ayudan a los otros a entrar a ese mercado. Porque nos conviene, porque no hacemos fuerza sino juntos, te dicen. Es cierto. Y finalmente: es porque es nuestra fe. Son catlicos. Bueno, yo no soy catlico pero hay una motivacin, hay una serie de valores espirituales o como quieran llamarlo, sin los cuales esto no se expresa en un proyecto, en una utopa, en un nuevo orden, en otro-mundismo que puede ser local, puede ser regional. Sin eso, tampoco funciona. Sin utopa la gente no funciona, no funciona. Es decir, por qu un joven de 16 aos no se va a ir a Estados Unidos y se va a condenar toda su pinche vida a vivir en un pueblo

jodido, si no es por algo muy grande? O no? Tiene que ser algo tan grande como es la aventura de irte a Estados Unidos. Se requiere utopa. Y una utopa que al mismo tiempo significa: Ah, s, yo creo en este gran proyecto, pero estoy viendo como todos los malditos das estamos haciendo algo. Porque tu ests en una comunidad perdida en la sierra de Puebla y todos se estn yendo a Estados Unidos. En una comunidad indgena tienen un caf internet y est lleno de jovencitos y de nios que van a las computadoras porque se asoman al mundo a travs de esa pantalla, y eso es importante. Y tu no le puedes decir: No, es que tu debes irte a tus costumbres y a tus tradiciones y a la huerta. Est bien, esto es as, pero todo el otro lado es el proyecto, es la utopa, que no es simplemente ideas vagas, sino que es hacia dnde estamos avanzando. Y que puede significar, y ahora significa, una nueva relacin con la naturaleza. Si estamos en un medio rural, todo este rollo de la sustentabilidad es muy importante. No las frmulas de ONGs, porque ya sabemos el cliche. Pero tu puedes hablar con la gente y te dice: Nosotros sentamos que el bosque era inagotable, que era algo de lo que sacbamos, y sacbamos, y sacbamos. Nos dimos cuenta que lo estbamos acabando, y es la herencia de nuestros hijos. Pero adems este bosque hoy lo vamos a cuidar, y vimos que
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este bosque est en una montaa, y ah llueve, pero esa agua va a salir por los ojos de agua, manantiales y alimenta unos ros que van a dar a los valles, y en esos valles est la Coca-Cola. O sea, ellos quieren que cuidemos nuestros bosques para que haya agua, que el agua se vaya por abajo, salga, se vaya por el ro y que se la acabe la CocaCola? No. Ah, entonces acabamos el bosque? No. Entonces tenemos que ponernos de acuerdo. Y no slo el agua, tambin el aire. Porque el aire puro que llega a los valles, nosotros lo estamos generando. S, es un orgullo, pero ah est Pemex, est la Pepsi, y est la Coca-Cola. Cmo hacemos? Necesitamos un nuevo pacto. Oigan, ustedes que viven en la ciudad y que estn en la industria y nosotros que vivimos en la montaa, necesitamos un nuevo pacto. Y la utopa es un nuevo pacto, porque no vamos a trabajar para ellos. Cmo se expresa ese nuevo pacto? Bueno, si voy a poner mi milpa para que siga creciendo el rbol, para que caiga el agua, para que vaya a parar a la Coca-Cola, pues que la Coca-Cola me pague, me de. Simplifico. Y cmo es eso? Eso implica una utopa, pero tambin implica pasos concretos, y esos pasos concretos tienen que ver con una nueva relacin con el estado y una nueva relacin con el mercado.

Si entiendo bien, planteas que hace falta una nueva forma de estado. Y que sera un estado que surge y depende de esos pactos, porque ms que productor de esos pactos es su emergente... AB: El estado son ciertas leyes, ciertas instituciones, ciertas prcticas y ciertos gobiernos. Ese es el estado que tenemos y es con el que nos tenemos que llevar. Pero ese no es el estado que queremos. Cmo vamos a cambiar ese estado? Demostrndole que no puede hacer con nosotros lo que quiera. Cmo podemos cambiar las expresiones locales de ese poder, es decir, nuestro gobierno local? Eso podemos hacerlo ya. Podemos modificar las reglas con el estado. Por ejemplo, nosotros estamos reivindicando el pago de ciertas cosas: se est infiltrando agua gracias a que ya no estamos tumbando monte. Necesitamos dinero para poder hacer viveros y sembrar ms rboles. Queremos que se nos pague por ello. Cmo? Hay un derecho. Cmo est ese derecho? Ese derecho se conquist con un acuerdo nacional para el campo, que se logr hace dos aos en una movilizacin campesina. Es decir, los campesinos le exigieron al estado cierto tipo de pagos por cierto tipo de cosas. Claro, el estado no est cumpliendo. Dnde estamos? Estamos ya en la negociacin poltica con el gobierno, en cambios de leyes, en cambios de programas,

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en negociaciones presupuestarias. Ah est la ley y ah lo dice. Ustedes tienen derechos a que los recompensen por cuidar el agua, pero no hay presupuesto. Y quin hace el presupuesto? El gobierno. S, pero quin?, qu parte del gobierno? Lo propone el gobierno federal, ejecutivo, pero lo hace el legislativo. Y quin es el legislativo? Los diputados ah, esos que ganan dinero por no hacer nada? S, pero hacen el presupuesto. Entonces hay que ir a ver a los diputados, pero quines son los diputados? Unos hijos de puta, los de derecha y tambin los de izquierda. No queremos ir a ver a los diputados, diran los zapatistas, con los diputados no hay nada que hacer. Pero la gente sabe que los diputados hacen el presupuesto. Y todos los aos, en septiembre, van a llegar las organizaciones campesinas a negociar con los diputados el presupuesto para el campo, aunque los zapatistas digan que con los diputados no hay nada que hacer. Y muy probablemente algunas de esas organizaciones van a decir y si en lugar de estos malditos diputados que hay ahora, hubiera otros diputados, sera ms fcil negociar con ellos, cmo hacemos para que haya otros diputados?. Bueno, en esos dilemas se mueve la realidad. Y yo quisiera llegar a algn punto y que es quizs el ms agudo que hay en Mxico en relacin con las alternativas que se le presentan al movimiento social.

No al movimiento poltico, no la los partidos. Es el problema, una vez ms, del estado, del sistema, de la poltica institucional versus el movimiento social, la poltica no institucional. De abajo y de arriba, es un dilema que est ah todo el tiempo. Que algunos hemos apostado toda la vida por el abajo, pero bueno, el arriba est ah tambin. Y toda esta discusin es en inminencia de unas elecciones, el ao prximo. Entonces, lo que est sucediendo en el pas, as como sucedi a fines de los aos ochentas, es que la gente que est en los movimientos sociales no desde ayer o anteayer, sino de toda su vida dice bueno, ahora qu viene?, cul es la coyuntura poltica prxima? Este gobierno ya se acab y no se logr nada. Vamos a tratar de evitar que haga ms barbaridades, ms cambios de leyes en trminos privatizantes. Y qu gobierno viene? El viejo rgimen otra vez? Es muy claro: Menem, no? O es un centro izquierda, que cuando conviene dir que es centro y cuando conviene dir que es izquierda. Ya sabemos quines son estos, no es un problema de nombres. Podemos apostar ahora a una transicin que no sea de centro derecha porque Mxico no tiene una democracia. La mayor parte de las organizaciones sociales dir que s. Porque ese es el terreno como dira el buen Lenin en el que mejor pueden avanzar las luchas populares, el terre167

no de una cierta democracia. No porque la democracia sea la solucin. No s si me estoy explicando. Ese es un problema, entonces ahora lees los peridicos, ayer por ejemplo, y ves dos tipos de textos. Unos dicindoles a los zapatistas: estamos de acuerdo con ustedes, vamos para all. Y otros como el de Zermeo, pero no slo l que es un amigo, un intelectual que dicen: S, compaeros zapatistas. Estamos de acuerdo con ustedes. Celebramos, aplaudimos. Algo llevamos ya avanzado, juntos podemos hacerlo mejor. Y sin embargo, por qu dicen ustedes tan insistentemente que si nosotros creemos que es preferible que el prximo gobierno sea distinto del viejo rgimen del PRI y del presunto nuevo rgimen que result ms de lo mismo que es el PAN, somos traidores? No, nosotros pensamos que no. Aunque a lo mejor algunos s. Marcos entonces hace ironas con esa gente: dice que no saben si van a Chiapas o directamente no van a ir, porque estn viendo si Lpez Obrador les ofrece una diputacin. Como chiste est bien, pero como trato con los movimientos sociales no est bien. Lo que en verdad estn arriesgando los movimientos sociales no es una diputacin. O si Lpez Obrador les d o no les d. Ni siquiera saben si puede ganar. Lo que estn jugando es la vida, es decir, son muchos aos de estar tra168

tando de imponerle a los gobiernos neoliberales, pristas y panistas, ciertas reformas. O de impedir que hagan ms siempre estamos en el borde. No nos ha ido tan mal. Para como venan las cosas, si tu tienes un gobierno de la vieja revolucin y neoliberal y entra una transicin democrtica con gobierno de derecha, pues corres el riesgo, y yo me lo supona, que toda la poltica estructural sea neoliberal, de derecha, pero con un gobierno legitimado democrticamente. Era quizs la peor situacin: democracia con neoliberalismo. Bueno, no se pudo, no se logr, porque el viejo rgimen opt por hacerle la vida difcil, y porque ha habido un fuerte movimiento social, porque la gente est en las calles. Ustedes recorrieron esa avenida Reforma y luego un parque, que es la Alameda, despus a lo mejor llegaron hasta el Zcalo, por una calle estrecha, por Madero. En esa calle estrecha resuenan muy bien las consignas porque se oye mejor la voz. Por ah marchan todas las semanas cientos de miles. Es decir, la ciudad de Mxico se moviliza, para qu? Para evitar que Fox venda Pemex, para evitar que haga una reforma a la ley federal de trabajo, donde los empresarios te pueden correr de la fbrica, o sea, donde se flexibiliza el trabajo. Y qu hemos logrado? Pararlos. Adems. queremos una reforma de la ley de traba-

jo democrtica. Empujamos desde abajo, no estamos esperando a que el gobierno nos lo conceda. Esa es la evidencia que luego se pierde. Bueno, necesitamos empujar tambin desde arriba. Eso fue lo que hizo que en 1988 Cuauhtmoc Crdenas, que vena de la nada, ganara las elecciones presidenciales. No haba PRD, no haba partidos salvo en la izquierda marginal, comunista. Y de pronto sale un personaje que viene del pasado, que es el hijo de su pap, porque el general Crdenas. Bueno, ustedes tuvieron una presidenta que era esposa de Pern. Cuauhtmoc era el hijo de Lzaro. Sin partido, sin equipo, sin campaa, sin dinero, sin prensa, sin televisin. No, lo que pasa que venan desde los 60, los 70, y 80 luchando contra el viejo rgimen desde abajo, entonces viene alguien que dice, ok, yo desde arriba, vamos. Est pasando algo parecido. Vienen y joden, joden desde abajo, y ya vieron que con Fox nada. Y ahora viene alguien que dice, yo, desde arriba, vamos a apostar. La gente va a esperar que Lpez Obrador resuelva todo? No, por favor. Puede suceder, claro, porque s hay todava esa visin del ogro filantrpico. Pero no, las organizaciones no son as. Y lo que finalmente estn haciendo, es negociando con Lpez Obrador. Tu vas a ser candidato A qu te comprometes? A nada, ustedes apyenme y yo

les doy. No. Entonces se van. Es decir, la gente est haciendo poltica, que implica buscar acuerdos, compromisos. Algunos son en corto, yo me junto con el candidato que es tu enemigo aunque sea de izquierda para ver si finalmente a la hora de la verdad tu me ofreces algo ms y te voy a pasar la factura. En un sentido mucho ms generoso es: nosotros tenemos proyectos, sabemos qu pas queremos, compromtete con eso. Pblicamente, en tu programa. Y danos las demandas, las vas, los mecanismos, las formas participativas. De modo que si tu no cumples en el primer ao o en el segundo ao... Para que no te pase como a Tabar o Lula o como cualquiera. Que no es noms que fueran traidores, sino que la gente genera expectativas que no se pueden cumplir. Ustedes tienen un presidente por el que nadie apostaba absolutamente nada y le ha ido mucho mejor. Perdn que simplifique. En cambio por Lula todos apostbamos mucho y le ha ido muy mal. No slo eso, es una cuestin de expectativas. Cmo puedes hacer que un gobierno que haga lo que pueda y que honestamente est comprometido con un proyecto, no sea descalificado por la derecha y por parte de la izquierda? Slo en la medida que la gente sepa que la cosa va a avanzar hasta donde pueda avanzar dependiendo de su capacidad de presionar. Es preferible tener un movi169

miento social que te presiona, a uno que te descalifica. Al no tener nada a la izquierda, todo lo que tienes es a la derecha. No s, yo creo que esta es la apuesta en este momento. Tenemos una coyuntura electoral, tenemos por primera vez en la historia la posibilidad de que gane un personaje que se define como de centro izquierda. Que en lo fundamental se define en contra de los aspectos ms antipopulares del neoliberalismo que es lo que en este momento importa. Para m es enormemente importante porque hemos logrado preservar la propiedad nacional sobre los hidrocarburos, sobre la generacin de electricidad. Estamos mejor que Venezuela, no tenemos las trasnacionales adentro. Mejor a como aspiran a estar los bolivianos, pero en condiciones de perderlo. Vamos a detener eso, vamos a fortalecer a Pemex, s o no? Tenemos derechos sociales, el socialismo a la mexicana. Derecho a la salud y a la educacin, que las quieren privatizar. Bueno, vamos a defender esos derechos, vamos a dar un impulso a la edu cacin popular. Cuando Lpez Obrador dice, vamos a hacer 30 universidades pblicas, lo que finalmente est diciendo es que el estado mexicano otra vez va a poner el nfasis en la educacin superior pblica y no favorecer la creacin de universidades privadas. Esta es la diferencia. Cun lejos puede llegar? No demasiado. Puede ser un
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cambio de va en una direccin distinta? Puede ser. Para las organizaciones sociales, para el movimiento social, el hecho de tener un ambiente poltico menos enrarecido es de vida o muerte. Y ese es un poco el problema: otros seis aos de neoliberalismo, y adems con el viejo rgimen? Porque todava Fox no est represivo, porque no puede. Por ms que uno diga que s, que hay muertes, que hay encarcelados. S los hay, pero no como los aos duros del PRI. Si vuelve el PRI. Haba una frmula que deca, Echeverra o el fascismo. Echeverra fue un presidente demagogo pero finalmente muy reaccionario. Y te vendan as a Echeverra. Yo no estoy tratando de vender a Lpez Obrador diciendo Lpez Obrador o el PRI. No, cualquier cosa menos el PRI. No es eso, es un gobierno que por la propia correlacin de fuerzas que le permitira ganar las elecciones, forzosamente tiene que comprometerse con frenar una serie de aspectos de los ms duros de la poltica neoliberal y abrir ciertos espacios. Sino, dentro de dos o tres aos, quin sabe adnde habremos ido a parar. Y para el campo esto es fundamental por una razn: se est vaciando el campo mexicano. Es una marcha, un xodo, de medio milln por ao, uno por minuto. No estoy diciendo de los que cruzan y regresan De los que cruzan y se quedan: 500.000 por ao. Tenemos 20 millones de me-

xicanos o algo as en Estados Unidos. De 100 millones de la poblacin, un veintitanto por ciento. Las remesas probablemente sean de 20 mil millones este ao. Si baja un poco el precio del petrleo, es ms que el petrleo. Y Mxico depende del petrleo. Se est desfondando el pas, y contra eso no hay nada que hacer, porque estn migrando tambin de las zonas zapatistas. Slo los tontos no se van. Es polticamente incorrecto lo que digo. Es como una seleccin natural. Se van los emprendedores, los valientes, los arriesgados y los que se quedan no son los decididos a conservar el espacio y defender la trinchera. Son los torpes, los inseguros. Entonces es un fenmeno terrible, porque los mejores se estn yendo. Bueno esto coloca a la disyuntiva poltica y al papel del zapatismo en una situacin complicada. El zapatismo no puede optar otra vez por una alternativa poltica, porque ya lo hizo una vez, en el 94. Pero tampoco puede condicionar la gran alianza social que est propugnando si la norma es no creer en las elecciones. Puedes decir, hay que creer pero no mucho. Sali un artculo de un hombre muy de izquierda que, como analista poltico, algunos diran que es ultra y que haca un anlisis de que hay dos interpretaciones de la posicin de los zapatistas. Una consiste es que se trata de una convocatoria a los movimientos sociales por abajo. Y la otra,

es que es la manera en que una parte del Frente Zapatista y una parte de la izquierda plantea como forma de evitar que Lpez Obrador llegue. Ah s, puede ser una discusin muy costosa para el pas, si no sabemos desarrollarla bien. Porque hay argumentos slidos por todas partes. Pero se desprende de tu lectura que es el movimiento social con su resistencia el que ha frenado el desarrollo del neoliberalismo en Mxico AB: Notablemente. Para la lectura que tu puedes hacer de los factores del tiempo que ha transcurrido con gobiernos neoliberales, de que tenemos 3000 kilmetros de frontera con Estados Unidos. La no aplicacin de los dogmas del Consenso de Washington en Mxico es todava muy alta en trminos relativos Podra interpretarse tambin que la Sexta Declaracin es un intento de organizar el movimiento social que, debido a su fragmentacin, puede ser menos eficaz en seguir frenando el desarrollo del neoliberalismo. Al mismo tiempo, es claro que la autoridad moral del zapatismo y su capacidad de convocatoria surge de esa excepcionalidad de la situacin de guerra, que le permite hacer este llamado.
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AB: Lo que decas tambin lo deca Lenin y todos los que hicieron poltica desde una visin de partido y una visin de vanguardia, respecto al papel del partido. O sea, lo que necesitamos es ir al movimiento social que es heroico, resistente, poderoso, mayoritario y dems, pero desorganizado y corto de vista, y llamarlo a la unidad y convocar. No creo que sea una estupidez, pero necesitas una palanca para hacer eso. No es el marxismo cientfico. Puede ser la autoridad moral. Algunos se preguntan: si esto es un desmadre, quin convoca? Quin tiene la autoridad moral para convocar? Los partidos no, la clase poltica est desfondada Quin? Pues, los zapatistas Por qu tienen la autoridad moral? Porque no ha habido la manera de perderla. En Mxico nadie se mantiene inclume durante doce aos Sin embargo, los zapatistas tienen la capacidad de hacer una campaa poltica de salida del cerco porque tienen una serie de argumentos muy slidos a su favor y es que han construido en un mbito especfico. Han demostrado que se puede construir una convivencia social. El terrible problema es que incides desde afuera. Yo dira que el da que los zapatistas no presidan la mesa de debates y se anoten en la lista de oradores, estaremos en otro mundo. Los zapatistas y todo el mundo. Hay autoridad, mayor o menor en lo que dices, y se escucha de una forma o de otra. Es
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que tienen una estructura todava jerrquica. El problema no es que la estructura de los caracoles y en general de las bases de apoyo sean verticales por razones de cerco y por razones militares, aunque lo han estado revirtiendo muy significativamente y estn en eso. El problema es que por la misma razn, la voz que viene de la selva viene de arriba, baja, y eso, en esta otra selva no funciona, no te va a funcionar. Entonces, va a ser muy difcil el participar, el tener la autoridad real, que no es automtica. Yo conoc la experiencia de la Convencin Nacional Democrtica, la organizacin que se da a partir de la Segunda Declaracin de la Selva Lacandona en el 94. Yo particip, yo fui de la directiva. Y era esto. En ese momento s: quin carajo tiene la capacidad de convocatoria? Los zapatistas, nadie ms. Entonces los zapatistas podan convocar a toda la izquierda y toda la izquierda iba a Chiapas. Y se cre la Convencin. Hay muchas razones por las cuales no funcion. Entre otras cosas no funcion porque Crdenas no gan las elecciones, que era la apuesta. Pero no importa. Pero no funcion, no porque no estuviramos ah todos, sino porque no se pudo construir democrticamente una autoridad horizontal. Y porque los zapatistas nunca rompieron su estructura vertical. Y yo por qu era dirigente de la Convencin? Porque el Subcomandante Marcos nos seal con

el dedo. No as, fsicamente. Pero ac en Mxico decimos, me palome. A ver, una lista: este s, este no, y este y este y hay chismes de quines y cmo fue que se arm. Quiero decir, es una decisin desde arriba, y no poda ser de otra manera. No ibas a convocar y decir ahora elijan. Iba a ser una cena de negros. Tena que ser autoritario, tena que ser desde arriba. Y te empieza a bajar la lnea que es A ver hijos de la chingada, nosotros los convocamos, pero nosotros no podemos dirigirlos. Solos no son capaces de integrar una autoridad?. Ni fuimos capaces, ni el EZ se atrevi. No s si me estoy explicando. Es una situacin difcil, pero tenan una gran legitimidad. Tenan mucho menos trabajo, mucha menos solidez, digo, tenan diez aos de preparar la guerra, pero para luchar por la paz, pues diez aos de preparar la guerra no es un gran argumento. Ahora tienen diez aos de organizar la autogestin. Bueno, esto es un argumento de nuevo tipo, de otro tipo, muy slido. Con este argumento y con estos valores cmo estableces una relacin ms horizontal? No me gusta cmo va. Estn empezando a convocar que vayan all a verlos a ellos. Que vayan los buenos. Dices, por qu los buenos?, quines son los buenos? Les pongo dos ejemplos de cosas que son casi inevitables pero que no son buenos sntomas. Cuando fue la Convencin, llegamos al primer Aguasca-

lientes y haba seis mil gentes y no haba ms porque no caban, porque no se poda viajar, por lo que t quieras. Y a una parte no los dejaron entrar. Algunas corrientes no entraron. Corrientes como el Movimiento Sindical Independiente, como la Ruta 100 que era un sindicato de choferes transportistas de la ciudad de Mxico. Un grupo de gente identificados como la ultra, que eran de izquierda proclamativamente muy dura. Y algunos de la ultra s lograron entrar, amigos mos, y estaban encabronadsimos. Porque adems ellos apostaban por un grupo como el EZ, y haban sido solidarios. Pero las alianzas del EZLN de ese momento eran ms bien con el PRD y el cardenismo. Y entonces la ultra vena a reventar la reunin, porque as son. Y los del EZ, que ustedes no entran hijos de la chingada. Pero entraron unos, porque no haba manera, sobre todo del movimiento campesino de la ultra, porque iban con cien campesinos y no los podan dejar afuera. Entonces yo los estaba viendo y hablando con ellos y pensaba stos van a reventar la reunin porque estn encabronados porque los dejaron afuera y porque los que pudieron entrar. Todo mi plan era como darles voz obviamente no estaban en la direccin desde arriba para que no se la tomaran desde abajo. Entonces tuve que proponer que un viejo dirigente campesino amigo mo hablara desde arriba, se limitara a la tribuna. Pe173

ro decan que no, porque es un cabrn, es un acelerado. Pero de todos modos va a hablar, pero desde abajo y no lo puedes callar. Los convenc de que hablara desde arriba. Lo fui a invitar y dijo, no voy a hablar desde arriba, voy a hablar desde abajo. Bueno, habl desde arriba. Y es una de las figuras ms representativas del zapatismo civil, del zapatismo de Michoacn. En ese momento, ese que ahora es de las figuras del zapatismo, fue bloqueado por los zapatistas. En ese momento la alianza era con otros grupos. Yo creo que era correcto: los ultras eran peligrosos en ese momento. La alianza era con las fuerzas que estaban en torno a Crdenas. Pero los mtodos ya no pueden ser esos porque tu eres un pequeo grupo que est en la selva cercado por el ejrcito, y porque no puedes hacer trabajo de base y trabajo democrtico. O sea, un ejrcito es un ejrcito. Y adems un ejrcito de indgenas donde hay un mestizo que es el que tiene una visin ms clara del resto de la sociedad. O sea, el know how de cmo es la poltica de por ac, de quin es quin y de cmo piensan los trotskistas, pues es uno slo. Entonces te centralizas y casi por definicin, el tipo de relacin se vuelve muy autoritaria. Sigue la Convencin, segunda o tercera reunin y viene la ultra. Y van como 150 dirigentes. Y el da anterior el Subcomandante saca una declaracin que dice: son rupturitas y son antidemocrticos y son sectarios
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y antiunitarios. Y ya estaban ah y entonces dicen: qu le pasa al Sup?. Tu eres de la direccin de una organizacin convocada por ellos. Y cuando se va a hacer una reunin y ver cmo dirimes las diferencias, el de la selva viene diciendo estos son los malos. Pero maana tienes a los malos en la asamblea. Y ya el Sup dijo. Entonces, qu es lo que tienes?: a los periodistas encima diciendo qu van a decir los malos que ya les ment la madre el Sup? Se van a ir verdad?. Titular: Ruptura en la Convencin!!. Qu tienes que hacer tu nombrado por el Sup? Ir a hablar con los malos y decirles Oigan, si el Sup les ment la madre, algo ha de saber porque los conoce ms que yo. Pero no se vayan porque en este momento si ustedes se van, es la oportunidad para decir: se quebr la Convencin, cien dirigentes. S, pero queremos la cabeza de tal. No, qudense a cambio de que nosotros vamos a decir que no son rupturistas respecto a nosotros. Estas son situaciones que no se explican slo porque eres ejrcito, sino que se explican tambin porque ests trabajando encerrado en la selva. O sea, porque no puedes estar yendo todos los das a la asamblea, o a sentarte con un amigo en una ONG para hablar de poltica. Entonces no te queda otra que ser ms o menos vertical. Al mismo tiempo ser neozapatista es en este momento una virtud: es lo que le meti sangre nueva a la vieja izquierda.

Vos tens la preocupacin de que todos los nuevos grupos, algo as como el neozapatismo, est perdiendo en su retrica, en el modo de abrir los problemas, una cantidad de dimensiones problemticas que la poltica tradicional s saba tener en cuenta? AB: Esa sera mi conclusin. Pero no lo estn perdiendo slo por una concepcin, por un estilo. El Sup es colrico, le nace ms el chiste insultante. Bueno, lo comprendo, yo he escrito, yo tengo una retrica poltica tambin y hay cosas que te salen. No es un problema de estilo personal de un lder, que es muy importante, ni de una gente que tiene una historia, una determinada matriz. Es un problema de la situacin: es decir, no es lo mismo estar convocando desde la selva al altermundismo y a los neozapatistas argentinos o italianos que conozco, que de verdad son gente nueva, que estn pensando las cosas, que no vienen de los clichs de la vieja izquierda de la que yo vengo. Eso es extraordinario, es decir, se est rejuveneciendo la izquierda, hay nueva gente que est creyendo en la izquierda, en la lucha, en la revolucin, en lo que sea, en el cambio, en el otro-mundismo. Y si no hubiera voces que lo hubieran convocado esa gente no estara ah, no habra esperanza. De hecho, hace diez, doce aos veamos negrsimo el nuevo ciclo De eso no hay duda. Ahora, esta capacidad de aterrizarlo en la vida poltica co-

tidiana te implica quizs el esfuerzo mayor, que es el esfuerzo de bajarte del caballo. Y eso no es muy fcil, porque cuando te bajas del caballo parte de tus palancas, de tus armas (en el buen sentido) las pierdes. Parte de esas armas son la pureza. Ya no soy el ms puro. Tu tema est ahora en el orden del da, est en la agenda, pero tu no haces la orden del da, tu no eres ms el dueo del micrfono. Tu te inscribes tambin a la lista de oradores. Entonces s creo que las respuestas ms claras fueron a los dos o tres das de la Sexta Declaracin. El Frente Sindical de Campesinos Popular y Social donde estn una serie de fuerzas que tuvieron una reunin hace poco y tienen una plataforma propia, les dijeron algo as como Qu bien que los zapatistas: en lugar de estar nada ms con el rollo de las autonomas indgenas (porque los que no estn en eso ya estn cansados) y nada ms all en Chiapas con sus Caracoles, ahora van a entrar a hacer otro tipo de poltica. Lo ven bien, pero no lo ven tan fcilmente como es la capacidad de convocatoria. Los que s van a ir, no s, ojal que logren construir, que se puedan poner de acuerdo en un espacio que no sean los seis mil de la Convencin. Ah ya aprendieron, no es manejable. Esto va a ser ms chico. Pero te vuelve la multilateralidad, o sea, para poderlo manejar tienes que reunirte con la sociedad civil, con los indgenas, con los campesinos y con los sindicatos.
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Uno detrs de otro y bilateralmente, en cada caso bilateral y seleccionado. No se puede manejar de otra manera. Estoy de acuerdo, es un problema operativo, poltico. Pero te limita, te empobrece. Entonces, cmo hacer para que los neo zapatistas como ustedes, como nosotros, como todos aquellos que en el 94 dijimos: s, si no escuchamos estas voces no vamos a ningn sitio, ayudemos desde la postura en la que estemos, y que no estemos todo el da haciendo neo zapatismo, sino que estemos haciendo lo que hacemos. Para que estas cosas se sumen, y el neozapatismo siga siendo el fermento que ha sido. Porque sino, se lo van a empezar a cobrar. Hay mucha gente que est esperando que se caiga la mscara, que estn hartos de que los zapatistas sean tan protagnicos. El costo poltico puede ser muy grande. Entonces, lo que yo estara deseando es un descenso, un aterrizaje a este mundo de la horizontalidad en donde tus ventajas comparativas enormes en verdad puedan valer pero que no las tengas que hacer valer a priori. Porque entonces te jodiste. Es la asamblea de los comunes, es la asamblea de los iguales. Y adems no es un problema cuantitativo. Pongo un ejemplo ms de la Convencin. Yo hice una propuesta en la Convencin. Para la segunda o tercera reunin dije que ya no poda haber una directiva designada. Estaba bien al principio, pero luego ya no, no tena sentido. Tena que
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haber una directiva formada por los liderazgos sociales. Es su desmadre, porque si yo represento una organizacin de trescientos y tu representas una organizacin de 30 000, no es un problema de voto ponderado, es un problema de consenso, de si podemos llegar a consenso o no. Y puede haber una representacin sectorial adems de regional y que no sea slo territorial como era la Convencin. Por qu? Porque los liderazgos son generalmente sectoriales, no slo regionales. No entr. Por qu? Porque perdan el control. Volvieron a designar y establecieron una alianza. Los procesos democrticos se te van de las manos. Y adems sin ni siquiera la garanta de que van a marchar. Y tu autoridad para decir a ver cabrones, ustedes no entran por lo tanto no me sabotean la reunin, ya no lo puedes hacer. Entonces entran y sabotean la reunin o los cabrones de la reunin eran lo suficientemente experimentados como para lograr sobreponerse. No hay garanta ni de lo uno ni de lo otro. Sin la conduccin del zapatismo, no ideolgica sino operativa, no se hubiesen podido hacer muchas cosas. Yo pienso que con la conduccin operativa del zapatismo ya no se pueden seguir haciendo muchas cosas. Entonces, sin dejar de ser espiritual, ideolgica, poltica, se puede decir: este es nuestro aprendizaje, estas son nuestras ideas. Va a estar complicado pero en eso estamos.

Vos ves que la autoridad moral puede funcionar como una vuelta a la vanguardia? AB: Si la pretendes utilizar diciendo yo convoco, yo llamo, yo digo quines s, yo digo quines no, es una vuelta a la vanguardia. En 1994 se levantan los zapatistas. Dicen ellos: nosotros nos fuimos a la selva diez aos antes, en el 84. Nos fuimos a las montaas, llegamos a las comunidades de Chiapas a organizar el ejrcito. A organizar la fuerza revolucionaria para derrocar al estado. Eso fue en el 84. Y qu estaba pasando en el 84 en el pas?, cules eran las opciones? Y t ves que en el 84 las bases de Cempa, la coordinadora del Plan de Ayala, que en Chiapas eran muy numerosas, hacen una gran marcha a la ciudad de Mxico. Hay una fuerte movilizacin campesina a la ciudad de Mxico para reivindicar no s que carambas. Es decir, haba un fuerte movimiento social. Y qu es lo que hacen los zapatistas? Van a las montaas chiapanecas a enclaustrarse en las comunidades para levantar un ejrcito. Es una opcin vanguardista, heroica, revolucionaria. A lo mejor el movimiento social slo quera un pedazo de tierra, y ellos queran cambiar el mundo, estoy de acuerdo. Pero es una opcin vanguardista. Es irte al culo del mundo, y adems ni siquiera sabas que ah estaban unos indios muy sabios.

Ah lo que pasaba era que podas entrenar sin que te encontrara el ejrcito. O sea, es la lgica guerrillera. Es decir, es la opcin de viejo tipo, que luego entr en una dinmica distinta pero Hay tambin una historia del movimiento social que est en esta bronca de que estn afuera y los reprimen y los meten en la crcel, de que construyen una organizacin y se las deshacen. Y el zapatismo ha estado en una opcin ms bien vanguardista. No digo que sean vanguardistas al interior de las comunidades. Pues ah el vanguardismo se top con que no es que son comunidades rurales y les vamos a ensear leninismo- maosmo. Vos decs que el mandar obedeciendo para afuera es vanguardismo? AB: Y ahora creo que las condiciones son bastantes diferentes. Muy complicadas. El zapatismo convoca tambin a una nueva intergalctica, internacional. Pero la intergalctica es una especie de opcin al Foro Social Mundial. Pero el Foro Social, yo no digo que est muy bien y que sea lo que todos deseamos, pero muestra el grado de dificultad de juntar gentes. Dentro del Foro Social aparte de vacas sagradas y ONGs, hay una parte de los movimientos sociales y su convergencia ah dentro no es fcil. Llegar a acuer177

dos es muy difcil. Qu es un movimiento social y qu es una ONG? ATTAC, por ejemplo, es ONG o es movimiento social? No es tan sencillo, la pluralidad te enriquece y no hay pensamiento nico. S, muy bien, pero se arma una olla de grillos. No creo que sin la experiencia de procesos como el Foro Social se pueda convocar a otro tipo de internacionalismo, de otromundismo, noms porque ahora son los buenos. Entonces me preocupa que los zapatistas pongan su capital poltico en esta convocatoria de esta parte de internacionalismo que es lo que ellos pueden convocar, muy legtimo, pero que finalmente tampoco es Es que en Mxico no ha habido una lucha por la paz importante. Estoy hablando de la nueva guerra del imperio. Y cuando con Afganistn o con Irak empieza a haber una movilizacin, son pequeas marchas y ah vamos. Doscientas personas, quinientas personas ah en la Alameda. No convoca la paz, no? Y es la paz de la guerra imperial, no es cualquier cosa. Adems, con un gobierno diciendo que como es nuestro vecino hay que ser muy respetuoso de su venganza. Y de pronto va creciendo y creciendo la lucha por la paz, va creciendo como puede crecer una lucha por una causa muy amplia. Y se convoca una marcha grande en la que estn participando senadores, incluyendo uno del PAN y todo tipo de fuerzas. Por primera vez se
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ve que va a ser una marcha grande. Ya para entonces haba habido una serie de broncas de chavos muy jvenes encapuchados que tiraban bombas molotov, pero eran poquitos. Entonces lo zapatistas convocan a una marcha en direccin contraria de la marcha grande. Porque dicen que esta gente que est marchando por la paz en el mundo, no est por la paz en Chiapas. O sea, empiezan a decir quines tienen derecho a luchar por la paz y quines no tienen derecho a luchar por la paz. Entonces hacen una lucha por la paz de los que s tienen derecho a luchar por la paz. Y hacen una marcha chica en relacin a una marcha grande. Esto es terriblemente peligroso. Por qu? Porque la causa define la convocatoria. En una marcha no vas a crear una organizacin. Y a quines estabas jalando? A las seoras que iban a ir con sus hijos, y que iban a ir vestidas de blanco, y a las familias que haban visto las fotos y lo vean en la televisin. Es decir, era una marcha que convocaba a un montn de gente, incluyendo gente que no era de izquierda. Y el zapatismo prefiere una marcha de los puros y hace una marcha en direccin contraria. Una marcha fue al Zcalo y lo llenaron. Y la otra fue una marcha a la embajada de Estados Unidos, mucho ms pequea, donde adems hubo provocaciones, que los propios zapatistas dijeron que eran provocaciones. T ves la edad de los

chavitos y ves el grado de riesgo, el pellejo que estn arriesgando, y si son provocadores les estn pagando muy bien. Son jvenes indignados que sienten que si no le tiran una piedra a la embajada no estn haciendo nada. Pero no podas combinar eso con una marcha a la que van las mujeres y las seoras con sus hijos. Bueno, el zapatismo corre ese riesgo, de convocar a los buenos, de convocar a los puros. Y ahora, en el momento en que la gente est decidiendo votar por una opcin de centro, no muy neoliberal, implica convocar a no votar.

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De nuestro breve pasaje por Chiapas, traemos impresiones que queremos de algn modo contrastar con vos, concientes de que al ver las cosas con cierta mirada argentina, podemos estar perdiendo claves bsicas de comprensin. Ves posible la transmisin del principio comunitario del mandar obedeciendo, tan presente en las Juntas de Buen Gobierno, a realidades ms vastas de Mxico y el mundo? Te preguntamos esto porque en las declaraciones pblicas del zapatismo, habitualmente en la voz del Subcomandante Marcos, se percibe un lenguaje que parece escapar al de las comunidades. GE: Un elemento que a ustedes les faltara, muy clara-

ENTREVISTA A GUSTAVO ESTEVA

mente, es el estrato social de los comandantes, porque los comandantes no estn en las Juntas del Buen Gobierno. Yo dira: la tradicin del mandar obedeciendo es muy antigua y muy real y ustedes la pueden ir a ver ahora no slo en comunidades zapatistas, sino en una comunidad oaxaquea cualquiera. Llevan quinientos aos o mil aos haciendo eso. Es decir, es un estilo tradicional. Lo que no se ha conseguido en Oaxaca y s lo consiguieron los zapatistas es manejar un tercer nivel con este mismo principio. Esta es la novedad, esto es creacin de ellos. Lo que en Oaxaca funciona y tambin funcionaba en Chiapas es un primer nivel: est la comunidad y estn los sistemas de go-

DESARROLLO DEL MANDAR-OBEDECIENDO: CHIAPAS Y OAXACA.

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bierno propio. Es la cuestin del municipio, que es mucho ms claro en Oaxaca que en Chiapas por una razn: porque Oaxaca es el nico estado en que los indgenas son dos terceras partes de la poblacin; en Chiapas son slo una tercera parte. En Chiapas, adems, estaban bajo una situacin absolutamente infernal porque ah no hubo reforma agraria. En Oaxaca, en cambio, el 85% de las tierras y el 100% de los bosques estn en manos de las comunidades. Chiapas y Oaxaca tienen la misma superficie y el mismo tamao de poblacin, ms o menos, para que ustedes midan. En Chiapas hay ciento quince municipios, en Oaxaca hay quinientos setenta municipios. Qu significa esto? Ocosingo, en Chiapas, es el municipio ms grande de Mxico: all haba una cabecera mexquita con trescientas comunidades indgenas dispersas, sin relacin entre s, todas con una dependencia vertical respecto a la cabecera mexquita. Era el mecanismo para controlar a los indgenas mexquitos, mantenindolos separados. Dentro de esas trescientas comunidades muchas hablaban distintas lenguas y tenan distintas tradiciones. En Oaxaca, los municipios, los quinientos setenta, son de cinco, seis o siete comunidades que llegaron, copiaron el municipio y lo transformaron, lo refuncionalizaron, lo convirtieron en una forma propia. Entonces, comunidades y
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municipios se han manejado mejor como forma de gobierno por muchos aos en lucha y con tensiones con el Estado. Pero Oaxaca tiene una tradicin muy slida y muy antigua con el principio de mandar obedeciendo: es la asamblea y la gente la que controla y corre a alguna gente, y hasta mata alguna gente, que traiciona a la asamblea. Esto es real. Pero pocos intentos se han hecho en Oaxaca de pasar al siguiente nivel. Si un grupo de municipios se agrupa, el estado siempre los ha destruido, reinstitucionalizado o corrompido. Y en Chiapas, en cambio, lograron hacer el Caracol. El Caracol, las Juntas del Buen Gobierno, son las mismas gentes de las comunidades que en los municipios. Y se van rotando. No se especializan, no se burocratizan, no se profesionalizan, muchos estn recin llegados, son gentes comn y corriente de las comunidades. Los que son hoy los comandantes eran bsicamente lderes espirituales en la tradicin indgena. En la lengua tzotzil hay una palabra que se llama tujumel que quiere decir servidores. Ellos eligen a un tujumel en la comunidad despus de veinte aos de observarlo: les estn viendo cmo se comporta, qu hace si tiene cargos. Ahora, este tujumel es el lder espiritual para siempre. Tiene toda la autoridad del mundo. Un conflicto conyugal, por ejemplo: una pareja va y le dice: mi esposo me pega. Pues l piensa, medita, pregunta y di-

ce: oye tu tienes que hacer esto.... No tiene un poder de polica, no tiene un mando, es un lder espiritual de las comunidades, creado por las comunidades, nutrido por las comunidades y respetado por las comunidades. El comandante David, por ejemplo, era chamn en su pueblo, curaba a la gente, toca la marimba como dios, es un poeta, tiene una capacidad filosfica verdaderamente extraordinaria, es un tipo sensacional. El comandante Tacho es completamente distinto, es un desmadre, un cabrn, muy violento en trminos del trato, muy brusco, pero es un gran dirigente con una capacidad intelectual muy notable. Son gentes muy especiales todos los del grupo de comandantes. Lo que yo creo es que los guerrilleros marxistas leninistas llegan a la selva y despus de un ao de sobrevivir all, los encuentra quien despus se conoce como el viejo Antonio. l los invita a ir a unas comunidades y estos necios tratan de politizar a las comunidades y darles a entender la lucha de clases y el imperialismo. Y las comunidades les dicen: oye, tu palabra es muy dura, no entendemos ni madre lo que ests diciendo, qu traen?. Los guerrilleros quedan muy sorprendidos, no simplemente porque era la selva propia para preparar una guerrilla, sino porque encuentran grupos muy activos polticamente. Eran ideales para convencerlos y no hacen caso. Despus de un ao y esto

lo dicen ellos mismos empiezan a escuchar a las comunidades. Ok, nuestra palabra es muy dura, entonces, ustedes qu onda, qu dicen?. Los marxistas leninistas se dieron cuenta de que lo de ellos no funcionaba. Ahora, esto no quiere decir que hicieron exactamente lo que las comunidades pensaban. Hay un dilogo entre culturas y de ah sale algo nuevo: eso es el zapatismo. Esto tambin es diferente a la forma de autogobierno, de organizacin social de la tradicin indgena, que all exista. Se funda algo realmente nuevo, que es distinto a lo que traan las comunidades y a lo que traan los del rollo marxista-guevarista. A m me toc ser asesor en los dilogos de San Andrs, entonces tuve que estar muchas veces all en La Realidad. Una vez estaban Tacho, David, el mayor Moiss que es otro personaje excepcional y quien queda como mando militar supremo cuando sale el Sup y el Sup. Entonces Tacho cuenta: En el 91 nosotros empezamos a decir que haba que declararle la guerra al gobierno mexicano, y le dijimos al Sup. Y este cabrn nos mand a la chingada: Es que estn ustedes locos, no se han dado cuenta?, ya cay la Unin Sovitica y los socialismos, los de El Salvador y Guatemala estn negociando. Estn meando fuera de la tinaja, ya se jodi esto, ya no hay nada que hacer. Entonces nosotros le tuvimos que decir al Sup sigue Tacho que entre los zapatistas no tom183

bamos decisiones aqu arriba, sino que todas las decisiones importantes se consultaban con la gente, entonces que si habamos estado oyendo y pensando esto pues que tenamos que consultarlo con la gente. Entonces se consulta en un proceso de seis meses con las comunidades y a los seis meses regresa la gente de las comunidades y en una asamblea dicen: s, vamos a declararle la guerra al gobierno.... Por eso es que plantean que nunca fueron guerrilla. El Che deca: La guerrilla es un pez que nada en el mar de un pueblo. Y ellos decan: Somos el mar, no el pez. No es un grupito revolucionario que se levanta, son las comunidades las que decidieron esto. Y entonces como Marcos ya tena algn entrenamiento militar, y la gente ya haba decidido, pues le piden que se ponga a dar entrenamiento militar. Todos van adquiriendo sus grados en el proceso de entrenamiento. Marcos queda como mando supremo en este proceso, pero desde el primer momento hasta el final se le sigue diciendo: tu eres segundo. Los comandantes son personas que no estn en las fuerzas de seguridad. Estos comandantes son los que fueron al dilogo de San Andrs. Y ah es donde se estaban tomando las decisiones, con ellos trabajbamos nosotros. El Sup no apareci por ah. Sabamos que haba comunicacin, que estaban hablando durante el da, pero bsicamente eran los primeros comandantes los que tomaban cada una de las
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decisiones en todo el proceso de negociacin. Y eran muy chingones, de verdad muy chingones. Hablaban poco, no son muy platicadores. Sin embargo, en estos 11 aos, aunque ha sido difcil ltimamente, los comandantes y todos ellos se sentaron a hablar con gente que llegaba de afuera. Aprendieron muchsimo y tienen una capacidad muy interesante de entender cosas muy distintas. Otra cosa que es importante: hay pocos de los comandantes que hablan bien el espaol. Bueno, que lo hable bien, bien, ninguno. Se entienden bien en espaol un buen nmero de comandantes pero ninguno maneja a fondo el idioma. No es su lengua. Entonces lo que pasa es que descubren que el Sup puede ser quien sirva de puente cultural. Realmente ellos estn muy concientes de que l es un puente intercultural y de que la gente de la ciudad, la gente del pueblo, no va a entender ni madre lo que ellos estn pensando y diciendo porque son de otra cultura, porque pertenecen a otro mundo. Entonces el Sup funciona muy bien como puente entre los dos mundos. El Sup aprendi a or ah dentro y traa todo el mundo de afuera, es decir, tena una buena capacidad de conocer el mundo urbano, la ideologa y todo ese rollo. Marcos es sin duda extraordinario, pero no es el zapatismo. Yo creo que es posible ver en los textos con muchsima claridad cundo l est simple-

mente traduciendo al espaol lo que le dijeron que pusiera y cuando es l personalmente quien est escribiendo. Hay una parte en que realmente Marcos es un simple vocero. En Oaxaca, cmo se vivi el desarrollo de la experiencia zapatista? GE: Cada uno de nosotros tuvo distintas experiencias y formas de reaccin. Puedo contar en lo personal. En el 65 yo estuve en la guerrilla. Eran los aos del Che Guevara, era la gloria de la revolucin cubana, nuestra obligacin moral infaltable era hacer la revolucin social. Un incidente espantoso que no viene al caso detallar me hizo salir de la guerrilla el 6 de marzo de 1965 y afiliarme a la no violencia. Entonces, la primera semana del 94 yo estaba en la angustia total. Y me preguntaba: Por qu ests tan contento y tan entusiasmado con los cabrones zapatistas si estn matando ya? Ya hace treinta aos que estaba con la no violencia y estaba muy bien as. Yo sal a la calle a decir: estamos con ustedes pero hay que parar. Y fui uno de los muchos miles, no sabemos si fueron millones, que salimos a la calle a decir: s, estamos con ustedes. En esa angustia, encontr una cosa en Gandhi que no haba visto. Cada vez que haba un atentado contra Gandhi, su hijo le preguntaba: qu debo hacer si un cabrn viene a ma-

tarte?. Entonces Gandhi se rea y le contestaba: sera criminal que yo le predicara la no violencia a un ratn que est a punto de ser devorado por el gato. La no violencia es para los fuertes, los dbiles no tienen ms recurso que la violencia o la resistencia pasiva que es fatal. Lo nico que nadie debe ser es cobarde. La cobarda es el peor de los vicios y la no violencia es la mayor de las virtudes. El rollo se aplica totalmente a los zapatistas. Los zapatistas estaban muriendo como moscas. De enfermedades curables, de hambre y de una estructura local de poder terrible. Hacen su prodigiosa marcha hacia la ciudad de Mxico, de tres mil personas caminando, y no le hacen caso ni el gobierno ni la sociedad civil. Entonces son claramente los dbiles y como ltimo recurso recurren a la violencia. Lo que ellos llaman la dignidad era lo nico que les quedaba y mejor morir as. La verdad es que pensaban que los iban a exterminar y que haba que despertar a la sociedad para que quizs los hijos y los nietos vivieran distintos. La sociedad civil para el 6 de enero ya estaba reaccionando de una manera organizada. Cuando el gobierno declara el cese de fuego unilateral fue porque iba a salir un milln de personas a la calle en Mxico y en todo el pas haba movilizacin. ramos un chingo, la verdad. Pues de pronto el grito fue: no estn solos. Por cierto fue una comunidad oaxaquea la primera que
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les escribe a los zapatistas ustedes no estn solos, una comunidad triki con la que nosotros tenemos relacin como parte de discusiones que aqu se hacen sobre este rollo. Y aqu una vez ms una paradoja: un ejrcito que es campen de la no violencia. Y en este esquema gandhiano: como son los fuertes, usan la no violencia. Para dar el salto: cuando lanzan la alerta roja, un primer momento para muchos de nosotros fue decir: van a volver a los tiros porque los dejamos solos. Varias veces nos dejaron la pelota a la sociedad civil. Nos dijeron: les toca a ustedes. Y as se arm la Convencin Nacional Democrtica, se hizo el Frente Zapatista de Liberacin Nacional, que fueron intentos para que la sociedad civil tome en sus manos el asunto. Y no lo hacemos y, en ese sentido, los dejamos solos. Nunca totalmente solos, vamos viendo, seguimos en contacto, pero los habamos ido dejando solos. Cada quien estaba en su lucha. Entonces algunos de nosotros llegamos a pensar, carajo, es cierto, los dejamos solos. La primera parte del Alerta Roja, fue esa preocupacin inmediata para nosotros. Yo creo que por esto, porque sus cuates reaccionaron as, que aclaran en un comunicado inmediato: Oye no, no vamos a volver a usar las armas con fines ofensivos. Porque el calambre fue tambin para el gobierno, para el ejrcito y dems.
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Qu implica no dejarlos solos? GE: Varias veces intentan pasar la pelota y no la tomamos. El primer fracaso fue desde la Convencin Nacional Democrtica por un pleito con la tradicin de la izquierda que habla de las organizaciones de clase y que plantea ser la vanguardia proletaria de la revolucin. Entonces los dems de la comisin decimos: Oiga, no, eso ya es otro discurso, ya no estamos en ese rollo. Entonces se impide la Convencin y ese grupo de formaciones de clases se va a tratar de hacer otra a Acapulco y eso fracasa. Pero ese esfuerzo, esa gran iniciativa zapatista, se disuelve en la nada por culpa nuestra, no de los zapatistas. Voy a hablar de diez iniciativas donde nos echan la pelota y no la sabemos agarrar y esto significa que no logramos ponernos de acuerdo: que pertenecemos a la vieja tradicin de la izquierda y que el enemigo est al lado y no est al frente nuestro; y que tu me miraste feo y que lo que dices no es exactamente lo que dijo Carlos Marx y entonces te vas a la chingada. Y que as las cosas, nadie tiene poder de convocatoria para reunirlos a todos. En este sentido, la postura zapatista implica: no tenemos que crear un nuevo partido, no tenemos que crear una burocracia centralizada, no estamos por una doctrina, no es-

tamos en una ideologa en comn, pero vamos a juntarnos no? Vamos a trabajar juntos y a articularnos para las cosas que tenemos que hacer. No lo hemos podido hacer. Es decir, de las cosas que hemos creado, alguna es muy buena, funciona bien, pero no est muy activa: es el caso del Congreso Nacional Indgena (CNI). Es muy slido, muy bien pensado, con un slogan que sali de aqu de Oaxaca: Somos asamblea cuando estamos juntos, somos red cuando estamos separados. Es decir, cuando estamos juntos cada quien tiene mandatos bien claros de sus comunidades, se toman acuerdos, hacen cosas muy bien hechas, y regresan a sus comunidades para poder aplicarlas; luego del encuentro, nadie tiene la representacin, no hay una oficina del CNI para que pueda alguien intentar ir a cooptarlos o reprimirlos o lo que sea. Resulta ineficiente en algunos sentidos pero resulta muy eficaz como nueva experiencia. Funciona muy bien pero no ha estado funcionando porque no se est reuniendo el CNI. El Frente Zapatista (FZ) fue un movimiento lindsimo: discutimos muy bonito los estatutos y creamos 80 mil propuestas y discusiones y all estbamos todos. Pero, para decirse un ejemplo, se hace una reunin del sur-sureste hace unos 8 meses: esto incluye 8 estados. Y asisten 35 personas! Al mismo tiempo, el zapatismo est ms vital y fuerte que

nunca en Mxico, est por todos lados. Ahora, no lo est en el proceso articulado, lo est en las comunidades. Qu interpretacin tens de la Sexta Declaracin? GE: Simplemente los zapatistas saben que ellos pierden, que no iban a ninguna parte solos. Ellos aprenden de Emiliano Zapata dos cosas. Uno: que lo que realmente quieren es tierra y libertad. Dos: que no quieren gobernar el pas, no quieren tomar el poder. Es muy famosa la ancdota de Zapata y Villa en el Palacio Nacional cuando dice Zapata: Qu hacemos aqu? Para esto no nos levantamos, vamos por tierra y libertad. Pero Emiliano Zapata y Pancho Villa son asesinados cuatro aos despus. Y los campesinos que hacen la revolucin pierden luego su autonoma y pierden su libertad de recursos. Entonces los zapatistas dicen: No queremos poder all arriba, queremos nuestros espacios. Pero s, necesitamos un rgimen poltico que garantice que no tengamos que estar a cada rato peleando para que nos respeten. Entonces, desde el primer da, estn totalmente comprometidos con un nuevo rgimen poltico en Mxico. No estn diciendo qu rgimen, tampoco dicen tenemos que imponer el nuestro, sino que la onda es vamos a decidirlo entre todos.
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Pero este entre todos, un mundo donde quepan muchos mundos, es un compromiso de todos. Y dicen, una y otra y otra vez: ustedes, sociedad civil, tienen que tomar esto en sus manos. Nosotros no queremos ser cabeza, nosotros no queremos liderarlos, queremos ser parte de este movimiento, queremos ser actores importantes, nosotros, indgenas zapatistas, pero ustedes son los que tienen que tomar el liderazgo. Y viven la experiencia de que nosotros no logramos articularnos. En la Sexta Declaracin es el momento en que los zapatistas dicen: esto no puede seguir as. Nos van a llevar a la chingada a todos, si seguimos como estamos. Lo peor, como se dice en una parte, es quedarse quieto: quedarse esperando a ver qu pasa es ms riesgoso que cualquier otro riesgo que corramos. Y ellos han vivido muy bien la experiencia de que la autoridad moral de los zapatistas es la goma de pegar en la cual nos juntamos todos. Efectivamente, cuando estn los zapatistas, estamos listos para juntarnos. Adems, ya aprendimos en once aos que efectivamente no tratan de guiarnos, ni imponen una tesis o un catecismo. Realmente crean las condiciones para que juntos hagamos cosas: yo creo que estn decididos a cumplir esa funcin. Piensan que es particularmente peligroso arriesgar la ilusin de Lpez Obrador y que toda la atencin pblica y toda la
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gente ms activa diga: ahora s, ya lleg el salvador. Un presidente de izquierda. La experiencia de Lula, s puede ser preferible a Fox, o Kerrie era preferible a Bush, pero lo peor que puede ocurrir es pensar que eso es la solucin, que esa es la esperanza, que ah est la salida. Qu es la Universidad de la Tierra? GE: Hace aos creamos una cosa que se llam Centro de Encuentros y Dilogos Interculturales. Su principal propsito era ver cmo se relacionan las diecisis culturas de Oaxaca entre s, cmo pueden platicar entre s, y cmo platicar con gente de otros pases. Gente que viene mucho de Estados Unidos pero tambin de Austria, Finlandia, Canad o Japn. Ah haba una conviccin que se haba ido consolidando con el paso del tiempo: que el rollo de las relaciones entre culturas es el rollo de las relaciones del siglo XXI porque las opciones son Kosovo o Chiapas. Hasta ahora no ha habido dilogos, se han impuesto los trminos de la conversacin por un solo lado. Y esto no es solamente Bush y la guerra de Irak, es tambin lo que pas en Kosovo, en Yugoslavia, o en Ruanda, es la propia gente la que se mata entre si, incluso aqu en Oaxaca.

Hace veinticinco aos tenamos una red nacional y uno de los temas centrales era la discusin de la educacin. A raz de los zapatistas se cre en Oaxaca una red con un congreso indgena en Chiapas que fue aqu el Foro Estatal Indgena de Oaxaca, que articula todos los grupos indgenas de Oaxaca. Despus de un ao de discusin ah dentro se hizo una declaracin pblica diciendo: la escuela es el principal instrumento del Estado para vigilar las culturas indgenas y el sindicato revolucionario de maestros ha sido cmplice del Estado en esta tarea. Fue una actuacin firme. Es, por un lado, un aspecto sobre la calidad: hay nios que al sexto de la primaria no saben leer el diploma que les estn dando; pero, por otro, un principio propio de la escuela y es que los que logran pasar la escuela lo hacen a cambio de despreciar a su gente, a su cultura. La experiencia sistemtica de la gente de la comunidad que va a la escuela es abandonar la comunidad. Entonces algunas comunidades empezaron a cerrar las escuelas y a correr a los maestros y hasta se dio un caso de linchar a un maestro para que no volviera nunca ms por ah. Les voy a contar una ancdota: un amigo nuestro, antroplogo, prepar una serie de test para comparar a nios que iban a la escuela con los que no iban a la escuela. Los que no iban a la escuela, con quienes la comunidad haba retoma-

do el proceso de aprendizaje, estaban mejor en todo aprendiendo a leer y escribir, en aritmtica y geografa en comparacin con los que iban a la escuela. Con una excepcin: los que iban a la escuela saban cantar el himno nacional y los otros no. Era la nica ventaja y desventaja. Las comunidades empezaron a tomar esto. Fueron muchas las que dijeron: ya no podemos confiar en la escuela para que nuestros hijos aprendan. Tenemos que seguirlos mandando porque el certificado es como una visa particular por el pas, no pueden los nios andar por all sin tener el certificado del diploma, pero para que aprendan hay otros lugares. Hace veinticinco aos haba una campaa para pedir una legislacin que castigara con diez aos de crcel a cualquier persona que mostrara un diploma o a alguien que se lo pidiera a otra. Claro, no tena esperanzas esa ley pero arm algo de debate pblico entre quienes decan: si aceptamos esta estpida ley, el 99% de los nios y jvenes van a abandonar los estudios, porque estn ah para obtener el diploma. Esto significa: si no le vamos a dar el diploma, para qu carajo iran? Fue bueno escucharlo as tan directo porque aclaraba que al menos en Mxico la conviccin era: La escuela no es un lugar para aprender, sino que es un lugar para que te den un papelito. Si quieres aprender hay muchos otros lugares mejores que la escuela. Esto es lo que las comunidades con189

vierten en realidad. Su error, ellos lo vieron, fue haber delegado en la escuela todo el aprendizaje y por eso decidieron retomar el proceso de aprendizaje. En ese contexto, ellos mismos lo dicen: Qu pasa si nuestros nios, nuestros jvenes, ya aprendieron todo lo que hay para aprender en la comunidad y quieren aprender otras cosas y, como no tienen papelito, no pueden ir a ninguna parte?. Y no slo que ellos quieren aprender, sino que nosotros queremos que aprendan cosas que no se saben aqu. Pues as creamos la Universidad de la Tierra: como un lugar donde jvenes indgenas sin ningn certificado pueden venir. No se les pide ninguna constancia de nada, ni de primario. Se pide que tengan ms de dieciocho aos, que sepan leer y escribir, y vienen a aprender sin profesores, sin currcula y sin palabras regladas. Cmo es la idea? GE: La idea es bsicamente que aprendan haciendo las cosas que quieren aprender. Si un muchacho quiere ser abogado agrario, lo mandamos desde el primer da con un abogado agrario. Pues nada ms. Claro: qu clase de abogado agrario? Uno que trabaja con los indgenas, que no es un transa. Y el muchacho va, y va a las comunidades y va con el juez y va a tribunales. Al rato empieza a or que el abogado dice: se190

or juez apelamos al artculo fulano de la ley equis o que a los campesinos les dice: que no pueden hacer eso porque la ley tal prohbe tal cosa. Entonces, el muchacho empieza a interesarse, al rato hay un crculo de estudios y se ponen juntos a estudiar la ley agraria. Esto implica que al cabo de un par de aos ese chavo va a ser muy buen abogado agrario. No sabe derecho romano, no sabe derecho civil, penal, laboral, pero sabe todo lo que tiene que saber un buen abogado agrario. Y ya puede hacer esa funcin para sus comunidades. Una ventaja tambin es que rpidamente ven, al mes de estar viviendo como abogado, si eso es lo que queran o no. Y aqu hay quien ha cambiado cuatro veces de eleccin. Y cul es la vida, en la Universidad, cuando no est haciendo la prctica con alguien ya profesional? GE: Aqu no pasa nada. Los nicos estudiantes que estn aqu, estn metidos en ese cuarto con un grupito que quiere aprender comunicacin popular y ah tienen una computadoras donde hacen videos y otra serie de cosas. Ustedes bsicamente desarrollan un pensamiento que es el de conectar a la gente de las comunidades que quiere aprender ms con las prcticas y con los recursos para que eso pase?

GE: Depende, en realidad, nadie viene o casi nadie viene con definiciones abstractas. Nadie viene y dice quiero ser socilogo o quiero ser filsofo. Pero si fuera el caso, y alguien dice yo quiero aprender filosofa, lo mandamos con un filsofo para que sepa qu cosa es filosofar. Esa sera nuestra reaccin: es conectarlo con la prctica sin que eso sea, de ninguna manera, una actitud contra los libros. Es decir, los libros aparecen en el camino: me intereso en la ley de reforma agraria cuando veo para qu chingado sirve esa ley. Tiene un sentido concreto. A los chavos de comunicacin les hemos dicho una cosa nada ms: cuando vean libros aqu y encuentren uno que les fascina, dgannos para que les sugieran ms ttulos de esos. Entonces hay un chavo que en el segundo video que hizo gan un premio nacional de video: es muy osado, le gusta leer, lee rpido y bien y de ah lleg a Mc Luhan y a Hctor Schmucler. Pero no hay una prescripcin, no hay un orden, para que ellos lean eso. Tienen tambin una preparacin terica y hay unos seminarios que se realizan aqu abiertos, pero nadie tiene obligacin de venir y a la vez pueden venir de cualquier especialidad. Hace un ao nos hemos dedicado a estudiar y a reflexionar sobre el pensamientos de Ivan Ilich en relacin con el hombre textual, el hombre oral y el hombre ciberntico. Y estamos en eso. Pero son seminarios

abiertos que viene el que quiere. Leemos juntos un texto o leemos algo para discutirlo la siguiente vez. Es toda gente de las comunidades la que viene? GE: No, ahorita hay gente que viene de la ciudad de Mxico. Los estudiantes s son mayoritariamente gente de las comunidades. Tambin hicimos un ejercicio creado por una recreacin cultural donde fuimos nosotros a las comunidades. Tenamos aqu un primer taller, juntbamos un grupo de cuarenta y despus bamos a las comunidades nosotros. Fuimos con ellos y produjimos videos y textos para discutir. Aqu trabajamos con ms de trescientas comunidades de Oaxaca, de Chiapas y Guerrero. La idea fue reflexionar: qu tenemos?, dnde estamos?, qu se ha perdido de nuestra cultura? y qu existe todava? Y, entonces, a partir de este dilogo- diagnstico, qu podemos hacer?, qu iniciativas tenemos desde las comunidades? En Chiapas hubo muchos que quisieron continuar esa reflexin y se cre la Universidad de la Tierra de Chiapas, totalmente independiente. Y a nivel de los recursos, cmo logran sostener la Universidad?

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GE: Logramos un pequeo apoyo de una fundacin para darle crdito a los estudiantes para que puedan comer, dormir y estudiar aqu. En el resto de las actividades tratamos de ser autnomos sobre la base de que en nuestro propsito de interaccin de dilogo intercultural recibimos a grupos de estudiantes y profesores de otros pases y les organizamos cosas. Les damos lo que nosotros llamamos un tratamiento de shock: desmantelamos sus preguntas, sus prejuicios, sus ideas, todo lo que traen en la cabeza, y despus empezamos a tener con ellos plticas y los llevamos a las comunidades. Les cobramos en dlares y eso nos deja un ingreso con el que mantenemos las actividades que hacemos aqu: desde las actividades con las comunidades o las campaas polticas contra el maz transgnico o el foro del agua. El principio de autonoma es autonoma tambin en lo personal. Yo ya estoy viejo, ya tengo mi pequea parcela, vivo en un pueblo indio cerca de Oaxaca. Y ah produzco mi casa de adobe y tejas y produzco mi propia comida, los requerimientos de efectivo bajan porque no tengo que pagar la casa y el 60% de lo que como sale de mi propio terreno. Tengo que pagar impuestos pero son 200 pesos de impuestos al ao. El principio es frugalidad, es el consejo de Ivn Ilich. El primer paso es tener necesidades econ192

micas limitadas, lo ms limitadas posible. No es que suframos, no quiere decir que buscamos la desnutricin, no es buscar la miseria. Es la frugalidad prescindiendo de lo que no necesitamos. Ustedes tienen algn tipo de relacin o intercambio con el proceso de formacin de promotores de las escuelas autnomas zapatistas? GE: No directamente. Tenemos muy distintos tipos de interaccin. Conozco a la gente del proyecto Escuelas para Chiapas. Yo siento que hay dos cosas en las escuelas de las zonas zapatistas. Una, es el valor de la gente de afuera que sirve para proteger a las comunidades del ejrcito, como valuarte ante la agresin externa. Ellos les dicen: Si quieres ayudarnos, si quieres traer una escuela, nosotros la controlamos. Ahora, lo que ellos hacen como promotores, que le siguen llamando escuela, yo no s si es escuela porque no hacen lo que se hace en una escuela. Ellos cerraron las escuelas del Ministerio de Educacin, no siguen su currculum, sino que hacen algo completamente distinto. Tengo la impresin de que son bsicamente una facilitacin muy interesante de las formaciones de aprendizaje. No es propiamente enseanza clsi-

ca: aprenden mucho de qu cosa es la lucha zapatista y por qu es la lucha zapatista. Hasta donde yo he podido ver, no pensara que eso es una escuela. El principio que nosotros tenemos aqu, y que es lo que niega a la escuela, es que el muchacho o la muchacha est en control de su aprendizaje, no nosotros. Nosotros no le decimos: Tu tienes que aprender esto o en este tiempo, este es el proceso que tienes que seguir. El principio es otro: que la gente tenga control de su aprendizaje. Sobre la educacin zapatista es un tema con el cual yo dira seriamente, con todo rigor, no s. No tengo todava una opinin formada. No s si estn probando la educacin alternativa o estn probando alternativas en la educacin. No lo s. Lo mismo con la cuestin de la salud. Nosotros hablamos de curarnos de la salud, de recuperar los cuerpos y aprender a sanar, teniendo en cuenta que nadie puede aprender a sanar por m. Yo tengo que aprender a sanar, yo soy el control, yo soy el agente. Si hablo de educacin y salud, yo dependo de un sistema. Quizs mi modelo para hablar de eso es la caca. Una de las campaas polticas que tenemos es la del sanitario seco, que no usa agua. En Mxico hay una enorme manipulacin en relacin con el drenaje y con el sistema general del uso del excusado normal. Esto no es una leyenda, es un sa-

nitario que produce una magnfica composta. Es muy sencillo, es muy barato, es muy eficaz y funciona perfectamente. Y lo ms interesante para m, desde el punto de vista poltico, es qu pasa cuando la gente en las comunidades desconecta su estmago de una burocracia centralizada pblica o privada: lo que tiene tu salud es que depende 100% de que alguien saca la caca de tu casa, se la lleva, la procesa y luego hace algo con ella. Estamos hablando de un modelo que no es nuestro, que ya tiene millones porque fue una campaa poltica muy dura hace veinticinco aos. Actualmente hay cien mil de esos sanitarios en Oaxaca, ya no es una cosa marginal o sectaria de un grupo. Pero para nosotros ese es el modelo. Es decir: aqu estoy yo manejando mis propias porqueras y convirtindolas en algo bueno. Aqu no dependo de ninguna burocracia y mi caca se convierte en algo muy bueno para mi suelo. Estoy alimentando el suelo, en lugar de crear un problema con mis porqueras. Esa es la idea, ese es el principio de autonoma poltica y autonoma econmica. Si pensamos en educacin de manera clsica hablamos de un proceso de economizacin del aprendizaje, regido por el principio de la escasez. Si pensamos en aprender o sanar, en cambio, estamos en la opulencia: podemos aprender todo lo que se nos de la gana, y podemos sanar por
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nuestros propios medios. No tenemos que depender de un sistema de salud o un sistema de educacin. El principio central, entonces, es el de autonoma radical. Nombraste a Ivn Illich: vos lo conociste?, hasta qu punto consideras que ests continuando su lnea de trabajo?, qu elaboracin hiciste al respecto? GE: En los aos 70, cuando Illich estaba haciendo enseanza en xitoj, para nosotros desde la izquierda, l era un cura reaccionario que no vala la pena ni siquiera leer: maximizaba cosas como la educacin y la salud cuando lo importante eran las relaciones de produccin! Entonces no le hicimos caso. Lo conoc en el ao 83, cuando yo viva muy confuso mis experiencias con los pueblos indgenas ya que mientras ms saba de economa, antropologa, sociologa, menos entenda lo que pasaba y, literalmente perdido, no saba qu chingada hacer. Fui al seminario que daba Illich y me deslumbr. Esa noche empec a leer su obra, me deslumbro an ms su obra, lo descubr y una cosa muy importante para m fue que las categoras bsicas de Illich yo las haba encontrado y odo en los pueblos, no en Illich. Entonces de pronto, lo que yo encontr en Illich fue lo que no tena: un discurso para ver lo que pa194

saba en los pueblos, fue como una linterna que se meti en mi vida. Ah empec a tener una amistad con l, una colaboracin bastante intensa, no todo lo que quera porque andaba en varias partes: iba dos meses a Pennsylvania, otros meses a Alemania. Un amigo deca que si eras amigo de Ivn Illich tenas que tener tu maleta lista porque efectivamente en cualquier momento nos llamaba y tenamos que agarrar un avin para ir al otro lado del mundo. Tuvimos una amistad y una colaboracin hasta que muri, aprend muchsimo con l y creo que es el ms importante pensador del mundo de la segunda parte del siglo XX. Y que su capacidad de anticipacin es verdaderamente espectacular: alguien deca que profeta no es el que tiene una bola de cristal, sino el que logra ver en profundidad el presente. Yo estaba en esas ondas illichianas, publicando a Illich, discutindolo, cuando llegan los zapatistas y v una relacin muy profunda, muy clara, que estaban en la misma onda: lo que Illich deca y lo que hacan los zapatistas eran ms o menos la misma cosa.

CIPO: Nosotros somos integrantes del Consejo Indgena Popular Flores Magn. Quisiera comentarles algunas cosas sobre el nombre. Consejo es una palabra empleada en la lengua indgena y refiere a que cuando existe un problema en alguna comunidad la gente se rene en asamblea, se juntan las autoridades municipales, los integrantes del pueblo y los Consejos de ancianos, cuando existen. Entre todas aquellas personas aconsejan cmo se podra resolver el problema, y el rumbo de la comunidad. Es Indgena porque principalmente est integrado por cerca de 23 pueblos y comunidades indgenas del estado de Oaxaca; pero tambin se llama Popular pues porque no solamente hay pue-

LA EXPERIENCIA DEL CONSEJO INDGENA POPULAR (CIPO) FLORES MAGN

blos indgenas, sino tambin desocupados, estudiantes, amas de casa, obreros, maestros, empleados, es decir, una serie de sectores sociales que participan dentro de la organizacin. Y Ricardo Flores Magn es como nuestro nombre de bautizo, porque fue uno de los precursores de la Revolucin Mexicana, un anarquista mexicano cuya principal aportacin fue aplicar el anarquismo a las comunidades indgenas que aqu, en ese entonces, eran mayora. Nuestra organizacin no es una organizacin anarquista pero practica y retoma muchas de las bases del anarquismo. Nuestra estructura no es piramidal. Nuestra organizacin es horizontal y en cada comunidad indgena hay un

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Consejo que representa solamente esa comunidad: en cada comunidad donde el CIPO-Flores Magn tiene presencia est consolidado un Consejo; similar a lo que en Chiapas son las Juntas del Buen Gobierno. Este tipo de Consejos de base se renen a veces, cada vez que hay alguna dificultad o problema. Se renen aqu en Oaxaca o en comunidades, pero es una reunin de Asamblea de Consejos, es un Consejo de Consejos. El CIPO-Flores Magn tiene una junta organizadora que es una asamblea donde participan todos los integrantes que son elegidos en las comunidades. Es una tradicin de pueblos indgenas que las personas que estn de autoridades municipales lo hagan como un servicio a la comunidad, es decir, no reciben ningn sueldo. El CIPO-Flores Magn surge hace siete aos, alrededor de 1997, como una coordinacin de organizaciones sociales. Era una de las organizaciones ms fuertes en el estado de Oaxaca precisamente porque se trataba de una coordinacin. Uno de los puntos en comn por el cual se arranca fue que en ese entonces, en el gobierno de Carrasco Altamirn, fueron arrestados y torturados ciento veinte indgenas: les inventaron delitos y los encarcelaron. Aqu en Oaxaca, en Mxico, la tortura de activistas polticos es algo muy cotidiano.
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Despus, en el 99, se da una ruptura dentro de esta coordinacin de organizaciones por diferentes proyectos y en gran medida por diferencias de ideologa. Qu tipo de relacin tienen con los zapatistas? CIPO: Somos compaeros, somos hermanos. Muchos personalmente estamos apoyando al EZLN en las distintas actividades que realizan a nivel nacional: la Marcha del Color de la Tierra, las encuestas zapatistas, etc. Tenemos un gran respeto por el EZLN como organizacin amiga, compaera, como en la Revolucin mexicana. En la Revolucin pues, Ricardo Flores Magn era periodista, escriba, y los miembros del Ejrcito Zapatista de ese entonces reciban su influencia, eran magonistas. Y bueno, esa es nuestra relacin. Creemos que el EZLN es una expresin ms del movimiento de resistencia indgena con ms de 500 aos. Existen tambin muchas expresiones. Pero sin lugar a dudas no hay una diferencia, son coincidencias. Cmo utilizan las comunidades esta coordinacin? CIPO: El lema del Consejo Indgena es por la reconstitucin y libre asociacin de los pueblos. Con esto quie-

ro decir que la prctica de la autonoma, de la autogestin, de la solidaridad y el apoyo mutuo es una prctica milenaria en las comunidades indgenas, una prctica que lastimosamente est siendo olvidada. Entonces, el problema es trabajar cuando las prcticas milenarias estn desapareciendo. Aqu coordinamos proyectos especficos de comercio justo con sindicatos, con organizaciones sociales de varias partes del mundo que estn apoyando con la compra de los productos de las comunidades indgenas. Tambin est la artesana y el comercio de granos y, adems, se han logrado proyectos como hospitales, ampliacin de caminos, luz elctrica, agua potable y educacin. Los mismos pueblos han participado en estos logros, son logros de la comunidad. El mayor ejemplo de autonoma, creo, es la asamblea comunitaria donde, por medio de la toma de decisin entre los mismos integrantes de la comunidad, se resuelven sus problemas. Nosotros creemos que el cambio de la sociedad no se va a dar ni en las elecciones ni con movimientos armados, sino a travs de la organizacin social, la conciencia social, la participacin social. Cul es la relacin con el estado?

CIPO: Pues, no hay ninguna relacin. Me refiero a que no hay ningn pacto ni tratamos a oscuras. Las comunidades son las que realizan movilizaciones, son las comunidades mismas las que exigen al gobierno del Estado. Tienen relacin con otros tipos de consejos, con otras coordinadoras de movimientos indgenas, con otras luchas? CIPO: S, claro, participamos en el Congreso Nacional Indgena, que es una organizacin de pueblos indgenas a nivel nacional. Participamos tambin en la Promotora Nacional contra el Neoliberalismo. Y en un espacio que se llama Dilogo Nacional. El magonismo, es una corriente poltica?, se puede decir que es una corriente del anarquismo? CIPO: En la poca de la Revolucin Mexicana, s. Ricardo Flores Magn planteaba una estrategia, la del Partido Liberal Mexicano. Pero nosotros lo vemos sobre todo desde el punto de vista indgena, pues uno de las principales aportes de Ricardo Flores Magn fue su idea de que era un comunismo primitivo lo que practicaban las comunidades: sin propiedad privada, el hecho de que trabajaban la tierra
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en comn, lo usos y costumbres, incluso el tipo de instituciones municipales. El produjo un dilogo muy interesante entre esta forma de organizacin de las comunidades indgena y las ideas del anarquismo. Cmo ha sido la experiencia del Congreso Nacional Indgena? Por lo que hemos sabido, tuvo un momento de esplendor y luego ha ido quedando ms bien en el olvido. CIPO: Pues el Congreso Nacional Indgena es una organizacin que nace a partir del EZLN, y su principal funcin, aparte de brindar cobertura a los zapatistas, es la lucha contra el neoliberalismo. Su principal impulso fueron los acuerdos de San Andrs, y trabaj mucho en contra de la represin y como cobertura a las dems organizaciones. Estas son sus principales funciones. Y bueno, se mantiene como un importante apoyo a las diversas organizaciones que surgen en determinadas momentos, una cobertura social. Cmo ven la nueva iniciativa del EZLN, la Sexta Declaracin? Qu expectativas tienen y cmo piensan participar? CIPO: Bueno, estamos precisamente en el proceso de consulta a las comunidades, para ver si nos sumamos a la Sexta
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Declaracin. Ya nos hemos pronunciado para avisar que recibimos la invitacin y nos disponemos a discutirla a fondo. Qu es lo que se consulta? CIPO: Se consulta en primer lugar si entramos o no entramos. Es casi seguro que entramos, pero se necesita consultar de qu forma lo vamos a hacer. Y si las comunidades dicen que no? CIPO: Pues es el tema del disenso. De lo que se trata en una Asamblea General es de generar consenso, el consentimiento de las personas, no de ver qu piensa la mayora. Si alguna comunidad no est de acuerdo, pues no participa. La Sexta Declaracin tiene una orientacin clara a ir ms all de la dimensin indgena de la organizacin social. De hecho, el mismo EZLN lo propone como la novedad de esta iniciativa respecto de las anteriores. Cmo valoran ustedes este aspecto? CIPO: Por supuesto que nos parece muy bueno, es lo que le haca falta al movimiento indgena, porque actualmen-

te el EZ est muy limitado al terreno de Chiapas. Nos da mucho gusto porque creemos que somos personas, pueblos, comunidades, que tanto en el campo como en la ciudad vivimos similares opresiones, pobrezas, discriminaciones, falta de oportunidades. Precisamente por eso es que nuestro nombre es Congreso Indgena Popular, y que no solamente se trata de la lucha indgena aunque es mayoritariamente una organizacin indgena. Cmo piensan ustedes la cuestin nacional? Siempre ha llamado la atencin el hecho de que el EZLN reivindique esa dimensin, pues es bien diferente a otros movimientos indgenas de Amrica Latina, que por lo general luchan contra los estados nacionales que han sido el producto de la conquista. CIPO: Nosotros somos mexicanos y el pueblo de Mxico pues, sin duda, es de races indgenas: el verdadero nombre de Mxico es Mexica. El EZLN, precisamente, es un movimiento indgena que est pidiendo que se le reconozca constitucionalmente su derecho a ser autogobernados, segn sus propias costumbres y tradiciones, y al interior del estado mexicano.

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Querramos saber si pods recordarnos muy brevemente la historia, el origen del Servicio y Asesora para la Paz, su trabajo actual, su estructura organizativa, su funcin en relacin a las comunidades. Tambin si podras describir brevemente cules son los puntos principales de la agenda de los movimientos autnomos (tomada la palabra autonoma en toda su amplitud) y qu papel juega Samuel Ruiz, el EZLN y los Acuerdos de San Andrs en el nacimiento del Serapaz. DGS: Servicios y Asesora para la Paz, A.C. se constituye en 1995 como instrumento de apoyo jurdico, tcnico y administrativo para las labores de la Comisin Nacional de

DINMICAS Y ESTRATEGIAS DE LAS LUCHAS SOCIALES MEXICANAS

ENTREVISTA A DOLORES GONZLEZ / SERAPAZ
Intermediacin en el proceso de dilogo entre el Gobierno Federal y el EZLN. En junio de 1998 a partir de la valoracin de la Comisin Nacional de Intermediacin sobre la situacin del proceso de paz, sta decide autodisolverse y Serapaz se convierte entonces en el instrumento para organizar la devolucin de los archivos, los aprendizajes y las relaciones acumuladas desde 1994 para que fueran tiles a los diversos actores y tareas de paz. En este proceso Serapaz se va convirtiendo en un referente para la promocin de diversas iniciativas civiles de paz: primero, centrados en el conflicto que vive el pas en

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Chiapas, pero gradualmente se abre tambin hacia conflictos de otros actores y regiones. Actualmente Serapaz se ha planteado contribuir a la construccin de la paz desde una perspectiva ms amplia: el fortalecimiento de actores sociales en conflicto como sujetos propositivos de la transformacin social. Tenemos como reas de trabajo: Formacin; Investigacin y Difusin; Incidencia y transformacin de conflictos y Articulacin. A partir de las necesidades del proceso, Serapaz ha ido desarrollando una mayor experiencia en algunas temticas particulares: conflictos armados internos; transformacin positiva de conflictos sociales; derechos indgenas; autonomas; movimientos sociales. Los Acuerdos de San Andrs y el EZ han sido parte fundamental de nuestro trabajo ms estratgico en la construccin de condiciones para la paz. Don Samuel Ruiz Garca es el presidente de SERAPAZ, y ha sido una presencia fundamental desde su fundacin. Hemos conversado sobre la constitucin de procesos sociales por abajo en grandes regiones de Mxico. Y de cmo esos procesos configuran estrategias particulares que van desde lo electoral al enfrentamiento. Ms concretamente mencionaste tres lneas: a)movimientos de resistencia-impugnacin; b) otros de movilizacin-negociacin, con fuerte presencia en la
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calle y, finalmente, c) movimientos de colaboracin-participacin, con ms intercambios con los poderes pblicos. Querramos preguntarte, entonces, qu rasgos comunes ves en estos procesos y qu papel cres que juega (o puede jugar) la Sexta Declaracin en el desarrollo de estas fuerzas. DGS: Existen algunos campos de convergencia en la agenda poltica y social: la oposicin al neoliberalismo, particularmente a las reformas estructures pendientes: laboral, privatizacin de energticos y fiscal (las alternativas son diferentes); la necesidad de construir colectivamente un proyecto de nacin y una nueva constitucin que lo exprese (los contenidos varan, aunque hay algunos campos de acuerdo); la va de los poderes locales o colectivos como estrategia de construccin de un poder alternativo. (autonomas, poder popular, colectivos autogestivos; colectivos identitarios, gobiernos comunitarios y municipales). Sobre las estrategias de los actores sociales y civiles: de cara a la coyuntura se han abierto bsicamente tres opciones estratgicas que han acuerpado a las organizaciones, colectivos, frentes y redes sociales en tres grandes campos de accin: 1. La lucha electoral: en los ltimos meses se ha iniciado la conformacin de plataformas, frentes y coaliciones ciuda-

danas que se proponen incidir en la coyuntura electoral, particularmente en la candidatura de la izquierda con propuestas programticas, para posicionarse como interlocutores o por espacios en la contienda. Algunos movimientos sociales participan tambin. 2. La Otra Campaa: aglutina la lucha de resistencia antisistmica, en ella participan los movimientos, colectivos antisistmicos y altermundistas; movimientos identitarios; experiencias de autonoma y autogestin, sobretodo de jvenes; luchas sociales de resistencia de defensa territorial y recursos naturales; diversas organizaciones de izquierda socialista, entre otros. 3. La lucha social: centrada en una agenda de corto plazo, la lucha contra las reformas estructurales y por la defensa de los derechos sociales, y en sus expresiones regionales con agendas locales. Los movimientos sociales han diversificado sus estrategias de participacin en esta coyuntura, algunas slo irn a la Otra Campaa, algunas otras irn slo a la lucha electoral y probablemente la mayora est optando por combinar las dos anteriores. En general, los actores sociales tienen una mayor flexibilidad estratgica, lo que les permite actuar en distintas opciones organizativas y formas de lucha, sin hacerlas excluyentes entre s.

Las ONGs no han logrado superar su desarticulacin, perdiendo el protagonismo que haban logrado los movimientos ciudadanos en el 2000. Son ahora los movimientos sociales los actores centrales de incidencia en esta coyuntura. La Otra Campaa es uno de los referentes de articulacin social ms significativos por el capital tico y poltico del EZ, sin embargo est claro que no es el nico, ni el central en esta coyuntura. Es probable que logre una mayor convocatoria y fortaleza en el perodo postelectoral, en el cual puede constituirse como un contrapeso muy importante frente al poder institucional. Hemos percibido en Mxico una polifona de voces en torno al debate sobre estrategias y modos de comprender la autonoma. Cmo percibs hoy el desarrollo de estas discusiones, qu funciones autnomas detects en las comunidades? Y, siguiendo por esa lnea: cmo ves el mapa de los movimientos autnomos?, qu tareas desarrollan, en qu parte del territorio, cmo van perfilndose en la coyuntura poltica mexicana preelectoral? Qu papel juega actualmente el Congreso Nacional Indgena en este proceso? DGS: Como platicbamos, es difcil hacer un mapa de las autonomas cuando ahora el ser un colectivo, movimiento
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o comunidad autnoma, se hace por autodefinicin. Es decir, se asumen como definicin ideolgica autnomos y el nico criterio comn es la impugnacin al sistema o al Estado. Por otro lado, algunos luchan por una autonoma reconocida como parte constitutiva de los poderes pblicos con una serie de condiciones para su viabilidad. En el primer caso hay una gran cantidad de experiencias de proyectos autnomos: culturales, econmicos, educativos, de informtica, de salud, territoriales. De una gran diversidad no slo por sus contenidos, sino por sus alcances, su consistencia y su magnitud. La gran mayora de estas prcticas se articula a la Otra Campaa. Del otro lado, estaran algunas autonomas indgenas y los movimientos por los poderes locales de comunidades y municipios que ejercen una serie de potestades pblicas en sus jurisdicciones. En estos casos varias de las organizaciones se han planteado participar tambin en las elecciones de 2006. El Congreso Indgena est adherido a la Sexta Declaracin, y si bien es fuerte en la regin Centro Pacfico, no parece ser un actor de incidencia real en la coyuntura. Cabe decir que todas las plataformas ciudadanas y del movimiento social asumen el tema del derecho a la autonoma de los pueblos indios, en el caso de Andrs Ma204

nuel Lpez Obrador, candidato del PRD, es el primer punto de su programa de gobierno. Es decir, el tema indgena sigue siendo un elemento de gran legitimacin social y poltica. En algn momento de nuestro dilogo y vinculado a lo anterior, decas que los usos y costumbres comunitarios operaban, a veces, y mediante complejas negociaciones, como un espacio autnomo y de resistencia. Al punto que decenas, sino cientos de comunidades indgenas comentabas eligen autoridades en asambleas y luego negocian con el PRI o el PRD su inscripcin formal en el sistema legal-institucional. Qu reconocimiento jurdico existe a nivel regional y nacional de estas experiencias? DGS: De los municipios mayoritariamente indgenas en el pas, la gran mayora se encuentran en el estado de Oaxaca que, en 1995, legaliz la eleccin municipal por Usos y Costumbres, por lo que ahora los pueblos de ese estado pueden elegir mediante sus procedimientos tradicionales a sus autoridades. En otros estados no se ha legalizado y es entonces que los pueblos tienen que recurrir al registro de un partido para poder ser reconocidos oficialmente.

Qu tipo de estrategia detects, a nivel regional y nacional, por parte del estado para combatir, subsumir, cooptar o bien reconocer las autonomas? DGS: El estado ha reconocido la autonoma para los pueblos indgenas, reduciendo su escala a nivel comunitario y su naturaleza, modificando su carcter de entidad de derecho pblico a una entidad de inters pblico, que en nuestro marco jurdico implica colocarla bajo la tutela del estado. Esa es la legislacin vigente y por ello fue impugnada y no ha sido posible establecer mecanismos de aplicacin. Por ltimo, pero tal vez esto es lo que ms nos ha interesando de nuestra conversacin, est la cuestin del tipo de soberana que anticipan los movimientos autnomos y, particularmente, las Regiones Autnomas Zapatistas, donde controlan un espacio sin poseer el control firme y absoluto de un territorio. Sin pretender hacer de la dificultad virtud, cres posible leer este proceso como el de la constitucin de un elemento de un nuevo modo de gestin poltica de la autonoma? DGS: En mi opinin, el proceso de conformacin territorial de las autonomas zapatistas se explica por distintas condiciones: el triple carcter del EZ (movimiento poltico

armado); movimiento social indgena y movimiento poltico antisistmico le da una serie de valores complejos al territorio para cada una de estas dimensiones estratgicas; la trayectoria de sus relaciones locales y la diversidad de organizaciones de distinta filiacin que comparten territorio con las bases civiles zapatistas; desde el principio el EZ ubic en la esfera poltica la fuerza de sus alternativas y por tanto es la propuesta que desarrolla y expresa hacia fuera es el mtodo de gobierno en estas difciles condiciones. Por otro lado, la soberana en el caso de los gobiernos zapatistas se deposita en las comunidades y personas que aceptan a stos como gobiernos legtimos o algunas de sus potestades, particularmente la de impartir justicia. Por ello, a diferencia del sistema constitucional, el vnculo no es de vecindad, sino de pertenencia o adhesin al proyecto poltico alternativo. La valoracin general es que ha funcionado bien y hay aportes reales que recuperar de estas experiencias para otras modalidades de autonoma.

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En qu consiste el trabajo que vienen desarrollando?

ENTREVISTA A JESUSA RODRGUEZ

JR: Nosotras trabajamos desde hace muchos aos en el teatro, en la pera y en el cabaret. Pero hace cuatro aos nos enlazamos con el sistema de salud, que es un sistema aparentemente muy burocrtico del gobierno. Es un sistema de salud muy especial que existe hace 25 aos en Mxico porque es el nico que llega a los ms pobres de los pobres. Es un programa maravilloso, ejemplar, que fue copiado en muchas partes del mundo por eficaz: cuando construyes una red de tantos aos en las comunidades ms perdidas, es algo invaluable.

Cmo llegas a las comunidades indgenas de la Selva Lacandona, de las sierras ms profundas, o las Barrancas del Cobre? Para todos ustedes, no s si est claro que Mxico es en realidad dos Mxicos, tal como lo defini un escritor muy importante Guillermo Bonfil: un Mxico profundo que es el Mxico campesino, indgena y el Mxico imaginario, ese proyecto de nacin occidental que se monta sobre el Mxico existente. Este ltimo intenta borrar el origen cultural de Mxico e imponer un modelo econmico, cultural, poltico, social y hasta ambiental. Entonces el Mxico profundo pugna fuertemente. Argentina tiene etnias muy mermadas, aunque estn empujando en la Patagonia

HACER TEATRO EN LAS COMUNIDADES.

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y en el Norte, pero aqu hay ocho millones de indgenas vivos, con una cultura muy viva. Mxico es en realidad eso. Lo otro es una imposicin que sigue luchando por persistir. Al estar esa pugna constante, nosotros tenemos como pas una especie de esquizofrenia. Somos mestizos educados a la europea y norteamericanizados, pero quienes reconocemos la cultura mexicana como una de las pocas culturas originales que han surgido en la tierra, nos preocupa y nos gusta vivir como vive el Mxico profundo. Hace cuatro aos, tuvimos la oportunidad de que nuestro trabajo, en el cabaret, la pera y el teatro, de pronto lo pudiramos volcar, a travs de este sistema de salud, a las comunidades indgenas. Y llevamos lo que habamos aprendido en 25 aos de trabajo teatral y fue pasar de un pblico occidentalizado a trabajar aceptando la invitacin que nos haban hecho con las comunidades indgenas en la salud de los ms pobres. Entonces, definitivamente dijimos que s, a pesar que eso significaba trabajar con presupuesto del gobierno de Fox. Y por qu? Porque la propuesta signific la posibilidad de llegar a las comunidades y poder hacer un trabajo integral en todo el pas. Esta posibilidad implica que, en las comunidades ms lejanas, se puedan detectar mujeres lderes. Este trabajo, que hicimos en cuatro aos, de no ser por esas condiciones, no lo hu208

biramos podido realizar en nuestros 25 aos anteriores, yendo solas de comunidad en comunidad: jams podramos haber entrado a ciertos lugares y detectar a esas personas. Decidimos entonces trabajar, por primera vez en nuestra vida, en un proyecto aliado al gobierno, a pesar de que estamos totalmente en contra de este gobierno y de los que lo han antecedido. Claro que hay otros caminos. Hay quienes se han ido a trabajar directamente con los zapatistas, o en la Convencin Nacional Indgena. Yo he trabajado muchas veces con ellos tambin. Para m ste fue un reto muy extrao. Primero, decidir trabajar con un proyecto del gobierno. Y luego darme cuenta que todo este sexenio no haba otra cosa que hacer que trabajar para la gente. Porque si no, estamos haciendo teatro para una elite urbana muy pequea, y aunque ese trabajo reverbera y puede crecer, nunca llegara a los lugares remotos que hemos llegado de este modo. Por qu el inters de ustedes era fundamentalmente llegar a las mujeres lderes? JR: Bsicamente porque el proyecto era hacer que los mdicos y las enfermeras de este programa que abarca unas 25.000 personas trabajando y se extiende a once millones

de pobres encontraran en el teatro una manera de llegar a esas poblaciones y poder hablar, por ejemplo, de sexualidad. Cmo le hablas t a un indgena que no habla tu lengua, que est sucio, que huele mal y que no te entiende, y le dices ponte un condn porque te va a dar VIH? No te entiende. Adems, nadie lo hace porque a nadie le importa, ni nadie va a llegar hasta ah. Primero entonces haba que capacitar a los mdicos, que estn muy capacitados en salud, pero no se atreven a llegar creativamente porque antes les da pena; tambin la idea era trabajar con las enfermeras y los promotores rurales de este programa para que se desinhiban y se atrevan e a hacer de otra manera las campaas de salud. Hicimos ese trabajo para ver qu pasaba, y funcion, teniendo una repercusin enorme. Los hospitales empezaron a trabajar mejor con las enfermeras y los mdicos, porque todo funcionaba mejor: se divertan, hacan chistes, canciones y obras de teatro con la comunidad. Al segundo ao, nos dijeron: oigan, esto es un xito. El teatro de farsa, que es lo que hacemos en el cabaret, aplicado al desarrollo humano y a las tcnicas psicolgicas y de salud, result una explosin. Entonces nos propusieron hacer talleres de teatro con las mujeres, pues las mujeres en Mxico, especialmente las mujeres indgenas, son las ms golpeadas, las ms empobrecidas y las que tienen

una relacin ms difcil con todo. Entonces inventamos un taller para mujeres indgenas y campesinas, y nos fuimos recorriendo todo el pas. Lo que hacamos era detectar cien mujeres lderes de toda una comunidad y otra cosa ms: las juntbamos! Ese es un acto de rebelin, de revolucin silenciosa. No por lo que llevramos nosotros, sino por el hecho de juntar a cien mujeres que nunca han salido de sus casas, que nunca han dejado a sus hijos, a reflexionar cinco das juntas, y que ellas se miren, que compartan que tienen los mismos problemas, que estn en una misma situacin, que son las que hacen todo y trabajan. Nosotras les decamos que hicieran una lista de las cosas que hacan ellas y de las que hacan sus maridos: ellas hacan cincuenta cosas mientras que el marido haca slo dos y, a su vez, son golpeadas y violadas. Cuando todas ellas juntas ven todo esto, se preguntan: por qu me dejo golpear y violar si finalmente la que hago todas las cosas soy yo?. Pero nunca haban tenido, y muy poca gente la tiene, la chance de sentarse a pensar por cinco das seguidos cmo es su vida y qu quieren hacer de su vida. Ese simple hecho ya es algo fuertsimo. Pero adems hacemos teatro, las subimos a actuar, hacen vestuarios, escenografas e instrumentos musicales. Liliana Felipe, que es mi esposa, les hace hacer msica. Enton209

ces, al quinto da ellas ya no se quieren regresar a su comunidad. Se han hecho amigas, y se van a ayudar cuando a una la estn golpeando o abusando. Aquello empez a ser un movimiento muy importante, muy callado, de perfil bajo, que no tiene nada que ver con lo que es la revolucin zapatista. Yo te puedo decir, despus de esta experiencia, que si algo va a cambiar este pas son las mujeres indgenas. Esa determinacin y esa solidaridad yo no la he visto en nadie ms. Tal vez porque han sido golpeadas hasta el extremo. Aqu nos contaban que hasta hace unos aos en Chiapas las mujeres eran bestias de carga y los seores se suban encima de ellas para que las treparan arriba del cerro, y al bajar del cerro, despus de haber sido golpeadas, eran tambin empleadas sexuales. Yo creo que esas mujeres estn en un proceso de absoluta rebelin pero de otro orden, que indudablemente se unir a la rebelin zapatista y al CNI. Para poner nuestro trabajo al servicio de este movimiento, que no es visible, que no tiene rostro, hacemos algo que no significa ir a ensear nada, sino que es ponerse como puente para que ellas pasen por encima de nosotras y recuperen su dignidad. Eso volvi a darme sentido al hecho de por qu hacer teatro. En el 2005, despus de tres aos de actividad incesante,
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decidimos descansar un poco. Pero ahora nos pidieron que trabajemos unos temas en video para poder llegar a comunidades que fsicamente no hemos podido llegar nunca. Este trabajo va a tocar especficamente seis temas. El primero es el tema de la pobreza y cmo dignificarse en esa situacin buscando tecnologas aplicadas muy sencillas. Por ejemplo: con cambiar las formas de los hornos de lea, la calidad de vida se incrementa muchsimo, pues muy poca lea calienta todo el da evitando tener que cargar tanta cantidad y peso las mujeres. Estos videos utilizan el humor, para que en las comunidades, despus de verlo y matarse de la risa, puedan pensar juntos las alternativas para vivir mejor. Otro tema que vamos a trabajar es el de violencia y alcoholismo, porque es el ms grave problema que tenemos las mujeres, porque muchas mujeres estn entrando en el alcoholismo. En la medida en que deja de haber trabajo, los hombres se alcoholizan y empiezan a maltratar a las mujeres, que tambin terminan alcoholizndose. Tambin vamos a trabajar sobre muerte materna, porque aqu en Mxico son muchas las mujeres que mueren por causas relacionadas con el parto. El embarazo temprano es otra cuestin que vamos a abordar, pues las mujeres indgenas se embarazan muy jovencitas y corren riesgos ellas y los nios. La mayora de los casos se trata

de nias violadas. El otro tema es el de las adicciones: hay muchos casos de nios, cada vez ms jvenes que, con el auge del narcotrfico, entran en estado de adiccin, con drogas de todo tipo. Por ltimo, haremos algo sobre homofobia y VIH, en relacin uno con el otro, porque todava en este pas, matan a muchos homosexuales a pualadas. Todos estos temas estn atravesados por el de la sexualidad, porque pensamos que all est el origen de todos los problemas: la pobreza, la desinformacin, el racismo. Por lo tanto, nuestra labor est fuertemente orientada a trabajar en la educacin sexual. Todo lo que hacemos es para trabajar en el Mxico profundo. Cmo eligieron los temas con los que trabajan? JR: Los temas los elegimos nosotras, segn lo que ms nos interesaba trabajar. Hay otros grupos que abordan temas como enfermedades, diarreas, dengue. En todo el programa hay diferentes grupos que hacen videos sobre distintos temas. Han sido muchos los grupos que han trabajado en los videos, muchos allegados con el zapatismo. Porque cuando conoces la situacin, te jala, movindote a hacer algo. El teatro que nosotras hacemos tiene que buscar un pblico, sobre todo gente que valga la pena. Hemos hecho

25 talleres en 17 estados de Mxico, prcticamente recorrimos la mitad del pas. Tenemos la esperanza de que en el prximo sexenio gane Lpez Obrador y haya un gobierno de izquierda que apoye mucho ms este programa. Es el programa de salud ms importante del pas y casi no tiene apoyo. De hecho el Banco Mundial est pidiendo casi a diario que se termine el plan. Y no lo hacen porque abarca a tantos millones de mexicanos que si lo quitan habra una revolucin social. Por qu penss que un gobierno de Lpez Obrador favorecera este plan? Y, en particular cmo imagins esto en relacin a la percepcin que desarrolla la Sexta Declaracin llamando a no ilusionarse ni depositar expectativas en un posible gobierno de Lpez Obrador? JR: Bueno, son dos cosas diferentes. El EZLN es de lo ms orgulloso que puede estar el pueblo mexicano en los ltimos cincuenta aos. Sin embargo, yo creo que la lucha indgena tiene problemas que resolver ahora, y la lucha del EZ es a largo plazo. El tiempo indgena es muy distinto al occidental, y ellos saban que lograr lo que quieren les iba a llevar como mnimo 25 aos. Los 500 aos de opresin no es algo que pueda revertirse en dos o tres aos. Yo no
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slo apoyo a los zapatistas, sino que veo en ellos la punta de lanza de todo el movimiento antiglobalizador con ideas muy nuevas como son las de la Sexta Declaracin. Pero a la vez hay una realidad. Ac hay un gobierno y hay gente que se muere a diario. Entonces, si nosotros trabajamos para 25 aos, est bien. Pero mientras tanto hay que ver qu vamos haciendo. Yo creo que hay que tratar de que el pas no est ms en manos de los corruptos y asesinos que han estado hasta ahora. Cuando aparece la opcin de Lpez Obrador, yo me pongo contenta, porque Fox fue un cambio que en realidad representaba a las mismas fuerzas econmicas que el PRI. Con Lpez Obrador yo creo que cambiarn las cosas, por lo menos los prximos seis aos. Por ejemplo: podramos llegar a mucha ms gente, con presupuestos ms grandes para la gente pobre y que ms lo necesita. Adems podra cambiarse la estructura poltica corrupta de este pas. Entonces yo digo: para los prximos seis aos Lpez Obrador, despus, en el 2012, si vienen los mayas mejor. El prximo ao no tendremos un gobierno indgena, de orientacin zapatista. Ser uno emergido de las urnas. Entonces, a m me interesa que se vote, y todo este ao voy a trabajar en defensa de esa posicin. Yo veo que los zapatistas plantean que todo este sistema no sirve, ni Lpez Obrador ni nadie. Puede que tengan ra212

zn, pero dentro de todos estos que no sirven, yo creo que hay uno que nos puede servir ms que todos los otros. Entonces, estar con las propuestas zapatistas, pero apoyar a Lpez Obrador. Estoy segura que l va a apoyar a los indgenas, a los zapatistas y a la gente ms pobre. No ser la revolucin, pero ser honesto y humanista que es lo que falta en este momento.

Desde el comienzo, el zapatismo estuvo ligado a la ciudad. De hecho, no es fcil comprender el tono discursivo de buena parte de sus declaraciones y pronunciamientos sin la compleja interaccin ciudad-comunidades que no surge slo del hecho de que la principal voz pblica del EZLN tenga origen urbano ni se agota en la proliferacin de visitantes de la ciudad a la montaa. La ciudad ha jugado un papel determinante para cambiar la suerte de la guerra y los zapatistas han valorado la presencia urbana en la dinmica poltica mexicana desde los primersimos das de su aparicin pblica, cuando decidieron realizar consultas e iniciar un dilogo del que ninguno de las partes surgi indemne.

Tiempo despus, cuando el desarrollo de movimientos urbanos en Argentina y particularmente en Buenos Aires emergi como un dato inocultable para el resto del mundo, comenzamos a or hablar de zapatismo urbano. Extraa expresin que de algn modo intentaba ligar dos trminos que hasta el momento interactuaban de modo extrnseco, pretendiendo forjar una interpretacin para los intentos de construir autonoma poltica en las ciudades. Esa tentativa exiga un mutuo estiramiento por el cual la ciudad deba aprender de las comunidades zapatistas pero, a la vez, el propio zapatismo deba devenir urbano. En qu medida este proceso se llev adelante fue
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una de las preguntas presentes a lo largo del viaje. En esta seccin reunimos, entonces, algunos dilogos que tal vez aporten luz sobre el grado y los modos de este desarrollo. Presentamos, en primer lugar, un tramo editado de nuestra visita (sugerida y facilitada por Jess Ramrez) a los Comuneros de Milpa Alta: Francisco Javier Chavira, Julio Csar Castro, Flor Liliana Chavira Reyes, Paula Lpez Caballero, Anabell Rosas Torres y Horacio Chavira Reyes. Milpa Alta est localizada en las fronteras mismas de la ciudad y el campo, y en la que se han producido una serie de luchas por la tierra, la defensa de los bosques y contra cacicazgos locales, que fueron fortaleciendo un proceso singular de politizacin para nada ajeno a la influencia zapatista; al mismo tiempo esos ecos de Chiapas son reelaborados desde ese borde semi-urbano, lo que da lugar a una interpretacin original de la Sexta. Luego, publicamos buena parte de una conversacin mantenida con una tendencia democrtica al interior del Sindicato nico de Trabajadores Electricistas de Mxico, durante un dominical almuerzo en la periferia norte del DF, adonde llegamos de la mano de Raquel Gutirrez. Durante el dilogo desfilan cuestiones tales como la lucha contra las privatizaciones de las empresas de servicios, las condi214

ciones corporativas de sujecin del movimiento de trabajadores organizados respecto del aparato de poder forjado por el PRI, de su particular encuentro con la experiencia zapatista y su interpretacin de la nueva iniciativa rebelde. Publicamos, en tercer lugar, lo surgido de un feliz encuentro con Nacho, artfice de ese laboratorio de las culturas subterrneas que es el Multiforo El Alicia. En palabras de Jess Ramrez, se trata del espacio ms influyente de la escena contracultural chilanga y de un semillero de nuevas generaciones de msicos y artistas, en cuyo espacio confluyen expresiones artsticas alternativas: por igual nuevas corrientes musicales y polticas. A lo largo de la conversacin hemos ido recorriendo la historia de El Alicia como plataforma de la disidencia juvenil, sus estrategias de sobrevivencia como proyecto autogestivo fuera de los circuitos comerciales y oficiales y su curiosa vinculacin con el mundo del zapatismo urbano. A continuacin presentamos la palabra de Hermann Bellinghausen, escritor, periodista y uno de los primeros y ms destacados cronistas de los sucesos de Chiapas con quien viajamos gracias a Gloria, una vez ms de ida a La Realidad. El texto que presentamos se origina en una cena, a la vuelta de la selva. Hemos quitado nuestras preguntas y editado su relato de modo tal que su lectura de corrido

no se vea entorpecida por nuestras interrupciones. Hermann es un trabajador de la palabra y, en lo que sigue, nos entrega una fina percepcin de los modos en que el discurso zapatista y la figura de Marcos afect de un modo u otro a los productores de imaginarios y textos del Mxico actual, relevando sus signos en la escena de la contracultura, pero tambin en sus grandes escritores, lo que incluye, gracias a su espontnea erudicin, a los ms tradicionales narradores del pas. De paso por Puebla conocimos a un grupo de jvenes, quienes nos invitaron a sus casas y a su cuartel general: Espiral 7. Con ellos conversamos noches enteras y conocimos experiencias y testimonios de los grupos activos de obreros, maestros, estudiantes de esa bella ciudad. Como en otras tantas ocasiones, no ha quedado fiel registro escrito de esas maravillosas conversaciones sobre Mxico, el EZLN, la Sexta, y fundamentalmente su intento por reactivar esa unin de contracultura, activismo poltico y difusin de ideas que procuran. Gracias a su amabilidad, sin embargo, contamos con un texto que han elaborado para esta publicacin. En el barrio Condesa del DF vive Rosario Ibarra, mtica activista defensora de los derechos humanos quien, a partir de la desaparicin de su hijo, dedic su vida a la organizacin de la lucha antirepresiva en todo Mxico. Su casa, sus

imgenes, sus historias, nos llevaron, con dulzura, a repasar la guerra sucia y secreta de la represin militar mexicana de las ltimas dcadas. Lo que publicamos, entonces, retoma este periplo, pero abarca una reflexin sobre la reconversin actual de la trama violenta del estado mexicano signada por la aparicin de los narcos y los parapoliciales. Esta perspectiva, creemos, desarrolla una dimensin fundamental del Mxico actual. Finalmente, presentamos una larga y entraable conversacin con el Colectivo Libertad, formado por Oralba Castillo, Raquel Gutirrez, Cecilia Lazcano y Ana Mara Vera. Todas ellas han participado en diferentes organizaciones de izquierda durante los aos 70. Actualmente, parte de su actividad consiste en dar forma a un nuevo modo del compromiso poltico que recobre una discusin crtica sobre vida pblica y privada a partir de un dilogo con sus experiencias pasadas, y lo hacen de modo activo por medio de solidaridades concretas y por la reflexin y la palabra escrita. En sus voces, se detalla esta historia, esta preocupacin, y se ingresa, tambin, en la actualidad del zapatismo y en la dificultad de la cuestin nacional mexicana, teida por una vasta heterogeneidad, que vuelve a ponerse de relieve a la hora de pensar la Otra Campaa.

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Cul es el origen de Milpa Alta? COMA: La Repblica Mexicana se compone de varias etnias, somos entre cincuenta y setenta etnias indgenas que han existido desde antes de la conquista espaola, que fue en 1521. Con la conquista, cay Tenochtitln nosotros somos descendientes de los aztecas y se empez a despojar a las comunidades. Aqu los primeros pobladores que existieron fueron toltecas; luego llegaron nueve grupos chichimecas, y vencieron a los toltecas. Esos nueve grupos son los que conforman el territorio de Milpa Alta. Y nuestros antecesores dijeron: este territorio es

para ustedes se refieren a los de aqu, sus hijos, los hijos de sus hijos, y hasta para los que todava no andan y hasta para los que estn en vientre. As dijeron nuestros antecesores cuando les reconocieron todo el territorio de Milpa Alta, que son 27.000 hectreas, recorriendo todo el territorio agrcola y la zona boscosa que tenemos aqu, hacia el lado sur. Tenemos tambin ttulo reconocido por la Corona espaola, porque este territorio no fue conquistado. En 1524 fue el primer contacto entre los espaoles y Milpa Alta. Para 1532, se hacen las primeras confirmaciones de tierras aqu en. Para 1535 Fray Juan de Zumrraga el primer arzobispo, y Antonio de Mendoza el primer

LA EXPERIENCIA DE LOS COMUNEROS DE MILPA ALTA (COMA)

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virrey hacen otras confirmaciones y sealan linderos. Para 1555 el virrey Luis de Velazco nos da los ttulos que actualmente tenemos, las copias de los ttulos certificadas, porque el original est en el Archivo General de la Nacin. Con ese ttulo es con el que nosotros estamos defendiendo nuestro territorio. La forma de organizacin poltica actual de las comunidades responde a un modelo ancestral? COMA: S, es una forma ancestral, que ha pasado por distintas etapas. La representacin ha sido una forma tradicional. Posiblemente era un cargo que tenan los jefes, o los soberanos, o los seores dueos de la tierra. Aqu le decimos el Tlatuani: le decimos a Don Julin que l es nuestro Tlatuani, porque en los tiempos prehispnicos eran ellos los que dirigan todo. Y conforme llegaron los espaoles empezaron a causar divisiones con las cuestiones religiosas. Se dividi en mayordomas e impusieron otra autoridad, y ya nos fueron quitando parte de nuestra autoridad. Ahora empezamos a retomarla, incluso estamos pensando ms all, que algn da esta representacin vuelva nuevamente a ser parte del gobierno municipal de Milpa Alta. Pero eso es un proceso que va a llevar tiempo.
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Cmo se eligen las autoridades de la representacin? COMA: Aqu generalmente se eligen a travs de una convocatoria. Tenemos un padrn de comuneros que elabor el gobierno municipal en el que actualmente figuran cerca de 4.000 comuneros. Aparte existe otro padrn propio de ms de 10.000 comuneros. Se hace la convocatoria abierta, y nada ms se les permite participar a los comuneros registrados y a los hijos de los comuneros registrados. Se decide por asamblea? COMA: Lo que se trata es de fortalecer las formas de autoridad originarias, las asambleas, que es una de las formas donde se plantea la horizontalidad entre la posicin de los diferentes miembros de la comunidad, donde todos tienen derecho a voz y voto. De hecho, la representacin que fue electa en 1980, es la que est actualmente cumpliendo esas funciones. No puede haber un cambio de representacin puesto que no ha sido titulada la tierra. Como a ellos se les encomend titular la tierra, ellos tienen que ver que se titule. Mientras no haya ese procedimiento no pueden dejar las responsabilidades para las que fueron encomendados. Si se diera esa parte, ya ellos

dejaran de ser representantes, ya cumplieron con lo suyo y entonces un nuevo proceso dara paso a la eleccin de nuevas autoridades comunales. Qu atribuciones tiene la organizacin comunitaria? COMA: El papel fundamental de los representantes comunales es el de titular y confirmar la tierra, esa es principalmente su funcin actual, pues se trata de una demanda histrica. Pero en ese espacio estn surgiendo muchos problemas, como los conflictos de lmites con otras comunidades vecinas y los conflictos en la propia comunidad: problemas de trabajo poltico, de demandas, de grupos disidentes... Entonces, tenemos que darles seguridad a los comuneros. Y ah entramos nosotros, retomando esa autonoma, ayudando a resolver la problemtica, junto con las autoridades, con otras dependencias gubernamentales que solicitan nuestra intervencin, o que nos ofrecen proyectos. De hecho lo que hacemos es darles seguridad a los compaeros en la cuestin de la posesin de sus tierras, y tambin servimos, o actuamos, como interlocutores frente a la problemtica de algunas gentes

Cmo hacen para darle a los compaeros seguridad en la posesin de la tierra? COMA: Primero van a la Delegacin, que aunque no es una instancia administrativa, ni una representacin legal para titular y confirmar, como les deca yo, aqu tenemos que ver los problemas que existen en la comunidad y darles una solucin, una alternativa. Si los proyectos tienen el aval de la representacin comunal se pueden llevar a cabo. Y aqu tambin se les da la seguridad de que la tierra siga siendo de ellos, y aqu se les extiende un documento, que llamamos instancia de posesin que es una constancia que los avala. Despus hay en algunos asuntos que la Delegacin no puede resolver porque estn fuera del casco urbano, estn fuera del mbito de la administracin. En ese caso buscamos la relacin entre la comunidad, la delegacin y nosotros para resolver ese problema. La titulacin es por el conjunto de las tierras o est dividida en propiedades individuales? COMA: Nosotros estamos peleando para que sea en conjunto, porque el gobierno y el Tribunal Agrario preten219

den dividirnos en comunidades. Y eso nos separara ms, por eso no lo estamos permitiendo Qu abarca la tierra comunal? COMA: La tierra comunal es todo. Hay que distinguir la delegacin administrativa o poltica y el terreno comunal, que casi comprende toda la superficie. Milpa Alta es una de las delegaciones del Distrito Federal que casi en su totalidad es tierra comunal: es un ncleo agrario. Casi en su totalidad, lo que circunda nuestros lmites, es tierra comunal. Aqu donde estamos es tierra comunal. Adems es una situacin estratgica para la ciudad de Mxico, tambin para el estado de Morelos, que el da que se acabe la comunidad de Milpa Alta, en ese momento tambin se acaba la ciudad de Mxico, porque nosotros cuidamos sus tierras y sus bosques. Ustedes tienen que pagar un impuesto al estado por las tierras en donde viven con sus familias? COMA: Estamos pagando y a veces llegan impuestos muy altos. Pero la orientacin que actualmente damos es que en realidad no se pague, porque nuestra tierra actualmen220

te est en proceso de titulacin. La reforma agraria nos considera como una comunidad de hecho, no de derecho, somos comunarios reconocidos, pero nuestra situacin de titulacin de tierras an no ha sido reconocida. Cmo es la situacin actual de la organizacin? COMA: Pertenecemos a una lucha, no una lucha armada, pero una lucha con piedras, palos, puntapis, todo eso. Esa lucha nos sirvi bastante para que las autoridades nos respetaran. Fue un ejemplo de que aqu s sabemos defendernos. Y seguimos en este proceso de la lucha. Hemos logrado que la delegacin del Distrito Federal nos pida opinin o autorizacin para determinados actos. Ahorita el gobierno est intentando cortarnos proyectos y programas, o hablan de que ellos son los que van a decidir qu vamos a hacer nosotros. Y nosotros estamos tratando de que las autoridades no entren. Nosotros debemos cuidar nuestro bosque. Porque as ha persistido ms de 5.000 aos, con cuidados de la comunidad. Aqu nosotros decidimos lo que se hace. Aqu se les apoya a las mayordomas que ao por ao solicitan apoyo para se les autorice bajar madera del bosque. Y eso implica que estamos siendo autnomos y no queremos que algunas dependencias del gobierno que vienen a

ofrecernos proyectos nos resten esa autonoma. Por eso Milpa Alta est en lucha. Hemos entrado en ciertos proyectos que ofrecen, pero siempre tratando de cuidar, de ver entre lneas que no nos vayan con algn artculo, con alguna letra chiquita que nos tome del cuello, y al rato ya la representacin ya no decida sobre el futuro de sus bosques. Por qu el bosque es un recurso importante para el DF? COMA: Nuestro bosque es parte de la cuenca, parte de la zona donde se capta agua, por la vegetacin, el intercambio de oxgeno. Y parte de eso ayuda al clima, a contener el ruido, a absorber el carbono que se produce en la gran ciudad. El gobierno quiere que Milpa Alta permanezca como un pulmn para el oxgeno y el agua de la ciudad de Mxico y eso hace que nos ofrezcan proyectos, que ofrezcan muchas cantidades de dinero, y eso mete en una dinmica diferente a la representacin y a los compaeros que hay aqu en la misma Delegacin, que ya empiezan a ver inters de dinero, y a moverse por el inters propio, y no por valores nuestros como el respeto a la Naturaleza, en cuanto a que uno es parte de esa

misma naturaleza y tiene que cuidarla. Todo esto es un recurso que tenemos y que es nuestro. La intencin del gobierno actual, de los de siempre, ha sido quitarnos el control de ese terreno. Entonces aqu lo que se manifestaba es la ventaja de que nosotros somos una comunidad que tenemos un territorio, y eso es importante. Un territorio que cuidamos, que preservamos... Adems estn nuestras costumbres, las fiestas, que fortalecen nuestra tradicin. El contexto sociodemogrfico y geogrfico a nosotros nos da la ventaja de que tenemos la tierra, la podemos sembrar. Si no hay recursos para ir al Wall Mart o al supermercado, podemos cortarnos nopales. Esto, es una diferencia con el ncleo urbano que no tiene en dnde hacerse autoproductivo en cuanto al alimento. Aqu los gobiernos pretenden crear ncleos o ciudades que nada ms se dediquen al puro consumo, y han hecho emigrar a los campesinos a las ciudades, porque el campo ya no rinde. Ese ha sido un esquema que han usado, ha continuando poco a poquito, y siguen y siguen. El sistema de poder sigue tratando de hacer que la gente, que nosotros que todava cultivamos la tierra, dejemos de cultivar, sobre todo los productos bsicos.

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Cmo enfrentan ese hostigamiento sobre sus formas de vida? COMA: Aqu es donde vemos las fallas desde la educacin. A estos nios, por ejemplo, actualmente ya los metemos en las guarderas, cuando a esta edad es cuando ellos absorben, se les quedan bien grabadas las a c ti vidades que desarrollan sus paps, sus abuelos. Entonces, cuando los metemos a las escuelas empiezan a cambiar sus formas de ver las cosas y cuando llegan a ser adolescentes, pues ya no quieren ir al campo. Ese es el grave problema que existe, que no lo vemos y ya est. Est avanzando ese poder. En las provincias, por ejemplo, hay jvenes que vienen a estudiar al Distrito Federal, conocen todas las comodidades que hay, ya no quieren regresar. De hecho muchos ya no regresan a sus comunidades. Por qu? Porque su vida cambi. Y es un sistema que no es slo de Mxico, es de todo el mundo. Y finalmente, la cuestin econmica. Antes la gente origi naria de Milpa Alta se preocupaba, o los abuelitos formaban parte de la lucha comunal; ahora ni siquiera saben, estn dedicados a ganar dinero para poder sobrevivir, o estar en un estndar econmico viable. Quieren ser citadinos, quieren tener un cine y no estn valorando que tenemos un bosque y lo que eso nos ha costado. Ahorita somos
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muy pocos jvenes los que estamos aqu, yo siempre veo a los mismos, la mayora es gente adulta. Yo creo que la tarea principal es concientizar a los chavos, porque nosotros somos los que vamos a tener hijos y a educarlos. Cambi la relacin con las delegaciones a partir del gobierno del PRD? COMA: S, cambi. A partir de ese momento obtuvimos esta oficina, porque no tenamos un espacio propio para nuestras reuniones. A partir de que llega el PRD nos entregan esta oficina. Y ha empezado a mejorar un poco la situacin. Su lucha comenz antes del levantamiento de Chiapas? COMA: S, nosotros iniciamos la lucha en el 74 y en el 79, que es cuando se hace el Primer Encuentro Nacional campesino, empezamos a tener relacin con otras agrupaciones de los diferentes estados. En esa poca nuestro movimiento fue muy fuerte. Y a Milpa Alta la consideraron como un ejemplo a seguir en muchos pueblos. Cmo vivieron , cmo sintieron, lo que pas en Chiapas?

Pues, nos identificamos. Dicen algunos compaeros que por aqu pas, o estuvo, o aprendi Marcos. Actualmente Milpa Alta es miembro de la Comisin de Seguimiento del Congreso Nacional Indgena. Fue invitada por parte del EZLN en el 96, cuando se realizan los dilogos de San Andrs, como asesor para que se lleven a cabo las mesas de dilogo. Ah es donde se amalgama ms esta unin de Milpa Alta y los compaeros de Chiapas. Hemos estado acompaando varios procesos que han echado a andar los compaeros del EZLN. De todas formas, se difiere en ciertos puntos en cuanto a lo que propone el EZLN. Ellos proponen una autonoma de hecho, porque tienen un proceso muy avanzado en cuanto autonoma, de hecho podemos decir que una de las mayores. Ellos han echado a andar proyectos productivos, algo que en muchas comunidades es muy difcil. En cambio Milpa Alta est tratando de consolidar la institucin de la representacin comunal dentro de los marcos tradicionales. La asamblea decide todo, y despus de la asamblea se encuentra ya el representante general Qu les pareci la Sexta Declaracin de la Lacandona? COMA: El Sup manda en sus comunicados una crtica muy fuerte al candidato que est considerado de izquier-

da, Andrs Manuel, y algunas de las comunidades, que tienen vnculos con el PRD a nivel nacional, no lo vieron muy bueno. La comunidad de Chiapas ya tiene un proceso de 22 aos, y siempre con represin, entonces eso los ha llevado a decir ya estuvo, el gobierno, nada. En cambio hay comunidades donde es menos spera esa relacin gobierno - comunidad, y tambin los inserta en dinmicas muy diferentes. COMA: Yo creo que una de las grandes ventajas que han tenido los compaeros de las comunidades zapatistas es que no son conjuntos muy grandes, lo que les ha permitido tener una cohesin social mucho ms slida. Aparte de esa calidad moral que los identifica con la palabra verdadera que ellos manejan, cuando dicen algo es porque as es y todos lo acatan. En cambio ac, la cercana a lo urbano, la cercana a las autoridades corruptas, nos inserta en ese doble discurso de por aqu te doy la mano y por aqu te estoy dando el golpe. Y adems el conjunto urbano que va creciendo, tambin va creando esas divisiones, ese alejamiento entre los mismos pobladores. COMA: Hay una cosa muy importante en la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona que viene precisamente a es223

to y es cmo hacer las nuevas relaciones. Se menciona qu va a hacer Chiapas para apoyar a Cuba, para apoyar a los pases africanos. Les voy a mandar caf, les voy a mandar maz? Creo que esto es muy interesante tambin en cuanto a cmo relacionarnos con las diferentes comunidades cuando estn rotas esas relaciones qu hay que hacer? Ah lo menciona, y me parece una propuesta muy acertada y que se tendr que dar. Aqu, en Mxico, en el estado de Mxico, hay un mercado que se llama Santa Marta, creo, donde todava existe ese intercambio de productos. Entonces, no estamos tan lejos, si se pudiera dar ese intercambio. Ac en Milpa Alta se producen nopales, maz, verduras, si pudiramos intercambiar con otros, con la ciudad, a lo mejor por prendas. Creo que tenemos que llegar a esa relacin, que va a tardar, pero hay que ir pensndola.

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El SUTERM (Sindicato nico de Trabajadores Electricistas de la Repblica de Mxico) protagoniza, como corriente sindical, la lucha por la democracia sindical y por la defensa de la industria elctrica nacionalizada: una pelea que se ha agudizado desde 1999 contra los sindicatos charros1 que apuntaron a la privatizacin del sector. SUTERM est organizado a nivel nacional en secciones segn los lugares de trabajo: ah se nombran comits locales y se hacen asambleas. Pero la direccin del sindicato intent quebrar esta forma de organizacin a partir de modificar los estatutos de tal manera que, si antes se lograba que cada quince das fueran las asambleas las que decidie-

EXPERIENCIA DEL SINDICATO NICO DE TRABAJADORES ELECTRICISTAS DE MXICO (SUTERM)

ran y en algunos lugares cada semana las pusieron cada tres meses. Dijeron "no, quince das es mucho", y las fueron corriendo. Y, a los tres meses, en muchos lugares se hacen asambleas siempre controladas. Pero esas asambleas y la autonoma relativa que hay en cada seccin a pesar de estar la estructura muy controlada permite cierto movimiento que nos ha dado la posibilidad de trabajar con los compaeros. El avance de la poltica neoliberal, se debe en gran parte a la inmovilidad de la clase obrera impuesta por el charrismo sindical y los gobiernos con los que convive en franca complicidad, relacin que ha beneficiado tanto a las em225

presas trasnacionales como a la burguesa nacional. El charrismo sindical comparte la idea de sus cmplices de convertir el patrimonio nacional en fuente privada de acumulacin, echando por la borda todo lo logrado en la gesta revolucionaria desde 1910 y de las grandes movilizaciones del pueblo que culminaron con la nacionalizacin. Experiencias de luchas: de la Revolucin Mexicana a las huelgas del 99. Los electricistas han jugado un papel de primera importancia en la historia del movimiento obrero en nuestro pas. El Sindicato Mexicano de Electricistas (SME) encabez importantes luchas del proletariado mexicano durante la Revolucin Mexicana y, posteriormente, fue pilar de la organizacin del Comit Nacional de Defensa Proletaria el antecedente ms directo de la organizacin de la Confederacin de Trabajadores de Mxico (CTM)2 durante el cardenismo. En el perodo de ascenso del movimiento obrero independiente de los aos 70, el Sindicato de Trabajadores Electricistas de la Repblica Mexicana (STERM)3, primero, y la Tendencia Democrtica del Sindicato nico de Trabajadores Electricistas de la Repblica Mexicana (SUTERM), despus, se colocaron a la cabeza de la insurgencia obrera
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y brindaron a sta un centro poltico para agrupar sus fuerzas en un solo movimiento, que puso en jaque a las bases de dominacin charrista en los sindicatos. A raz de la nacionalizacin de la industria elctrica, el STERM, se plante la defensa de la industria nacionalizada y de sus conquistas sindicales, la principal de ellas era la democracia sindical. En los aos setenta el STERM puso en tensin todas sus fuerzas y organiz manifestaciones por toda la repblica en las que llegaron a participar varios cientos de miles de trabajadores. De 1972 a 1974, la vida del SUTERM se desarroll en medio de innumerables dificultades debido a dos formas de concebir la vida sindical, una charra y la otra democrtica. Ante el empuje democratizador de los electricistas en enero de 1975 los charros intentaron, liquidar a la Tendencia Democrtica. La Tendencia Democrtica sali nuevamente a las calles y encabez una movilizacin de masas sin precedentes en la historia del movimiento obrero desde el cardenismo que, en abril de 1975, como culminacin de una gran marcha en la ciudad de Guadalajara proclamaron su programa de lucha, la Declaracin de Guadalajara. Su objetivo fundamental era lograr la unificacin de la industria elctrica, la reorganizacin y su reorientacin de acuerdo con los intereses populares y de la nacin, liqui-

dando para ello la corrupcin administrativa y los contratos subsidios a los capitalistas; paralelamente pugnaba por la liquidacin del charrsimo en todos los sindicatos y la organizacin de los de los trabajadores en sindicatos nacionales de industria. Esta lucha alcanz su mximo nivel con las movilizaciones multitudinarias del 15 de noviembre de 1975 y el 20 de marzo de 1976 en la Ciudad de Mxico y con la creacin en mayo de ese mismo ao, del Frente Nacional de Accin Popular, que aglutinaba a los diversos sectores en lucha de todo el pas y enarbolaba las banderas de la Declaracin de Guadalajara. El sistema poltico en su conjunto, puso en accin todo su aparato de control, y por todos los medios impidi que esta fuerza sindical se consolidara, acorralo a la Tendencia Democrtica y en Julio de 1976, se vio obligada a jugarse el todo por el todo con un movimiento de huelga que fue derrotado a manos de la represin poltico-militar ms violenta despus del movimiento ferrocarrilero de 1958-59. La huelga nacional electricista de la Tendencia Democrtica del SUTERM quedo conjurada. Cuatro semanas estuvieron los electricistas fuera de los centros de trabajo y seis los nucleares. En ese lapso, la sociedad mexicana dio cuenta de la afectacin del servicios publico de energa elctrica. Plantas generadoras que dejaron de funcionar. Lneas de transmi-

sin que se botaron, apagones en varias partes, descomposturas de equipo y una gran variedad de problemas. Derrotada la huelga, los electricistas fueron sometidos al rgido control del charrismo sindical, mediante despidos, jubilaciones anticipadas o el reconocimiento explicito a los charros. Con el golpe a la tendencia democrtica se interrumpi violentamente el proceso de nacionalizacin de la industria elctrica, su cabal integracin y la unidad democrtica de los electricistas. Esto se logr a travs de la consolidacin del charrismo que, hasta la fecha mantiene los mismos esquemas de control corporativo. Contra la privatizacin: el Movimiento del 99. Antes del 99, era una lucha muy difcil. En los treinta aos anteriores no hubo ninguna movilizacin, ninguna asamblea en el trabajo. No se avanzaba porque los compaeros eran despedidos por oponerse a su secretario general, o a su dirigente local. En 1999 se da en Mxico un movimiento muy importante que se opona al intento de reforma de la Constitucin para desmantelar completamente el sector elctrico. El sindicato mexicano encabeza la lucha. Nosotros logramos interesar a unos compaeros, y a pesar de la dictadura sin227

dical que tenamos, se logr juntar el 22 de mayo del 99 a 10.000 electricistas, una cosa inusitada. Si antes no podamos juntar dos, ahora juntamos diez mil. Es el mismo movimiento que nos aguant. S, hubo represin y amenazas, muchos fuimos despedidos, pero ya no pudieron hacer lo que hacan antes . Se hizo otra marcha en agosto y ya nosotros participamos abiertamente: despus del 22 de mayo ya no nos escondimos, aparecimos sin miedo discutiendo en los foros. Haba miedo a que nos despidieran y nos despidieron. Pero el movimiento se ha mantenido. Lo que se ha hecho en estos aos, con mucha dificultad, se ha mantenido aqu, al interior de los grupos, que igualmente no estn completamente organizados por el miedo que tienen a que los despidan. El movimiento subi y despus baj, y en ese momento hubo despidos. No pudimos responder a eso. A partir de ah, la privatizacin se ha hecho de otra manera. No se modific el artculo 27 y 28 constitucional, que impide la privatizacin, pero en 1999 se modific la ley secundaria que permite que se instalen generadores privados. Por esa reglamentacin se han aprobado ya, y estn en operacin, 14 generadores y otros ocho estn en licitacin. Productores independientes los llaman, pero no son ms que empresas transnacionales con otros nombres. Y as se estn
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cerrando plantas, varias plantas, por incapacidad de generacin. Es una estrategia muy bien pensadita, y se basa tambin en que el sindicato nuestro est controlado el corporativismo sindical 5. A pesar de eso, nosotros les ganamos. Muchos no nos creen cuando decimos que les ganamos, pero les ganamos 130 secciones, porque en el congreso que se hace cada seis aos, piden que se traigan tres delegados por cada seccin. Somos ms de 200 secciones. Nosotros ganamos dos delegados de cada seccin. Pero ac se concentra el congreso y ellos no reconocen a nuestros delegados, nos ponen policas y no nos dejan entrar. Y el gobierno los apoy porque es una estructura que le sirve. Hicimos las demandas legales y ganamos un amparo, pero una semana despus se reuni el gobierno con los lderes y nos cerraron la demanda a pesar que hubo un juez que dijo que era correcta. La Sexta Declaracin Pues esa es la lucha nuestra. Los sindicatos estn totalmente controlados, es un sistema de dominio de la clase trabajadora por medio de este sistema que se cre en Mxico y que mantiene a los trabajadores cautivos, y que sirven incluso a los intereses de los burgueses, por medio de

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la dictadura del PRI. La lucha nuestra desde hace muchos aos est ah, la idea es que los sindicatos se independicen del Estado, que sean independientes en todos los aspectos, ideolgicamente, orgnicamente, polticamente que sean diferentes, para que puedan representar realmente los intereses de los trabajadores. Eso lo percibamos, y por eso la lucha por la democracia sindical es la lucha porque los trabajadores recuperen estas organizaciones que les pertenecen, y defender sus intereses concretos. Tambin defienden, en el caso de nosotros que estamos en el sector estatal, sectores importantes de la economa del pas, que pensamos que se tiene que desarrollar independientemente de Estados Unidos, que aqu lo tenemos cerquita y ejerce dominio por todos lados. Estamos de acuerdo, en ese sentido, con la lucha que iniciaron los zapatistas, porque representan un sector que est metido en Mxico, es importante el grupo indgena, y por muchas dcadas, milenios, han estado marginados. No solamente ah en Chiapas, lo que pasa es que en Chiapas se han organizado. Por ac vemos esa situacin de los indgenas que viven en la extrema pobreza, que andan sin zapatos, que apenas visten mantas, que no tienen ningn servicio de salud ni educativo, que algunos no hablan el espaol, pues es una situacin de marginalidad muy grande.

En general estamos de acuerdo con la propuesta. Hay algunas cosas que vemos raras en la cuestin de cmo se est atacando, por ejemplo, al PRD. El PRD no es un partido de trabajadores, es un partido de izquierda que va por la cuestin electoral, pero es importante tambin, porque los diputados que estn ah en la Cmara, los 125, pues votaron en contra de la reforma del artculo 27/28. Es su labor en lo que respecta a ellos. Los del PRI y los del PAN representan a la derecha. Nosotros no estamos en una lucha electoral ahorita, sino en la cuestin sindical, pero nos interesa que tambin que en ese aspecto se avance. Sabemos de los errores que tiene el Jefe de Gobierno, pero hay avances en apoyar a sectores populares. Nosotros hemos estado en las elecciones, no pertenecemos al PRD ni a ningn partido electoral, pero tambin hemos estado en las vigilancias de las urnas. Es una lucha dura. Los pristas tienen 50 gentes ah puestas y los perredistas uno o dos. Hay golpes para que no se roben las urnas. Es una forma de lucha del pueblo. Y el pueblo se involucra, por lo menos empieza, ya los golpearon, ya les hicieron trampa, y ya dicen "por ah no vamos". Por lo menos sirve para eso. Para evidenciar que efectivamente no es la solucin. Por eso yo creo que las declaraciones del Subcomandante
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le sirven ms a la derecha que a la izquierda, eso de atacar de una manera visceral a Lpez Obrador. No exactamente a Lpez Obrador, pero a la defensa de los derechos polticos, que es otra esfera. Como deca, estamos de acuerdo con esa lucha y habra que contribuir a que se fortaleciera, pero tambin se desdearon algunas cosas que no debemos de rechazar por estar dentro de un proceso. Y ah es donde nosotros pensamos que est lo importante que se debe hacer, que deban de estar haciendo las organizaciones de izquierda. Que deberan estar asesorando a los compaeros. Porque el caso nuestro es el ms evidente que podemos sacar, pero hay casos de injusticias en las empresas en el sector industrial que ni siquiera sabemos. Nosotros sabemos que existen porque estuvimos all, pero ahorita no hay nadie que est defendiendo a esos sectores de los trabajadores, que por pertenecer a una empresa de zapatos, por ejemplo, no es importante para la izquierda, es marginal. Yo siento que ahorita Marcos, desde que sali a la fecha, tiene una segunda etapa. Estn ahora hablando con otros grupos que no se haban logrado convocar. Todos los grupos hacen la lucha de platicar all con Marcos, pero no se ven reflejadas todas las demandas, como tambin nosotros en muchos grupos de ac no reflejamos las demandas
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de indgenas, por ejemplo. Entonces sa es la disyuntiva que hay: por ms que queremos hacer frentes comunes de lucha y abarcar un amplio aspecto de luchas, no alcanzamos a cubrir. Tenemos que estar estudiando, informndonos de que la lucha no es nada ms por un sector. A la vez que defiendes a un sector estn defendiendo a otro similar, o parecido, muy relacionado. Y esto nos lleva tambin a la posicin de que no solamente se est defendiendo ya lo nacional, sino que la lucha ya viene hacia otro contexto. Hemos estado atentos de Bolivia, de Argentina, lo poco que nos llega de la prensa. Lo hemos estado monitoreando. Tenemos que estar bien conscientes hacia dnde estamos peleando. Ya nada ms es una regin, sino que ya pasa de Sudamrica se viene al centro, y nos quieren alinear al imperio. Eso tambin, lo de Irak, a veces dicen que est lejsimo, pero si le pegan a Irak de alguna forma, eso tambin repercute despus hacia a nosotros. Y estamos pendientes de lo que pasa en Chiapas. Primero la propuesta era que ellos se abrieran hacia todo el territorio, y ahorita se detuvo un poco y todas las organizaciones van a ir hacia all, a Chiapas, se invirti. Tenemos que estar pendientes de qu pasa en estas primeras plticas que van a tener all; luego vienen las segundas plticas para el

20 de este mismo mes, vamos a ver qu empieza a funcionar, qu plticas empiezan a caminar. Y si empiezan a caminar algunas cosas, pues todos tratamos de que caminen, no detener. Porque la poltica de partido siempre trata de detener los movimientos. Y yo creo que ha de pasar algo Yo fui una vez a Chiapas a trabajar 15 das. Yo lo que les puedo platicar de esa experiencia es que los tienen muy cercado el ejrcito, hay muchos retenes, revisan qu lleva uno, hay muchos campos militares. Yo fui militar a travs del servicio militar, y no haba visto una zona tan militarizada como Chiapas. Hay mucho soldado all, inclusive va uno en el camin y ve uno zonas militares. Ac en Mxico nada ms hay una zona militar especfica, y es grande. Y ah hay de todos los regimientos militares: eso en otros estados no se nota. Pero en Chiapas s. La gente de all tiene bases socialistas. Si tienen algo lo comparten, tratan de que su comunidad trabaje para todos, no nada ms que para uno. Lo que s ha penetrado es mucho la religin. La religin a veces en lugar de ayudar aplasta, en lugar de darles herramientas como que los anula mentalmente. Es lo que nos ha pasado a nosotros en Mxico, en cuanto a que nos atras aos, siglos. Y en Chiapas est pasando algo parecido, que los grupos religiosos han penetrado mucho. Pero s ellos estn muy politizados,

han logrado entre ellos mismos politizarse. De los grupos que van, que vamos all, nos piden mucho platicar con ellos, manifestar lo que pensamos, y lo retoman. Y lo que les sirve de inmediato lo dicen. Hacen sus escritos. Nos hicieron una peticin del sector elctrico, y nosotros tratamos de hacer lo que nos pidieron. Yo creo que ahora que los grupos van de aqu de la ciudad de Mxico all, van a crecer mucho ms, son gente muy lista, estn pendientes, escuchan, ven, y lo retoman y adaptan a su realidad. Cuando sali eso del Alerta Roja, hubo muchos comentarios sobre qu estaba pasando. Adems, por el vnculo que tenemos con otras organizaciones nos lleg comunicacin de que algo estaba pasando. Personalmente, mi relacin con el zapatismo es ms directa, cara a cara... No s si ir a estas reuniones. Pero ojal salga algo muy bueno, porque es el tercer esfuerzo que hacen por reunir toda la gente a nivel nacional: pero pasa lo que siempre pas en la historia mexicana... y as no funcion el FZLN. Pero finalmente me parece que es importante estar con la gente. Yo creo que el llamado de ellos es una forma de estar con la gente que es algo que a m me atrae, ms all de las estructuras partidistas, ms all de las estructuras organizativas, la cuestin de estar con la gente, es lo que a
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m me atrae del asunto, los compaeros. Me preocupa un poco el impacto que va a tener el discurso que ellos estn manejando, cmo se va a ir resolviendo este asunto, porque es un discurso muy fuerte el de ellos. Muy cierto. Yo lo comparto realmente. Lo que pasa es que el peligro va a ser cmo van a leer los comunicados zapatistas. Porque los estn leyendo de manera maniquea, a favor de Andrs Manuel, o en su contra, y el asunto no es tan sencillo. Pero a m lo que me preocupa es que eso vaya a causar un problema ms de desestabilizacin, y de imposibilidad de conseguir acuerdos. Por ejemplo, en el caso del Distrito Federal los grupos suelen ser zapatistas y suelen ser perredistas. Y mucha gente que apoy al zapatismo en el 94 y durante mucho tiempo es gente del PRD, de la Universidad, de la izquierda. Yo creo que la Sexta Declaracin se puede leer de dos maneras. Una es "vengan y vamos a platicar", y la otra, que no estn peleadas, es: los esfuerzos de autonoma que ya se estn haciendo en diversos sectores, profundicemos y encontremos cules son los vnculos que hay entre unas y otras. Y yo creo que las dos maneras son vlidas. Por lo menos en las reuniones que ms hemos tenido como jesuitas alrededor de esto, lo hemos visto. Estn estas dos maneras. Si alguien quiere, siente la necesidad de profun232

dizar esos vnculos debe acercarse a esas reuniones, es importante hacerlo. Si no, tenemos que seguir trabajando en las oportunidades de autonoma que ya se dan, profundizar eso y encontrar qu es lo que se parece a lo de los otros, para formar de veras un bloque. Esa posicin se ha seguido un poco en las organizaciones de la Compaa. De hecho, lo curioso es que la gente que ms se ha movido en torno a la invitacin propiamente de ir, han sido lo que se llama la Red Pero tambin es curioso, porque tambin es la gente que tiene menos vinculacin con proyectos concretos. Yo he estado en reuniones en el espacio como jesuita. Incluso yo creo que el apoyo a lo que forma el ncleo del movimiento zapatista, la demanda de autonoma, la cuestin del fortalecimiento de las comunidades y el derecho de las comunidades a ejercer desde su capacidad, de decidir sobre sus recursos, tierras, defender sus derechos y eso, creo que est en perfecta armona con las demandas que se hacen desde otros sectores. Y en particular, como Compaa de Jess ha habido un apoyo al zapatismo casi desde el principio. Ms bien desde antes del principio. As es como yo la veo. Tal vez por eso no se siente tanta urgencia.

1. "A todos lo lderes sindicales que estn con el gobierno les decimos "charros", no porque se vistan de charros, sino porque es una forma sindical que inaugur un ferrocarrilero que se impuso en una asamblea a balazos y gan as la direccin del sindicato. A l lo llamaban El Charro, de all viene el nombre". 2. Durante las jornadas obreras de los 30 se fund la Confederacin de Trabajadores de Mxico (CTM) como una central obrera que tena en sus estatutos el objetivo de luchar por el socialismo. Su lema era "Por una sociedad sin clases". Sin embargo, el imperialismo intervino de inmediato el movimiento obrero hasta desnaturalizarlo y destruirlo. 3. Luego, en 1972, los dos sindicatos (STERM y SUTERM) se unificarn. 4. El testimonio de Eva Angelina Navarrete es bastante grfico en lo que respecta a represin, amenazas y despidos: "Yo era representante sindical de la Unidad de servicios generales de apoyo y por haber participado en la marcha contra la privatizacin me destituye ilegalmente yo fui electa por una votacin en un rea donde hay 130 compaeros de un plumazo el Secretario de Trabajo del comit. Y a partir de ah me han acosado laboralmente: cambios, confinamientos, se me niegan permisos, pases, todos los derechos laborales y sindicales. Y tambin he sido vctima de amenazas: a mi hijo lo trataron de secuestrar saliendo de la secundaria. Y a mi hija tambin la tuvieron encaonada como una hora, amenazndola de que la iban a secuestrar. Y nada ms era para asustarnos, porque ella reconoci a una gente. Cuando estaba en Tenayuca, que no poda salir, ni pases ni nada, me hicieron una llamada annima donde me dijeron que mi hija haba sufrido un accidente. Era para mantenerme en tensin. Mis hijos han sido vctimas de esto, pero lo hemos superado".

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IP: Para poder militar me puse a ver todo lo que haba en la izquierda en Mxico, y los ms correctos son los zapatos. Y si quieres trabajar con ellos, tienes que trabajar: no es cuestin de decir que sos zapato y andar a la libre. Hay un cdigo entre los zapatistas: las dobles militancias no te las permiten. No hay chances de trabajar con el partido oficial y trabajar con el zapatismo al mismo tiempo. Tienes que ser consecuente con lo que ellos te dicen. Con la Sexta Declaracin ellos lo dicen claro: no al partidismo, no a las dobles militancias. Y eso es clave para hacer un zapatismo a nivel nacional pero con los puntos zapatistas. Ellos respetan la autonoma de los colectivos y

las agrupaciones, espero que as sea, yo creo en eso; pero las dobles militancias trabajar con el PRD, con el PRI, con grupos de gobierno no se da con ellos. Tienes que elegir con quin estar. Para lo de la Sexta ha habidon muchas reuniones, con mucha gente, y se ha explicado hacia dnde iba el rollo; los grupos organizados que van a Chiapas, van a eso, y a nivel mundial tambin. El Alicia como espacio es parte del zapatismo aunque yo no me he afiliado, nunca me he ido a inscribir a ningn lado. Cmo se organiza El Alicia?
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DILOGO CON IGNACIO PINEDA

LABORATORIO CONTRACULTURAL EL ALICIA

Es como un organigrama: hay gente que programa, quien disea, quien se encarga de la difusin de eventos volanteando y pegando afiches y en la noche se trabaja en el armado del evento; adems est la gente de cabina, que son los ingenieros, los del staff, est la gente que revisa, los que atienden la barra... Somos todos compaeros, pero no es un colectivo realmente. De pronto s depende el espacio un poco de m, por ejemplo cuando la polica se mete y los chavos se espantan. Nos han clausurado el espacio varias veces y hay compaeros que no saben cmo enfrentarlos, cmo decirle a la polica, que viene con armas y se mete, vete. Tampoco yo les he podido decir vete; los dejo que hagan su trabajo y busquen lo que estn buscando y se vayan. Y despus hay que hacer el siguiente paso que es difundirlo, hacer la denuncia pblica de que tales grupos armados se metieron, sin ninguna orden, hay que difundirlo y que la gente sepa. Los espacios dependen mucho de las programaciones, pero a veces se programan cosas que no van, o dejan entrar slo a sus cuates, a sus amigos. Aqu no es slo lugar de amigos, aqu se trata de defender un gusto. Yo he aprendido un poco a quedarme aqu; no hay vida normal y este es un poco el rollo del militante. Y los compaeros, aunque no se digan militantes, son militantes: vienen todos los das y estn haciendo un trabajo todos los das.
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Y pueden vivir de este trabajo? IP: S, todos cobramos lo que hacemos. No necesitan tener otro trabajo? IP: No, aunque el ingeniero es el ms cabrn. Como es bueno le salen un montn de changas. Vienen los grupos y lo van calando, y despus lo llaman para que les arme sus estudios a precios razonables. Los chavos han visto que tenemos un estudio para que se grabe aqu. El ingeniero me pregunta si yo tengo problema de que haga esas changas, y yo le digo que no, estupendo, no me meto, es tu trabajo... Muchos ingenieros se han ido por esto, son muy buenos y le salen trabajos... y nosotros lo vemos con gusto, porque nos siguen ayudando, de pronto cuando organizamos algn concierto masivo se les busca a ellos para que trabajen de tcnicos. Con la programacin, tienen en cuenta algn criterio poltico? IP: No, me encantara que hubiera una escena politizada, pero no la hay. Me encantara que hubieran grupos de izquierda, pero no existe todava eso. Lo ms que se ha lo-

grado es que sea autogestivo: Hganlo ustedes mismos. No les pedimos a los grupos que tengan una posicin ideolgica, sino que se les dice que vean cmo lo hacemos y que aprendan por ellos mismos. Aqu toc 2 Minutos, de Argentina. Tocan muchos que all ya no tocan porque estn deshechos. Aqu cada tanto vienen a tocar, se llevan unos dlares y se van. Son cabrones, vienen los argentinos, que ac no los conocen, se los trabaja dos aos, se le hace una buena campaa de difusin y al tercer ao se los lleva a un lugar de cinco mil gentes. Les va muy bien a los argentinos aqu en Mxico, se los quiere mucho, llenan muchos lugares. Pero vienen y al tercer ao ya no se presentan aqu. Igual que con los mexicanos, una vez que dan el brinco, por necesidades tcnicas ya no se presentan aqu porque tienen una nmina como de treinta mil pesos entre ingenieros, luces, chofer, transporte, manager. Lo que pasa es que en donde la escena no est politizada el zapatismo ha impactado muchsimo, especialmente en los jvenes en la ciudad de Mxico. De modo que hay actitudes de oposicin que se vinculan a los zapatistas, al tema de las comunidades, de la rebelin. Entonces, a pesar de que no estn politizados, s hay un referente que es poltico, no organizado. Hay un debate cultural alrededor de esto. Pero hay un gran problema y es que no hay estructuras de

izquierda: no hay empresas discogrficas de izquierda, compaas de conciertos de izquierda, no hay lugares ni proyectos de izquierda. No existen. Ojal que en algunos aos se empiecen a dar, que haya una comunidad realmente de izquierda. Buscamos una productora de izquierda de conciertos de rock y no existe, tampoco disqueras independientes de izquierda.. No existen, porque tampoco hay grupos para eso. Lo ms que se ha logrado es que se vuelvan autogestivos. Cmo es ese proceso por el que se vuelven autogestivos? IP: Ellos van viendo como se trabaja, cmo se graba, aqu. Creo que antes de El Alicia no se vea mucho esto, antes todos los grupos esperaban que las disquera los hiciera famosos. Pero est el negocio de las disqueras, y como no somos una sociedad rockera, hay otras msicas que son las que estn avasallando: entonces las disqueras le dejan cada vez menos espacios al rock y el presupuesto de las bandas de rock va a parar a otras bandas. A partir de esto los grupos fueron aprendiendo: No vayamos con las disqueras, lo hacemos nosotros mismos, nos producimos, hacemos nuestros conciertos, nuestras camisetas, nuestros discos, sin necesidad de que el go237

bierno los contrate o que las disqueras los gane. Son los dos puntos: el gobierno federal y el local tienen un circuito cerrado que atrae a los artistas y las disqueras tambin, porque todo lo maneja la iniciativa privada (los cines, los teatros, los circos, los msicos). Entonces ahora este es el mrito: ni les pides nada a las autoridades, ni les pides nada a la iniciativa privada, lo hacemos nosotros. Creo ese es el gran mrito, que hemos influido en eso y demostrado que s se puede hacer as. Nosotros llevamos nueve aos hacindolo as. Tambin aqu presentamos revistas, libros, videos y hacemos charlas, talleres, debates. A veces es el mismo pblico el que viene a las presentaciones y a los conciertos, es un pblico juvenil. Por ah cuando hay una charla o un debate s viene pblico zapatista y un poco ms adulto, pero en general, es todo pblico juvenil; quizs no son exactamente los mismos, pero s el mismo entorno. El ltimo que presentamos fue el de Jos Agustn, es el novelista ms rockero de Mxico. Tiene cincuenta y tantos aos, comenz a escribir a los dieciocho y vive al margen de las mafias literarias. Mucha gente no lo ve con buenos ojos, no trabaja mucho con el zapatismo pero es crtico y tampoco trabaja con las instituciones. El va a una sala del Palacio de Bellas Artes y lo llena pero quiso venir aqu a presentar238

lo. Dijo: de aqu sal, soy de estos hoyos, soy parte de esto, entonces vino y ley partes de su libro... Tambin aqu mismo pueden grabar los grupos? IP: Tenemos un estudio; entonces, hay momentos en que el estudio graba y no se puede hacer otra cosa hasta que terminan los msicos. Este lugar es chiquito, por eso uno de nuestros pleitos con el gobierno de la ciudad es ese: que entregue los lugares abandonados y los muebles en desuso a los lugares culturales. Hay muchos teatros y lugares abandonados, de dueos privados, que podran comprarlos. A veces hacen conciertos en el Zcalo, que son lindos, valen la pena y son necesarios, pero cada concierto en el Zcalo cuesta ms de un milln de pesos; por eso digo: esa plata metela en espacios independientes, algo que no dependa de ellos. No generan muchos espacios, ese es el problema que tenemos aqu. Ahora, si el gobierno tuviera esa poltica de favorecer las producciones independientes, entrara en contradiccin con el pensamiento zapatista de no recibir esas ayudas? IP: No s. Yo al zapatismo le he planteado: Por qu no

hacemos ocupaciones?. Y ellos dijeron que no por una sencilla razn: tienes que ir a verle la cara al gobierno de la ciudad y ellos te van a ver como zapatista, y enseguida van a decir: Estamos trabajando con los zapatistas, les estamos dando tal cosa. Quin les ha dicho que no? IP: El Frente Zapatista de Liberacin Nacional (FZLN). Hemos sacado documentos, hemos hecho debates, invitndolos a los del gobierno a que entreguen los inmuebles a la comunidad cultural. Y ellos dicen: Quin es la comunidad cultural?. Ni nos conocen, ni les interesa. Nos reunimos varios colectivos culturales tipo El Alicia algunos que no son tan politizados, pero hacen trabajo cultural en una red de espacios; y todo lo que estamos logrando con el gobierno de la ciudad, con las autoridades, es que nos den un reconocimiento como espacios culturales. No existimos en la ley, en cualquier momento te cierran, te clausuran, no te dejan trabajar. Nosotros estamos en ese punto: tratar de crear una nueva licencia para los espacios, que tengamos un reconocimiento oficial, porque nos llegan autoridades sucias a pedir dinero y nos cierran cuando ellos quieren. Adems nosotros pagamos

rentas cada mes por este espacio. Entonces, lo que estamos logrando ahorita es poder cambiar la ley, tener un reconocimiento oficial y que nos respeten. Estamos peleando en eso y creo que hemos avanzado. El siguiente punto como red de espacios es que entreguen los inmuebles; no vamos a aflojar. Todos los grupos que tocan aqu en los espacios culturales son los que existen en la ciudad, en el pas. Digo, somos parte de esto, existimos y estamos generando cultura: los teatreros, pintores, artistas plsticos, msicos, escritores... Y la pena es que vas a los teatros del gobierno de la ciudad y estn cerrados: no hacen nada. Quieren tener el control de todo lo que se genera, que todo pase por sus manos. Y el FZLN dice: Nosotros no hacemos ocupaciones, porque en el momento en que las hagamos va a haber negociaciones entre el Frente Zapatista y el gobierno de la ciudad, y dirn: Ven como s colaboramos con el Frente Zapatista?. Pero es obligacin de las autoridades que nos entreguen espacios a la comunidad cultural, no al zapatismo, sino a la comunidad cultural, donde no todos son zapatistas. Y no pueden hacer las ocupaciones sin que el gobierno intervenga? No hay con quien trabajar: abogados, medios, no tenemos
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bien armadito el rollo. Los que ms han dado la cara por nosotros son los zapatistas, son los nicos, no hay ms. De pronto, vuelvo a repetir, hay cosas que me duelen del zapatismo, pero no hay ms, no hay con quin ms. Yo me acuerdo de una pelcula argentina La Patagonia rebelde, cuando uno dice ni modo, acepto lo de la mayora: para m ese fue el ejemplo, la tica, de decir que la mayora a veces se equivoca pero me voy con ellos. Yo siempre recuerdo mucho esa imagen en la que el personaje acepta lo que decide la comunidad y as pasa con los zapatistas: si estamos aceptando trabajar con ellos, entonces aceptemos cmo se organizan ellos. Es que es bien cmoda la ciudad, nos quejamos, pero tenemos acceso a todo y derecho a todo; con qu cara te acercas a las comunidades a decirles que estn equivocados. Esa es la tica. Cmo les la Sexta Declaracin en relacin a las iniciativas anteriores del EZLN? IP: La Comandancia ha invitado a la sociedad civil a organizarse. Y cit a la Convencin Nacional Democrtica, a los Encuentros Intergalcticos, para que la gente trabaje. Y ellos no se meten, noms hacen la peticin. Y pasa que no se decide nada y la conversacin queda estancada; llegan
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los grupos que no son zapatistas, paran las asambleas, y no se trabaja en nada. Entonces, los zapatistas dicen: Por qu no organizamos nosotros cabrones? Ya les dimos dos o tres chances para que ustedes se organicen de una forma autnoma, y?. Esas dos o tres veces que los zapatistas han invitado a la sociedad a organizarse, no ha pasado nada; llegan los partidos, los ultras, la gente comienzan a poner trabas, a mayoritear las asambleas, con gritos y con golpes. Y mucha gente ahora pregunta por qu esto, por qu te ponen tanta disciplina... y yo creo que es el momento, pues. Los zapatistas dicen que han entregado su palabra a las comunidades para trabajarla a nivel nacional, con los obreros, los estudiantes, los homosexuales, con cantidad de gentes. Pero creo que ellos van a plantear las reglas, por lo que han sido las experiencias previas. Dentro la Sexta dicen que se va a respetar las autonomas de los colectivos, con eso es suficiente pues. Entonces, si vas a entrar dentro de la Sexta, y vas como a ser parte del EZ, pues tienes que disciplinarte un poquito. Entrar a la Sexta es ser parte un poco del EZ? IP: Y... Es el EZ y su Sexta Declaracin, de cmo se van a organizar con la sociedad ahora. En los intentos anterio-

res, en las asambleas, llegaba gente de todo tipo y nunca se avanzaba ni se lograba nada, te boicoteaban, haba insultos, golpes, y se llegaba a la fecha sin tener ningn acuerdo. Yo creo que es por eso que ahora dicen que el EZ lo organiza. Ellos te dicen que si ests de acuerdo con la Sexta, adelante, que te suscribas. Y van a hacer las reuniones, vamos a ver qu plantean a nivel nacional e internacional la Comandancia. De aqu van dos compaeros. Mucha gente de aqu dice: qu pasa con estos tipos, son muy mandones. Pero yo les digo que ya nos dieron chances dos o tres veces de organizarnos, y no pudimos; entonces, vamos a darle chance a ellos, que nos digan cmo, a lo mejor s podemos as. Ellos estn haciendo una experiencia autogestiva con lo de las Juntas de Buen Gobierno de puta madre... Vos tens expectativas de lo que suceda con la Sexta? IP: S, ya mand un correo diciendo que estamos de acuerdo con la Sexta, y que estamos aqu pues; y cuando digan que hay que trabajar, ac estamos. Yo quiero que la experiencia nos demuestre si estaban equivocados o estaban en la verdad, con respecto a dnde van. Yo creo que lo que han hecho los zapatistas est bien, han aguantado diez

aos, han hecho un autogobierno, han ido manejndose ellos, es muy interesante. En el momento en que armamos el Alicia estbamos buscando con quin trabajar y vi que eran stos los compaeros. Yo creo en el anarquismo pero no en el anarquismo individualista... Los anarquistas espaoles que vinieron aqu no trabajaban nunca, se la pasaban platicando ancdotas; los grupos estalinistas, maostas, no me interesaban; lo que veo ms abierto sigue siendo el zapatismo. Y lo que pasa a nivel interno, no es mi problema, yo no quiero ningn puesto, no quiero ser diri gente, no es problema mo. En el 97, el PRI cede el poder en la ciudad de Mxico al PRD, y eso cambia las relaciones del partido con los movimientos, de muchos de los militantes con relacin a los movimientos; porque se integran al poder pblico, se vuelven funcionarios. Entonces evidentemente muchos se han subordinado a esa lgica del gobierno, a los mtodos clientelares. Ms que funcionarios se vuelven burcratas, sus sueldos son enormes: el sueldo mnimo aqu en Mxico es de 2000 pesos, y un funcionario del gobierno de la ciudad gana 70, 80 o 90 mil pesos. Son parsitos los cabrones, dicen ser de izquierda y estn mamando igual o mejor que los de derecha; cul es la diferencia entre los dos: ninguna, son lo mismo. Con el acuerdo de San Andrs, la frac241

cin del PRD estuvo en contra, se ali con el poder; entonces, cmo es eso? un partido que se dice de izquierda niega los acuerdos de San Andrs, la ley indgena? Bueno, ya sabes que con ellos no vas a ningn lado. En la huelga en la universidad, en el gobierno de la ciudad estaba el PRD, y la polica entr, hubo montones de detenidos, y ellos estaban de acuerdo. En poltica no hay errores, hay intereses, mucha gente dice que fue un error que la polica haya entrado, pero ellos la autorizaron, firmaron, pidieron que entraran, entonces no puedes cerrar los ojos. Lo mismo en Chiapas, con la represin y los parapoliciales perredistas. Entonces, no puedes quedarte callado con eso: no es que el zapatismo no quiera trabajar con los partidos, porque en un principio lo hicieron Crdenas, el lder moral del PRD, fue all, se entrevist y hubo acuerdos, pero despus ves lo que pas.

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Intelectuales, salinismo y levantamiento zapatista As como el fenmeno del movimiento zapatista afect a muchos sectores en Mxico y en el mundo de manera muy inesperada, por supuesto que tuvo sus efectos en el mundo intelectual. Nos plante una problemtica a nivel nacional que no estaba considerada: El tema nacional son los pueblos indgenas, les guste o no. A la clase intelectual mexicana, sobre todo al establishment, le hubiera gustado que esto hubieratenido mucho menos importancia de la que tuvo porque ha habido momentos en que no haba otro tema que le importara ms a la nacin que ste, y

eso evidentemente sucede a partir del momento en que irrumpe el zapatismo. En Mxico hay una tradicin intelectual de alguna manera de izquierda, que muchas veces ha sido la dominante al menos en cuanto a prestigio: los intelectuales eran comunistas, socialistas; o sea, ha habido siempre una corriente de izquierda que aunque muchas veces pareca marginal ha estado siempre presente. En el 68 mexicano sufre su primera derrota. En ese momento eran pocos los intelectuales, los escritores, que se atrevieron a ir contra la versin oficial; muchos llegaron a justificar la represin y han quedado marcados por la historia.
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LA LENTA DIGESTIN DE LA PALABRA ZAPATISTA

HERMANN BELLINGHAUSEN

En los ltimos aos se produce un punto de quiebre en la historia mexicana: por primera vez hay una derecha ilustrada. En lo aos 70 y 80, al mismo tiempo que se mantienen los ros del pensamiento de izquierda, contradictorios, encontrados, tambin aparece una vertiente claramente de derecha y que adems va ganando hegemona. A la vez, el estado que siempre haba tenido una relacin confrontada con lo intelectuales, por esos aos emprendi una cooptacin impresionante. Tambin en ese tiempo comenzaba el neoliberalismo: el estado dej de ser un estado nacionalista, lo cual cuestionaba los principios de la funcin intelectual ms histrica. Digamos que el estado fue ms all del estado autoritario, represor, corporativista. Lo hizo con un sentido nacionalista. Con el gobierno neoliberal de Carlos Salinas, la crisis intelectual se expres de manera ms clara. Y cuando en el ao 88 vino la posibilidad de la presidencia de Cuauhtmoc Crdenas, una parte de la intelectualidad que no es de derecha, sinti que era la posibilidad de un cambio. Entonces se le dio a Crdenas un apoyo muy notable de artistas, cineastas, escritores, etc. Y cuando gan Salinas, acusaciones de fraude mediante, lleg con un gran desprestigio ante la clase intelectual, por lo que una de las tareas que se propusone fue ganrsela. Crea becas, estructuras y fundaciones dirigidas a ese mundo. El
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mundo intelectual va perdiendo el filo, incluso de modos patticos. Para entonces ya es bien claro que hay una intelectualidad con una tendencia que mira hacia Estados Unidos y que ocupa cargos de gobierno. Una intelectualidad muy preocupada por crear consensos. Estoy hablando del perodo que va del 88 al 94. Llega el 1 de enero de 1994 e imaginen la cara de todos: no slo del presidente, sino tambin de todo el ambiente intelectual, porque fue un golpe muy fuerte. Vienen reacciones muy viscerales de varios grupos intelectuales vinculados al estado que piden accin porque eso que pasa pone en peligro la democracia mexicana, la paz; se cuestiona la violencia del levantamiento y hay una descalificacin muy grande basada en la acusacin de que no son mexicanos y de tener intereses antinacionales. Esa es la reaccin inicial al menos del establishment intelectual. Al mismo tiempo, toda esta intelectualidad de izquierda que se encontraba medio desaparecida tratando de armar pequeos partidos para disputar algo, de repente empieza a encontrar un nuevo sentido a la accin poltica. No se asusta con el movimiento armado, simpatiza con lo encapuchados de manera incluso muy sentimental, muy visceral. Entonces, a pesar de la reprobacin del establishment intelectual, los zapatistas ganan la batalla. Creo que hay

dos vertientes intelectuales del impacto del zapatismo: una sera la irrupcin misma de lo indgena, con lo que esto implica culturalmente, y en trminos de culpa histrica de la sociedad dominante. Y la otra sera el discurso zapatista como tal: es decir, aparece una elaboracin desde lo indgena, una elaboracin literaria. Marcos, l mismo, ya es un intelectual. Yo recuerdo a lo periodistas preguntndose: Pero de dnde sale este cabrn?, un intelectual de este calibre y nadie sabe quin es?. Un tipo que empieza a tener una capacidad escrita impresionante, y luego verbal. A los dos o tres meses del levantamiento ya estaba dando entrevistas a todos lo medios. Y es una revelacin meditica, una revelacin intelectual, una revelacin en cuanto a liderazgos. Entonces los que promulgan su aniquilacin entran en una vergenza histrica desde la derecha y as termina el salinismo, donde el presidente Salinas de Gortari mejor que nadie entendi que no podra hacerles la guerra porque la movilizacin era muy grande en defensa de estos indgenas. Bueno, no slo eso, sino que tambin entendi que los tiene que escuchar. Y eso es lo que hace, abre los espacios de dilogo, etc. La figura de Marcos se pone muy complicada para los intelectuales porque de pronto crea un fenmeno de envidia en los escritores: es el escritor ms ledo de Mxico, est

en internet, es traducido a varias lenguas, utiliza el lenguaje indgena, con sentido del humor genera otras formas de ver el mundo y al mismo tiempo produce crtica hacia el neoliberalismo, o sea, es la envidia de todos. Entonces surge toda una cosa de descalificar su pensamiento, y se vuelve una cuestin de este sistema intelectual. Ah hay un primer choque intelectual importante con el zapatismo. Porque, por un lado, impone la verdad: si el indigenismo haba sido parte del gobierno como poltica integradora, ahora se muestra como confirmacin cultural y poltica con una conciencia mucho mayor. Todo esto es lo que estalla en el 94 y establece una nueva relacin entre un movimiento social, el trabajo intelectual y la percepcin de los intelectuales de este fenmeno. Tambin se crea una dispersin difcil porque la clase intelectual empieza a quedar bsicamente rezagada. A la fecha, lo escritores ms reconocidos tienden a ser muy irnicos y muy descalificadores del zapatismo. Carlos Fuentes siempre ha tenido un pensamiento ms racionalista, ms socialista, y en los aos del surgimiento del zapatismo ha habido un enfrentamiento muy importante entre l y Octavio Paz, muy propiciado por este ltimo. Carlos Fuentes, que tiene una gran presencia mundial, es el primero que simpatiza con los zapatistas y quien acua
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esa frase de que es la primera guerrilla del siglo veintiuno. Muestra simpata y la sigue mostrando, pero a mi juicio esa simpata no se corresponde con suficiente entendimiento, no ha comprendido lo suficiente. Pero no importa porque su pensamiento est actualmente en un punto que parece pensado desde afuera: es como si nos lo importaran a Carlos Fuentes, el primer escritor extranjero mexicano. Saramago es un intelectual tremendamente respetado entre lo medios intelectuales y cuando se muestra totalmente a favor de los zapatistas, esta clase lo empieza a ver como un gran autor que ha cometido un error terrible en creerles a lo zapatistas. Pero todo esto tambin va minando a esta clase intelectual muy funcionarizada al gobierno, al bienestar que va perdiendo el prestigio que pudo haber tenido durante muchos aos. Carlos Monsivais es en los ltimos lustros tal vez el intelectual ms importante de Mxico, claro que habiendo sido siempre una figura muy local porque su pensamiento es muy para los mexicanos: es difcil acceder a l para poderlo leer si uno no tiene las claves mexicanas. A pesar de que ha tenido algunos desacuerdos muy puntuales con el zapatismo, l ha tenido un dilogo constructivo constante. Es quien desde el primer momento lee el cambio en la sociedad mexicana. Porque dice: lo que han
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hecho los zapatistas es hablarnos con la realidad y eso nadie lo haba hecho. Y ahora tenemos que hablar distinto, ahora tenemos que ver distinto: esto modifica el discurso poltico, la forma de comunicar, y la sociedad en su conjunto cambia su percepcin de lo indgena. El reconocimiento de lo indgena est en un momento histrico de alza, vivo. La sociedad sabe ver lo que tiene enfrente. Y cambia muchsimo la simpata, incluso la admiracin por lo pueblos indgenas. Este es un cambio histrico en el pensamiento porque es asumir que son cambios de mentalidad histrico en estas sociedades. Es el descubrimiento de que lo indgena puede ser vito de otra manera, ser reconocido incluso como un proyecto alternativo de nacin. Es mucho ms que una cultura que ha sobrevivido, son la puerta para un proyecto alternativo de cultura y de nacin. Y creo que ese es un elemento clave que se toma el levantamiento zapatista. En los meses anteriores al levantamiento se empiez a ver que algo estaba pasando y vinieron los periodistas. Un ganadero, 1993, se dirige a los periodistas y les dice: Miren jvenes, aqu la vida de un indio vale menos que la de una gallina. Ahora eso ya no pasa, hoy en da la vida de un indgena vale mucho ms, importan, cuentan, uno por uno.

Ska, huelga universitaria y pensamiento en formacin Yo creo que el zapatismo no ha alcanzado a tener un seguimiento intelectual al nivel del desafo social que significa. Porque la academia, la intelectualidad, se ha quedado reprochndole cosas, como rechazndolo. Y tampoco ha habido un pensamiento intelectual muy elevado afn al zapatismo. Sin embargo, creo que ha creado una nueva corriente intelectual que se est educando, mucha gente que naci polticamente del zapatismo, muchos jvenes que en el momento del levantamiento tenan 17 aos y que tuvieron despus incidencia en la vida poltica. Es bien diferente a lo de la generacin anterior que se acercaba hasta la Selva Lacandona, trabajaban en comunidad y era algo lleno de excitacin y de significado. Se crea una corriente distinta que se desprende ya de la clase intelectual dominante que ha sido prista y este nuevo germen, creo yo, todava no madura realmente, sigue dependiendo mucho de la palabra zapatista. Creo que desde el extranjero s han surgido pensamientos que acompaan mucho ms a los zapatistas. Pero no dentro de Mxico. Los zapatistas se adelantan a la misma clase intelectual mexicana: adelantan la crtica a un sistema econmico que todava no estaba expresada en los trminos en que lo ma-

nifiesta el movimiento zapatista. Son los primeros que hablan de neoliberalismo como muerte para las culturas, hablan de combatirlo, cosa que ahora se vuelve ya muy comn en todos los encuentros alternativos, y son los primeros que lo llevan a una escala mundial a la vez que refirindose a un caso muy concreto: Mxico. O sea finalmente se estn refiriendo a un laboratorio de esta forma nueva del capital que tiende a la hegemona total. Si ustedes leen la evolucin que hace el pensamiento zapatista desde la primera declaracin, vern cmo se va transformando en un pensamiento ms fresco, ms directo y se empiezan a alimentar de todas las cosas que les llegan, cosa que no era la tradicin de la izquierda mexicana que siempre ha sido muy ensimismada. Los zapatistas son como una esponja a donde llega de todo. Tambin empiezan a suceder otras cosas. Por ejemplo: los escritores indgenas que para entonces empiezan a formar parte de la cultura mexicana son parte de ese despertar indgena. Algunos de esos pueblos indgenas a la vez empiezan a ver la influencia del lenguaje zapatistas en todas partes: se ve que se vuelve mucho ms a la expresin de los pueblos indgenas, incluso en su fraseo, y se generaliza hasta en los medios de comunicacin. Ya no es un espaol incorrecto, sino que es otra forma de hablar castellano. To247

do esto tiene que ver con la creacin de nuevos elementos intelectuales que miran hacia el futuro: se est creando algo distinto que no va a venir a travs de la academia y de las lites intelectuales hereditarias. Ya veremos de dnde llega. El zapatismo s tiene mucha influencia en el rock. En los 90 surge el ska y no hay un grupo de ese entonces que no tenga referencia hacia los zapatistas. El ska se vuelve zapatista. Y esto se ve tambin, con todas sus contradicciones, en la huelga de la universidad. Porque la ltima huelga (2000) fue una huelga impulsada por los ms pobres de la universidad, a diferencia de las anteriores que haban sido hechas por la pequea burguesa radicalizada, que finalmente perteneca a la misma elite universitaria cultural de Mxico. Esta ltima, en cambio, es una huelga de los pobres, de los parias de la universidad, de los que no tienen herencia, de los que tienen las peores calificaciones, de los que trabajan y estudian, de los que vienen de los barrios. Entonces eso le da una vitalidad tremenda pero tambin una especie de vaco intelectual muy fuerte. El discurso de esas huelgas es increblemente pobre, las adscripciones ideolgicas de esas huelgas eran etiquetas. Entonces el nico discurso que le da cierta frescura a todo eso es el discurso de los zapatistas. El mismo Marcos se meti en el debate y particip, y los estudiantes se involucraban, pero una vez ms estamos ante un
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germen de cultura, no ante una cultura. Estos son fenmenos culturales post 94 y estoy seguro de que van a influir en la creacin de una nueva izquierda. Pero actualmente sigo sin ver otro motor ms propositivo que el propio zapatismo. Racismo, frivolidad y medios de comunicacin Ha habido medios receptivos al zapatismo, que han cubierto justamente todo esto, que se han dejado atraer por el zapatismo, pero tambin en los medios periodsticos creo que bsicamente ha reinado la descalificacin. Los grandes medios han formado casi siempre parte de la contrainsurgencia, desde el primer momento. Los periodistas locales e internacionales finalmente han funcionado mucho ms con las lgicas de los servicios de seguridad, del poder, tratando de justificar las acciones militares, siempre divulgando rumores y falsas acusaciones hacia los zapatistas, minimizando los mensajes zapatistas, administrndolos segn el momento poltico exterior. Ha habido un magma servil hacia el estado muy impresionante. Sin embargo, tambin hubo un inters internacional por el asunto y mucha gente lo ha cubierto con honestidad y, adems, este es un momento en donde los zapatistas se di-

rigen a los nuevos periodistas de manera muy cuidada. A pesar de tener una hostilidad desde los medios, el zapatismo se dio como un fenmeno meditico inevitable. Es decir que logran ser visibles aunque el estado, los medios y los partidos no quieran. Incluso le dan vida al espectculo poltico de la vida nacional. Es decir: empieza a haber una sociedad que reacciona. Al estado no se le ven las cosas tan fciles como para pasarlas. Los zapatistas, en cambio, logran meter su discurso por todos lados. Pero eso es mucho ms que un caso meditico: es la pertinencia del discurso, la pertinencia de lo que est pasando. Los medios se rinden no ante un fenmeno publicitario, sino ante la elocuencia de lo que hacen, de lo que dicen, de lo que pasa en la zona de los zapatistas. El racismo en la sociedad de Mxico es una realidad muy negada. Esta es una sociedad que no sabe que es racista. Siempre estuvo la idea de que el indio est integrado al menos mentalmente a las races de la nacin. Eso le da a la cuestin del indio una va de ultra tumba, pero no les da vida real. Entonces hay una sensacin extraa entre el indgena que est en las pirmides y el que est limpiando parabrisas. Mxico tiene 76 pueblos y etnias, culturas tan diferentes como las que pueden tener un pas eslavo, un pas latino. Es decir, son diferencias muy profundas.

Comparten una realidad rural y de explotacin histrica pero son diferentes y han sido invisibles hasta estos ltimos aos. El indgena es como el invisible: ah est, es el pobre del pas y a la vez el ms decorativo. Y, de pronto, el indgena tiene cosas para decir. Es un proceso doloroso porque el tratamiento convencional de la cuestin debe admitir que se discute lo mismo que se discuta en tiempos de la conquista: que los indios son gente. Y esto viene justo despus de lo 500 aos, un replanteamiento ante la aplastante celebracin del imperio espaol y de los gobiernos nacionales. En todos los pueblos indgenas, las puras fechas tambin tienen un montn de cosas cruzadas. No es casual que el zapatismo suceda en el 94, un poco antes haban sido los levantamientos en el Ecuador. Ya no es una lucha de resistencia como se dio en la guerrilla guatemalteca, sino que es un ponerse en el centro de la vida poltica de sus propios pases, y lo logran. Lo logran en el Ecuador y lo logran en Mxico. Y esto sucede de modo distinto que, cuando las luchas indgenas eran vistas como campesinas. Hay un cambio de percepcin de la identidad indgena, digamos que se hacen ms indgenas en sus conciencias. No es sbito, este es un proceso que empieza en los 80, pero es a mediados de los 90 cuando se cristaliza.
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La sociedad mexicana sigue siendo bsicamente racista. Le cuesta trabajo entender el concepto de tiempo, la forma de actuar, el mismo hecho de que anden vestidos con mantas, los vuelve como extraos, como extranjeros. Y de pronto hay un hombre blanco que anda con ellos. La figura de Marcos tiene el imaginario de la sociedad mestiza, que es un poco el que habla con los civiles, con quien nos podemos entender. Esto lleva a muchos errores de apreciacin porque ese tipo de figuras de con quien negociar, con quien arreglar, no ha sido el caso del zapatismo. Es ms: ha sido totalmente impenetrable para cualquier negociacin. La figura de Marcos, tanto para l como para el zapatismo, sigue siendo un problema. Pero l, como portavoz, no fue parte de una transaccin con el sistema sino que l es parte del movimiento zapatista. El problema es de las sociedades y de lo medios al haberlo visto como una figura, pero eso, cmo lo controlas? Es cierto que todo est mediado por la figura de Marcos. Si l se quita, la gente deja de ver. Y es probable que en esta nueva etapa de la Sexta Declaracin se empiece a ver de nuevo fuertemente esta tendencia de preguntar qu est haciendo Marcos. Yo creo que el momento en donde mejor rompe el zapatismo con esto es cuando todos esperan en el congreso a Marcos, pero l no llega, sube esta mujer
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que echa un discurso que rompe el corazn a todo Mxico. Pero digamos que siempre existe la necesidad de que est Marcos de por medio. El xito meditico de la imagen que tiene el zapatismo es, por un lado, la del pueblo y, por otro, es la de Marcos, que ya no es legible para una sociedad que en el fondo sigue siendo racista. Entonces muchas veces lo quieren entrevistar desde la pura frivolidad: es un famoso! Incluso se lo ha visto como un sex simbol. O sea todo eso frivoliza al zapatismo y no tiene nada que ver con lo que realmente est pasando. Mxico es el pas ms indgena de Amrica Latina aunque no lo parezca. La cuarta parte de poblacin indgena del continente est en Mxico, pero en el total de la nacin representa un diez o un veinte por ciento lo cual lo relativiza mucho. Pero aqu hay ms indgenas que en ningn pas. Mxico profundo vs. Mxico imaginario El discurso del zapatismos es recibido por el pblico, la academia o los intelectuales que simpatizan o tienen una actitud favorable hacia el movimiento indgena zapatista. Pero ese mundo intelectual zapatista sufre la misma resistencia que sufre el pensamiento directamente zapatista: se

le niega validez intelectual, se lo considera un gueto. An cuando el zapatismo es evidentemente ms grande que la pura estructura de un movimiento indgena porque ya irradia a nivel nacional y a nivel internacional, las clases intelectuales lo siguen negando. Creo que sigue habiendo un divorcio, una negacin, una ceguera, que en el fondo es un rechazo, hacia lo indgena. Estn habiendo cambios suficientes en el pueblo mexicano. De alguna manera Guillermo Bonfil, un antroplogo muy importante, se adelanta a lo que sucede en La Realidad cuando define su idea de un Mxico profundo como una civilizacin negada, pero existente. Y no estamos hablando de una cultura, sino de una civilizacin, como la de Egipto o como la griega, con caractersticas propias de civilizacin. Ese Mxico profundo, negado, sigue siendo un reto civilizatorio posible. Luego est el Mxico imaginario que es el mestizo que segn Bonfil siempre ha sido incapaz de ver al Mxico profundo. Esa dicotoma se mantiene a pesar de que en estos aos se han abierto muchos ros profundos y brazos comunicantes entre el Mxico imaginario y el Mxico profundo. Lo que ha hecho el Mxico profundo es hacerse amigo de su propia lengua y de ciertas regiones y se ha derramado ms en la vida social. No dira que es el nico, pero es el impul-

so definitivo. Adems se vuelve vehculo de otras cosas. Por ejemplo: la demanda autonmica, que no pertenece al discurso original del zapatismo, es un trmino que se adquiere en la lucha, es una demanda de otros lugares que llega porque aqu se vuelve recipiente tambin de las demandas y eso le da otro significado particular. O sea, la autonoma se vuelve resistencia. Claro, existe tambin este Mxico imaginario: Fox, el gobierno foxista, la nueva derecha, la nueva clase poltica catlica creyente. Nunca vi un Mxico ms imaginario que ste: son el hombre blanco con la vea de Estados Unidos. As como el Mxico profundo se ha generalizado, y tal vez es menos profundo en trminos de subterrneo, el Mxico imaginario se ha volatilizado ms pero tambin ha adquirido un nuevo estado, ms privatizador, ms de empresarios, ms de gerentes, con una poltica que se ha vuelto mercadotecnia y administracin sin imaginacin, polticamente hablando. Sin dudas, Lpez Obrador representa una especie de disolucin poltica de los discursos ms duros de los partidos ms tradicionales, es decir, de la cpula del poder tradicional. Pero tambin tiene todo el peligro de la ambigedad de estas socialdemocracias que simplemente le han preparado el terreno a la derecha.

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Por algn tiempo nos tardamos en entender la propuesta zapatista. En el pas tuvo diversos impactos, resonancias y sentires. La lucha por el reconocimiento de los derechos indgenas era un paso prioritario, el primer paso para poder concebir otro pas. Hablar de los derechos indgenas era no slo eso, sino reflejarnos en ellos, ellos los sin rostro que pueden ser cualquier explotado, excluido, cualquier sujeto que no tiene tatuado el signo del dinero. Pero por largo tiempo una buena parte de simpatizantes del EZLN, vean la lucha como la lucha de ellos: trasformar su situacin, apoyarlos, hacer caravanas de solidaridad y ms. Todas estas acciones fueron necesarias para parar la gue-

rra, para demostrar que muchos mexicanos pensbamos que era la hora del: YA BASTA! En los once aos que siguieron al levantamiento hubo muchas movilizaciones, procesos: la salida del EZLN de la selva: la comandanta Ramona rompiendo el cerco, el primer Encuentro Intergalctico, la marcha de los 1,111, la consulta por el reconocimiento de los derechos indgenas (5000 zapatistas por todo el pas), la Marcha del Color de la Tierra. En todas estas etapas de la lucha zapatista hubo encuentros en los que la gente de la ciudad y el campo, diversa entre s, logr escuchar y platicar con los compaeros zapatistas.

CENTRO CULTURAL ESPIRAL 7 / PUEBLA

CMO PARTICIPAR DE LA OTRA CAMPAA

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Una expectativa se iba tejiendo: un y que hacemos?... ustedes estn jodidos y nosotros tambin. Las marchas pasaban y la expectativa se volva invisible, pero siempre lati en esa realidad de un Mxico carcomido por el neoliberalismo. En estos pasos se encontraba esta otra realidad, cuando despus de la Marcha del Color de la Tierra en 2001 nos preguntbamos, al igual que otros compas lo hacan en sus rincones: Y aqu que hacemos?. Para el 2002, un grupo de jvenes de Puebla nos preguntamos cmo podamos hacerle para apoyar a las comunidades zapatistas. As naci el Espiral 7. Un lugar en donde adems de impulsar la venta del caf de Yachil y artesanas zapatistas, abra una invitacin a tod@s aquell@s que quisieran expresar y fortalecer sus sueos. La construccin de un pequeo mundo donde quepan muchos mundos comenz a consolidarse. En la actualidad, el caf tiene una pequea biblioteca, videoteca, fonoteca, caf internet (de cooperacin voluntaria) un lugar que trata de abrir los brazos a tod@s l@s que quieran participar en eventos culturales: ver ciclos de cine, organizar conciertos, obras de teatro, platicar, encontrarse o, simplemente, descansar.

El trabajo colectivo Eva: Quiz uno de los problemas mayores al que nos hemos enfrentado, es el aprender a convivir en colectivo. Debido a que en la ciudad la individualidad y la falta de prctica para mirar al otro es una constante. Entonces la prctica del compromiso y la responsabilidad que se tiene con el espacio vara entre tod@s los que tratamos de dar vida a este proyecto. Y hay fallas, por supuesto. A veces la organizacin de los eventos no es la idnea; la apertura para aprender en conjunto se tropieza con la inercia de la cotidianeidad; el cmo hacerle para llevar la autonoma a los hechos en la urbe nos obliga a imaginar soluciones que en ocasiones no son tan viables. Juan: Algunos miembros del colectivo queramos otra forma de vida, pero slo lo queramos, lo pensbamos, no estbamos concientes de lo que eso significa, mucho menos de cmo lograrlo. La construccin ms que planeada, se ha ido dando. Para muchos, su aporte a la construccin del Espiral ha sido una mezcla de gusto, creatividad, trabajo, encantos, desencantos y mucho cuestionamiento hacia uno mismo.

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Alfredo: Arrastramos con nosotros problemas de organizacin que nos dificultan poder hacer lo que planeamos, pues es difcil aterrizar en la prctica lo que imaginamos cuando incluso aqu adentro no nos podemos poner de acuerdo, sin embargo, ahora hay ms claridad en esta cuestin de no llegar a la meta de la revolucin como si esta fuera el nico objetivo de nuestras vidas. Ahora nos identificamos ms con la rebelda del transformar nuestro mundo da a da, rindonos, jugando, gozando, descansando, platicando, discutiendo, trabajando. Juan: Tambin est el trabajo colectivo cotidiano, en donde por diversas circunstancias no todos estn presentes, esto no slo provoca la recarga de trabajo sobre algunos miembros, sino tambin el que otros miembros no puedan ver parte del fruto del trabajo, de las satisfacciones, de la alimentacin constante de la conciencia, del enriquecimiento, de la experiencia vivida, esas cosas que te dan energas para seguir trabajando, y entonces los miembros ausentes, siguen sin trabajar, con la misma energa se ha llegado a grados en los que mientras unos ven que el proyecto va para arriba, otros lo siguen viendo casi igual o que debera cerrarse. Algo diferente que he notado en este tiempo, es el sentimiento de comunidad del colectivo, eso ha sido un factor

que ha cambiado en estos aos y que, a mi parecer, lo que da firmeza al proyecto, la esencia: sin los lazos de amor que se han tejido entre nosotros, el Espiral continuara igual de frgil que desde el principio, aunque haya crecido en espacio y difusin. Camino que se va andando Juan: En muchos proyectos se dice: Si no est cual o tal persona, el proyecto se cae, son los lderes los que trabajan, las cabezas. Con el tiempo hemos visto que eso no es verdad, que ms que una verdad es una costumbre, una cultura vertical que nos han heredado y enseado: ser lderes o sujetos pasivos. Es la prctica, el deseo y ejemplo de experiencias como la zapatista las que nos ayudan a dejar ese camino de jerarquas, de diferencias por discriminacin de capacidades. No decimos que somos completamente horizontales, pero que si gracias a reconocernos cada uno de nosotros como personas, como a otro ser humano o sujeto, vamos aprendindonos de otros. Mauricio: Nos hace falta entender la horizontalidad y el pensar que si tenemos algo que decir, sea poco o mucho, es importante para que un colectivo camine. El no tener
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un compromiso real con los otros miembros lleva a fallas que tal vez parezcan que no tienen importancia, pero esto lleva a movimientos y retrasos de otros proyectos. El no cumplir tareas autoelegidas implica que alguien ms las haga, y a veces, no es por ignorancia de lo que hay que hacer, es ms bien, falta de iniciativa. Juan: Nos falta mucho camino y decisin para autodeterminarnos, para que de manera colectiva seamos dueos realmente de nuestro destino. Eva: Adems, el lograr que el proyecto sea autosustentable no es nada sencillo. Como la prioridad no es, de ninguna manera, el lucro, las deudas nos persiguen como sombras en das muy soleados. Y tomando en cuenta que la idea es que el Espiral 7 se pudiera convertir en un lugar en donde se de vida al autoempleo, el sueo a veces nos parece muy lejano. Pero no nos desesperamos, pues tambin entendemos que el proceso es largo: Si algo tenemos claro es que la paciencia debe ser la compaa que gue nuestros pasos. La sexta declaracin de la selva Lacandona: Tamara: La Sexta Declaracin de la Selva Lacandona lleg
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en un momento en el que en esta ciudad y en este estado hay cada vez mas polica, helicpteros, despojos y expropiaciones que van para las multinacionales, para el Plan Puebla Panam y para el ALCA. Llega en un momento en el que la ciudad cambia cada dia porque un da ves un edificio viejo y al otro da estn construyendo encima un centro comercial. Estn esas dos realidades: la de la modernidad que a algunos tiene ciegos y la de la indignacin. El pas esta hecho bolas, las elecciones vienen, los candidatos se disputan su popularidad y abajo hay silencios, hay ruido, hay resistencias visibles e invisibles, pero para el poder y los medios de comunicacin abajo no pasa nada, solo existe ese tiempo, el del poder. La Alerta Roja pareci otro primero de enero. El EZLN volvi a hacer temblar a Mxico y el mundo -qu viene?- el ezln diciendo: falta lo que falta y todos en la pura expectativa, en pausa. Los de arriba siguieron su teatro, pero la alerta roja dijo -shh- escuchen y esperen. El EZLN despus del Alerta Roja fue soltando poco a poco la iniciativa y antes sac una carta que deca en pocas palabras ahora no es ellos somos nosotros, ustedes. Se cierra una etapa, la etapa de la solidaridad hacia Chiapas ahora volteense a ver ustedes, vean abajo y a la izquierda. Al principio era muy difcil entender bien como sera el

proceso: cmo comenzamos?, qu le decimos a la gente? Lo que es un hecho es que es la hora de escucharnos y voltear a ver las problemticas locales como un puente hacia lo nacional. Sabamos que se trataba de otra cosa, no de una marcha como las anteriores. Como dice el EZLN: No de templete, no se trata de que ser algo coyuntural, de ir caminando con el reloj de arriba, de lo electoral, se trata de ir ms lejos. Caminamos lento porque vamos lejos... Alfredo: La Sexta, aqu en el Espiral 7, se recibi con mucha emocin, nos emociona porque sabemos que es un llamado general y urgente a encontrarnos y trabajar con los dems, los que estn hartos de la lgica inmutable del poder, del poder de derecha, de centro y de izquierda. Este llamado a trabajar ahora juntos en La Otra Campaa ha venido aqu a detonar el trabajo de pensar en cmo hacerle y cmo ponerlo en prctica. Desde que empezamos a leer la Sexta en el colectivo hemos tratado de fortalecer el trabajo hacia fuera, en las reuniones dedicamos gran tiempo pensando cmo le podemos hacer para encontrarnos con los dems grupos que tienen este inters de crear un mundo del poder hacer juntos.

Mauricio: En relacin a la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona, es un intento ms del EZLN por hacer que la sociedad civil se organice, reflexione y exija derechos, como quien dice, del mandar obedeciendo. Pero, ms que al EZLN, nos toca a nosotros hermanar esas formas nuevas de organizacin: culturales, sociales, econmicas. Que todas estas se vinculen de forma poltica creando lazos de solidaridad y comercio justo para llegar a la autonoma. Eva: La Sexta Declaracin de la Selva Lacandona nos obliga a hacer un recuento de nuestra historia, de nuestro pas, del mundo. Quines somos y a dnde estamos? Es un cuestionamiento certero para abrir un parte aguas llamado La Otra Campaa. Mauricio: Lo que si sera discutible, es saber el porqu es un planteamiento a largo plazo (diez aos), no de parte del EZLN, sino hacia la sociedad civil. Tamara: Es un proceso a diez aos, porque es un proceso para aprender y reaprender: a convivir, a escuchar, a no reproducir los vicios que no nos han permitido avanzar. Aunque la represin del gobierno ya empez y ser peor, ahora se trata de que todos nos hagamos colectivo en el
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pas, nos vamos a solidarizar y apoyar con lo diferentes que somos. Juan: La otra campaa es nuestra campaa, el espacio en donde nos apoyemos y organicemos juntos para que, cada quien a su modo, se construya y sea parte del mundo que quiere. En La Otra Campaa ms que ver muy lejos, en un tenor de hacer la liberacin nacional con grandes organizaciones, es mirar muy cerca, junto a nosotros y a nosotros mismos. Tamara: El reto de La Otra Campaa no es solo ir mas all de los tiempos del poder sino como ir mas all de los tiempos de las visitas de Marcos y los comandantes, de los tiempos de las plenarias. Ser color con todos los colores que visten a la tierra Tamara: No ser una organizacin grandota y homogenea, no ser una convencin, no un frente. Se trata de comenzar a hacer realmente una nueva forma de hacer poltica, es decir, no queremos jefes, cpulas, imponerle al otro, no queremos hacer de manera dogmtica y tener la actividad poltica como el extra de nuestra vida. Se trata no solo de una nueva forma de hacer poltica, se
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trata de una nueva forma de ver al otro, de vivir la vida, se trata de cambiar esa concepcin de la revolucin como el da en que cambiarn las cosas, se trata del cotidiano aqui y ahora desde nosotros. Juan: Vemos en la otra campaa la pregunta de cmo construir la autonoma en la ciudad, a partir de lo que somos: una diversidad, un ritmo de vida diferente al campo. Es imprescindible reestablecer nuestros lazos de comunidad, sin ello no habremos logrado nada, aunque acabramos con la pobreza y la injusticia en el pas, y debemos hacerlo a partir de los gustos y sueos de cada quien. Para comenzar a ser realidad estos sueos, se han construido espacios autnomos a lo largo del pas. Eva: Y a veces nos parece impresionante la cantidad de resistencias que existen en Mxico y el mundo, desde nuestro punto de vista, el mayor acierto de las reuniones preparatorias que se realizaron en Chiapas, es que se abri un gran puente para el encuentro, para que las pequeas islas coincidieran en el mar de la rebelda. Tamara: En este momento se entiende mejor que los primeros pasos son cmo apoyarnos tod@s, cmo enlazar-

nos, cmo ponernos de acuerdo y eso es lo que en la primer plenaria de la Otra Campaa se habl. Pero en s la esencia de la Otra Campaa es el trabajo de cada colectivo e individuo en su localidad, ahora se trata de eso, as que las preguntas salen todo el tiempo y se estn respondiendo poco a poco. Juan: La Otra Campaa es cmo organizarnos para realizar nuestros sueos individuales y colectivos. Rescatndonos como personas, como colectivos, es como podremos rescatar al pas, por ello es que vemos en la otra campaa un punto muy importante en el trabajo local, en cambiar nuestra forma de vida, nuestras relaciones de trabajo, educacin, cultura, reconocimiento de la diferencia, autodeterminacin, La Otra Campaa es en parte aprender a ser autnomos. Mauricio: Nos hace falta tanta conciencia? Necesitamos llegar a situaciones extremas para generar ese mirar al otro? Tal vez estas preguntas no tengan respuestas con la primera fase de La Otra Campaa, pero al menos, nos ha servido a nosotros para vernos hacia adentro como colectivo, para ver a otros colectivos que inician y tienen problemas similares, para reencontrar a antiguos compaeros,

para rescatar gente que no haba proseguido en la resistencia por no tener con quin y para qu. Eso nos ha enseado que tiene que haber una resignificacin de los trminos comunismo, resistencia, solidaridad democracia, militancia, y los que haya que resignificar. Eva: Esta invitacin que nos hace el EZLN para que nos veamos, nos escuchemos y nos construyamos en conjunto debe tomarse como un gran compromiso. Es un llamado para que nosotros mismos nos dibujemos. Y esto no es fcil, sobre todo por esa vieja costumbre que tenemos de esperar la receta que nos diga exactamente lo que hay que hacer. Nosotros creemos que el llamado que hacen los compaeros zapatistas es para que tod@s, desde su sector, piense, imagine y construya su resistencia, para que comencemos a pensar cada un@ cmo resolvemos los problemas a los que nos enfrentamos. Y esto nos obliga a responsabilizarnos y comprometernos con ese mejor mundo que deseamos. Ahora, hay que caminarnos tod@s para abrir brecha. Ese es el mayor acierto de La Otra campaa, pero tambin es el mayor reto que nos lanzan desde ese rincn de la dignidad. La tarea es, entonces, tejer entre tod@s el futuro con Paz, Dignidad y Justicia que queremos.
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Tamara: Se comienza un nuevo paso, otro. Uno que mucha esperanza riega por la tierra, uno que hace voltear a vernos y ver el mundo. La parte mundial de la sexta declaracin es muy importante, que la lucha de Bolivia, Ecuador, Argentina, Italia, Espaa, Korea, Palestina sea tambin espejo y resonancia en otros pases. La Sexta es un llamado contra el neoliberalismo, contra la Cuarta Guerra Mundial. Es un llamado a la humanidad para parar esta guerra y construir esos puntos perdidos del capital donde la lgica es otra: la de la libertad, la justicia y la democracia.

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RI: Lo nuestro empez a nivel individual, con muchsimas personas, todas las que fueron sintiendo en su casa el zarpazo de la represin que se fue llevando a cada hijo, hija esposo, hermano, hermana, hija, parientes. A m me toc darme cuenta, luego de dos aos de estar siguiendo sola al presidente de entonces Luis Echeverra (1970-1976), darme cuenta de que l no iba a hacer nada porque era una poltica de Estado, era terrorismo de Estado lo que estaba pasando. Yo viva en Monterrey, en el norte, a 1.000 kilmetros del DF, y vine a esta ciudad pensando que iba a encontrar justicia en 20 das. Mi esposo se qued en Monterrey trabajando, l era mdico, y cuidando al resto

de los hijos. Y me fui dando cuenta poco a poco de que no era algo mo solamente, sino que haba muchsima gente. Yo no lo saba. Nada ms haba ledo en una ocasin que a un maestro de Guerrero lo secuestraron los agentes del gobierno y no lo encontraron ms. Eso lo haba ledo por azar en un peridico de Monterrey, pero no me imaginaba la magnitud del problema, que la cosa era tan grave. Yo haba visto el 2 de octubre del 68, que fue la Masacre de Tlatelolco, una manifestacin estudiantil en la que la polica y el ejrcito mataron a cientos de estudiantes; perono haba vivido lo del 10 de junio del 71 , la Masacre del Jueves de Corpus, manifestacin estudiantil en la un gru-

LA DOBLE CARA DEL ESTADO MEXICANO

ROSARIO IBARRA / EUREKA

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po parapolicial asesin a ms de cuarenta estudiantes, pero a mil kilmetros de distancia. Estando en el DF me di cuenta de que no funcionaba nada, que era la misma mentira demaggica, la misma falacia, que en Monterrey. Y poquito a poco fui encontrando mujeres como yo. Iba a ver a un funcionario y sus secretarias me avisaban en secreto: Ayer vino una seora de Chihuahua con el mismo problema de usted, o vinieron varias mujeres de Guerrero y entraron a ver el presidente. Qu haca cuando se enteraba de esto? RI: Primero me puse a pensar quines eran, hasta que un da vi en una solicitada en un peridico muchos nombres de mujeres. Eran de Guerrero y le exigan al presidente que solucionara el problema de sus familiares. En Guerrero empezaron las desapariciones en 1969. El primer desaparecido fue se que yo le: el profesor Epifanio Viles Rojas, secuestrado por el general Miguel Bracamonte y el mayor Antonio Lpez Rivera el 18 de mayo del 69. O sea que las desapariciones tienen ms antigedad en Mxico que en el resto de los pases, a excepcin de Hait.Al ver la solicitada y tantos nombres, y recordar que me haban dicho en la casa de gobierno que haban ido mujeres de
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Guerrero y haban hecho un escndalo, pues entonces busqu por ah. Me encontr con que una se apellidaba como yo: Piedra. Yo soy Rosario Ibarra de Piedra por mi marido, nunca uso el de Piedra. Pero vi Celia Piedra, y daba la casualidad de que mi esposo haba tenido un hermano que se cas con una Celia, y que tena una hijita que se llamaba, por ende, Celia Piedra. Entonces el hermano muri y la familia se disgreg y ya no volvieron a saber de ella, pero yo pens que podra ser una sobrina de mi esposo. La busqu, estaba en un pueblito lejansimo, en San Jernimo de Jurez Guerrero, y di con ella, la encontr y habl por telfono. Le dije: Oiga, soy fulana de tal, no ser usted pariente ma?. No me respondi si yo soy de un pueblo donde hay ms piedras que en el ro. Eso me dio mucha risa y luego me dijo una cosa muy bella: Pero si usted tiene un familiar desaparecido, somos hermanas. Y entonces la invit a venir a Mxico, donde yo estaba instalada en un departamentito. Una maana muy temprano, yo estaba todava dormida, tocaron la puerta llamando muy bajo: Ta, ta. Yo crea que era la vecina, pero era una nia. Abr y me dice de nuevo: Ta. Pues quin eres t? Mi mam dice que usted es su hermana, pues entonces usted es mi ta. Era la mayorcita de los hijos de Celia. Y desde entonces nos hicimos muy amigas y nos di-

mos a la tarea de formar un comit en 1977. Yo empec la bsqueda de mi hijo en el 75. En el 77 nos fuimos a Monterrey, porque ah haba 27 presos polticos en la crcel pblica, y los familiares de ellos y yo nos juntamos para tratar de hacer un comit que luchara por su amnista y que viera otras cuestiones como los perseguidos y los exiliados. Formamos el comit en abril de 1977, en el segundo aniversario del secuestro de mi hijo. Y desde ah empezamos a trabajar. Me fui con Celia a Guerrero, visitamos los poblados uno por uno, juntamos a toda la gente. Salamos en los peridicos, luego en la revista Proceso, que estuvo a favor de publicarnos cuando muchos medios no nos queran dar cabida. Qu le decan ustedes a la gente? RI: Pues lo que hacamos nosotros. O ellos se daban cuenta porque lean la revista Proceso, por ejemplo, y ah vena un reportaje de un periodista muy lindo Jos Reveles. Este muchacho era jefe de informacin de la revista, y todo lo que le llevaba lo publicaba. As apareca lo que estbamos haciendo las que ya estbamos en el comit. No necesitbamos hablarle a la gente, la gente nos buscaba. Venan a buscarnos de Jalisco, de Sinaloa, de Hidalgo, de So-

nora, de Chihuahua, de todas partes. Nos contaban todo lo que les haba pasado en su familia. Y todo era muy similar: un grupo de personas llegaba a sus casas, no llevaban orden de cateo, no llevaban orden de aprensin, golpeteaban a medio mundo. Con uniforme militar? RI: No, no. Todos iban de civil. En el nico estado donde eran los soldados los que se los llevaban era en Guerrero, ah s eran los militares los que iban a buscarlos. En Sinaloa tambin. All un mayor del Ejrcito, Jorge Ruiz Hurtado los nombres estos, viejos, no se me olvidan, lleg a la casa de una familia, estaban acostados los muchachos, eran las 4 de la maana, con mucho calor, y dijo: Seora, me voy a llevar a sus dos hijos y a la esposa de su hijo, tenga mi tarjeta. Y le dio la tarjeta: mayor de Caballera era el tipo. Me lo llevo nada ms para hacerles unas preguntas, al ratito se los traigo. Cada quien tiene su historia, su ancdota, de cmo pas todo. En algunos lugares fueron ms violentos, golpeaban a la familia, o se llevaban a muchos. En el caso de los nuestros, en Monterrey, a mi esposo lo secuestraron un ao antes de secuestrar a mi hijo. l estaba en su consultorio, tena 62 aos, y se lo llevaron a la
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fuerza a las oficinas de la polica judicial. Ah lo torturaron para que les dijera dnde estaba mi hijo. l no saba dnde estaba porque mi hijo andaba clandestino. Pero aparte de eso, si lo hubiera sabido, tampoco se los iba a decir. Lo golpearon terriblemente, le metieron la cabeza en un tambor con agua sucia, l se estaba asfixiando, y uno de los trogloditas que lo estaba torturando le puso la rodilla en la espalda y le fractur una vrtebra. Estuvo cinco meses sin moverse, no qued paraltico porque fue una vrtebra lumbar, no de las de ms arriba. Pero estuvo cinco meses el pobrecito sin moverse. Y al ao ya secuestraron a mi hijo, lo vieron en una calle y se lo llevaron. En Monterrey fue especialmente brutal la represin porque la Liga Comunista 23 de Septiembre, que era el organismo armado al que perteneca mi hijo, secuestr a un industrial que era el hombre ms rico de Mxico en ese tiempo. Lo hicieron con fines de publicidad, para que se publicara un manifiesto y para que se abriera la televisin que no dejaba que se dijera nada. Tambin fue para pedir recursos para seguir con la lucha. No tenan absolutamente ninguna intencin de matarlo, pero los guardias del industrial y el propio industrial sacaron pistola y empezaron a tirar. Muri el industrial y sus ayudantes, y murieron tres de la organizacin.
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Entonces molestaron a treinta familias en la ciudad de Monterrey. Molestia es una palabra muy suave. Fue tremendo lo que hicieron. Por ejemplo, a la familia de Miguel Torres Enrquez, uno de los que particip y sali herido, fueron a su casa, se llevaron a las hermanas, las amarraban en colchones y las aventaban en una alberca hasta que estaban al borde de ahogarse. A los hermanos los torturaron. A la familia de otro de los que supuestamente fueron los cerebros del secuestro, la hicieron pedazos. Fue una cosa muy violenta, y as era en cada lugar Fue a principios de los 70. RI: S. En el 74 fue lo de mi esposo. En el 75 secuestraron a mi hijo. Pero antes ya haba habido secuestros. En Monterrey, no s si fue a propsito o por casualidad que los encontraron, mataron a uno de los muchachos de la organizacin, e inmediatamente detuvieron a otros dos muchachos, Ignacio Olivares Torres y Salvador Corral. Qu cosa tan espantosa! Los mataron en la tortura. Una cosa horrible, horrible. Despedazados literalmente, con hierros candentes en las rodillas. A uno lo tiraron en Guadalajara y al otro en Monterrey. Los dos puntos clave porque, segn ellos, era donde estaba la peor guerrilla urbana. Respon-

dieron con una crueldad terrible, rompiendo todo principio legal. La constitucin no exista. Deberan haberse portado conforme a lo que juraron cumplir y hacer cumplir. Echeverra era muy hipcrita. Por eso para nosotros fue tan terrible dar a conocer al mundo lo que nos pasaba. Porque que eso pasara en Argentina todo el mundo lo entenda; lo mismo con Guatemala, el Salvador Pero en Mxico, cmo iba a ser posible que sucediera eso? Era como el retrato de Dorian Grey: el viejo horrible para adentro y hacia fuera su cara buena. Echeverra rompi relaciones con Franco porque mat a dos estudiantes a garrote vil. Tambin rompi relaciones con Pinochet. El exilio chileno aqu era tratado como reyes. Pobrecitos, a m me daba mucha tristeza, no poda ni saludarlos, porque aqu el artculo 33 de la Constitucin (que impide a los extranjeros participar en poltica interna) lo aplicaban ntegramente y los corran para Chile o para la Argentina. Pero fue tremendo el hecho de que no se entendiera nuestra lucha. bamos a Europa a denunciar y nos decan: Esto no puede ser, en su pas esas cosas no pueden suceder. Por ejemplo en la ACAT, la organizacin de los cristianos por la abolicin de la tortura, me ensearon una carta en Pars que les mandaron de Oaxaca, donde decan que nosotros ramos agitadores profesionales,

que ramos enemigos sistemticos del gobierno, y que por eso hacamos esas cosas. Si no hubiera sido tan terrible movera a risa, porque terminaba como la carta de una agencia de viajes. Aprovechaban la oportunidad de haberse dirigido a ellos para darles informes, para invitarlos a Oaxaca a conocer el rbol de Santa Mara del Tule, las ruinas de Monte Albn. Era risible lo que hacan, pero surta efecto. La poltica exterior del gobierno mexicano aparentemente era muy buena: era solidaria con Cuba. El gobierno de Lpez Portillo el que sigui a Echeverra era solidario con la lucha en El Salvador, pero de forma muy hipcrita. Apoyaba la rebelda y por debajo le venda petrleo a la junta de gobierno. Era siempre una doble cara. Cundo fue que sus denuncias empezaron a ser credas, a ser tomadas en cuenta por la poblacin mexicana? RI: Siempre fueron tenidas en cuenta, pero el miedo no los dejaba actuar. Era terror lo que pasaba aqu en el pas en la poca echeverrista, despus del 68, del 71, y en la dcada de los 70, que fue tremenda. Nosotros tuvimos que dejar el miedo, tirarlo por ah, y emprender acciones que dieran a conocer lo que nosotros queramos que se conociera. La TV ni de chiste, la radio tampoco. Fue ya avan265

zando los 70 que hubo un locutor de radio, don Francisco Huerta, un viejo muy decente y muy buena gente, que abri su radiodifusora para que nosotros furamos a hacer denuncias. Aqu estaba prohibido hablar del presidente y del ejrcito. No se podan tocar para nada esas dos cosas. Estaba vetado entrar al Zcalo para hacer alguna manifestacin de disconformidad A la Catedral tampoco. Esto era as desde el 68. Fue por eso que decidimos hacer nuestra primera huelga de hambre en el 78, despus de diez aos, en la Catedral de Mxico, y es lo que conmemoramos el da 28 de agosto. Ah empezamos a hacer la denuncia amplia de lo que nos pasaba. Y, cosa triste, horrible, dolorosa, la intelectualidad brill por su ausencia. La nica persona que merece todo nuestro respeto, es Elena Poniatowska, la que escribi La noche de Tlatelolco, ella estuvo con nosotros en todo momento. Fue para nosotros de una gran ayuda, porque era un respaldo, ya que ella ya era conocida a nivel internacional. Y cuando empezamos a dar a conocer lo que pasaba el gobierno se enfureci conmigo y con el Comit. Ah fue cuando empec a salir a decirlo fuera del pas. Y lo que ms le doli fue cuando estuve en los Estados Unidos. Era el tendn de Aquiles del gobierno mexicano. Pero aqu hubo muchas organizaciones que me apoyaron, entre ellas los trotskistas, el PRT. Ellos
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eran puros chavos, todos salidos del 68, muy lindos. Tenan su buena relacin, como todos los trotskistas, con los trotskistas de todo el mundo. Es una maravilla esa red que tienen ellos. Entonces me invitaron a una gira por los Estados Unidos, porque haba un muchacho trotskista que haba sido compaero de escuela de mi hijo, que enlos Estados Unidos lo queran echar para ac, porque se haba ido a refugiar all, y si vena para ac lo mataban o lo desaparecan como a mi hijo. Y me invitaron a estar en su juicio para que se pudiera quedar all, y ganamos el juicio. Yo fui a los Estados Unidos a eso. Y luego me organizaron una gira de mes y medio por todo el pas. Era una cosa maravillosa, de una organizacin tan sencilla pero tan eficaz, tan efectiva. Llegaba por ejemplo a Washington y daba una pltica en una universidad, as como se los estoy platicando a ustedes, y entonces me pagaba la universidad, y con ese dinero me compraban otro pasaje para que me fuera a otra parte. Visit muchsimas ciudades y fuimos a ver a la gente del gobierno tambin, para balconear como decan los muchachos al gobierno mexicano. Aunque ellos estn iguales o peores, pero de todas maneras, para que el gobierno mexicano reaccionara. Y a este Kennedy le toc recibirme. Todava no era senador. Tambin me recibieron en el New

York Times, en el Washington Post, en el Globe de Boston. En fin, en todos los peridicos importantes de los Estados Unidos, a todos les interes mucho. Eso fue en 1978. Se empezaba a denunciar tambin lo de Argentina. RI: Exactamente. Luego ya el gobierno mexicano se puso muy molesto, muy enojado. Despus, cuando Carter era presidente, dijo que iba a venir a Mxico y hizo unas declaraciones en Washington: que l amaba Mxico, que le encantaba el pas, que aqu haba hecho su luna de miel, pero que en cualquier lugar del mundo donde se encontrara iba a denunciar las violaciones a los derechos humanos. Entonces me dicen las compaeras: vete a Washington. Entonces juntamos dinero entre todas, y all va Rosario a Washington a buscar a Carter. Y no me pudo recibir porque estaba preparando su agenda para ac, y me volvi a recibir ste Kennedy que ya era senador. Me trat muy bien, pierda cuidado, vamos a hacer algo. Llega Carter y nos dieron una golpiza, para que no pasramos a la embajada gringa donde estaba Carter porque no queran que hablramos con l. Pero Carter declar a la prensa, nada ms llegando, que amaba Mxico, que su luna de miel, volvi a repetir todo, y que haba recibido informes de se-

rias violaciones a los derechos humanos en Mxico. Al gobierno mexicano se le pusieron los pelos parados. Pero trataron de hacer algunas cosas, pararon las desapariciones, que estaban en su apogeo en ese tiempo. Despus, cuando fui candidata a la presidencia de la repblica en 1982 por el PRT (Partido Revolucionario de los Trabajadores), me vino a visitar este Kennedy. Yo viva en un departamentito, este hombre se tuvo que agachar porque no caba en la puerta, es un hombrn grandote. Pues en buenos trminos, es de lo menos malo que tienen por all. Por eso los han matado a todos, yo creo. Aunque no estaba yo muy de acuerdo con la poltica que tenan contra Cuba. Pero s hizo algunas cosas, mand cartas, habl en el Congreso de all para hablar en el Congreso de ac, y logramos rescatar a 148 con vida, que no es poca cosa que hayan salido del Campo Militar Nmero 1 y de la Base Naval de Acapulco. En qu ao salieron? RI: Fue a lo largo de diez aos en los que los fueron liberando, a partir del gobierno de Lpez Portillo y De Lamadrid. Ya con Salinas no sali ninguno. Amnista Internacional ha sido para nosotros tambin muy valiosa, le salv la vida a mucha gente. Porque cuando se los llevaban y no267

sotros nos dbamos cuenta, le pedamos a Amnista que hiciera una accin urgente y la accin urgente consiste en que Amnista mandaba cartas y cartas y cartas y mensajes al gobierno mexicano, y en el caso del muchacho que est con las muletas en la foto, a l lo agarraron en la calle. Tena siete balazos por la espalda. Le dijo un judicial que se parara y no se par, pues porque era de la Liga, y le tir 7 balazos al muchacho. Se lo llevaron al hospital, y fue la Brigada Blanca, uno de los cuerpos represivos, a sacarlo del hospital. Dnde est la orden? les decan los mdicos. Aqu est la orden: la metralleta. Y se lo llevaron. Yo estaba en San Francisco, California, en una reunin que me haba invitado Amnista, y me llam una hija y me dijo Agarraron al Guaimas, y se lo llevaron al campo militar, a torturarlo, con los siete balazos en el cuerpo. Entonces le ped a Amnista que hiciera una accin urgente, y le llegaron al gobierno 3.500 cartas. Las copias me las mandaron a m, entonces las sacamos en la prensa, hicimos mucho escndalo. Lo presentaron en el Hospital Central Militar, lo cual fue un error garrafal del gobierno. Qu tena que hacer un civil en un hospital militar, y que se enterara la prensa? Pero lo que quera era parar toda aquella cosa tan grande de movilizacin internacional que se haba hecho, porque eran cartas de todas partes del mundo.
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Luego, nosotros nos sentamos un poco inconformes con el funcionamiento del Comit. Estbamos bien organizados, pero buscbamos el apoyo de las organizaciones, pero las organizaciones no podan estar al ritmo de nosotros, tenan sus propias demandas, sus obligaciones. Entonces tuvimos una idea formar un frente contra la represin. Que fue una idea maravillosa. De la formacin del Frente empezaron a salir los desaparecidos. Con la huelga de hambre conseguimos una amnista para los presos polticos. Salieron 1.500 presos de las crceles. Claro que no as: se tardaron 4 aos en salir los 1.500. No se llevaron a efecto 2.000 rdenes de aprensin y regres el exilio, que eran poquitos: 57. Pero de los desaparecidos nada, ese saldo quedaba. Entonces formamos el Frente Nacional contra la Represin, de carcter nacional, con partidos polticos de izquierda, sindicatos fuertes (el sindicato de Mineros Metalrgicos de la Fundidora de Monterrey, el Sindicato de Celulosa de Chihuahua, las organizaciones de maestros), la Coordinadora Nacional del Movimiento Urbano Popular, que era la organizacin de todos los asentamientos que haba en el pas, las colonias populares y la Coordinadora Nacional Plan de Ayala, que tena que ver con los campesinos que no estaban a la CNC, la coordinadora charra de los campesinos. Y tambin organizaciones pequeas:

Punto Crtico, Movimiento Revolucionario de Lucha, Unin de Lucha Revolucionaria. Todos los grupos de izquierda de lucha que haba en el pas eran parte del frente. Y en la medida que fueron viendo cmo funcionaba el frente, fueron liberando compaeros. Les digo que nacimos guadalupanos, nacimos el 12 de diciembre de 1979. El 15 de diciembre, al llegar yo a mi casa, ah estaba el primer desaparecido que soltaron del Campo Militar. Fue una belleza. Y al poquito tiempo la hermana de l, que tambin haba estado desaparecida, Berta Alicia Lpez Garca. Y as salieron 34. Y siguieron saliendo y se tardaron esos diez aos. Todos los que fueron saliendo estaban desaparecidos, no presos? RI: Estaban en campos militares, en bases navales. Ah los tuvieron, s. Nios tambin. Cuando los fueron liberando pas una cosa maravillosa: todos llegaron a nosotros a darnos su testimonio. Entonces por eso el gobierno de Fox, que yo creo que pact con ellos, no quiere juzgar a Echeverra por las desapariciones; lo juzgan por genocidio, que va por vericuetos legales y lo exoneran, pero por las desapariciones no, a pesar que hay muchos testimonios. Tenemos cartas notariadas de gente que estuvo en el campo que dicen Vi a

Juan Chvez Hoyos, a Eduardo Hernndez Vargas, a Violeta Tecla Parra. Yo los vi, ah estaban. Nos tortur Nazar. A Nazar ya lo exoneraron tambin, lo mandaron a su casa, igual que Pinochet, para que se vayan a descansar. Y podran estar juzgados y encarcelados y decir qu hicieron con el resto de los desaparecidos. Pero se acogen al artculo 20 constitucional y no hablan. Es terrible, es una burla para nosotros. Por eso seguimos. La aparicin del cardenismo en el 88, signific algo para la lucha de ustedes? RI: No, la verdad que no. l es un buen hombre que entendi nuestra lucha, pero mientras l estuvo donde estuvo -en el PRI o como gobernador- nunca hizo nada. El gobierno, porque los acusamos de perversos, no de tontos, son ms listos que nada Hacen la reforma poltica, que no pas de ser una reforma electoral, medio probretona, pero la gente que estaba con nosotros en el Frente contra la Represin, que era de los partidos polticos, se fueron a la va democrtica electoral y nos dej, nos fuimos quedando solos. En qu ao?
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RI: En el 80, La idea de que yo fuera candidata a la presidencia fue del PRT, pero fue Sergio Rodrguez, el director de la revista Rebelda, el que me propuso como candidata. Me pareca medio absurdo, pero dije Bueno, soy la primera mujer candidata a la presidencia en Mxico. No tengo currculum acadmico, soy preparatoriana, autodidacta, nada ms. Y no tena currculum poltico, nunca he pertenecido a una organizacin poltica. Entonces se rompan esquemas. No era de Harvard. Qu era lo que yo tena? Nada ms que era la madre de un desaparecido. Luego, entonces, en Mxico hay desaparecidos. Entonces las embajadas me empezaron a buscar: seora para ac y para all. Pues es lo nico que hago, luchar por la vida y la libertad de los desaparecidos. Entonces ampliamos el mbito de la lucha con eso. Despus fui diputada en dos ocasiones. Fui diputada por el PRT en el 85 y por el PRD en el 94. Pero no se poda hacer nada. Lo nico que suceda era que me publicaban en la prensa, me hacan entrevistas en televisin. Haba auditorio. RI: Claro, y antes no. Por eso acept todas esas cosas, pero nunca me integr a ningn partido. Y tengo muy buena relacin con mucha gente. Los que s lucharon con no270

sotros fueron los obreros y los campesinos. Pero con todas las crisis econmicas en el pas, pues la gente anda ms preocupada por buscar el diario sustento que por andar al lado nuestro y nos dicen para qu seguir buscando?, ya los deben haber matado. Y? Suponiendo que los hubieran matado, entonces qu? Los vamos a dejar que sigan en esta impunidad terrible? Pero no perdemos la esperanza. Salieron esos 148. Uno hubiera valido todos los aos de lucha. Lo decimos todos. Y una cosa muy bella. Primero, como les deca, era la lucha individual, naturalmente egosta les digo yo a las compaeras, porque cada quien buscaba el suyo, su esposo, su hija, su hermana. Y despus dimos un salto de calidad, un salto de calidad maravillo, porque fue el preocuparnos por todos, y ya no era solamente el de cada uno, sino era todos. Hay que seguir luchando porque no se repita todo eso. Cmo? RI: Haciendo que se cumpla la ley con estos desgraciados. Hace muchos aos hablamos con Lpez Portillo, y con los secretarios de Gobernacin, y procuradores, y les decamos: No nos interesa el castigo, no nos importa. El castigo constitucionalmente lo tienen que dar ustedes. La

Constitucin dice que se persigue de oficio un delito. Nos interesa saber dnde estn, rescatar a los que estn y como estn, son nuestros. Si ustedes los quieren sacar del pas por todo el sexenio para que no haya molestias, squenlos, al pas que ustedes quieran. Aunque no los veamos, con que los sepamos sanos y libres, con eso nos conformamos nosotros. Y no queremos castigo. Pero no quisieron. Ya estbamos hasta preparando con Amnista Internacional que en algunos pases los recibieran, pero el gobierno no acept. Entonces, como no nos dan respuesta de ellos, y a estos los exoneran, estamos luchando por una investigacin profunda, verdadera, y no lo que hace la famosa Fiscala, que le decimos de nombre largo y alcances nulos, que no hace nada. Es palera del gobierno. Seguimos exigiendo. Estamos haciendo denuncias en la Procuradura, pero nada de la Fiscala, ni comisiones de derechos humanos, que no sirven para nada. Hicimos, hace como dos aos, 70 denuncias de nueva cuenta. Cada sexenio bamos a la nueva Procuradura a hacer las denuncias. Hicimos 70 denuncias porque eran las compaeras que estaban aqu. Estbamos esperando que vinieran de otros estados. Pusimos como domicilio, para or todo lo que fuera necesario, aqu. Y un da llegu yo, abr la puerta, y se cayeron un montn de papeles. Fue ho-

rrible: eran 27 citatorios a 27 desaparecidos para que se presentaran a declarar. Por favor! Dicen es que es de rutina, se les manda un citatorio y no acuden ya los damos por desaparecidos. Hace ms de veinte aos que los estamos buscando, cmo van a hacer esas tonteras de rutina? Sali en primera plana en los peridicos. Pero se es el estilo de su trabajo. Son perversos. Es una forma de torturar a las familias y de ir acabando con el nimo de la gente. Hay gente que se ha desanimado. Lo que poco se da es lo de la indemnizacin. Ac no aceptamos indemnizaciones, para nada. Una que otra compaera de los pueblos muy pobres van, les dicen que les van a dar indemnizacin, las engaan. Reparacin del dao. Aqu nada ms una compaera de Oaxaca acept. Acept arreglo amistoso. Hasta el nombre es un insulto. Cmo vas a aceptar un arreglo amistoso con la gente que te quit a tu esposo? Ella acept, le hicieron un cuartito que era biblioteca, con el nombre del marido, y le dieron dinero y se acab. Las doas de aqu del Comit, no. Por nada del mundo. No tuvimos hijos para venderlos dicen las doas, ninguna quiere indemnizacin ni reparacin de dao. La nica reparacin de dao es saber de ellos. Saber de ellos y si estn por ah que nos los entreguen. Y si no estn, pues saber qu pas y que se nos haga justicia.
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En este momento, cmo est la situacin con el ejrcito y los grupos paramilitares? RI: Aqu se miden, como dicen los muchachos. Pero en las comunidades indgenas, en Oaxaca, en Guerrero, donde con el pretexto del narcotrfico van y hacen lo que les da la gana. Yo tengo la sospecha ojal me equivoque de que todos esos ajusticiamientos, ajustes de cuentas, enfrentamientos entre narcos, no son tales, sino que tienen que ver mucho con las policas ilegales que siguen existiendo, que ahora ya las disfrazan de mucha legalidad, todos uniformados iguales. Hasta se ponen mscaras como los zapatistas, para que no los conozcan los narcos. Sigue muy violenta la represin, y hay desaparecidos, pero ya no son subversivos, como les llamaban antes, ya no son terroristas, ahora son presuntos narcos. Las familias pobrsimas, del norte del pas, de Tamaulipas por ejemplo, me fueron a ver, a inaugurar un lugar de defensores de derechos humanos, y se me arrim una familia a decirme que a su barrio entraron 200 elementos del ejrcito, fue lo que pudieron contar, y se llevaron a toda una familia, incluida una nia de 6 meses y no los han vuelto a ver. A una muchacha que vino a verme de Jalisco le desaparecieron a su hermano en Colima, ya en el sexenio de Fox.
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Cuando Fox nos dio audiencia y nos recibi al Comit, la invitamos a ella sin ser parte de la organizacin, y antes de empezar la entrevista le dije: Seor presidente esta mujer busca a su hermano, es un desaparecido de su sexenio, empiece por ah seor presidente. Se volte para otro lado, vea el reloj a cada rato. Yo creo que pact con el ejrcito. A principios del sexenio fue a un cuartel militar, que es el ms grande del pas, en el norte, en Chihuahua, Santa Gertrudis se llama el lugar. Hizo lo que ningn presidente civil ha hecho: se visti de militar, sali en una foto. Y se puso todas las estrellas que su rango merece, porque es comandante supremo de las fuerzas armadas, y sali hablando preciosidades del ejrcito, que era esto y la salvaguarda de la patria. Una bola de flores que le echaba al ejrcito, y pensamos tambin que pact con el prismo, porque Zedillo anunci su triunfo antes de que lo dieran oficialmente en los recuentos de las elecciones. Fue muy feo. Ha sido una lucha muy dura y vamos a seguir. Cuando entr Fox, al poco tiempo, llev al Senado para ratificar la Convencin Latinoamericana sobre Desaparecimiento Forzado. La llev a ratificar, pero le puso dos candados: una reserva y una declaracin interpretativa. La reserva deca que ningn militar puede ser juzgado

por tribunales civiles. Y la declaracin interpretativa deca solamente sern castigados los casos posteriores a la ratificacin. Entonces, para qu carajo hacen una fiscala para investigar lo del pasado? Es falso. Pero la gente no s qu tiene que no lo entiende. Cmo va a buscar en el pasado si ya dice ah que no se van a juzgar ms que lo nuevo. Pero ni siquiera lo nuevo juzgan. Hasta torpeza tienen en lo que hacen. Nosotros escudriamos todo lo que escriben y dicen, pero mucha gente ve televisin, la propaganda, van a juzgar a Echeverra, primera vez, hecho histrico, dicen los comentaristas de la tele. Hecho histrico, se va a juzgar a un ex presidente, qu histrico ni qu carajo! Y gana Lpez Obrador? RI: Pues, ojal gane. Nosotros no creemos ni en la paz de los sepulcros, pero Andrs Manuel, independientemente de lo que opine mucha gente, se puede decir que es un buen hombre. Pero bueno, ser un buen hombre no compone muchas cosas de toda la injusticia en ninguna parte del mundo. Nosotras tenemos el acuerdo de no meternos para nada, ni en precampaas. Claro, todo el mundo tiene libertad de votar por quin quiera, si quieren ir las doas

a nivel individual a un mitin de Andrs Manuel pueden ir. Como grupo que trabaja en las luchas por los derechos humanos, como Eureka, no podemos.

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Ana: En el momento en que tu dices vamos a organizar un ente poltico para todo el pas, pues ah te enfrentas a una realidad muy difcil de conocer. Porque si adems, con el paso del tiempo, le agregas estas vicisitudes de la corrupcin institucional, los vnculos que se cruzan por aqu y que cruzan tambin, a veces, a algunas organizaciones polticas de izquierda..., pues es realmente bien difcil. Y poder desenmaraar eso, ir sacando un hilito, limpiarlo, no es sencillo. Este es un pas muy complejo, muy difcil de entender, de entender inclusive por dnde le empiezas, no? Por el norte? Por el sur?

LO PBLICO Y LO NTIMO EN LAS MILITANCIAS

Cecilia: Cuando dbamos clase en una pseudoescuela para cuadros, la primera pregunta que le haca yo a la gente que no eran chavitos, sino gente ya mayor era: a ver, pntenme un mapa de Mxico. Y como yo lo daba a entender, hacan la tripa de Mxico. Luego: ahora dganme cules son los estados que colindan con Estados Unidos, cules los que colindan en el sur, y cules con el Distrito Federal. Haba gente que era trabajadora, obreros, otros que eran estudiantes de la preparatoria, otros zapateros, haba de todo. Y ah te dabas cuenta cmo la concepcin espacial les daba una perspectiva bien diferente a cada uno de lo que era Mxico: bien diferente al cuate que trabajaba

COLECTIVO LIBERTAD

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en un centro de salud, que al cuate que estaba en la prepa y que al cuate que trabajaba en la zona donde estaban los oficios de zapateros. Claro, del concepto del espacio diferente surga tambin el concepto de lo que el tiempo significaba para ellos. Cuando hablaban de la Independencia, todo el mundo pensaba que la Independencia haba sido en todo el pas, y yo les explicabas que la Independencia no se dio en todo el pas: slo una pinche franjita en lo ms gordo de lo que es Mxico. Oralba: Desde el origen, desde la raz misma del conocimiento del pas, hace que la complejidad sea bien distinta, porque la diversidad es tal que es bien difcil agarrarla por un lado. Yo no s qu piensa Ana y qu piensa Raquel, pero esa ha sido siempre mi inquietud. Y con este problema se han topado, no solamente el EZLN, ah se top Zapata y ah se top Villa: con esos lmites exactamente. La efectividad poltica pasa por esa complejidad, por esa carga histrica que traemos de un monopartido jodido y por los otros partidos que le estn haciendo la competencia. Entonces, qu vamos a ir a discutir con los zapatistas, es de una curiosidad terrible. Por dnde va a pasar esa discusin, tanto en trminos polticos como en trminos fraternales y solidarios, es lo que tenemos que pensar. Porque la
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historia que tenemos nosotros de las organizaciones de izquierda es estarse poniendo el pie de manera constante, entre ellas mismas. Todas conocemos eso. Entonces, cmo desbaratar ese modo, cmo hacer un cedazo para colarlo y dejar, pues, la sustancia de los intereses comunes? Es una tarea muy difcil y a largo plazo. Pero cules son los pasos tcticos que vamos a dar para llegar ah? Pues eso es los que tenemos que empezar a construir. Y la nica manera, yo creo, es a travs de una discusin ideolgica seria, pulidita de los anhelos de dominancia y predominancia. Y adems, aqu en Mxico es muy comn, porque ha sido la historia de este pas, que en la izquierda se tiren unos contra otros. Entonces esa parte no est resuelta, a mi manera de ver. Raquel: No tenemos idea de cmo se hace esto, y ha sido cosa de ir haciendo ensayos. Las otras militancias eran muy absorbentes y te exigan sacrificar demasiadas cosas. Y de alguna manera prcticamente todas nosotras hemos sido mujeres que en un momento de nuestras vidas dijimos: Punto, se clausura la vida personal, en mi caso se clausura la nacionalidad, se clausuran muchas cosas. Entonces, ahora te vuelves un poco ms calculadora con tu tiempo. No es que se quiera hacer una especie de militancia light,

de sbados y domingos, pero es que tambin ya no ests muy dispuesta a meterle as de cabeza totalmente. Ya tambin has experimentado el perderlo todo varias veces, entonces s necesito tener mi guardadito de vida personal, de cosas que s que no se van a caer. Esa es mi experiencia personal: a los veinte aos, eran aquellas temporadas que con un grupo de cuates nos alzamos en armas lo que luego fue el EGTK (Ejrcito Guerrillero Tupac Katari), pues la militancia era de 24 horas al da. Me pregunto si hoy estara dispuesta y me contesto que no. No es que no quieras, pero ah lo piensas, lo maduras y haces las cosas y te involucras en las cosas que les ves ms efecto, ya no vas a todo. Y no sabemos bien cmo ser eficaces. Esta es una pregunta que tambin queramos hacerles a ustedes, ya que si bien son una generacin posterior, encontramos muchas similitudes entre nuestra militancia y la de ustedes. Cmo piensan eso? cmo balancean el rollo de cierta efectividad y cierto cuidarse a s mismos, cuidarse cada quien y cuidarse en conjunto? Esto es algo que no tenemos resuelto, ensayamos. Ensayamos por momento con ms ganas: hay temporadas que andamos como hormigas en todos lados, nos presentamos, hacemos cosas, despus nos hartamos, despus se nos enferma la hija, se nos muere la hermana, ya nos quedamos, no hacemos tanta cosa... As vamos.

Ana: Lo que hemos buscado es articular sentido comn en los espacios en donde estamos. Por ejemplo, hace un ao o dos, cuando se impulsaron las Jornadas Latinoamericanas Movimiento Indgena: Resistencia y Alternativa, la idea era, al menos, posibilitar la generacin de sentido comn a nivel de los grupos intelectuales y de los movimientos sociales presentes. Estas jornadas fueron impulsadas fundamentalmente por Raquel y por otra compaera, despus yo me incorporo a un trabajo campesino. Y, desde mi muy particular punto de vista, propongo plantear y discutir los tratados internacionales (que son el corazn del neoliberalismo) con los campesinos para tratar de crear sentido comn sobre una alternativa de nacin, de construccin de poder desde abajo, etc. Y ahora se presenta la posibilidad desde la chamba laboral que tengo de generar un video y estamos tratando de incorporar en el video el punto de vista de lo que es el neoliberalismo. Entonces lo fundamental es cmo construir efectividad en el trabajo, cmo construir sentido comn sobre problemas que nosotros consideramos problemas nodales. La articulacin y su evaluacin ya se ver. Oralba: Respecto de lo que dices de la complejidad, de la densidad, de la diversidad del pas yo creo que tienes ra277

zn. Sin embargo, por ejemplo el PRI la unifica, tambin la economa neoliberal la unifica. Yo creo que el rollo econmico y poltico del poder llega a ser como un hilo: por supuesto que ese hilo se concreta en el norte de una manera y en el sur de otra. Y es cierto que en la historia de nuestro pas la Reforma, la Revolucin, la Independencia hubieron movimientos que impactaron en la organizacin total del territorio. Este es un pas muy nacionalista y creo que el EZLN ha usado muy efectivamente la idea de una nacin en sus smbolos, en sus signos y en la cultura que ha puesto a circular. No es lo mismo la bandera y el hecho de cantar el himno nacional en manos de Fox y compaa. que hacerlo en un acto zapatista: estn hablando de otra nacin, de una nacin popular que no acaba de nacer. Y creo que ese s es un hilo que puede unificar el norte, el sur, con la diversidad y la particularidad de cada lugar. Nosotras trabajamos en un taller en donde apuntbamos a ir creando sujetos revolucionarios a partir de la cultura, a travs de jalar los hilos de la cultura popular: smbolos y signos de esta cultura popular para orientarnos hacia una perspectiva socialista. Creo que es un tema que ha trabajado el zapatismo muy bien. No existe una sistematizacin, eso es cierto: el analfabetismo es gruessimo en nuestro pas, la ignorancia es terrible, la desmemoria y los medios
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de comunicacin tambin. Pero creo que siempre existe esta otra cultura popular que est resistiendo y que en ciertos momentos puede tomar la delantera. Yo creo que la Marcha de la Tierra de los zapatistas fue levantando una historia nueva. Cuando llegaron a Quertaro y se aventaron en contra del gobernador, lo llamaron Firulais y yo ya no me acuerdo cmo se llama el gobernador: todos lo conocemos como Firualis; es decir, le pone el nombre de un perro. Y se vuelve a repetir la historia del Cerro de las Campanas, que tiene mucho sentido para muchos de nosotros ya que tiene que ver con la historia patria. Y ah dice que si estuviera Jurez otra vez meteramos a este perro en el Cerro de las Campanas: va contando otra vez la historia, y en ese sentido va levantando una cultura popular en su conjunto, aunque sean smbolos y signos, tal vez sea ms emocional que racional la situacin. Pero yo creo que esa historia de huellas emocionales o de smbolos y signos s existe en el pas y creo que hay que apostar a poderla jalar. Yo s creo que hay un nacionalismo mexicano fuerte, que s hemos resistido al neoliberalismo del american way of life por supuesto ms los que estn para este lad, que los que estn en el norte ha sido por el nacionalismo. Creo que si no pueden hacer que la UNAM deje de ser autnoma es porque ya es una parte de nuestra cultura, una par-

te de nuestras entraas, incluso aunque estn desbaratando a la UNAM de una manera mucho ms inteligente. Se dieron cuenta de que si se meten a cobrar cuotas se va a levantar la gente, entonces van quitndole dinero, van haciendo que la gente ms pobre si vive en el norte, deba ir a estudiar al sur. Es decir, hay un montn de tcticas para realmente acabar con la universidad, pero no pueden volverse a meter directamente con la autonoma de la universidad porque volveramos a levantarnos todos. Y eso para m tiene que ver con ese nacionalismo que s tenemos en nuestro pas. Por eso tambin creo que el zapatismo cuando se llama Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional en Mxico s tiene un sentido, porque hablar de nacin s tiene mucho sentido en nuestro pas. Creo que hay ese nacionalismo latente que ha permitido la resistencia hasta ahorita. Y el petrleo igual. Por supuesto que est privatizado, hay cantidad de compaas transnacionales que estn ya apropindose pero no pueden decir el petrleo ya no es nuestro porque se levantara la gente. Raquel: La temporada en la que todas nosotras empezamos a militar es la temporada de las cosas ciertas, donde tu no tenas dudas sobre el futuro. Haba un graffiti argentino o boliviano que deca cuando tenamos todas las res-

puestas nos cambiaron las preguntas. Todo eso vivido existencialmente estas historias las deben haber odo cien veces en la ctedra Che Guevara que ustedes hacan en Buenos Aires ya nos atraviesa. Tu leas y podas estar ms o menos preocupada por estudiar los fundamentos del marxismo o lo que tu quisieras, pero haba una certeza, haba un sentido de la historia, haba una manera de hacer las cosas dentro de la cual haba ochenta variantes: unos eran ms democrticos y otros ms autoritarios, pero as era. Ahora, cuando se te presenta un problema nuevo cada da, es como que te cambiaron las preguntas y que tus respuestas estaban medio mal. Entonces, tienes que hacer un trabajo mltiple porque, por un lado, no tienes que tirar al nio junto con el agua sucia y, entonces, hasta dnde tiras y hasta dnde no, qu criticas y qu no, qu recuperas y qu no. De ah viene el problema nuestro del empleo del tiempo: tu tenas una certeza y eras como los mormones, una secta, todo el da con una obsesin por hacer cosas. Me estoy haciendo burla, pero as era: rico, macizo, te daba una seguridad y un sentido de la autosatisfaccin muy interesante que luego, yo noto, se transform, en la onda de cmo miras las cosas y qu esperas de ellas, qu esperas en trminos de resultados, con qu te conformas. Pero es eso, la experiencia vivida del modo en
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que una siente a la hora de irse orientando en las actividades, y cmo las valoras, y cmo evalas tu vida actual. Cecilia: Una discusin que tuvimos cuando nos reunamos al principio era que ya cada quien se sali del negocio en el que estaba, ya estbamos libres como el viento... y ahora qu? Y algo que sigo diciendo porque esta es una carencia muy canija es que no hemos sabido construir o reinventar formas nuevas de construccin. En principio, porque primero es luchar contigo, lo que ya es un pinche problemn, y luchar con los otros tambin. Entonces: cmo hacer en este pas, que yo insisto que es tan complejo, tan diverso y tan difcil, para que todas las formas desgastadas que ya est probado que no sirven para un carajo puedan quitarse? En eso estamos todava. Oralba: La militancia de antes haca que la vida personal y la vida militante fueran totalmente diferentes. Haba categoras que hemos criticado mucho. En particular, las definiciones de lo privado y lo pblico: la relacin entre tu militancia y tu vida personal era inexistente. T como militante tenas que llegar al local donde militabas, y debas colgar el sombrero, el paraguas y tambin ah colgabas tus emociones, tus sentimientos, la bronca con tu hijo, la
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bronca para comprar leche en la noche, la bronca por la depresin brutal que traas porque entrbamos con espritus puros, porque la idea era que no haba que cargarle a los compaeros ningn problema: cmo yo voy a cargarle mi pinche problema personal pequeo burgus a los compaeros con los que estoy haciendo la Revolucin? Eso fue lo que se cay. Por lo menos en nuestro colectivo est ms o menos claro que, detrs de ese silencio de no llevar nuestros problemas personales, haba gente que abusaba de sus problemas personales y estaba manejando toda la informacin de los problemas personales para su usufructo y poder personal. Cuando nosotros nos venimos para abajo por muchsimas cosas, desde que se cae el muro de Berln hasta problemas efectivos que pasan fuera de nosotros pero que tambin repercuten hacia adentro, nos damos cuenta de que ese silencio haba contado ms para las mujeres que para los hombres de la organizacin; que, en realidad, los hombres s tenan formas de procesar su vida personal y que nosotras la habamos dejado afuera. Bueno, en mi caso soy madre y las maternidades en la militancia de este tipo fueron verdaderamente terribles, nos ha costado trabajo volverlas a tejer ahora que tenemos un poquito ms de libertad, porque no existan. Yo los veo a ustedes ahora con sus hijos, con sus parejas y digo qu

padre!, por qu no era as?. Entonces, cuando recuperas tu vida personal, te das cuenta de que lo personal es poltico, pues llega un momento que tambin quieres mucho tu vida personal, te das cuenta de que tienes un chorro de experiencia que has sacado no solamente del mundo objetivo que has tratado de transformar, sino que tu te has transformado dentro de l. Por eso yo estoy dedicada a escribir: fue ese lugar el que encontr no volverme loca y depresiva cuando cerr la puerta y dije: Bueno, ya no hay tarea que cumplir para maana, ya no tengo que correr de un lado para el otro, qu hago, si no tengo amistades?. Claro, tengo un grupo de amistades que he conservado siempre, pero no tengo muchas cosas de una vida normal, porque uno fue hacindose esquizofrnico en el camino. Y es verdad, fuimos muy solas, por lo menos Cecilia y yo que tuvimos esa experiencia de ese grupito en el que estuvimos, somos muy solas. Finalmente nos acostumbramos a relegar nuestros sentimientos y emociones, una distancia con nuestras familias, una distancia con todos. Yo lo resuelvo ahora escribiendo mis experiencias y colectivizndolas. Y cuando me reno s que me estoy reuniendo con compaeras, pero s que me estoy reuniendo tambin con amigas, y esto es totalmente nuevo para m y nos cost un montn de trabajo, a las que estamos aqu, empezar a de-

cir: Vamos a contarnos de los novios, vamos a contarnos de los hijos, vamos a contarnos de las amarguras no estbamos acostumbradas a hablar, esa parte nuestra era negra, era oscura. Nos cost muchsimo trabajo poder beber de veras, y hasta emborracharnos y decir no va a pasar nada, nadie va a decir que se puso borracha, se puso mal, perdi el estilo o mira que militante ms chafa. No, nada, se puso borracha y punto, estoy con mis cuates. Entonces, es como dice Raquel: qu tanto uno est dispuesto a meterse de nuevo? Fue importante haber recuperado a mi hijo, haber recuperado mi voz, haber recuperado mi espa cio, haber recuperado mis emociones, no tener miedo de verme con amistades. Pero uno ya se envici con esto: es una vida que te envicia ms que el cigarro, te gusta, es parte de uno, y viene la Sexta Declaracin y qu emocin, y qu coraje, y hacemos algo? Siempre vamos a estar respondiendo, pero qu tanto nos da miedo ese pasado, ese quedar otra vez atrapadas en eso? Otra cosa ms es la de los trabajos. Yo no s cmo ser en la Argentina, pero en Mxico el trabajo cada vez se vuelve ms pesado y menos pagado. O sea, la subsistencia de cada una de nosotras que tambin es una obligacin se ha vuelto terrible. Yo trabajo cada vez ms, gano igual, las jornadas son peores y no hay mucha alternativa, no hay mu281

cha tela donde cortar. Uno sabe que para romper con eso hay que romper con el sistema capitalista y uno est dispuesto a aportar ese granito, pero la situacin es difcil. Claro, hace veinte aos sabamos perfecto qu hacer ahorita o dentro de una hora o maana. Ahora la pregunta qu hacer es as como guau! Y lo ms construido aqu, en nuestro pas, es el zapatismo. Yo de joven vea la bandera comunista y deca ah estoy yo y, con toda la certeza del mundo, esa soy yo. Ahora veo la de los zapatistas y no s si es ella, pero yo tambin soy otra: voy a verlos con todos mis defectos, con mis cigarros y con mis cualidades. Va una, pero ya no vas con esa certeza en la que te disolvas. Ya me pas con los que yo crea que era yo y que de repente eran monstruos. Entonces, ahora tal vez tenga alguna certeza, pero la tengo con mis compaeras del Colectivo Libertad porque somos amigas y somos compaeras. Yo tengo muy claro que cuando hablo con ellas no estoy hablando igual que con mis amigas de infancia: tenemos un proyecto comn que nos atormenta por lo menos, que le damos vueltas. Y a la vez s que son compaeras y s que son amigas. Yo creo que esa es la parte emocionante que este colectivo crea. Y hemos ido resolviendo ese problema, el de tenernos confianza, y nos ha costado mucho trabajo. Ana Mara: No comparto mucho algunos puntos de vista, o
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al menos yo no reniego de mi pasado, lo reivindico. Cuando paso a la legalidad, primero en la crcel y despus en esta cosa que es la vida en la ciudad o la vida en Mxico, estoy conciente que paso por determinadas circunstancias. Si yo no hubiera sido capturada yo seguira en la clandestinidad, no s en qu grupo, porque despus se fraccionaron, pero seguramente seguira ah. Pero yo no lo veo tan malo y tan feo, ni veo ese corte tan fuerte que marcan entre la vida pblica y la vida personal. Al menos desde mi experiencia, en lo particular, yo no lo viv as. Quizs algunos de los militantes de la organizacin lo vivieron as y se formaron una personalidad un poco esquizoide, pero desde mi punto de vista yo no lo viv as. Se compartan no solamente las experiencias polticas, sino tambin lo personal, y realmente eran fuertes satisfacciones. Yo cargaba a los nios ms o menos adonde fuera, cuando estaban pequeos; cuando despus me detuvieron hubo una separacin violenta. Considero que, previo a la detencin, hay una identidad con un proyecto poltico, un proyecto clsico que despus tenamos que transformar en un proyecto mejor a partir del esfuerzo colectivo. Hoy estoy en la bsqueda constante de un esfuerzo colectivo transformador y ahorita estamos ac viendo cmo lo hacemos. Pero la vida en la clandestinidad, definitivamente, fue una fuente importante de satis-

facciones para m, en donde no se compartan nada ms que aspectos de la vida eminentemente clandestina, sino tambin de la vida personal e incluso, tambin, algunas borracheras. Pues cmo no, s lo hicimos!... y de festejo de no s qu tanta cosa. Despus del cumplimiento de objetivos muy claros haba algunos festejos y estudios constantes e intercambio de experiencias que, en lo particular, no lo cambiara. E, inclusive, hoy reivindico la necesidad de todas las formas de lucha y ahorita me encuentro en la reflexin de cul es el papel o cul debiera ser el papel, segn mi punto de vista o nuestro punto de vista, de la lucha armada, revolucionaria. Creo que debiera dar un viraje en el contexto de que antes la reivindicbamos, al menos nosotros, como la forma fundamental de lucha. Ahora creo que debiera ser una forma quizs de autodefensa o de retaguardia exclusivamente del movimiento de masas, pero eso requiere de discusiones ms amplias y ms profundas, pero s para m es importante dar este punto de vista. Raquel: Yo creo que nadie reniega de su pasado. Si hubiera una mquina del tiempo una volvera a decidir las mismas cosas. La cancin de Violeta Parra es imposible: volver a los diecisiete despus de vivir un siglo, no se puede. Y si tuviera diecisiete volvera a tomar las mismas decisio-

nes y volvera a pasar por las mismas cosas. Aunque no dejo de pensar tambin en las partes ms duras que tuvieron esas decisiones y en las partes equivocadas. Hay algo que s no volvera a tener y son esas certezas. Si en algn momento me brotara una certeza contundente de que algo es, intentara alguna manera de tratar de autodisuadirme de la certidumbre, sera ms cautelosa. En mi caso personal, era muy jodida la clandestinidad porque yo adems de todo lo que uno oculta y de todo lo que no puede decir, yo ocultaba mi nacionalidad y eso es muy duro: nadie sabia que yo era mexicana. Yo contaba una historia truculenta con mis compaeros aymara, de que yo era boliviana y no s que, pero haba vivido en Venezuela y que la madre del cordero, mucha mentira. Y de repente, pasaban cosas en Mxico que ni siquiera eso podas contar, ni siquiera podas alegrarte con los tuyos, era muy jodido. Cecilia: Yo creo que, en ese sentido, la experiencia de la clandestinidad de Ana y la ma es diametralmente opuesta porque ni hijos, ni alcohol, ni llantos, eso estaba as como prohibido. Ni hablar de intimidades ni mucho menos. Entonces imagnate la enfermedad que eso produce en una colectividad que, adems, no est actuando, sino que est acumulando fuerzas. Acumula fuerzas, pero tambin
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rabia. Entonces, cualitativamente, entre lo que ocurra en el negocio de sta y en el negocio mo, pues no, fue diferente. Adems yo entr muy jovencita, muy chiquita, estaba muy chava cuando empec. Por mi origen personal, yo iba como iluminada por la gracia divina, entraba as al paraso, y yo crea que era la mejor de todas ya que as tenas que ser porque eso era parte de aguantar. Pero claro a los tres meses eso se te cae. Claro que no me arrepiento, por supuesto que no me arrepiento, pero s fue una forma clandestina muy diferente. Raquel: De alguna manera, nos habilitamos en lo que hacemos la posibilidad de una vida interesante, es decir, a travs de esto podemos acceder a una serie de lazos, por ejemplo. De este grupo, Ana y yo somos las que mantenemos todava ms vnculos con esa cosa horrible que es la izquierda mexicana. Entonces vamos a los dilogos nacionales, pero nos morimos de risa, y volvemos y nos emborrachamos contndolo. Pero vamos, hacemos planteamientos, nos da esa chance, y hacemos la cosa muy mezclada. Noto una cosa que se nos ensea a nosotros como generacin anterior, los chavos ms jvenes nos dicen: Oigan gey, no carguen un lastre que no viene al caso cargar, siguen cargando con la bolsa Santa Claus que pesa un chingo, mas bien bjenla
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porque no pasa nada, es un poco eso. La vida con la que nosotros nos formamos, la nocin comn que nos unificaba en aquella temporada que era la posibilidad de construir el futuro, la certeza acerca de la posibilidad de contribuir a la revolucin, tararan, tararan, tararan, de alguna manera se sigue viviendo y, por eso, hoy se vive como carencia. Lo que ustedes nos dicen es quiten la carencia de ah, y eso esta muy sano, y luego lo podemos discutir. Una vida interesante, entonces, en el sentido de construirte estos mbitos de autonoma, de decisin libre. Pero, sin embargo, creo que en Mxico hay una onda muy insistentemente puesta en el tapete de la discusin o en la necesidad de las articulaciones. Y no digo cargarla como el fardo de Papa Noel, como algo que te aplaste, sino un poco como necesidad tambin. A m en eso se me va la vida: esta necesidad de cmo vincularse. Visto desde aqu pasa, visto de alguna manera desde Bolivia tambin pasa. Claro, hoy entendemos al Estado de diferente manera y tenemos discusiones en torno a eso bastante seguido. Si antes era poner toda la carne al asador para destruir el estado, construir una organizacin que destruyen el estado, que construyen un poder nuevo, me pregunto hoy qu tanto no te vas hasta el otro lado y entonces haces un poco una onda medio New Age: o sea, hacemos nuestro grupo

de meditacin trascendental, estoy haciendo una ridiculizacin grosera claro, y estamos todos viviendo a toda madre y somos bien cuates. Me preocupa porque si solamente somos un adentro, no hay un afuera, cuando antes solamente ramos un afuera y no haba un adentro. Ests en la esquizofrenia multiplicada a la menos uno, porque entonces ests a toda madre en el adentro, pero en cuanto sales al afuera te agarra el vendaval. Y lo que tienes que hacer para conseguir plata, pues cada vez trabajas ms horas para poder vivir en el adentro menos horas, cada vez enfrentas una serie de cosas y en esto eres impotente, si no lo consideras para confrontarlo. En nuestra temporada militante, el afueraadentro era el grupo que se consolidaba y haca unos lazos feroces, pero a la vez era todo definido por lo exterior al grupo, por eso lo que pasaba al interior del grupo no importaba nada y haba unos retorcimientos mierderos del alma de las gentes espeluznantes. Todo el tiempo tu militabas para lo exterior y ahora, de alguna manera, se invierte totalmente esta cuestin: vamos a generar nosotros unos lazos satisfactorios, vamos a dotarnos de las condiciones materiales y subjetivas para una vida interesante, hacemos las cosas que consideramos tiles bajo los cnones que nosotros mismos estipulamos a las cosas y no nos sometemos. Pero, finalmente eso de adentro que-

da inmerso en un afuera que no se transforma. De qu otra manera puede una organizacin que s es organizacin nacional con toda su historia y que es como un foco de un movimiento que no sabemos cul va a ser. Finalmente la convocatoria es a que la gente discuta el cmo va a ser. A nosotros no nos interesara que el EZ formara un frente, por ejemplo, porque ya sera una instancia organizativa que convocara a la gente si y slo si la gente se sintiera espejo de eso o se relacionara con eso.Lo que nos interesa, por el contrario, es que ese movimiento en movimiento llegara a hacer una red, acordar acciones, acordar una serie de necesidades reales que tiene la gente. Cmo podra hacerlo si no es, por ejemplo, llamando en un comunicado con un cierto ordenamiento? A lo mejor me qued atrasada en los 70, no s. Yo he sido crtica del EZ en muchas cosas, lo que menos me interesa es que caiga en el autoritarismo y todas esas cosas que ya han sido probadas, incluso en el EZ, como ineficaces. Se habla de no tener una ambicin de totalizacin pues por eso el Estado ha quedado convertido en una especie de condensacin en donde se dirime el asunto pblico y ya. Sin embargo, hay un contenido filosfico de la palabra totalizacin que es muy importante, que es el sentido sartreano donde una comunidad, en el sentido sartreano tambin, existe por
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una serie de lazos, donde se estn construyendo, donde una serie de personas estn tratando de sobreponerse a lo que el mundo y las circunstancias han hecho de ese colectivo, pero optan o se ambicionan, segn la formulacin sartreana, como totalizacin en marcha. Totalizacin es una palabra que puede describir un verbo o puede describir un sustantivo: entonces, no es la totalizacin-cosa sino la totalizacin en el hacer; es como tratar de captar el hacer, ver su devenir, y estar comprometido en eso, en ese impulso. Eso te remite a que ests en un mundo atravesado por un desgarramiento en el cual el capital, por darle un nombre a una entelequia, est imponindote una forma de ser y configurndote de un determinado modo y tu ests en confrontacin y lucha con eso tratando de estructurar lo otro. En el momento en el que trabajas justamente esa estructuracin a partir de lo que los otros hicieron de ti, tambin necesitas pensar las maneras de la efectividad como tal, por cmo vas a tratar de empujar y de darle la mayor potencia posible a tu accin de totalizacin en tanto movimiento. Claro, no hay un solo lugar de totalizacin, hay un flujo de totalizaciones. Pero el flujo no siempre es flujo. Hay momentos en el que es flujo, hay momentos en el que no es, pero est tambin la produccin de un nuevo flujo y eso es una ambicin.
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Este ltimo bloque es un intento por seguir las alternativas concretas que la Sexta ofrece a aquellos que en Mxico han recibido la iniciativa como un desafo. Las contribuciones que lo conforman hablan de tres momentos temporales distintos de esta recepcin, y del abanico de impulsos que ha motivado. La entrevista a Paco Ignacio Taibo II fue realizada la ltima jornada de nuestra estada en el DF, en su casa de la colonia Condesa. Hasta all nos llev la novela Muertos incmodos (falta lo que falta), escrita a comienzos del 2005 a cuatro manos con el Subcomandante insurgente Marcos. De algn modo, encontramos en ella un anticipo, un esbozo,

de lo que implica y supone el dilogo entre la experiencia de las comunidades chiapanecas y la jungla urbana del DF, entre un enviado zapatista que arriba por primera vez a la ciudad y un detective atravesado por la complejidad de la poltica y la historia mexicana. Taibo, prolfico escritor de novela negra y autor de la excelente biografa Ernesto Guevara, tambin conocido como el Che, expresa una mezcla de entusiasmo frente a la audacia del nuevo llamamiento del EZLN y de cautela ante las crticas frontales al PRD. Se trata de la misma tensin que anima el debate surgido en una conversacin informal con Juquila Gonzlez y Mayleth Echegollen Guzmn, investigadoras que partici287

pan del seminario coordinado por John Holloway en la Universidad de Puebla. Lo reproducimos aqu pues constituye un sustancioso registro de las discusiones que, segn percibimos, la Sexta provoc en numerosos espacios de la izquierda y los movimientos de Mxico. Jess Ramrez, periodista de La Jornada involucrado en la experiencia zapatista desde la primera hora, registra las posiciones de la izquierda luego del 94 y la nueva interpelacin que abre la Sexta El artculo de Sergio Rodrguez Lazcano, fundador de la revista zapatista Rebelda, intenta prolongar los efectos de las seis reuniones y la sesin plenaria que durante los meses de agosto y septiembre ltimos se sucedieron en la selva Lacandona, convocadas por el EZLN para discutir y escuchar a los cinco mil mexicanos que acudieron a la cita. En esas jornadas se dio a conocer el recorrido que una parte de la Comandancia del EZLN, entre ellos el propio Marcos, realizar entre enero y junio de 2006, en plena campaa electoral. Desde entonces las reuniones, debates, pronunciamientos, iniciativas y convocatorias han continuado en cientos de puntos de todo Mxico, y con ellas ha comenzado a desplegarse la Otra Campaa, objetivo inmediato y especfico de la Sexta. Lo que Sergio Rodrguez saluda es la voluntad de constituir un plano de unidad polti288

ca de los movimientos en Mxico, sin que esto implique suturas hegemnicas que repongan las formas tradicionales de organizacin. Y ubica en el centro de esta posibilidad la nocin de escucha propuesta por el zapatismo como sustancia de la otra campaa. Finalmente, los artculos del John Holloway (terico escocs radicado hace aos en Mxico, viejo amigo y partcipe de los debates argentinos, autor del libro Cmo cambiar el mundo sin tomar el poder y Raquel Gutirrez (matemtica y militante mexicana, de larga experiencia poltica y de investigacin en Bolivia, compiladora este ao del libro Movimiento indgena en Amrica Latina: resistencia y proyecto alternativo) han sido solicitados y enviados sobre el cierre mismo de esta publicacin, a modo de un desarrollo de las conversaciones iniciadas con cada uno de ellos durante nuestro viaje. Ambos textos registran de modo admirable el momento de pensamiento donde se anudan la expectativa y el deseo de participar en un movimiento que ha comenzado a afirmarse con fuerza propia y en disputa directa con el debate y la campaa electoral oficial. La pregunta, entonces, transita por el modo de construir un aporte especfico, que no descanse en el mero acompaamiento del tiempo y el impulso del EZLN.

Cmo fue escribir la novela con Marcos? PT: Raro, muy raro. Todava tengo ah la foto de Marcos que la puse cuando empec a escribir para poder hablar con l por las noches (se refiere a una foto de diario doble pgina de Marcos que cuelga de su biblioteca). De repente apareci aqu en mi casa un enviado. Me dijo: Le traigo una carta (la busca de una carpeta amarilla y muestra el sobre). Era una carta de Marcos en la que deca: Me gusta lo que est escribiendo, bla, bla... Hace tiempo con Manolo Vzquez Montalbn habamos hecho el diseo para hacer una novela policaca. Manolo se muri y quisie-

ra que escribiramos esa novela juntos. Mir al enviado que estaba sentado justo ah donde ests t y le dije: No mames!. Yo en ese momento estaba metido con un trabajo sobre Pancho Villa, que haban sido meses intensos de investigacin y que estoy escribiendo recin ahora. Y, entonces, pens: Esto me va a romper la vida en dos. Pero luego qu vas a decir?, cmo vas a negarte a una propuesta como esa? Cont hasta diez y dije: Bueno, va. El mensajero, cuando contest, me dijo: Entonces aqu le traigo otra carta. En esa segunda inmediata vena el captulo uno y una propuesta de cmo publicarla. La idea era que apareciera casi inmediatamente en una peridico, lo

ENTREVISTA A PACO TAIBO...

SUBORDINAR.. LA DIFERENCIA.. A LA AFINIDAD

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cual nos obligaba a que si entregbamos el captulo uno ya no haba colchones, no haba discusiones, para ver de qu se trataba la novela. Ese primer captulo era simplemente la presentacin de su personaje. Pero a m me quedaba la carga de construir la trama de la novela. Y me dije: Va, una locura ms en mi vida. Y a partir de su aceptacin? Durante doce semanas mantuvimos una suerte de juego de ping-pong de dos maneras: por arriba de la mesa l me mandaba un captulo y yo le enviaba a l el siguiente y cuatro das despus yo lo mandaba a publicar. As l ganaba cuatro das de reflexin. Y a la inversa. Tenamos cuatro das de colchn entre captulo y captulo. Un da se retras y se comi el colchn. Yo me suba por las pinches paredes. No podas escribir el siguiente captulo sin ver el anterior: haba pistas, haba esquemas! De hecho, yo estaba trazando a ciegas de qu trataba. Slo saba que era una novela policaca y que l iba a construir un personaje que se llamaba Elas Contreras y que a m me tocaba trabajar con el detective Belascoarn. Eso tena una lgica: Belascoarn era un personaje que l conoca, que apareca en otras novelas mas que l haba ledo. Por lo menos eso era
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terreno conocido. Luego surgi la trama de las llamadas telefnicas y del muerto que habla, que es la que le da el arranque a la novela y ah surgi la palabra Morales. A la segunda semana yo le mand una nota a Marcos que deca: Ojo con la palabra Morales. Vamos a convertirla en clave, no s de qu pero va a ser una clave. As empez a crecer el esquema pero hjole! con unos problemas de ajuste... Cada uno tiene su manera de escribir, aunque no importaba que los estilos estuvieran diferenciados porque iban como contrapunto; adems, sabamos que en el captulo siete los personajes se encuentran, por lo tanto yo tena que llevar la trama hasta el seis construyendo el esquema y dando pie a que se encontraran en el DF. Pero ya todo era tan veloz y tan loco que era como estar trabajando en una pelcula de policas chinos: llegaban mensajes, llegaban mensajeros. Y esa repetida idea de falta lo que falta que despus aparece en la Sexta Declaracin del EZLN? Eso lo puso Marcos y nunca supe qu quera decir. Adems en nuestras conversaciones haba algunos tabes: l no hablaba del falta lo que falta y yo no le deca quin era el que llamaba por telfono. Los zapatistas tienen to-

da una historia de silencios y explosiones. sta fue la explosin ms rara de toda su historia. Despus de una larga etepa de silencio Marcos aparece diciendo: Ahora escribo novelas policacas con Paco Ignacio Taibo II. Y aqu estamos. Yo no tuve inconvenientes, me pareca bien darle voz al zapatismo siempre y cuando respetramos la regla uno de todo el juego y en las cartas que intercambiamos se habl mucho de esto. Esa regla era que estbamos escribiendo una novela y tenamos que serle fieles a esa idea. Esto tena que ser una novela. Si queramos que fuera un panfleto o lo haca l o haca otro yo. Ni siquiera se trataba de un debate poltico sobre nuestras diferencias y afinidades: esto era una novela. Fue una aventura divertida vista desde ahora pero esos das fue una locura. De repente a Marcos le salan captulos de dieciseis pginas y no de ocho o el burro que bajaba de La Realidad con el paquete se retrasaba. Los mecanismos de comunicacin eran de lo ms barrocos. Durante todo el proceso y luego Marcos se neg a hacer declaraciones sobre el libro. Las conferencias de prensa yo las empezaba diciendo: No soy portavoz del zapatismo. Si quieren hablar con Marcos, hablen con l. Cmo le cay la Sexta Declaracin?

No me acaba de caer. Entiendo la necesidad del zapatismo de dar un salto hacia delante y tiene que ser un salto poltico porque sino, no te queda otra que un salto militar. Pero no entiendo claramente el lugar que estn construyendo en trminos de espacio poltico y no quiero entrar en este debate porque no quiero marcar diferencias y afinidades si no lo tengo muy claro. Qu piensa del debate que se abre alrededor de la va electoral y ms concretamente de la posibilidad de triunfo de Lpez Obrador (PRD) como presidente? Yo supongo que Lpez Obrador puede ganar. Creo que los pobres lo van a poner en el gobierno. Y supongo que podr ser una especie de Kirchner: podr hacer algo aunque no mucho. Es decir, que va a estar rodeado de alguna gente simptica y de otros personajes horribles. Si quers una traduccin argentina de mi postura yo sera como Miguel Bonasso: apoyara al gobierno desde adentro pero manteniendo un espacio para la crtica. Yo an tengo mi carnet de afiliacin al PRD y no lo pienso romper: ver si eso lo tengo que hacer ms adelante o si es la posibilidad de un nuevo proyecto.

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No ve como excluyentes la propuesta del zapatismo y la propuesta electoral del PRD? PT: Ese es un viejo debate: es el de Rosa Luxemburgo con la izquierda alemana! Y lo tenemos que analizar cuidadosamente, valorando sus dos caras: la autonoma del pensamiento de izquierda y el desperdicio o no de la coyuntura. En Amrica Latina es el debate eterno. En el 45 fue: con Pern o contra l? O con Pern pero no dentro del peronismo? Es el debate de la automa y del marco de esa autonoma. Creo que la ventaja en estos tiempos es que lo podemos abordar de una manera menos sectaria que antes, cuando todos eran rpidamente traidores. En mi poca era un debate imposible, que fragmentaba el frente popular. Hoy lo que entendimos es que las vivencias polticas y las experiencias de cada quien construyen un pensamiento y no hay por qu subordinar unas a otras; aprendimos que hay espacio de discrepancia pero tambin de coincidencia. Hace tiempo, discutiendo con los sectores menos inteligentes del Comit General de Huelga de la UNAM, yo les deca: La diferencia entre ustedes y yo es terrible. Cuando yo entro a un cuarto y hay 30 personas busco los puntos de afinidad. Cuando ustedes entran buscan las diferencias porque lo que les gusta es afirmarse por la va de la identi292

dad de la diferencia. Esta es una lgica sectaria absolutamente destructiva. Si algo aprend en mi vida poltica es a subordinar la diferencia a la afinidad. Por qu ahora decidi escribir sobre Pancho Villa? PT: Leyeron el libro del Che? S. PT: Bueno, esta historia es mejor que la del Che. El Che es la clase media y la razn. La razn violentada romnticamente hasta sus lmites, pero la razn. El Che es la ilustracin latinoamericana en su mejor nivel: el desparpajo, el sentido del humor, la malicia. El Che es el aprendizaje y es facilsimo encontrar identidades para todos nosotros hijos de la clase media. Villa es el otro. Es un personaje que cuando aprende a firmar lo hace dibujando su firma porque no sabe leer. Villa no fue un solo da de su vida a la escuela. Es un nio campesino miserable de una hacienda que, a los quince aos, por razones muy confusas, se convierte en bandolero. Y durante diecisiete aos es bandolero, pero nada del bandolero generoso: abajo el mito Robin Hood que se ha construido todo este tiempo.

Villa es un roba vacas, un asaltador de caminos por las inmensas praderas, montes y cerros de Chihuahua y Durango: va matando, robando, superviviendo. Es un botnico natural: sabe para qu sirven todas las pinches plantas; encuentra los ojos de agua con el olfato; monta ladeado para descansar. Adquiere una puntera circense: meta una bala por el cuello de la botella. Va construyendo una tica de superviviente: a stos no los chingues, a los compadres no se les traiciona. Y de repente, tambin por una confusa historia, le dicen Hay una revolucin, vamos?. Y dice s y el personaje se transmuta: se convierte en el representante de la venganza agraria de la manera ms dura y cruel y menos negociada. Es un libro con el que el lector hijo de las clases medias ilustradas de Amrica Latina, an las pauperizadas, no se va a identificar. Si te gusta Villa te va a gustar a pesar de t mismo porque ah est la venganza campesina contra el agravio y el oprobio. Cuando en 1913 entra de nuevo en la Revolucin para combatir la dictadura de Victoriano Huerta va con ocho hombres y llevan en las mochilas un saco de sal, uno de harina, 11 revlveres, 9 fusiles, una caja de balas y 3 pinzas para cortar alambre. Y uno se pregunta para qu quera las pinzas si cruzaron por un vado: las queran para cortar el alambre de pa de las fincas y

robarse las vacas. Traan su instrumento de trabajo para desalambrar. Villa le dice a uno de sus hombres: Rbate 10 mil vacas de Terrazas el mayor latifundista de Amrica, pero no traigas los terneros. Oiga mi general le dice su hombre y por qu no los terneros?. Porque por ellos volvemos el ao que viene, le contesta Villa. Su lgica no es expropiar a la burguesa sino expoliarla: los saquea, los roba, los detiene, los tortura, les hace la vida imposible. Y en los treinta das que es gobernador de Chihuahua fabrica 50 escuelas y trae detrs de s un vagn de arroz y frijoles para que los pobres coman. Es el conde de Montecristo pero proletarizado. Por qu esta historia y no, por ejemplo, la de Zapata? PT: Slo escribo sobre personajes con los que encuentro no identidades y afinidades pero s empatas. Zapata es para m enigmtico: es como perro triste. No s qu hay detrs de esa mirada. Me cuesta trabajo entenderlo. Mientras que Villa es mentiroso, dicharachero, burln. Es literario hasta decir basta. Adems su historia es fraguada: est llena de mentiras por todas partes. Hay 31 versiones para un mismo hecho. Y cuanto ms escarbas, ms delirante. Se cas 32 veces: le gustaban las bodas? No, le gustaban los
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compadres. Una vez se cas con la misma mujer dos vces porque se le haba olvidado. El ltimo hallazgo es que en el monumento de la Revolucin est su tumba pero no est su cadver, tal como lo cuento en la novela Muertos incmodos. Se les volvi a escapar! Pancho Villa es inasible para el sistema. Ud. cree que sigue habiendo una escritura poltica? PT: La carga poltica de la literatura no est sobre la temtica. Slo a veces. Me gustan las novelas de naves estelares sobre todo porque cuando vives en la crcel del cotidiano en la que estamos todos nosotros, de repente a las 12 de la noche enciendes una puta lamparita y creas un arco de libertad donde te metes t y las naves espaciales. Evasin es lo que su nombre indica: es fuga. No me preocupa que en un primer nivel sta sea una fuga no rebelde. Ya es una fuga y ya es subversivo escaparte porque regresars al cotidiano armado con los elementos del viaje. No es ms poltica una novela que trata la historia de una huelga y te lo digo yo que he escrito tres libros contando historias de huelgas. La izquierda paleoltica de mi poca odiaba la ciencia ficcin y las novelas de vaqueros y hasta a Robin Hood. Y verdaderamente mi antiimperialismo tiene ori294

gen robinhoodiano y no iluminista. Ellos auspiciaban unos personajes pragmticos que al final la mitad termin cobrando salarios del Fondo Monetario Internacional porque eran buenos economistas. A los otros, los que respetbamos a Los Tres Mosqueteros, nunca nos pudieron comprar el alma. Por razones ticas, no por razones polticas. Distingus a un optimista cuando lo ves?

ME: La Sexta Declaracin de la Selva Lacandona busca el reposicionamiento de la izquierda. De alguna manera los zapatistas siempre apostaron a eso. Y forzar a Lpez Obrador a irse hacia la izquierda. Entonces, puede suceder una de dos: o la izquierda se fragmenta totalmente o realmente Lpez Obrador se ubica a la izquierda y escucha las demandas que se van radicalizando. Pero no sabemos qu va a pasar. Yo pienso que si Lpez Obrador no logra realmente girar a la izquierda, lo nico que sucede es que la izquierda se fragmenta y Lpez Obrador pierde. Si pierde Lpez Obrador vamos a tener al PRI, y a m me parece que dentro del escenario poltico general es un horror, una regresin es-

DILOGO ENTRE JUQUILA GONZLEZ Y MAYLETH ECHEGOLLEN

pantosa que quedar marcada profundamente. Por eso parte de la izquierda le est apostando a Lpez Obrador, porque es el menos malo. Este es el marco donde aparece el zapatismo, que siente que ya ha confiado mucho en la izquierda y no le ha respondido.

/ UNIVERSIDAD DE PUEBLA

Ahora, este apoyo a Lpez Obrador no implica una normalizacin, en el sentido que las luchas se moderen o detengan a la espera de la solucin general? ME: S, pero de todos modos es verdad que el proyecto electoral moviliza. Y adems, salir de la normalidad, sacudir la
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cotidianidad es solamente una irrupcin, y como toda irrupcin en la vida cotidiana es un estmulo, pero la gente no se puede mantener movilizada. Hay un ncleo que se queda en la resistencia. Y lo que suele pasar es que la gente que logra movilizarse dice: No, Lpez Obrador realmente no es de izquierda, yo no voto. Esa opcin es abstenerse, y la abstencin lo que hace es darle puntos al PRI. La gente que est con el zapatismo reflexiona, se moviliza, pero qu opcin tienen frente al proceso electoral? La nica opcin es Lpez Obrador, no hay otra. Porque el zapatismo no tiene un propsito electoral, al contrario, el zapatismo es antielectoral. Entonces lo que hace es promover el abstencionismo. El nico sentido distinto que veo es el de construir un movimiento a largo plazo, fuera o ms all del proceso electoral. Sin embargo, el proceso electoral es una coyuntura que abre lneas de combate: no es lo mismo que quede Madrazo como presidente a que quede Lpez Obrador, porque eso abre alternativas histricas tambin a mediano y largo plazo. Entonces, claro, el zapatismo puede pensar en construir un movimiento a muy largo plazo, obviando las coyunturas electorales, pero las coyunturas electorales estn marcando tambin los tiempos. Si Madrazo gana la presidencia va a privatizar la electricidad, va a privatizar el petrleo.
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JG: Yo tengo mis dudas, porque cuando Marcos dice que Lpez Obrador y todo lo dems es exactamente lo mismo, yo creo que hay ah todo una lectura distinta ME: Ah es donde Marcos se equivoca, porque no puede decir eso: es lo mismo Andrs Manuel que Salinas de Gortari? Eso es un exceso. A mi Marcos me cae muy bien, yo siempre lo sigo, pero eso es un exceso, es propaganda poltica. JG: A m me parece que no tiene sentido interpretarlo de esa forma. Cuando l trata de homologar a Salinas con Lpez Obrador no lo hace en trminos de individuos, sino que busca poner en jaque y decir que est en crisis la clase poltica, sea la derecha, la centroderecha o la izquierda partidista. Y eso est bien, porque nuestro debate real no pasa por ah adentro. Yo creo que tampoco se puede pensar en trminos de abstencionismo, porque implica seguir pensando desde ese mismo crculo, desde esa misma forma de hacer poltica. ME: Pero tienes que pensar en quin va a gobernar el prximo sexenio. No puedes obviar, decir como esa no es mi lgica no me importa quien est all. A mi s me importa si van a privatizan PEMEX , la empresa estatal de petrleo.

JG: El asunto no es decir que Lpez Obrador no hara ciertas cosas, porque eso es bastante discutible, especulativo. A mi la Sexta Declaracin me hace pensar precisamente cuando dice que la clase poltica mexicana en todas sus corrientes est en crisis, porque est diciendo que esa manera de hacer poltica no puede seguir siendo la nica, y que no podemos seguir esperando a que el Estado responda nuestras demandas porque eso no se ha logrado, es evidente. Y cuando los zapatistas dicen que van a salir de la selva, tiene que ver justamente con el asunto de cmo se puede romper con ese sistema de normalidad. Cmo, por ejemplo, llamar a la sociedad civil si efectivamente la sociedad civil no le ha respondido al EZ. Ahora bien, lo que no tenemos que hacer es responder en trminos ideolgicos, ese es el gran peligro. Tampoco es asunto de simpatas, me parece, porque as lo que hacemos es incluso destruir al mismo movimiento. Me parece que la salida, si se trata de especular un poco, porque siempre con el EZLN uno se mueve bajo el principio de la incertidumbre, no va a ser precisamente la de jalar a Lpez Obrador. La forma mesinica es distinta, me parece, a la que maneja el movimiento zapatista. No hay ningn mesas Lpez Obrador al que hay que jalar hacia la izquierda, o hacia la llamada verdadera izquierda. Me

parece que el asunto de la autonoma est rompiendo, est poniendo en jaque a la misma izquierda. Entonces, me parece que este es un asunto muy interesante de discutir, el asunto de la izquierda, no solamente en el caso mexicano sino en el debate latinoamericano. Me parece que la nocin de autonoma aqu rompe, incluso, con la misma izquierda. No se trata de que Lpez Obrador se venga a la izquierda, porque ni siquiera s si el Ez es una izquierda. ME: Vienen de la izquierda, al menos Marcos viene de ah, y con toda su carga. JG: Pero justamente ese es el asunto. Desde dnde se piensa el EZLN? Tambin desde la gente que est abajo, que est dele chingando con el campo, que est haciendo tortillas, tambin ellos son el EZLN. Los que salen, los que van a salir en la caravana, tambin sern promotores de educacin. O sea, no son solamente los comandantes los que establecen el vnculo con la sociedad civil, los ilustrados por llamarlos de alguna manera. Hay que pensarlo de otra forma. Penss que la sociedad civil respondi muchas veces de forma ideolgica al EZLN?
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JG: La mayora de las veces se responde en trminos ideolgicos y eso me parece un gran problema. ME: Pero, de qu otro modo se puede responder? La nica manera de responder de otra manera es generar movimiento desde la base. Pero eso es lo que yo digo que es difcil de lograr. Tomemos, por ejemplo, la experiencia de la marcha: salen los zapatistas por la cuestin de la Ley Indgena que reconociera su autonoma. Entonces moviliza, en cada ciudad que va moviliza, la gente acude, se identifica con el EZLN, simpatiza, en gran parte de manera ideolgica. Finalmente, no se aprueba la ley. Y qu hace la gente? Regresa a sus casas y sigue sus actividades cotidianas. Ahora simpatizar y estar atenta a la Sexta Declaracin, y va a debatir, a pensar, pero eso no rompe con su cotidianeidad, ese es el problema, precisamente ese es el problema. Qu est pensando el EZLN cuando lanza la convocatoria?, est pensando en construir un movimiento? Yo lo veo difcil, porque ya hemos visto el tipo de movilizacin que provoca el EZLN. Irrumpe en la cotidianidad en un momento, pero luego la gente regresa al mismo cotidiano, y no ha logrado producir un movimiento de base. Se producen ncleos de resistencia pero no se est construyendo un movimiento. Es cierto que a largo plazo transforma las subjetividades, y surgen colec298

tivos como por ejemplo el Espiral 7, pero que son pequeos ncleos de resistencia. Del mismo modo en que el terremoto del 85 transform la subjetividad en la ciudad y a la larga eso trajo un cambio poltico. Pero ese cambio poltico, cmo se expres? Se expres en lo electoral. Porque es la forma hegemnica. Lo que surgi en el 85 no ha logrado generar un movimiento, aunque s ha transformado la subjetividad. Ah es donde estamos preguntndonos cmo hacer y para dnde hacerlo. Es decir, cmo romper con lo poltico, con esa dinmica. Yo digo que uno de los efectos de La Sexta Declaracin es jalar a Lpez Obrador hacia la izquierda, porque eso tendra efectos inmediatos en la poltica nacional, limitados, parciales, lo que quieras, pero reales. Fuera de eso, a qu le apuestas?, a generar un gran movimiento masivo? O sea, mis preguntas tienen que ver con cules son los efectos, a corto y a largo plazo, de esta movida. JG: Yo creo que lo ms interesante es justamente no saber el destino de algo. Por ejemplo, no me parece interesante discutir sobre el destino del movimiento. Ante todo, los zapatistas estn diciendo seguimos aqu, seguimos presentes, seguimos haciendo algo. Y a lo largo de toda la Sexta Declaracin hay un tema que est muy fuerte, el asunto del neoliberalismo. Y yo me preguntaba por qu antes

haban hablado del asunto de Obrador y Salinas, haban dicho que son lo mismo. Me pareca que hay que pensarlo ms en su situacin. Lo que estn diciendo es que su experiencia ha sido la de constatar que tanta la izquierda partidista como la derecha responden a las exigencias del neoliberalismo, ese es el punto. Y el punto es cmo detener este monstruo que nos est chingando. Cuando hablan de la movilizacin que va a implicar la salida de los zapatistas, no la piensan en trminos de caravana, marcha, porque incluso las estrategias de convocatoria del movimiento hacia la sociedad civil, como la consulta, la marcha de los 1111, la Marcha del Color de la Tierra, etc., quizs fueron intentos fallidos. El Encuentro Intergalctico, donde se trat de que la sociedad civil fuera a las comunidades, pues quizs fueron intentos fallidos. Pero empez a registrarse algo, an si fue en trminos ideolgicos, de simpatas por ver al Marcos. Por otra parte, la sociedad mexicana vive reprimindose sus propios sentimientos de hartazgo. Y me parece que uno de los retos del movimiento zapatista ahorita, con su iniciativa de salir, es investigar eso que te vincula a ti conmigo, aunque parecemos extraos. Por ejemplo, hay hogares donde estn comprando el agua de Estados Unidos, o sea, que ya Mxico importa agua. Ese es un asunto muy

importante: qu nos vincula en trminos de las problemticas concretas? Eso puede generar una movilizacin distinta entre los movimientos que hay, chicos y aislados, desarticulados, que impida que sean cooptados. Pero el punto de la discusin es no volverlos zapatistas. ME: Yo creo que no. Para m la Sexta Declaracin de la Lacandona est pensada para incidir en el proceso electoral. JG: Es para poner en crisis ese proceso. No me parece que sea para traccionar a Lpez Obrador. ME: Es que el problema es que no hay otro. Entonces, si vas a incidir en las elecciones tienes que hacerlo en base al panorama, al escenario tal cual est ahorita. Y el escenario es el PAN, El PRI con Madrazo y Lpez Obrador, no hay otro. Lo que puede hacer precisamente el EZLN es vincular y movilizar a todos esos focos de resistencia que pertenecen a la izquierda social. Eso podra permitir a ese sector de la izquierda levantar demandas a Lpez Obrador y exigirle que responda a una serie de demandas. Eso es lo que yo veo de posible en esta estrategia del EZLN, que es una estrategia electoral. Incidir en una radicalizacin de Lopez Obrador, de modo tal que detenga la marginalidad neoli299

beral. De otro modo, con el PAN o el PRI, lo que se va a profundizar es el neoliberalismo. JG: A m me parece que hay cosas como el plan La Realidad-Tijuana, que se haban intentado y no se haba logrado concretar, y que me parece que ahora se estn relanzando. Eso me parece un gran reto: cmo el movimiento puede convocar y romper con esta normalidad? Son cuestiones vitales que no pasan por las elecciones, donde se juegan los problemas ms importantes. Y eso es precisamente lo que los zapatistas hacen cotidianamente, lo que han logrado en trminos de construccin de su movimiento. Ellos precisamente van mucho ms all de las elecciones, y seguramente inciden polticamente en la coyuntura, pero eso no significa que sean dos cosas distintas. ME: Es cierto que la intencin del zapatismo es ir mas all de las elecciones, pero no es casual que salgan en este momento. JG: Pero el punto es precisamente si se trata de una iniciativa coyuntural o si ms bien es una que se mueve segn otros tiempos, y logra apropiarse de la crisis de la coyuntura. Es muy distinto.
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Ha habido un cambio en lo que es la poltica de izquierda a partir del quiebre que marca el 94: un sector se integr al sistema, por la va de funcionarios, por la va del sistema neoliberal. El PRI dio espacio al PAN que representa a la derecha y al PRD que representa a la izquierda. Lo primero que el PRI cede es la gobernacin del DFen el 97, que queda a manos del PRD. Esto cambia las relaciones de los partidos con los movimientos y de muchos militantes con los movimientos. Muchos se vuelven funcionarios y se subordinan a la lgica de gobierno. Entonces, eso provoc problemas en la lucha mexicana; y evidentemente la derrota de muchos de los movimientos tiene que ver con

el papel de sus dirigentes. Por ejemplo, despus del 95 hubo un movimiento de pequeos productores, comerciantes, profesionales, etc., que quebraron como pas en Argentina con el corralito y salieron millones de personas contra los poderes instituidos, pidiendo la renuncia del gobierno, con un movimiento muy fuerte porque alcanzaba a todas las clases sociales. Pero sus dirigentes pactaron con el gobierno. Esta misma gente antes haba viajado a Chiapas y haban firmado un pacto de intocabilidad que consista en quesi tocaban a los zapatistas ellos se movilizaban en todo el pas y que si el gobierno los tocaba a ellos, los zapatistas iban a convocar a una movilizacin nacional.
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MS ALL DEL SISTEMA POLTICO

JESS RAMREZ

Y bueno, se hundi. Este movimiento perdura en algunos lugares, pero fracas porque la poltica de izquierda se pasa a la derecha. A partir del 2001, con la votacin de la ley indgena esto ha sido muy evidente. Este giro a la derecha es lo que ha provocado la escisin del zapatismo y de otras luchas sociales. Por eso la declaracin zapatista deja bien en claro que no se permite la doble militancia. Los zapatistas estn apostando a intervenir en esta situacin tomando una iniciativa de carcter nacional. Creo que lo de Chiapas va bien, va avanzando, pero ellos ya no se plantean la autarqua indgena: van por un cambio real en las relaciones de poder, de dominacin, las relaciones econmicas, y esto sin una lucha internacional no es posible y un paso lgico para esto es lo nacional. Llama la atencin a mucha gente porque es la primera vez en la historia de Mxico que el sector identificado como la izquierda tiene la posibilidad de ganar la presidencia de la repblica. Yo creo que se parte de un hecho evidentemente constatable en Mxico para no hablar de Kirchner, ni de Lula: esta izquierda ya ha tenido el poder en algunos lados, en algunos municipios, y no ha cambiado las relaciones polticas ni econmicas; ha ms bien mantenido el status quo de todo porque no ha atacado el fondo del problema, no ha atacado el neoliberalismo, ni ha permitido
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que se establezca algn tipo de espacios de autogesin o trabajo social. Ese es el balance en lo concreto y, evidentemente, apostar a depositar el voto para que vuelvan a hacer lo mismo durante seis aos, hace que el costo para la lucha social sea muy alto; adems de que ya lo venimos pagando hace nueve aos. El reflujo social de los movimientos se debe en buena medida a que esta izquierda ha adquirido poder con la promesa de resolvernos los problemas a todos. Los que llegaron ah no lo hicieron con un partido con decenas de ao de tradicin: es un partido joven que nace producto de la lucha social y de oposicin a un sistema autoritario, pero la promesa histrica no se est cumpliendo. Y permanecer a la expectativa frente a esta ilusin de cambio, va a ser bastante ms complicado despus de la eleccin que antes. Organizar las luchas sociales en Mxico de cara a este proceso nos permite construir un programa con perspectivas a largo plazo sobre el cambio social. En poltica no quedan espacios vacos, se llenan. El ao pasado la derecha ocup las calles, y ese es un mensaje para la izquierda: que tenga cuidado con abandonar a la gente, porque la derecha para lograr un pas distinto lo llena con miedo, con pnico, con demandas de seguridad. Entonces, esto es todo parte de la lectura que hacen los zapatistas pa-

ra lanzar esta iniciativa. Yo no veo mal adelantarse a una situacin que es previsible. Si llega al gobierno la izquierda, la poltica econmica va a ser la misma, sacando algunas polticas sociales, de carcter ms populistas. A todo esto, el zapatismo tambin est en nuevos procesos de organizacin que estn latentes; los ms evidentes son los de los pueblos indgenas, los avances en la autogestin y la autonoma, la construccin de su propia lgica del poder comunitario. Ese proceso avanza y se expresa con diferencias regionales: algunos tienen relacin con el gobierno y otros no, pero todos estn marcados por la lucha y enfrentados a la lgica del mercado. Actualmente existen 30.000 conflictos agrarios en Mxico, y en el 80% estn involucrados los indgenas. Y esos conflicto son bsicamente por el territorio y por el agua. Entonces, ah hay una conflictividad social que desde el poder no se puede resolver. Son cuestiones que han ido avanzando y que ahora se podrn visibilizar. Creo que la Sexta tiene que ver con tratar con la capacidad meditica que tienen los zapatistas de visibilizar todo lo que est sucediendo en el pas las luchas contra las maquiladoras, la defensa de los derechos de los jvenes, sabiendo que son situaciones que no van a aparecer en los medios. Hemos sido un pas centralista, la izquierda ha sido centralista; y la nica manera en que

se rompi el rgimen prista fue desde la periferia; entonces, ahora se est tratando de construir esa periferia para cercar al poder. Creo que esa es la apuesta. Pero esta apuesta zapatista descobija de sus dobles intenciones a aquellos que haban apostado al cauce electoral, que son muchos frentes campesinos o distintos movimientos que tienen reivindicaciones sobre la tierra, o la ecologa e incluso gente que nunca haba tenido reivindicaciones electorales. Los mismos medios dicen que es la primera oportunidad que tenemos de tener un presidente de izquierda y que los zapatistas salen y dicen que no, haciendo un boicot, jugando a la derecha. Eso no es cierto, es una gran mentira. El centro del debate es cmo construir una nueva poltica, cmo van a ser las luchas y cmo construir un programa mnimo. Aqu la lucha fue muy frontal contra el sistema y lleg a un clmax en el 88, con la derrota electoral del PRI, que hizo que toda la izquierda social, electoral, y de organizaciones, en gran medida, se constituyeran en el PRD. Entonces, la lucha poltica de la izquierda se centr en lo electoral. Venimos del fracaso de esa estrategia que era vencer al sistema por la va electoral para lograr un cambio social de fondo. La derrota del PRI no cambi nada. Y en el caso de la ciudad de Mxico, que es el caso ms emblemtico de esa izquierda, lo que pas es que no se ha permitido que la gente
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tome ms decisiones, no se ha dado ms poder a la gente, no ha cambiado la relacin de la sociedad con lo poltico y lo econmico; o sea, se ha mantenido el status quo. La izquierda tradicional es una cultura poltica paternalista, clientelar. No se ha podido romper con la cultura del prismo, con la fantasa de que venga un caudillo que nos salve, adems, han perdido espacio de lucha social, estn ahora aislados. Entonces, para lograr para poder dar una respuesta a los problemas comunes, se requiere acuerpar toda esa lucha. Por ejemplo, en el caso de los indgenas que estn peleando su autonoma fuera del territorio chiapaneco, le es sper difcil, por lo econmico, por los paramilitares, por las empresas, y estn solos. Entonces, pasan cosas y no hay respuestas suficientes: ni para sacar a los presos de Guadalajara, liberar a los campesinos ecologistas de Guerrero, como tampoco para oponerse a las muertes de Jurez, en el sentido de que es imposible que se haga frente a tantos crmenes de odio, no hay. Hace falta ese esfuerzo social que permita que todas estas luchas sigan siendo llevadas a cabo, y que permita el debate, que hoy no hay. Entonces, estamos en un momento en que un sector de la intelectualidad que fue punta de lanza contra el sistema, hoy no esta, se retrotrae.
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Pasa que se requiere, como primer momento, un espacio comn para reconstruir las relaciones entre los movimientos; se requiere establecer la confianza para luchar por un cambio de fondo, pues se ha perdido esa confianza, la apuesta electoral ha contribuido a perder esa confianza en la lucha. Y el zapatismo, en la medida en que se ha mantenido y ha ido avanzando, puede incidir en la coyuntura nacional. Por eso, el hecho de que ya no estn peleando solo por los indgenas sino por todos, y que por primera vez se propone una iniciativa de lanzar una lucha nacional, cambia la relacin que tiene con los dems. Antes era una relacin ms solidaria: de esperar su lucha de nosotros ac y ustedes all; ahora es luchar todos. En el pasado no se ha logrado construir un espacio de convergencia: la Convencin Nacional Democrtica quedo en manos de todos, de la izquierda tradicional autoritaria, sectaria, como de la izquierda democrtica electoral, y puntos intermedios o extremos. Y no se ha logrado nada con eso, era evidente que era ese un espacio interclasista para lograr la derrota del PRI; se le quit el control al gobierno de las elecciones, se abri el juego, entre comillas, y con saldos favorables para la sociedad mexicana, pero no es el cambio del sistema, no es un cambio a fondo. Eviden-

temente el sistema ha abierto vlvulas: una evidente que es la cuestin salarial, pero a cambio de estas vlvulas, se renuncia a la radicalidad, a los cuestionamientos de fondo. Esto al final es como un amortiguador para que las luchas sociales no crezcan. Hay una bsqueda, pero hace falta dar el salto para crear las capacidades sociales de armar un mercado alternativo, no un mercado neoliberal, sino un directo del productor al consumidor. Ese tema, como el de la ecologa son muy complejos... Es muy interesante cmo los campesinos de Guerrero se han autodenominados como ecologistas, siendo ste un ttulo para las empresas o para los sectores progresistas ms alivianados. Hay entonces, procesos de toma de conciencia de lo que es la nueva realidad que crea el capital. Y cuesta: no es fcil porque no hay debate. Hay un divorcio entre la izquierda electoral y la sociedad. Esa era la condicin para entrar al sistema, y a eso se debe el rechazo al zapatismo cuando se vota la ley indgena: no les podemos aprobar la ley indgena porque los zapatistas nos quitan todo. Tuvieron mucho miedo de la movilizacin. Yo no considero que el zapatismo sea la panacea, pero pienso que es un discurso que nos permitir apostar a todos, y permitir este debate y estas reflexiones. Porque es-

tn los movimientos que no han podido pasar del nivel local, hay un divorcio entre las ciudades y el campo, relacin que es imprescindible para pensar, en nuestro caso, otro tipo de relaciones de consumo. La clave va a ser cmo juntar los procesos, siendo que hay muchos movimientos. Se demostr que la toma del poder no es la solucin para el cambio social, ni por la forma electoral ni por la violenta: ste es el punto del debate.

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Desde luego, este hombre universal no es ni el hombre general de las filosofas idealistas ni el hombre particular del historicismo. Es un hombre capaz de la entera experiencia de lo humano. Capaz de escuchar a los sin voz. Cuya nica posesin es el discurso ms fuerte: el silencio del ms dbil. Esa voz es valiosa precisamente porque est a punto de perderse para siempre. (Juan Mayorga, Poltica y Memoria en Walter Benjamn) I. El Viejo Testamento comenzaba diciendo: Al principio la tierra era confusin y caos. Luego, en el Nuevo Testamento, en la versin de Juan, se escribi: En el principio

LA OTRA CAMPAA: CATALIZADOR DE LA REORGANIZACIN SOCIAL

estaba el verbo, el verbo estaba junto a Dios y era Dios. Muchos aos despus, los tericos de la Enciclopedia y de las luces, al separar a la tierra del cielo, de alguna manera dijeron: En el principio est la razn. A partir de ese momento surge la modernidad eurocntrica y revolucionaria; a finales del siglo XIX y principios del siglo XX, otros revolucionarios de alguna manera dijeron: En el principio se encuentra el programa. Con la cada de la Unin Sovitica y la crisis estratgica, programtica, terica y prctica del socialismo, un da John Holloway, queriendo interpretar a los zapatistas y a los movimientos sociales ms autnticos, dijo: En el principio est el grito. Desafiando a

SERGIO RODRGUEZ / REVISTA REBELDA

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la modernidad en sus dos vertientes. Ahora, los compaeros del EZLN, con la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona y con los discursos pronunciados en las reuniones que se han llevado a cabo hasta el 16 de septiembre, nos dicen: En el principio est escuchar. El objetivo de la Otra Campaa es escuchar a todas esas personas. Escuchar, se es el espritu que anima a la Sexta. A quienes invitamos a preparar y a realizar la otra campaa los invitamos a preparar y construir un espacio de escucha, uno nuevo, uno sin precedentes, uno muy otro, como decimos los zapatistas. Un espacio que es el lugar donde la palabra nace, donde agarra su modo, su manera de nombrar la injusticia, la explotacin, el desprecio, la represin, la discriminacin, el dolor y tambin su forma de nombrar la lucha, la resistencia, el no dejarse, el no rendirse. El volver una y otra vez por lo que nos pertenece legtimamente: la Democracia, la Libertad y la Justicia. Y ese espacio es el lugar de cada quien donde vive y lucha: su casa, su fbrica, su calle, su colonia, su pueblo, su campo, su asamblea, su lancha para pescar atn o camarn, su tiendita como los compaeros de la Merced o de Chichn-Itz, su local sindical, su campo de cultivo, su centro cultural, su lugar donde ensayan su msica para una tocada, donde pinta, donde ensaya teatro, donde im308

primen una publicacin, donde se renen los colonos para discutir y acordar, donde hacen fila para el agua que usarn durante todo el da, su camin, su pesero, su taxi, su autobs, su parroquia, su campo de cultivo, su cubculo, su cooperativa, su lugar de diversin y esparcimiento, su construccin, su lnea de montaje, su consultorio, su saln de clases, su asamblea, su vecindad, su como se llame la realidad donde vive y trabaja, es decir, donde construye su propia historia. Segn nosotros y podemos estar equivocados es ah donde los de abajo toman las grandes decisiones, donde nace el Ya Basta de cada quien, donde crece la indignacin y la rebelda, aunque luego sea en las grandes movilizaciones o acciones donde se hace visible y se convierte en fuerza colectiva y transformadora. La Sexta y la Otra Campaa no buscan un lugar para la palabra, sino un lugar para el odo, ah donde ustedes y otros como ustedes han realizado su trabajo poltico, y su organizacin. (Resumen del Subcomandante Marcos en la reunin con las organizaciones sociales). De nuevo una paradoja zapatista: un lugar para el odo que permita la creacin del espacio donde nace la palabra. El caos, la palabra, la razn, el programa, el grito deben contar con un espacio propio para que puedan expresarse y ese es el espacio del que escucha.

Con esto el zapatismo est haciendo una reflexin sobre lo que fue su experiencia propia (la nica que tiene) con los pueblos indgenas del norte, los altos y la selva de Chiapas. Como ellos lo han contado insistentemente, cuando llegaron a esos lugares lo que llevaban consigo eran grandes palabras: programa, estrategia, tctica, partido, revolucin socialista. En la confrontacin con los pueblos indios, esos jvenes revolucionarios tuvieron la capacidad de poder escuchar lo que se les deca: que su palabra era dura, que de esa manera nadie los iba a entender, que lo mejor era que se callaran y escucharan. Y entonces tardaron ms o menos diez aos, segn dicen ellos, hasta que agarraron el modo de las comunidades. Nosotros, la izquierda que viene de una experiencia diferente, normalmente tenemos o tenamos (los golpes de la vida ensean) una hiptesis de poder, un programa, una estrategia, un instrumento poltico. La base de nuestra teora casi nunca era nuestro pueblo sino otros pueblos y otras pocas. Nuestra concepcin se basaba en un diseo analgico, con lo cual empobrecamos no slo nuestra experiencia sino el proceso real de los diversos pueblos en cuestin. La revolucin rusa abri la va sovitica para la toma del poder por medio de una insurreccin, y entonces, sin importar qu pas, comunidad o sector social, la decisin fue construir so-

viets. La revolucin china permiti la conformacin de un ejrcito revolucionario de masas, dirigido por un partido comunista, con un frente de masas y con un bloque social emergente. Igualmente, despus en muchas partes del mundo se hizo teora inmutable, repetir este modelo. La revolucin cubana quiz fue la ms empobrecida: un proceso lleno de una riqueza incomparable que combin huelgas generales, con acciones guerrilleras y la conformacin de columnas de guerrilleros, con un directorio revolucionario democrtico donde convivan diferentes puntos de vista en el terreno estratgico, fue reducida de manera grosera por Regis Debray a la estrategia del foco guerrillero. Eso permiti que casi nadie escuchara, todos hablbamos y pensbamos que nuestra palabra era la nica y verdadera. Retombamos a Lukcs y decamos que el partido era el sujeto terico poltico de la revolucin y que la clase obrera era el sujeto poltico prctico de la misma. Con la Sexta Declaracin, el zapatismo nos plantea un nuevo reto: trabajar al revs. Escuchar, dejar que la gente hable y a partir de ah crear el espacio de la palabra nueva, lo cual permitir establecer el programa anticapitalista y antineoliberal y la visin de construccin de una nueva Constitucin, que no quiere decir otra cosa que construir un pas nuevo, diferente.
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El despojo y la explotacin palabras malditas? Una de las crticas ms reiteradas que se han hecho a la Sexta Declaracin de la Selva tiene que ver con lo que algunos han llamado la vuelta a un lenguaje viejo y superado, poniendo como ejemplo la utilizacin de conceptos como explotacin y despojo. No dudo que haya muchos compaeros que de manera totalmente honesta planteen su preocupacin por esta nueva fase del zapatismo y habra que decir que sus dudas, crticas y advertencias tienen, creo yo, una legitimidad propia. Pero, al mismo tiempo, existe todo un sector que lo que les molesta de esta fase del zapatismo es que se lancen a construir una alternativa nacional (e internacional) en medio del tiempo electoral mexicano. Por otro lado, como ya dijimos, parece que nada de lo que hacen los zapatistas es accidental. Los lugares donde se han realizado las reuniones preparatorias representan en s mismos imgenes que los zapatistas nos quieren comunicar. Se trata de haciendas recuperadas en 1994 por los peones agrcolas, que de manera clandestina haban entrado al EZLN desde varios aos antes. Pues bien y eso se lo pueden preguntar a cualquiera que haya ido a alguna de esas reuniones, esos compa310

eros indgenas campesinos zapatistas no tan slo han abierto sus tierras a la llegada de ya miles de mexicanos de todo el pas, sino que les han dado muestras de una solidaridad pocas veces vista. Los pobladores de esas tierras recuperadas abren su territorio porque entienden que lo que tienen lo ganaron como producto de una larga lucha y no se conforman con hacer una sociedad comunitaria sustentable, si al mismo tiempo, saben, existen millones de campesinos, entre otros, varios pueblos tambin zapatistas, que no tienen tierra o si tambin existen millones de trabajadores explotados. No est mal saber que por lo menos en una parte del pas no se implementaron las reformas al artculo 27 constitucional, de las cuales ahora pocos hablan y que estn en la base de los millones de mexicanos que tienen que cruzar la frontera para irse a trabajar a los Estados Unidos. El espacio que alberg las reuniones fue en s mismo elemento clave para que los asistentes tuvieran la confianza de que era viable desafiar las leyes y los proyectos que el neoliberalismo ha impuesto sobre la mayora de la poblacin. El espacio recuperado, recuperaba para un pensamiento de izquierda su capacidad de reencontrar su motivo de ser, su razn de existir. Por eso en las reuniones de la Otra Campaa palabras co-

mo explotacin, despojo, desprecio, racismo, charrismo sindical, libertad y democracia sindical, lucha contra los caciques, lucha, movilizacin autnoma, autonoma, autoorganizacin sonaron con toda su fuerza y recuperaron la frescura que nunca debieron perder. Como me dijo una trabajadora, dirigente de una seccin de los trabajadores del Seguro Social: Tenemos que venir hasta la Selva Lacandona para decir lo que no podemos en nuestras asambleas sindicales. Ahora la idea es que ya no tendrn que ir hasta la selva sino que habr que construir el espacio adecuado para que ella y sus compaeros puedan recuperar el conjunto de su lenguaje, de su razn y de su ira. Entonces, cuando los pueblos zapatistas (de quienes es vocero el Subcomandante Marcos) deciden, s, ellos deciden, lanzar la Otra Campaa como muestra de solidaridad con todos los explotados y oprimidos del pas, una vez ms, como lo han hecho ya varias veces, logran esa complicada fusin entre tica y poltica y s, cuando esa fusin se logra, entonces tiene razn de ser el hablar de otra campaa o de otra poltica. La explotacin, el despojo, el desprecio y el racismo existen en Mxico y en el mundo y no sern exorcizados con la idea de que se puede ser amigo de todos. Por lo menos yo pienso que uno no puede abstenerse de tomar posi-

cin entre el pueblo cubano y el gobierno norteamericano o entre el pueblo de Venezuela y una oposicin golpista financiada por los Estados Unidos, entre los indgenas aymaras de Bolivia y las trasnacionales petroleras y gaseras, entre los que quieren construir una Europa homognea y los que dicen no, tratando de que las conquistas de sus trabajadores se preserven. Entre los que se apropiaron de Telmex pagando 3.200 millones de dlares cuando vala ms de 8.000 mil millones y el resto de la nacin que fue despojada. Eso no se puede enfrentar con discursos que se elaboran dependiendo del espectador. En pocos das el seor Carlos Slim lanzar a la discusin pblica su propuesta programtica, y no tengo la menor duda que todas las fuerzas polticas institucionales se formarn en la fila para rendir pleitesa a tan brillante ocurrencia. Todos se manifestarn a favor de ese programa y todos firmarn frente al seor Slim su decisin de llevarlo a la prctica. Entonces Por quin votar si todos estn de acuerdo? El neoliberalismo es un sistema de reorganizacin social que promueve la depredacin, la explotacin, el desprecio, el despojo y la muerte. El seor Slim es el mejor representante de este sistema en Mxico. Y, ahora, desde la altura del poder del dinero se dispone a ordenar, reglamentar y
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subordinar a todas las fuerzas polticas con registro legal. Enfrente lo que tiene es solamente la desicin y la voluntad de los que hemos establecido el acuerdo de luchar en contra de la explotacin, el despojo y el desprecio, es deciren contra de l y de sus congneres. As de rudo, as de determinado Hace muchos aos, uno de los escritores ms finos y sutiles que han existido, Walter Benjamn, escribi las siguientes palabras: La lucha de clases que tiene siempre ante sus ojos el materialista histrico educado en Marx es la lucha por las cosas toscas y materiales, sin las cuales no hay cosas finas y espirituales. Estas ltimas, sin embargo estn presentes en la lucha de clases de una manera diferente de la que tienen en la representacin que se hace de ellas como un botn que cae en manos del vencedor. Estn vivas en esa lucha en forma de confianza, de valenta, de humor, de astucia, de incondicionalidad, y su eficacia se remonta en la lejana del tiempo. Van a ser puestos en cuestin, una y otra vez, todos los triunfos que alguna vez favorecieron a los dominadores. Como las flores vuelven su corola hacia el sol, as tambin todo lo que ha sido, en virtud de un heliotropismo de raz secreta, tiende a dirigirse hacia ese sol que est por salir en el cielo de la historia. (Tesis de la Historia) Como yo soy un optimista de la voluntad digo,que gracias a la confianza, la valenta, el humor y la astucia zapatista
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un nuevo sol est a punto de salir en el cielo de la historia: La Otra Campaa. La Otra Campaa como reveladora de algo profundo: La unidad que necesitamos no es a la que estamos acostumbrados, la unidad como hegemona y homogeneidad; alguien que gana y conduce a todos los dems y los hace iguales. En esta unidad alguien gana y alguien pierde, pero no quien debe perder, que es el de arriba. Construir la unidad con los afanes de hegemona y homogeneidad est condenado al fracaso. Antes de irse, Ramona me dio este bordado que hizo ella cuando estuvo en la ciudad de Mxico, curndose. Se lo dio a alguien de la sociedad civil, que nos lo regres en una de estas reuniones preparatorias. Yo se lo entregu, ella me lo regresa y me dice: Esto es lo que queremos de la Otra Campaa. Estos colores, ni uno ms, pero ni uno menos. Tal vez lo que tenemos que hacer es entender la unidad como este bordado de Ramona, donde cada color y cada forma tiene su lugar; no hay homogeneidad, ni hegemona. Finalmente, entender la unidad como el acuerdo en un camino. (Subcomandante Insurgente Marcos en la plenaria del 16 de septiembre) La Otra Campaa est representando un catalizador de un largo proceso de reorganizacin social. Si 1994 signi-

fic, entre otras cosas, la demostracin de la existencia de una crisis de los viejos mecanismos de control jerrquico que permitieron la existencia de una dominacin poltica monoltica del capital sobre los de abajo, la Otra Campaa revela que a partir de esa fecha, desde los stanos de la sociedad se han estado construyendo una serie de espacios que de manera muchas veces silenciosa han generado nuevas formas de politicidad a contrapelo de la que ocupa las primeras planas y las pantallas de los medios de comunicacin. Organizaciones polticas de izquierda que no sucumbieron al canto de sirenas del neoliberalismo; organizaciones sociales que de diversas maneras buscan, por medio de la movilizacin, minar el control burocrtico y caciquil; ONGs que resistieron los caonazos de millones de pesos que fueron utilizados para borrar la N de sus siglas; colectivos que reflejan la dinmica profunda de la juventud mexicana por dotarse de formas nuevas de organizacin horizontal, con un lenguaje y prctica frescos que les permite tener seas de identidad propias sin perder su especificidad; individuos que defienden su derecho a participar como tales en la dinmica de reorganizacin social; los otros, los diferentes, los que exigen su derecho a preservar sus espacios propios como tales, sin por eso aceptar ser

marginados en reservaciones para ser vistos por los normales como curiosidades de la lucha; y, desde luego, las organizaciones indgenas y pueblos indios que en muchos sentidos fueron los que abrieron y mostraron el camino de todos esos procesos no slo en el terreno del mensaje, sino de su forma de organizacin y en su visin global de defensa del territorio, de su hbitat, de su experiencia, de su economa moral. Todas estas organizaciones e individuos han participado en las diversas reuniones para discutir, dialogar, proponer, imaginar, soar la Otra Campaa. As, de manera sorprendente se ha ido tejiendo esta nueva forma de politicidad que parte de que es indispensable romper con las viejas formas jerrquicas y excluyentes que reservan el campo de la poltica a una casta que, cada vez de manera ms clara, se reproduce a s misma en funcin de sus iguales y de s misma. En maratnicas sesiones todos los participantes de la Otra Campaa se hicieron escuchar, sin lmite de tiempo, se comunicaron con sus semejantes y sus diferentes, ellos los que nunca haban sido escuchados, los sin voz, los invisibles, los ninguneados, los que solamente son vistos cuando estallan en rebeliones radicales provocando el espanto y el ceo fruncido de los dueos del dinero, de los medios
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de comunicacin y de los polticos profesionales. No es que antes de la convocatoria a la Otra Campaa estos grupos y organizaciones no existieran, al contrario, llevaban ya varios aos de intentar de manera diversa y, muchas veces, contradictoria, un proceso de trabajo en la sociedad que les ha permitido enraizarse en partes importantes de ese vasto mosaico que es la realidad nacional. Por eso la sesin plenaria fue la culminacin de esa dinmica de encuentro y autoreconocimiento. La autoorganizacin, que no fue inventada con el llamado de la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona, s ha sido potenciada al encontrarse con sus iguales y sus diferentes. En la Plenaria, sindicalistas, militantes polticos, organizadores indgenas, jvenes altermundistas, mujeres feministas, homosexuales rebeldes, lesbianas revolucionarias, abogados democrticos, militantes del movimiento urbano, constructores de medios de comunicacin alternativos, todos demostraron que la Otra Campaa es una realidad insoslayable. Cuando los compaeros del EZLN nos dicen, en la sesin plenaria del 16 de septiembre, que nos hacen entrega de la Otra Campaa no se trata de una frase para la galera, sino de algo verdaderamente diferente. Las diversas sesiones evidenciaron que somos un todo diverso que tiene la
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capacidad para iniciar el proceso de transformacin de la realidad y de construccin de algo nuevo, diferente, mejor. El mismo mtodo aceptado para resolver y definir los diversos puntos que le darn cuerpo a la Otra Campaa a pesar de ser poco expedito y para algunos poco eficaz revela la profunda vocacin democrtica de cmo involucrar a todos en la toma de decisiones. A pesar de que pueda ser tortuoso el proceso de consulta para que todos den su opinin, se est haciendo realidad el viejo precepto democrtico que deca: Lo que a todos afecta debe ser discutido y resuelto por todos. Entre la supuesta eficacia y la verdadera democracia la Otra Campaa opt por la segunda. En muchos sentidos se trat de un viaje al centro de nuestras entraas, de nuestras ideas, de nuestros anhelos, de nuestros sueos. En ese viaje que aparentemente buscaba manifestar nuestro apoyo a la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona, realmente de lo que se trat fue de encontrarnos a nosotros mismos, confiar en nuestras fuerzas, revelarnos como un sujeto (muchos sujetos) capaz (capaces) de lanzarse a una empresa superior: luchar contra la explotacin, el despojo y el desprecio. De esta manera si el EZLN ha sido un catalizador de la energa social y poltica de diversas organizaciones, colectivos e individuos, de lo que se trata ahora es que este nue-

vo conglomerado sea el catalizador de la energa social de la inmensa mayora del pueblo mexicano. Y para lograr lo anterior el EZLN nos provee de una herramienta para nuestro trabajo. De enero a junio del 2006, el agente X (el Subcomandante Insurgente Marcos) saldr de la selva de Chiapas y se ir con nosotros por todo el pas. No en una gira de actos promocionales, sino a ayudarnos a realizar esa tarea. Reunindose a escucharnos y a escuchar a la gente que lucha con nosotros. No en lo que algunos han caracterizado como una escucha inmovilizadora (ser porque acostumbrados como estn a pontificar, nunca han tenido la delicadeza de callarse para saber lo que piensan, lo que ha sido la experiencia y el proceso de los que dicen representar), sino al contrario, la posibilidad de generar el espacio de la otra forma de hacer poltica: caminar escuchando. En ese camino se ir procesando la elaboracin de un programa de lucha anticapitalista y antineoliberal. A nombre de las mujeres, hombres, nios y ancianos del Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional, les hacemos entrega formal y compartida de la Sexta Declaracin de la Selva Lacandona y de la Otra Campaa a las organizaciones polticas, organizaciones indgenas y pueblos indios, organizaciones y movimientos sociales, organizaciones no gubernamentales, grupos y colectivos, familias e indivi-

duos e individuas que se adhieren a la Sexta y se comprometen a trabajar en una campaa para ir a todos los rincones de Mxico donde nos inviten para, con otra forma de hacer poltica, escuchar y aprender de las luchas, resistencias y rebeldas; apoyarlas y enlazarlas en la construccin de un programa nacional de lucha anticapitalista y de izquierda. La Sexta y la Otra Campaa ya no son slo del EZLN, sino de todos y todas quienes la hacen suya. De esta manera la Otra Campaa se inici con signos promisorios. Desde luego el arco iris no pudo faltar, se hizo presente. Muy probablemente ser indispensable recordar que se trata de colores primarios, que ninguno sobra (aunque alguno nos guste ms que otro), que de ellos se desprenden todas las tonalidades posibles. Que todos son necesarios.

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La Otra Campaa Segn el programa de La Otra Campaa, el subcomandante Marcos va a venir a Puebla en la semana del 6 de febrero. Esto me emociona mucho. Pero no se trata de eso. El peligro de La Otra Campaa es que pensemos en ellos y lo que ellos (o, peor, l) van a hacer. Esto siempre ha sido un elemento de la respuesta a los zapatistas: admiracin por ellos, solidaridad con ellos. Por supuesto que no fue la nica reaccin y obviamente no fue la reaccin que ellos buscaban. Detrs del pasamontaas estamos ustedes: nada ms bello, ni ms claro. La lucha no es de ellos, es de

nosotros todos. El movimiento pro-zapatista siempre ha contenido los dos elementos el elemento de solidaridad con una lucha indgena, por un lado, el asumir la lucha por la humanidad y la dignidad como nuestra lucha, por otro. Siento que con la Sexta Declaracin y el abandono de los derechos indgenas como foco principal de la lucha del EZLN, nos estn diciendo siempre hemos dicho que detrs del pasamontaas estamos ustedes, pero tal vez no lo entendieron muy bien, as que se lo vamos a decir ms directamente y de otro modo. Esto me parece excelente, pero entonces es obvio que la salida de los zapatistas no resuelve el problema. Ellos no

/ UNIVERSIDAD DE PUEBLA

JOHN HOLLOWAY

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son la respuesta a la pregunta de qu hacer?. Ms bien nos estn devolviendo la pregunta del qu hacer? a nosotros, y directamente. La cuestin, para nosotros que vivimos en las ciudades, es la del zapatismo urbano. El EZLN (los zapatistas de Chiapas) es un movimiento rural, campesino, pero ha tenido un impacto enorme en las ciudades, en Mxico, en Argentina, en Italia, en Alemania, Grecia. Existen, por supuesto, aspectos del levantamiento zapatista que no han encontrado ningn eco en las ciudades. Los zapatistas urbanos en general no queremos organizarnos como ejrcito, por ejemplo, y muchas veces rechazamos el militarismo como forma de organizacin y concepto de lucha. Lo que s ha tenido un impacto muy importante en las ciudades es el rechazo a las viejas formas de la poltica de izquierda (sobre todo los partidos), la bsqueda de una forma de poltica anticapitalista y anti-estatal, la centralidad de la dignidad como principio de organizacin y la idea del preguntando caminamos como forma de avanzar. El desafo que nos plantea ahora la Sexta Declaracin y La Otra Campaa es la intensificacin del zapatismo en las ciudades. Ah tenemos que reconocer que hay diferencias importantes entre las condiciones en el campo y las condiciones en la ciudad. En este aspecto puede ser que la expe318

riencia argentina sea incluso ms relevante para las ciudades aqu en Mxico que la experiencia de los zapatistas en el campo chiapaneco. Hay dos factores en particular que me parecen importantes. Primero, en las ciudades no tenemos terrenos que podamos cultivar. Eso significa, creo, que las formas de autonoma se tienen que concebir de otra forma. Los zapatistas (de Chiapas) han podido mantener un rechazo absoluto a toda forma de subvencin estatal. Esto me parece mucho ms difcil en un contexto urbano, donde est difcil evitar alguna forma de sometimiento al capital para asegurar la existencia. Segundo, no tenemos el tipo de comunidad social que existe en la Selva Lacandona. Con eso no quiero romantizar la comunidad indgena para nada, pero su existencia significa que hay una base relativamente estable para crear un movimiento rebelde, mientras que en las ciudades las condiciones de vida y los lazos sociales son mucho ms voltiles. Esto no significa que no haya comunidades: s hay comunidades, pero no como en el campo y ya no tampoco como en las ciudades de hace cincuenta o cien aos. Las comunidades son muy temporales, se forman en un evento, en una manifestacin o una huelga, y luego se disuelven, aunque no se disuelven, sino que subsisten

en pequeos grupos o de forma latente, hasta la prxima vez. Obviamente esto es una exageracin: los grupos piqueteros han mostrado la fuerza de las comunidades territoriales urbanas. Pero s es una tendencia y en muchas partes de las ciudades grandes la comunidad barrial tiene poca existencia. Lo que me sugiere el contraste entre el campo y la ciudad es que tal vez deberamos mover el eje de nuestro pensamiento (y nuestra organizacin) desde el espacio hacia el tiempo. Normalmente se piensa en la revolucin en trminos del espacio, y s, estamos hablando de la revolucin, ya que es obvio que la lucha por la dignidad significa la abolicin del capitalismo, una forma de organizacin social basada en la negacin de la dignidad. La abolicin del capitalismo se piensa normalmente en trminos espaciales. Primero conquistamos un espacio, luego otro, luego otro. La teora clsica concibe estos espacios en trminos de Estados, pero an si abandonamos la perspectiva estadocntrica, seguimos con la tendencia de pensar en trminos espaciales. El rea zapatista de Chiapas cabe obviamente dentro de este concepto de la rebelda o revolucin en trminos de la liberacin de espacios. Mi pregunta es si debemos mantener este modelo espacial en el contexto urbano.

Para expresarlo en otros trminos, me parece que la nica forma en la cual podemos pensar en la revolucin (la dignidad, la abolicin del capitalismo) es en trminos de grietas en el tejido de la dominacin, espacios en los cuales la gente dice aqu no, aqu no vamos a obedecer el mando del capital. Estas grietas se pueden concebir en trminos espaciales (la selva lacandona, pero tambin un centro social o un caf alternativo), pero tambin en trminos de una actividad (aqu, en todo lo que se refiere al agua, no vamos a aceptar el mando del capital) o bien en trminos de tiempo (aqu en este evento o en este momento no vamos a aceptar el mando del capital, vamos a hacer lo que nosotros consideramos necesario o deseable). Mi argumento es que pensando en la expansin del zapatismo (o de la poltica anticapitalista anti-estatal), tal vez deberamos pensar menos en trminos espaciales y ms en las otras dos dimensiones y sobre todo la del tiempo. Esto no nos conduce solamente a una poltica de eventos, aunque los eventos s me parecen muy importantes como rompimientos del orden burgus, pero los eventos (los momentos dramticos de rompimiento) necesitan un apoyo en otra temporalidad, no solamente los preparativos sino todo el trabajo paciente que implica la construccin de otro mundo, un mundo de otras relaciones sociales, otras
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formas de hacer. No quiero descalificar para nada la dimensin espacial, que obviamente sigue siendo importante, pero creo que enfocando las otras dimensiones podemos abrir nuevas perspectivas. Si uno piensa en el tiempo, por ejemplo, entonces el objetivo principal sera romper con la homogeneidad del tiempo capitalista, romper con el tiempo-reloj, con la duracin, la idea de que maana va a ser la continuacin inevitable de hoy. Entonces empezamos a concebir este otro mundo que queremos construir no en trminos de duracin (una revolucin que va a durar para siempre) sino en trminos de intensidad, de la intensidad de cada momento vivido. El significado del argentinazo, entonces, no se tiene que medir en trminos de su duracin, sino ms bien en trminos de la intensidad con la cual abri los cielos. Estos son los temas que para m se abren con la Sexta Declaracin y La Otra Campaa. Ustedes qu opinan? Preguntando caminamos.

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Tres interrogantes sobre la VI Declaracin y la otra campaa Qu es lo que, segn entiendo, los zapatistas estn buscando con la VI Declaracin de la Selva Lacandona? En qu consiste La Otra Campaa? A travs del conjunto de acciones que los zapatistas han desplegado en la segunda mitad de este ao considero que estn buscando, ante todo, dos cosas: En primer lugar, romper de manera poltica el cerco militar y tambin de olvido al que el Estado mexicano quera

arrinconarlos. En segundo lugar, intervenir de manera directa en la construccin-catalizacin de un sentido comn de la disidencia a las polticas neoliberales y, en general, a la ofensiva neoliberal que implementan los polticos mexicanos de todos los partidos en coordinacin con el capital ms poderoso del mundo. Esto se sigue de la manera en la que el EZLN ha vuelto a ocupar el espacio y la atencin pblica: declararon Alerta roja en las comunidades, realizaron una consulta en toda la zona zapatista de Chiapas sobre los modos de continuar su lucha, dieron a conocer la Sexta Declaracin de laSelva
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RAQUEL GUTIRREZ

/ COLECTIVO LIBERTAD

Lacandona y convocaron a La Otra Campaa que, hasta ahora, ha incluido seis reuniones preparatorias para escuchary una reunin plenaria para comenzar a tomar acuerdos. En la reunin plenaria del 16 de septiembre pasado, el EZLN hizo conocer que el Sub-Marcos saldr de la Selva chiapaneca entre enero y junio para ir a escuchar y a hablar directamente con movimientos y grupos de personas en resistencia y lucha en cada uno de los 31 estados de la Repblica Mexicana. Adems, dentro del acuerdo general asumido en La Otra Campaa y de manera todava contradictoria y difcil, han comenzado a producirse diversos acercamientos entre grupos polticos, colectivos de todo tipo y movimientos sociales que comienzan a discutir y acordar acciones coordinadas y/o conjuntas. Cundo es que los zapatistas emprenden estos nuevos pasos? Por un lado, emprenden este camino una vez que, hasta donde nos han hecho conocer, han logrado consolidar el esfuerzo de construccin de Caracoles, es decir, de rganos supra-comunales de autorregulacin de la convivencia social, autnomos del Estado mexicano y tambin de la estructura militar del propio EZ, en los territorios en rebelin. Es decir, emprenden el camino de participar de ma322

nera ms plena en el escenario nacional, una vez que en los territorios autnomos en rebelda del Sureste, se ha levantado y fortalecido la autoridad civil insurgente directamente enlazada con y perteneciente a las comunidades. Por otro lado, reanudan su marcha cuando en Mxico ha comenzado con enorme anticipacin la disputa politiquera por la sucesin presidencial a travs de mecanismos electorales formales. Tenemos un dicho aqu en Mxico para referirnos a los participantes en una contienda electoral tan desteida y trgica como la actual: est flaca la caballada... Y vaya que en esta ocasin est flaca la caballada! Tenemos en el medio, al heredero del burro metido a caballo que hoy tenemos por presidente ustedes en Argentina, ya vieron quin es este seor. En la cola camina el hbrido de cerdo y dinosaurio que a punta de malas maas, se ha quedado con el control del viejo cascarn del PRI. Y en la delantera va otro cuadrpedo mutante, sin demasiada forma, pero eso s, camuflado con un disfraz socialdemcrata y centrista. S, ese, el tal Lpez Obrador del PRD. Justo cuando esta carrera comenz, tambin se visibilizaron los esfuerzos del EZLN por contribuir a otra forma de articulacin y unificacin de las resistencias y las luchas: desde abajo a la izquierda, segn su propia geometra e impulsando otra poltica es decir, otra manera de in-

tervencin colectiva en el asunto comn. Es entonces, un buen momento. Digamos que el timing va resultando la mar de adecuado pues, en su denuncia contundente al PRD como opcin neoliberal de recambio para el 2006, los zapatistas han puesto una vez ms el dedo en un problema candente: la cuestin de qu significa ser de izquierda, de qu es lo que un gobierno de esa clase puede o no puede- hacer y qu es lo que podemos esperar de un gobierno de supuesta izquierda que se encarame en el aparato estatal por la va electoral1. La discusin mexicana en torno a este punto, en general, ha sido -y sigue siendo- muy dura. Se ha polarizado la opinin de la propia izquierda, de los activistas y de los militantes; y esta fractura ha alcanzado hasta uno de los nodos importantes de discusin en Mxico: el peridico La Jornada. La postura anti electoral contundente del EZLN y la polarizacin que ha acarreado en este tiempo de apologa partidaria de una intil democracia formal como herramienta de defensa del inters de los no poderosos, a partir de los ritmos de intervencin pblica que han ido siendo marcados por los propios zapatistas, me parecen enormemente sanas pues abren las preguntas que como sociedad trabajadora tenemos que hacernos acerca de lo que queremos y necesitamos, antes que cerrar el horizonte con respuestas

para que nos quedemos satisfechos con ellas. El escenario de discusin en Mxico, a grandes pinceladas, ha quedado ms o menos as: hay una voz que con fuerza seala por el camino electoral no vamos a ningn lado sino slo a la repeticin ilimitada del presente de carencia y frustracin que hoy padecemos. Despus de decir eso, ellos guardan silencio y preguntan, a todos los que luchamos en estas tierras, hacia dnde podemos y queremos avanzar. Cmo es que los zapatistas se proponen llevar adelante la otra campaa? Hasta ahora, lo que hemos visto y escuchado es la voz y la escenografa zapatista -que en algunas cuestiones puede ser chocante-: ellos han presentado la VI Declaracin y han invitado a adherirse a ella. Ellos han recibido a todos los que quisimos acudir a las reuniones preparatorias, ellos han organizado la reunin plenaria para comenzar a tomar acuerdos. Y ah estamos, con la otra campaa abierta... que nos incluye a todos y, segn mi parecer, sin tener muy claro cmo comenzar a caminar. Es decir, hasta ahora los zapatistas organizados en el EZLN -es decir, como estructura estable, jerrquica y militar- han irrumpido en el espacio pblico para hablar con
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nosotros, con los hombres y mujeres que en distintos lugares del pas estamos en lucha y resistencia, con tod@s los que estamos buscando maneras de poner freno a los planes que constituyen la ofensiva neoliberal desde distintos frentes y con tod@s los que al hacerlo, vamos construyendo espacios y tiempos de autonoma y gozo, de reciprocidad y libertad. A travs de los zapatistas, de sus reuniones y convocatorias, nos hemos ido conociendo. La pregunta que hoy nos atraviesa -al conjunto de adherentes a la otra campaa que no somos el EZ- es, sin embargo, qu hacemos? cmo nos constituimos realmente en un autntico nosotros... es decir, como nos sealamos una frontera que nos defina un sentido de pertenencia sin que ningn grupo o colectivo se subordine a otro y cmo nos dotamos de objetivos autnomos y de energa y medios para llevarlos a cabo a nivel ms amplio? El EZLN sabe los pasos que quiere dar en el marco de la otra campaa y me parecen lcidos y tiles. La salida del Subcomandante Insurgente Marcos en enero prximo y su recorrido por todo el territorio mexicano, visitando a quienes estn en resistencia y lucha para escucharlos y hablar con ellos es una excelente idea... Los dems adheridos a la Sexta y a La Otra Campaa qu hacemos mientras tanto? Esta pregunta ha estado recorriendo a los colectivos y gru324

pos, al menos, en la ciudad de Mxico. Se ha abierto la discusin, nos hemos puesto de acuerdo para llevar a cabo un acto conjunto y ecumnico por decirle de algn modopara recordar el Da de Muertos, bajo el lema Por nuestros muertos... La Otra Campaa va. Qu ms? Es la vieja y sin embargo, actual pregunta acerca de cmo podemos impulsar el enlace, la sintona, la unificacin, entre distintos que son o pueden ser hermanos. En estas estamos en Mxico. Tenemos esa pregunta frente a nosotros y, por lo pronto, como le voy entendiendo tenemos dos opciones no excluyentes: La primera es acompaar en todo lo que podamos y del modo que podamos, el recorrido del agente X del EZ para ir a conocer, escuchar y dialogar a los mltiples grupos, comunidades, sindicatos, asociaciones, de hombres y mujeres en resistencia y lucha. La idea que los mismos zapatistas nos han propuesto es que slo despus de ese recorrido, de haber hablado con todos y entre todos, de haber reflexionado sobre lo que nos dicen y pensado sobre nuestras propias carencias, es que podemos dotarnos de un verdadero plan de lucha que nos cobije a todos. Creo que en esto tienen razn, pero si slo nos limitamos a esperar que nos lleguen las noticias del viaje del agente X, entonces muchos de nosotros vamos a asumir una posicin de espectadores.

 La segunda es seguir discutiendo entre los diversos que somos hoy compaeros en tanto que miembros de La Otra Campaa, en las distintas ciudades, en los pueblos y en el campo, para llevar adelante algunas acciones conjuntas, para conocernos ms, para saber qu queremos, hasta donde coincidimos y en qu discrepamos. Hay varias propuestas en la mesa y ser cosa de irlas madurando: algunas compaeras del colectivo donde yo participo quieren organizar una serie de eventos culturales en fechas especficas para hacernos una especie de calendario de la resistencia. De esta manera, dicen las compaeras, nos vamos habilitando espacios de encuentro y conocimiento mutuo. Creo que tienen razn. Por mi parte, lo que personalmente quiero empujar a nivel urbano es la construccin de un espacio peridico y abierto de debate sobre problemas estratgicos de Mxico, para irnos poniendo de acuerdo y para ir entendiendo cmo se preparan y ocurren las agresiones neoliberales. Hay otros compaeros que quieren otras cosas. En realidad, creo que todo est abierto y lo que nos enlaza hasta hoy es la relacin de solidaridad entre un@s y otr@s; este vnculo es necesario pero, creo, no suficiente para dar la lucha que nos proponemos. Entonces parece ser que necesitamos discutir y reflexionar sobre diferentes maneras posibles de organizarnos, de enla-

zarnos. Nosotras, mis compaeras ms cercanas y yo, tenemos cierto recelo a que las cosas avancen por el lado de construir frentes o a quedar meramente colocadas como apoyo de las iniciativas del EZ, es decir, o coaliciones de estructuras orgnicas previas en las que lo primer que hay que precisar es en que discrepamos Creo que ustedes en Argentina, conocen este fenmeno! O en meras explicadoras y difusoras de la palabra del EZLN, palabra cercana, querida, importante -pero no autnticamente propia, es decir, palabra compartida pero no totalmente de nosotras mismas. En fin, aqu est abierta, como en otras partes de nuestra Amrica, la cuestin de cmo organizarnos desde la autonoma, y tambin la interrogante acerca de las maneras para sintonizar esfuerzos y potenciarnos recprocamente sin que a los distintos nos vincule una relacin de subordinacin, y para tal fin podemos apoyarnos en la habilidad y en el prestigio del EZLN pues ellos, generosamente, han puesto toda su capacidad al servicio de esta tarea de articulacin y sintona. Tenemos pues nuevos retos en estas tierras, estamos optimistas aunque tambin un poco abrumadas ante los desafos.
1. Los problemas en torno a estas interrogantes estn abiertas en otros lugares del mundo actulamente: en Uruguay, en Argentina y, por supuesto, en Bolivia. Los zapatistas en Mxico, por lo pronto, sealan el problema y toman posicin frente a l. Esto, segn mi lectura, es muy til.

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EJRCITO ZAPATISTA DE LIBERACIN NACIONAL. MXICO. SEXTA DECLARACIN DE LA SELVA LACANDONA. sta es nuestra palabra sencilla que busca tocar el corazn de la gente humilde y simple como nosotros, pero, tambin como nosotros, digna y rebelde. sta es nuestra palabra sencilla para contar de lo que ha sido nuestro paso y en donde estamos ahora, para explicar cmo vemos el mundo y nuestro pas, para decir lo que pensamos hacer y cmo pensamos hacerlo, y para invitar a otras personas a

que se caminan con nosotros en algo muy grande que se llama Mxico y algo ms grande que se llama mundo. Esta es nuestra palabra sencilla para dar cuenta a todos los corazones que son honestos y nobles, de lo que queremos en Mxico y el mundo. sta es nuestra palabra sencilla, porque es nuestra idea el llamar a quienes son como nosotros y unirnos a ellos, en todas partes donde viven y luchan. I.- DE LO QUE SOMOS. Nosotros somos los zapatistas del EZLN, aunque tambin nos dicen neo zapatistas. Bueno, pues nosotros los zapa327

SEXTA DECLARACIN DEL EZLN

tistas del EZLN nos levantamos en armas en enero de 1994 porque vimos que ya est bueno de tantas maldades que hacen los poderosos, que slo nos humillan, nos roban, nos encarcelan y nos matan, y nada que nadie dice ni hace nada. Por eso nosotros dijimos que Ya Basta!, o sea que ya no vamos a permitir que nos hacen menos y nos traten peor que como animales. Y entonces, tambin dijimos que queremos la democracia, la libertad y la justicia para todos los mexicanos, aunque ms bien nos concentramos en los pueblos indios. Porque resulta que nosotros del EZLN somos casi todos puros indgenas de ac de Chiapas, pero no queremos luchar slo por su bien de nosotros o slo por el bien de los indgenas de Chiapas, o slo por los pueblos indios de Mxico, sino que queremos luchar junto con todos los que son gente humilde y simple como nosotros y que tienen gran necesidad y que sufren la explotacin y los robos de los ricos y sus malos gobiernos aqu en nuestro Mxico y en otros pases del mundo. Y entonces nuestra pequea historia es que nos cansamos de la explotacin que nos hacan los poderosos y pues nos organizamos para defendernos y para luchar por la justicia. Al principio no somos muchos, apenas unos cuantos andamos de un lado a otro, hablando y escuchando a otras personas como nosotros. Eso hicimos muchos aos y lo hicimos en secreto, o sea sin hacer bulla. O sea que junta328

mos nuestra fuerza en silencio. Tardamos como 10 aos as, y ya luego pues nos crecimos y pues ya ramos muchos miles. Entonces nos preparamos bien con la poltica y las armas y de repente, cuando los ricos estn echando fiesta de ao nuevo, pues les camos en sus ciudades y ah noms las tomamos, y les dejamos dicho a todos que aqu estamos, que nos tienen que tomar en cuenta. Y entonces pues que los ricos se dieron su buena espantada y nos mandaron a sus grandes ejrcitos para acabarnos, como de por s hacen siempre que los explotados se rebelan, que los mandan acabar a todos. Pero nada que nos acabaron, porque nosotros nos preparamos muy bien antes de la guerra y nos hicimos fuertes en nuestras montaas. Y ah andaban los ejrcitos buscndonos y echndonos sus bombas y balas, y ya estaban haciendo sus planes de que de una vez matan a todos los indgenas porque bien no saben quin es zapatista y quin no es. Y nosotros corriendo y combatiendo, combatiendo y corriendo, como de por s hicieron nuestros antepasados. Sin entregarnos, sin rendimos, sin derrotarnos. Y entonces que la gente de las ciudades se sale a las calles y empieza con su gritadera de que se pare la guerra. Y entonces pues nos paramos nuestra guerra y lo escuchamos a esos hermanos y hermanas de la ciudad, que nos dicen que tratemos de llegar a un arreglo, o sea un acuerdo con

los malos gobiernos para que se soluciona el problema sin matazn. Y pues nosotros lo hicimos caso a la gente, porque esa gente es como decimos el pueblo, o sea el pueblo mexicano. As que hicimos a un lado el fuego y sacamos la palabra. Y resulta que los gobiernos dijeron que s se van a estar bien portados y van a dialogar y van a hacer acuerdos y los van a cumplir. Y nosotros dijimos que est bueno, pero tambin pensamos que est bueno que conocemos a esa gente que se sali a las calles para parar la guerra. Entonces, mientras estamos dialogando con los malos gobiernos, pues tambin lo hablamos a esas personas y vimos que la mayora era gente humilde y sencilla como nosotros, y ambos entendemos bien por qu luchamos, o sea ellos y nosotros. Y a esa gente la llamamos sociedad civil porque la mayora no era de los partidos polticos, sino que era gente as comn y corriente, como nosotros, gente sencilla y humilde. Pero resulta que los malos gobiernos no queran un buen arreglo, sino que noms era su maa de que vamos a hablar y hacer acuerdo, y estaban preparando sus ataques para eliminarnos de una vez. Y entonces pues varias veces nos atacaron, pero no nos vencieron porque nos resistimos bien y mucha gente en todo el mundo se moviliz. Y entonces los malos gobiernos se pensaron que el proble-

ma es que mucha gente est viendo lo que pasa con el EZLN, y empez su plan de hacer como si no pasa nada. Y mientras, pues bien que nos rodea, o sea que nos pone un cerco, y espera que, como de por s nuestras montaas estn retiradas, pues la gente se olvide porque est lejos la tierra zapatista. Y cada tanto los malos gobiernos prueban y nos tratan de engaar o nos atacan, como en febrero de 1995 que nos avent una gran cantidad de ejrcitos pero no nos derrot. Porque, como luego dicen, no estbamos solos y mucha gente nos apoy y nos resistimos bien. Y pues ya los malos gobiernos tuvieron que hacer acuerdos con el EZLN y esos acuerdos se llaman Acuerdos de San Andrs porque San Andrs se llama el municipio donde se firmaron esos acuerdos. Y en esos dilogos no estbamos solitos nosotros hablando con los del mal gobierno, sino que invitamos a mucha gente y organizaciones que estaban o estn en la lucha por los pueblos indios de Mxico, y todos decan su palabra y todos sacbamos acuerdo de cmo vamos a decir con los malos gobiernos. Y as fue ese dilogo, que no slo estaban los zapatistas por un lado y los gobiernos por el otro, sino que con los zapatistas estaban los pueblos indios de Mxico y los que los apoyan. Y entonces en esos acuerdos los malos gobiernos dijeron que s van a reconocer los derechos de los pueblos indios de Mxico y van a respetar su cultura, y todo lo van a hacer ley en
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la Constitucin. Pero, ya luego que firmaron, los malos gobiernos se hicieron como que se les olvida y pasan muchos aos y nada que se cumplen esos acuerdos. Al contrario, el gobierno atac a los indgenas para hacerlos que se echan para atrs en la lucha, como el 22 de diciembre de 1997, fecha en la que el Zedillo mand matar a 45 hombres, mujeres, ancianos y nios en el poblado de Chiapas que se llama ACTEAL. Este gran crimen no se olvida tan fcil y es una muestra de cmo los malos gobiernos no se tientan el corazn para atacar y asesinar a los que se rebelan contra las injusticias. Y mientras pasa todo eso, pues los zapatistas estamos dale y dale que se cumplan los acuerdos, y resistiendo en las montaas del sureste mexicano. Y entonces empezamos a hablarnos con otros pueblos indios de Mxico y sus organizaciones que tienen y lo hicimos un acuerdo con ellos que vamos a luchar juntos por lo mismo, o sea por el reconocimiento de los derechos y la cultura indgenas. Y bueno, pues tambin nos apoy mucha gente de todo el mundo y personas que son muy respetadas y que su palabra es muy grande porque son grandes intelectuales, artistas y cientficos de Mxico y de todo el mundo. Y tambin hicimos encuentros internacionales, o sea que nos juntamos a platicar con personas de Amrica y de Asia y de Europa y de frica y de Oceana, y conocimos sus luchas y sus modos, y dijimos que son encuen330

tros intergalcticos noms por hacernos los chistositos y porque invitamos tambin a los de otros planetas pero parece que no llegaron, o tal vez s llegaron pero no lo dijeron claro. Pero como quiera los malos gobiernos no cumplan, y entonces pues hicimos un plan de hablar con muchos mexicanos para que nos apoyan. Y entonces pues primero hicimos, en 1997, una marcha a la Ciudad de Mxico que se llam de los 1,111 porque iban un compaero o compaera por cada pueblo zapatista, pero el gobierno no hizo caso. Y luego, en 1999, hicimos una consulta en todo el pas y ah se mir que la mayora s est de acuerdo con las demandas de los pueblos indios, pero los malos gobiernos tampoco hicieron caso. Y ya por ltimo, en 2001, hicimos la que se llam la marcha por la dignidad indgena que tuvo mucho apoyo de millones de mexicanos y de otros pases, y lleg hasta donde estn los diputados y senadores, o sea el Congreso de la Unin, para exigir el reconocimiento de los indgenas mexicanos. Pero resulta que no, que los polticos que son del partido PRI, el partido PAN y el partido PRD se pusieron de acuerdo entre ellos y noms no reconocieron los derechos y la cultura indgenas. Eso fue en abril del 2001 y ah los polticos demostraron claro que no tienen nada de decencia y son unos sinvergenzas que slo piensan en ganar

sus buenos dineros como malos gobernantes que son. Esto hay que recordarlo porque ya van a ver ustedes que ahora van a decir que s van a reconocer los derechos indgenas, pero es una mentira que echan para que votemos por ellos, pero ya tuvieron su oportunidad y no cumplieron. Y entonces pues ah lo vimos claro que de balde fueron el dilogo y la negociacin con los malos gobiernos de Mxico. O sea que no tiene caso que estamos hablando con los polticos porque ni su corazn ni su palabra estn derechos, sino que estn chuecos y echan mentiras de que s cumplen, pero no. O sea que ese da que los polticos del PRI, PAN y PRD aprobaron una ley que no sirve, pues lo mataron de una vez al dilogo y claro dijeron que no importa lo que acuerdan y firman porque no tienen palabra. Y pues ya no hicimos ningn contacto con los poderes federales, porque entendimos que el dilogo y la negociacin se haban fracasado por causa de esos partidos polticos. Vimos que no les importaron la sangre, la muerte, el sufrimiento, las movilizaciones, las consultas, los esfuerzos, los pronunciamientos nacionales e internacionales, los encuentros, los acuerdos, las firmas, los compromisos. As que la clase poltica no slo cerr, una vez ms, la puerta a los pueblos indios; tambin le dio un golpe mortal a la solucin pacfica, dialogada y negociada de la gue-

rra. Y tambin ya no se puede creer que cumpla los acuerdos a los que llegue con cualquiera. Ah lo vean para que saquen experiencia de lo que nos pas. Y entonces pues nosotros lo vimos todo eso y nos pensamos en nuestros corazones que qu vamos a hacer. Y lo primero que vimos es que nuestro corazn ya no es igual que antes, cuando empezamos nuestra lucha, sino que es ms grande porque ya tocamos el corazn de mucha gente buena. Y tambin vimos que nuestro corazn est como ms lastimado, que sea ms herido. Y no es que est herido por el engao que nos hicieron los malos gobiernos, sino porque cuando tocamos los corazones de otros pues tocamos tambin sus dolores. O sea que como que nos vimos en un espejo. II.- DE DONDE ESTAMOS AHORA. Entonces, como zapatistas que somos, pensamos que no bastaba con dejar de dialogar con el gobierno, sino que era necesario seguir adelante en la lucha a pesar de esos parsitos haraganes de los polticos. El EZLN decidi entonces el cumplimiento, solo y por su lado (o sea que se dice unilateral porque slo un lado), de los Acuerdos de San Andrs en lo de los derechos y la cultura indgenas. Durante 4 aos, desde mediando el 2001 hasta mediando el 2005,
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nos hemos dedicado a esto, y a otras cosas que ya les vamos a decir. Bueno, pues empezamos entonces a echarle ganas a los municipios autnomos rebeldes zapatistas, que es como se organizaron los pueblos para gobernar y gobernarse, para hacerlos ms fuertes. Este modo de gobierno autnomo no es inventado as noms por el EZLN, sino que viene de varios siglos de resistencia indgena y de la propia experiencia zapatista, y es como el autogobierno de las comunidades. O sea que no es que viene alguien de afuera a gobernar, sino que los mismos pueblos deciden, de entre ellos, quin y cmo gobierna, y si no obedece pues lo quitan. O sea que si el que manda no obedece al pueblo, lo corretean, se sale de autoridad y entra otro. Pero entonces vimos que los municipios autnomos no estaban parejos, sino que haba unos que estaban ms avanzados y tenan ms apoyos de la sociedad civil, y otros estaban ms abandonados. O sea que faltaba organizar para que fuera ms parejo. Y tambin vimos que el EZLN con su parte poltico-militar se estaba metiendo en las decisiones que le tocaban a las autoridades democrticas, como quien dice civiles. Y aqu el problema es que la parte poltico-militar del EZLN no es democrtica, porque es un ejrcito, y vimos que no est bien eso de que est arriba lo militar y abajo lo democrtico, porque
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no debe de ser que lo que es democrtico se decida militarmente, sino que debe ser al revs: o sea que arriba lo poltico democrtico mandando y abajo lo militar obedeciendo. O tal vez es mejor que nada abajo sino que puro planito todo, sin militar, y por eso los zapatistas son soldados para que no haya soldados. Bueno, pero entonces, de este problema, lo que hicimos fue empezar a separar lo que es poltico-militar de lo que son las formas de organizacin autnomas y democrticas de las comunidades zapatistas. Y as, acciones y decisiones que antes haca y tomaba el EZLN, pues se fueron pasando poco a poco a las autoridades elegidas democrticamente en los pueblos. Claro que se dice fcil, pero en la prctica cuesta mucho, porque son muchos aos, primero de la preparacin de la guerra y ya luego mero de la guerra, y se va haciendo costumbre de lo poltico-militar. Pero como quiera lo hicimos porque es nuestro modo que lo que decimos pues lo hacemos, porque si no, pues entonces para qu vamos a andar diciendo si luego no hacemos. As fue como se nacieron las Juntas de Buen Gobierno, en agosto de 2003, y con ellas se continu con el autoaprendizaje y ejercicio del mandar obedeciendo. Desde entonces y hasta la mitad de 2005, la direccin del EZLN ya no se meti a dar rdenes en los asuntos civiles, pero acompa y apoy a las autoridades elegidas demo-

crticamente por los pueblos, y, adems, vigil que se informara bien a los pueblos y a la sociedad civil nacional e internacional de los apoyos recibidos y en qu se utilizaron. Y ahora estamos pasando el trabajo de vigilancia del buen gobierno a las bases de apoyo zapatistas, con cargos temporales que se rotan, de modo que todos y todas aprendan y realicen esa labor. Porque nosotros pensamos que un pueblo que no vigila a sus gobernantes, est condenado a ser esclavo, y nosotros peleamos por ser libres, no por cambiar de amo cada seis aos. El EZLN, durante estos 4 aos, tambin le pas a las Juntas de Buen Gobierno y a los Municipios Autnomos, los apoyos y contactos que, en todo Mxico y el mundo, se lograron en estos aos de guerra y resistencia. Adems, en ese tiempo, el EZLN fue construyendo un apoyo econmico y poltico que les permita a las comunidades zapatistas avanzar con menos dificultades en la construccin de su autonoma y en mejorar sus condiciones de vida. No es mucho, pero es muy superior a lo que se tena antes del inicio del alzamiento, en enero de 1994. Si usted mira uno de esos estudios que hacen los gobiernos, va a ver que las nicas comunidades indgenas que mejoraron sus condiciones de vida, o sea su salud, educacin, alimentacin, vivienda, fueron las que estn en territorio zapatista, que es como le decimos nosotros a donde estn

nuestros pueblos. Y todo eso ha sido posible por el avance de los pueblos zapatistas y el apoyo muy grande que se ha recibido de personas buenas y nobles, que les decimos sociedades civiles, y de sus organizaciones de todo el mundo. Como si todas esas personas hubieran hecho realidad eso de que otro mundo es posible, pero en los hechos, no en la pura habladera. Y entonces los pueblos han tenido buenos avances. Ahora hay ms compaeros y compaeras que estn aprendiendo a ser gobierno. Y, aunque poco a poco, ya ms mujeres se estn entrando en estos trabajos, pero todava sigue faltando respeto a las compaeras y que ellas participen ms en los trabajos de la lucha. Y luego, tambin con las Juntas de Buen Gobierno, ha mejorado la coordinacin entre los municipios autnomos y la solucin de problemas con otras organizaciones y con las autoridades oficialistas. Y tambin se mejor mucho en los proyectos en las comunidades, y es ms parejo el reparto de proyectos y apoyos que da la sociedad civil de todo el mundo: se ha mejorado la salud y la educacin aunque todava falta un buen tanto para ser lo que debe de ser, igual con la vivienda y la alimentacin, y en algunas zonas se ha mejorado mucho el problema de la tierra porque se repartieron las tierras recuperadas a los finqueros, pero hay zonas que siguen sufriendo por falta de tie333

rras para cultivar. Y luego pues se mejor mucho el apoyo de la sociedad civil nacional e internacional, porque antes cada quien iba para donde ms le lata, y ahora las Juntas de Buen Gobierno las orientan a donde es ms necesario. Y, por lo mismo, en todas partes hay ms compaeros y compaeras que estn aprendiendo a relacionarse con las personas de otras partes de Mxico y del mundo, estn aprendiendo a respetar y a exigir respeto, estn aprendiendo que hay muchos mundos y que todos tienen su lugar, su tiempo y su modo, y as hay que respetarse mutuamente entre todos. Bueno, pues nosotros los zapatistas del EZLN nos dedicamos ese tiempo a nuestra fuerza principal, o sea a los pueblos que nos apoyan. Y pues algo s se ha mejorado la situacin, o sea que no hay quien diga que de balde fue la organizacin y la lucha zapatistas, sino que, aunque nos acaben completamente, nuestra lucha s sirvi de algo. Pero no slo se crecieron los pueblos zapatistas, sino que tambin se creci el EZLN. Porque lo que pas en este tiempo es que nuevas generaciones renovaron toda nuestra organizacin. O sea que como que le metieron nueva fuerza. Los comandantes y comandantas, quienes estaban en su madurez en el inicio del alzamiento en 1994, tienen ahora la sabidura de lo aprendido en la guerra y en el dilogo de 12 aos con miles
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de hombres y mujeres de todo el mundo. Los miembros del CCRI, la direccin poltico- organizativa zapatista, ahora aconsejan y orientan a los nuevos que van entrando en nuestra lucha, y a los que van ocupando cargos de direccin. Ya tiene tiempo que los comits (que es como les decimos nosotros) han estado preparando toda una nueva generacin de comandantes y comandantas que, despus de un perodo de instruccin y prueba, empiezan a conocer los trabajos de mando organizativo y a desempearlos. Y pasa tambin que nuestros insurgentes, insurgentas, milicianos, milicianas, responsables locales y regionales, as como las bases de apoyo, que eran jvenes en el inicio del alzamiento, son ya hombres y mujeres maduros, veteranos combatientes y lderes naturales en sus unidades y comunidades. Y quienes eran nios en aquel enero de 94, son ya jvenes que han crecido en la resistencia, y han sido formados en la digna rebelda levantada por sus mayores en estos 12 aos de guerra. Estos jvenes tienen una formacin poltica, tcnica y cultural que no tenamos quienes iniciamos el movimiento zapatista. Esta juventud alimenta ahora, cada vez ms, tanto nuestras tropas como los puestos de direccin en la organizacin. Y, bueno, todos nosotros hemos visto los engaos de la clase poltica mexicana y la destruccin

que sus acciones provocan en nuestra patria. Y hemos visto las grandes injusticias y matazones que hace la globalizacin neoliberal en todo el mundo. Pero de eso les decimos ms luego. As el EZLN ha resistido 12 aos de guerra, de ataques militares, polticos, ideolgicos y econmicos, de cerco, de hostigamiento, de persecucin, y no nos han vencido, no nos hemos vendido ni rendido, y hemos avanzado. Ms compaeros de muchas partes se han entrado en la lucha, as que, en lugar de que nos hacemos ms dbiles despus de tantos aos, nos hacemos ms fuertes. Claro que hay problemas que se pueden resolver separando ms lo poltico-militar de lo civil-democrtico. Pero hay cosas, las ms importantes, como son nuestras demandas por las que luchamos, que no se han logrado cabalmente. Segn nuestro pensamiento y lo que vemos en nuestro corazn, hemos llegado a un punto en que no podemos ir ms all y, adems, es posible que perdamos todo lo que tenemos, si nos quedamos como estamos y no hacemos nada ms para avanzar. O sea que lleg la hora de arriesgarse otra vez y dar un paso peligroso pero que vale la pena. Porque tal vez unidos con otros sectores sociales que tienen las mismas carencias que nosotros, ser posible conseguir lo que necesitamos y merecemos. Un nuevo paso adelante en la lucha indgena slo es po-

sible si el indgena se junta con obreros, campesinos, estudiantes, maestros, empleados... o sea los trabajadores de la ciudad y el campo. (Continuar...)

Desde las montaas del Sureste Mexicano. Comit Clandestino Revolucionario Indgena-Comandancia General del Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional. Mxico, en el sexto mes del ao de 2005.

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EJRCITO ZAPATISTA DE LIBERACIN NACIONAL. MXICO. SEXTA DECLARACIN DE LA SELVA LACANDONA III.- DE CMO VEMOS EL MUNDO. Ahora vamos a explicarles cmo es que vemos nosotros los zapatistas lo que pasa en el mundo. Pues vemos que el capitalismo es el que est ms fuerte ahorita. El capitalismo es un sistema social, o sea una forma como en una sociedad estn organizadas las cosas y las personas, y quien tiene y quien no tiene, y quien manda y quien obedece. En el capitalismo hay unos que tienen dinero o sea capital y fbricas y tiendas y campos y muchas cosas, y hay otros que no tienen nada sino que slo tienen su fuerza y su conocimiento para trabajar; y en el capitalismo mandan los que tienen el dinero y las cosas, y obedecen los que noms tienen su capacidad de trabajo. Y entonces el capitalismo quiere decir que hay unos pocos que tienen grandes riquezas, pero no es que se sacaron un premio, o que se encontraron un tesoro, o que heredaron de un pariente, sino que esas riquezas las obtienen de explotar el trabajo de muchos. O sea que el capitalismo se basa en la explotacin de los trabajadores, que quiere de336

cir que como que exprimen a los trabajadores y les sacan todo lo que pueden de ganancias. Esto se hace con injusticias porque al trabajador no le pagan cabal lo que es su trabajo, sino que apenas le dan un salario para que coma un poco y se descanse un tantito, y al otro da vuelta a trabajar en el explotadero, que sea en el campo o en la ciudad. Y tambin el capitalismo hace su riqueza con despojo, o sea con robo, porque les quita a otros lo que ambiciona, por ejemplo tierras y riquezas naturales. O sea que el capitalismo es un sistema donde los robadores estn libres y son admirados y puestos como ejemplo. Y, adems de explotar y despojar, el capitalismo reprime porque encarcela y mata a los que se rebelan contra la injusticia. Al capitalismo lo que ms le interesa son las mercancas, porque cuando se compran y se venden dan ganancias. Y entonces el capitalismo todo lo convierte en mercancas, hace mercancas a las personas, a la naturaleza, a la cultura, a la historia, a la conciencia. Segn el capitalismo, todo se tiene que poder comprar y vender. Y todo lo esconde detrs de las mercancas para que no vemos la explotacin que hace. Y entonces las mercancas se compran y se venden en un mercado. Y resulta que el mercado, adems de servir para comprar y vender, tambin sirve para esconder la explotacin de los trabajadores. Por ejemplo, en el mer-

cado vemos el caf ya empaquetado, en su bolsita o frasco muy bonitillo, pero no vemos al campesino que sufri para cosechar el caf, y no vemos al coyote que le pag muy barato su trabajo, y no vemos a los trabajadores en la gran empresa dale y dale para empaquetar el caf. O vemos un aparato para escuchar msica como cumbias, rancheras o corridos o segn cada quien, y lo vemos que est muy bueno porque tiene buen sonido, pero no vemos a la obrera de la maquiladora que batall muchas horas para pegar los cables y las partes del aparato, y apenas le pagaron una miseria de dinero, y ella vive retirado del trabajo y gasta un buen en el pasaje, y adems corre peligro que la secuestran, la violan y la matan como pasa en Ciudad Jurez, en Mxico. O sea que en el mercado vemos mercancas, pero no vemos la explotacin con las que se hicieron. Y entonces el capitalismo necesita muchos mercados... o un mercado muy grande, un mercado mundial. Y entonces resulta que el capitalismo de ahora no es igual que antes, que estn los ricos contentos explotando a los trabajadores en sus pases, sino que ahora est en un paso que se llama Globalizacin Neoliberal. Esta globalizacin quiere decir que ya no slo en un pas dominan a los trabajadores o en varios, sino que los capitalistas tratan de dominar todo en todo el mundo. Y entonces al mundo, o sea al planeta

Tierra, tambin se le dice que es el globo terrqueo y por eso se dice globalizacin o sea todo el mundo. Y el neoliberalismo pues es la idea de que el capitalismo est libre para dominar todo el mundo y ni modos, pues hay que resignarse y conformarse y no hacer bulla, o sea no rebelarse. O sea que el neoliberalismo es como la teora, el plan pues, de la globalizacin capitalista. Y el neoliberalismo tiene sus planes econmicos, polticos, militares y culturales. En todos esos planes de lo que se trata es de dominar a todos, y el que no obedece pues lo reprimen o lo apartan para que no pasa sus ideas de rebelin a otros. Entonces, en la globalizacin neoliberal, los grandes capitalistas que viven en los pases que son poderosos, como Estados Unidos, quieren que todo el mundo se hace como una gran empresa donde se producen mercancas y como un gran mercado. Un mercado mundial, un mercado para comprar y vender todo lo del mundo y para esconder toda la explotacin de todo el mundo. Entonces los capitalistas globalizados se meten a todos lados, o sea a todos los pases, para hacer sus grandes negocios o sea sus grandes explotaciones. Y entonces no respetan nada y se meten como quiera. O sea que como que hacen una conquista de otros pases. Por eso los zapatistas decimos que la globalizacin neoliberal es una guerra de conquista de todo el mundo, una guerra mundial, una guerra que hace el capitalismo
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para dominar mundialmente. Y entonces esa conquista a veces es con ejrcitos que invaden un pas y a la fuerza lo conquistan. Pero a veces es con la economa, o sea que los grandes capitalistas meten su dinero en otro pas o le prestan dinero, pero con la condicin de que obedezca lo que ellos dicen. Y tambin se meten con sus ideas, o sea con la cultura capitalista que es la cultura de la mercanca, de la ganancia, del mercado. Entonces el que hace la conquista, el capitalismo, hace como quiere, o sea que destruye y cambia lo que no le gusta y elimina lo que le estorba. Por ejemplo le estorban los que no producen ni compran ni venden las mercancas de la modernidad, o los que se rebelan a ese orden. Y a esos que no le sirven, pues los desprecia. Por eso los indgenas estorban a la globalizacin neoliberal y por eso los desprecian y los quieren eliminar. Y el capitalismo neoliberal tambin quita las leyes que no lo dejan hacer muchas explotaciones y tener muchas ganancias. Por ejemplo imponen que todo se pueda comprar y vender, y como el capitalismo tiene el dinero, pues lo compra todo. Entonces como que el capitalismo destruye a los pases que conquista con la globalizacin neoliberal, pero tambin como que quiere volver a acomodar todo o hacerlo de nuevo pero a su modo, o sea de modo que lo beneficie y sin lo que le estorba. Entonces la globalizacin neoliberal, o sea la capita338

lista, destruye lo que hay en esos pases, destruye su cultura, su idioma, su sistema econmico, su sistema poltico, y tambin destruye los modos en que se relacionan los que viven en ese pas. O sea que queda destruido todo lo que hace que un pas sea un pas. Entonces la globalizacin neoliberal quiere destruir a las Naciones del mundo y que slo queda una sola Nacin o pas, o sea el pas del dinero, del capital. Y el capitalismo quiere entonces que todo sea como l quiere, o sea segn su modo, y lo que es diferente pues no le gusta, y lo persigue, y lo ataca, o lo aparta en un rincn y hace como que no existe. Entonces, como quien dice que resumiendo, el capitalismo de la globalizacin neoliberal se basa en la explotacin, el despojo, el desprecio y la represin a los que no se dejan. O sea igual que antes, pero ahora globalizado, mundial. Pero no es tan fcil para la globalizacin neoliberal, porque los explotados de cada pas pues no se conforman y no dicen que ya ni modo, sino que se rebelan; y los que sobran y estorban pues se resisten y no se dejan ser eliminados. Y entonces por eso vemos que en todo el mundo los que estn jodidos se hacen resistencias para no dejarse, o sea que se rebelan, y no slo en un pas sino que donde quiera abundan, o sea que, as como hay una globalizacin neoliberal, hay una globalizacin de la rebelda. Y en esta globalizacin de la rebelda no slo aparecen los tra-

bajadores del campo y d la ciudad, sino que tambin aparecen otros y otras que mucho los persiguen y desprecian por lo mismo de que no se dejan dominar, como son las mujeres, los jvenes, los indgenas, los homosexuales, lesbianas, transexuales, los migrantes, y muchos otros grupos que de por s hay en todo el mundo pero que no vemos hasta que gritan que ya basta de que los desprecien, y se levantan, y pues ya los vemos, y los omos, y los aprendemos. Y entonces nosotros vemos que todos esos grupos de gente estn luchando contra el neoliberalismo, o sea contra el plan de la globalizacin capitalista, y estn luchando por la humanidad. Y todo esto que vemos nos produce gran asombro por ver la estupidez de los neoliberalistas que quieren destruir toda la humanidad con sus guerras y explotaciones, pero tambin nos produce gran contento ver que donde quiera salen resistencias y rebeldas, as como la nuestra que es un poco pequea pero aqu estamos. Y vemos todo esto en todo mundo y ya nuestro corazn aprende que no estamos solos. IV.- DE CMO VEMOS A NUESTRO PAS QUE ES MXICO. Ahora les platicamos cmo vemos lo que est pasando en nuestro Mxico. Bueno, pues lo que vemos es que nuestro pas est gobernado por los neoliberalistas. O sea que, como ya explicamos, los gobernantes que tenemos estn

destruyendo lo que es nuestra Nacin, nuestra Patria mexicana. Y su trabajo de estos malos gobernantes no es mirar por el bienestar del pueblo, sino que slo estn pendientes del bienestar de los capitalistas. Por ejemplo, hacen leyes como las del Tratado de Libre Comercio, que pasan a dejar en la miseria a muchos mexicanos, tanto campesinos y pequeos productores, porque son comidos por las grandes empresas agroindustriales; tanto como los obreros y pequeos empresarios porque no pueden competir con las grandes trasnacionales que se meten sin que nadie les diga nada y hasta les dan gracias, y ponen sus bajos salarios y sus altos precios. O sea que, como quien dice, algunas de las bases econmicas de nuestro Mxico, que eran el campo y la industria y el comercio nacionales, estn bien destruidas y apenas quedan unos pocos escombros que seguro tambin van a vender. Y stas son grandes desgracias para nuestra Patria. Porque pues en el campo ya no se producen los alimentos, sino slo lo que venden los grandes capitalistas, y las buenas tierras son robadas con maas y con el apoyo de los polticos. O sea que en el campo est pasando igual que cuando el Porfirismo, noms que, en lugar de hacendados, ahora son unas empresas extranjeras las que tienen al campesino bien jodido. Y donde antes haba crditos y, ahora slo hay limosnas, ..y a veces ni eso.
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En su lado del trabajador de la ciudad pues las fbricas cierran y se quedan sin trabajo, o se abren las que se llaman maquiladoras, que son del extranjero y que pagan una miseria por muchas horas de trabajo. Y entonces no importa el precio de los productos que necesita el pueblo porque, aunque est caro o barato, pues no hay la paga. Y si alguien se trabajaba en una pequea o mediana empresa, pues ya no, porque se cerr y la compr una gran trasnacional. Y si alguien tena un pequeo negocio, pues tambin se desapareci o se puso a trabajar clandestinamente para las grandes empresas que los explotan una barbaridad, y hasta ponen a trabajar a los nios y nias. Y si el trabajador estaba en un su sindicato para demandar sus derechos legalmente, pues no, que ahora el mismo sindicato le dice que hay que apechugar que bajan el salario o la jornada de trabajo o quitan prestaciones, porque si no pues la empresa cierra y se va para otro pas. Y luego pues est eso del microchangarro, que es como el programa econmico del gobierno para que todos los trabajadores de la ciudad se pongan a vender chicles o tarjetas de telfono en las esquinas. O sea que pura destruccin econmica tambin en las ciudades. Y entonces lo que pasa es que, como la economa del pueblo est bien jodida tanto en el campo como en la ciudad, pues muchos mexicanos y mexicanas tienen que dejar su
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Patria, o sea la tierra mexicana, e irse a buscar trabajo en otro pas que es Estados Unidos y ah no los tratan bien, sino que los explotan, los persiguen y los desprecian y hasta los matan. Entonces en el neoliberalismo que nos imponen los malos gobiernos pues no ha mejorado la economa, al contrario, el campo est muy necesitado y en las ciudades no hay trabajo. Y lo que est pasando es que Mxico se est convirtiendo noms en donde nacen y un rato, y otro rato se mueren, los que trabajan para la riqueza de los extranjeros principalmente de los gringos ricos. Por eso decimos que Mxico est dominado por Estados Unidos. Bueno, pero no slo pasa esto, sino que tambin el neoliberalismo cambi a la clase poltica de Mxico, o sea a los polticos, porque los hizo como que son empleados de una tienda, que tienen que hacer todo lo posible por vender todo y bien barato. Ya ven que cambiaron las leyes para quitar el artculo 27 de la Constitucin y se pudieran vender las tierras ejidales y comunales. Eso fue el Salinas de Gortari, y l y sus bandas dijeron que es por bien del campo y del campesino, y que as va a prosperar y a vivir mejor. Acaso ha sido as? El campo mexicano est peor que nunca y los campesinos ms jodidos que cuando Porfirio Daz. Y tambin dijeron que van a privatizar, o sea a vender a los extranjeros, las empresas que tena el Estado para apoyar el bienestar del pueblo. Que porque no funcionan bien y

les falta modernizarse, y que mejor venderlas. Pero, en lugar de mejorar, los derechos sociales que se conquistaron en la revolucin de 1910 son ahora como para dar lstima... y coraje. Y tambin dijeron que hay que abrir las fronteras para que entre todo el capital extranjero, que as se van a apurar los empresarios mexicanos y a hacer mejor las cosas. Pero ahora vemos que ya ni hay empresas nacionales, todo se lo comieron los extranjeros, y lo que venden est peor que lo que se haca en Mxico. Y bueno, pues ahora tambin los polticos mexicanos lo quieren vender PEMEX o sea el petrleo que es de los mexicanos, y la nica diferencia es que unos dicen que se vende todo y otros dicen que slo se vende una parte. Y tambin quieren privatizar el seguro social, y la electricidad, y el agua, y los bosques, y todo, hasta que no quede nada de Mxico y nuestro pas slo sea como un terreno baldo o un lugar para su diversin de los ricos de todo el mundo, y los mexicanos y mexicanas estemos como sus sirvientes, pendientes de qu se les ofrece, mal viviendo, sin races, sin cultura, sin Patria pues. O sea que los neoliberalistas lo quieren matar a Mxico, a nuestra patria mexicana. Y los partidos polticos electorales no nada ms no defienden, sino que primero que nadie son los que se ponen al servicio de los extranjeros, principalmente de los de Estados Unidos, y son los que se encargan

de engaarnos, hacindonos que miramos para otro lado mientras venden todo y se quedan ellos con la paga. Todos los partidos polticos electorales que hay ahorita, no noms unos. Piensen ustedes si algo han hecho bien y vern que no, que puras robaderas y transas. Y vean como los polticos electorales siempre tienen sus buenas casas y sus buenos carros y sus lujos. Y todava quieren que les damos las gracias y que otra vuelta votamos por ellos. Y es que de plano, como luego dicen, no tienen madre. Y no la tienen porque de por s no tienen Patria, slo tienen cuentas bancarias. Y tambin vemos que crece mucho el narcotrfico y los crmenes. Y a veces pensamos que los criminales son como los presentan en los corridos o las pelculas, y tal vez algunos son as, pero no son los meros jefes. Los meros jefes andan bien vestidos, tienen estudios en el extranjero, son elegantes, no se andan escondiendo sino que comen en buenos restaurantes y salen en los peridicos muy bonitos y bien vestidos en sus fiestas, o sea que, como luego se dice, son gente bien, y algunos hasta son gobernantes, diputados, senadores, secretarios de estado, empresarios prsperos, jefes de polica, generales. Estamos diciendo que la poltica no sirve? No, lo que queremos decir es que ESA poltica no sirve. Y no sirve porque no toma en cuenta al pueblo, no lo escucha, no le hace caso, noms se le acerca cuando hay elecciones, y ya ni
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siquiera quieren votos, ya basta con las encuestas para decir quien gana. Y entonces pues puras promesas de que van a hacer esto y van a hacer lo otro, y ya luego, pues anda-vete y no los vuelves a ver, mas que cuando sale en las noticias que ya se robaron mucho dinero y no les van a hacer nada porque la ley, que esos mismos polticos hicieron, los protege. Porque se es otro problema, y es que la Constitucin ya est toda manoseada y cambiada. Ya no es la que tena los derechos y las libertades del pueblo trabajador, sino que ahora estn los derechos y las libertades de los neoliberalistas para tener sus grandes ganancias. Y los jueces estn para servir a esos neoliberalistas, porque siempre dan su palabra a favor de ellos, y a los que no son ricos pues les tocan las injusticias, las crceles, los cementerios. Bueno, pues an con todo este desbarajuste que estn haciendo los neoliberalistas, hay mexicanos y mexicanas que se organizan y hacen lucha de resistencia. Y as nos enteramos que hay indgenas, que sus tierras estn retiradas de aqu de Chiapas, y que hacen su autonoma y defienden su cultura y cuidan la tierra, los bosques, el agua. Y hay trabajadores del campo, o sea campesinos, que se organizan y hacen sus marchas y movilizaciones para exi342

gir crditos y apoyos al campo. Y hay trabajadores de la ciudad que no se dejan que les quiten sus derechos o que privaticen sus trabajos, sino que protestan y se manifiestan para que no les quiten lo poco que tienen y para que no le quiten al pas lo que es suyo de por s, como la electricidad, el petrleo, la seguridad social, la educacin. Y hay estudiantes que no dejan que se privatice la educacin y luchan porque sea gratuita y popular y cientfica, o sea que no cobren, que toda la gente pueda aprender, y que en las escuelas no enseen tarugadas. Y hay mujeres que no dejan que las traten como adorno o que las humillen y desprecien noms por mujeres, sino que se organizan y luchan por el respeto que merecen como mujeres que son. Y hay jvenes que no aceptan que los embrutecen con las drogas o que los persiguen por sus modos de ser, sino que se hacen conscientes con su msica y su cultura, su rebelda pues. Y hay homosexuales, lesbianas, transexuales y muchos modos, que no se conforman con que los burlan, y los desprecian, y los maltratan, y hasta los matan porque tienen otro modo que es diferente, y los tratan de anormales o delincuentes, sino que hacen sus organizaciones para defender su derecho a la diferencia.

Y hay sacerdotes y monjas y los que se llaman seglares, que no estn con los ricos ni resignados en la rezadera, sino que se organizan para acompaar las luchas del pueblo. Y hay los que se llaman luchadores sociales, que son hombres y mujeres que toda su vida se la han pasado luchando por el pueblo explotado, y son los mismos que participaron en las grandes huelgas y acciones obreras, en las grandes movilizaciones ciudadanas, en los grandes movimientos campesinos, y que sufrieron las grandes represiones, y como quiera, aunque algunos ya tienen edad, siguen sin rendirse, y ah andan de un lado a otro buscando la lucha, buscando la organizacin, buscando la justicia, y se hacen organizaciones de izquierda, organizaciones no gubernamentales, organizaciones de derechos humanos,organizaciones de defensa de presos polticos y de aparicin de los desaparecidos, publicaciones de izquierda, organizaciones de maestros o estudiantes, o sea lucha social, y hasta organizaciones poltico-militares, y noms no se estn quietos y mucho saben porque mucho han visto y odo y vivido y luchado. Y as en general, nosotros vemos que en nuestro pas, que se llama Mxico, hay mucha gente que no se deja, que no se rinde, que no se vende. O sea que es digna. Y eso nos da mucho contento y alegra porque con toda esa gente

pues no tan fcil van a ganar los neoliberalistas y tal vez si se logra salvar a nuestra Patria de los grandes robos y destruccin que le hacen. Y pensamos que ojal nuestro nosotros incluyera todas esas rebeldas... (Continuar...) Desde las, montaas del Sureste Mexicano. Comit Clandestino Revolucionario Indgena Comandancia Gene ral del Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional. Mxico, en el sexto mes del ao de 2005.

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EJERCITO ZAPATISTA DE LIBERACIN NACIONAL. MXICO. SEXTA DECLARACIN DE LA SELVA LACANDONA V.- DE LO QUE QUEREMOS HACER. Bueno, pues ahora les vamos a decir lo que queremos hacer en el mundo y en Mxico, porque no podemos ver todo lo que pasa en nuestro planeta y quedarnos noms callados, como si slo nosotros estamos donde estamos. Pues en el mundo lo que queremos es decirle a todos los que resisten y luchan con sus modos y en sus pases, que no estn solos, que nosotros los zapatistas, aunque somos muy pequeos, los apoyamos y vamos a ver el modo de ayudarlos en sus luchas y de hablar con ustedes para aprender, porque de por s lo que hemos aprendido es a aprender. Y queremos decirle a los pueblos latinoamericanos que es para nosotros un orgullo ser una parte de ustedes, aunque sea pequea. Que bien que nos acordamos cuando hace aos tambin se iluminaba el continente y una luz se llamaba Che Guevara, como antes se llam Bolvar, porque a veces los pueblos agarran un nombre para decir que aga344

rran una bandera. Y queremos decirle al pueblo de Cuba, que ya lleva muchos aos resistiendo en su camino, que no est solo y que no estamos de acuerdo con el bloqueo que les hacen y que vamos a ver el modo de mandarles algo, aunque sea maz, para su resistencia. Y queremos decirle al pueblo norteamericano, que nosotros no revolvemos y sabemos que una cosa son los malos gobiernos que tienen y que pasan a perjudicar a todo el mundo, y otra muy diferente los norteamericanos que luchan en su pas y se solidarizan con las luchas de otros pueblos. Y queremos decirle a los hermanos y hermanas Mapuche, en Chile, que vemos y aprendemos de sus luchas. Y a los venezolanos que bien que miramos cmo defienden su soberana o sea el derecho de su Nacin a decidir para dnde va. Y a los hermanos y hermanas indgenas del Ecuador y Bolivia les decimos que nos estn dando una buena leccin de historia a toda Latinoamrica porque ahora s que le estn poniendo un alto a la globalizacin neoliberal. Y a los piqueteros y a los jvenes de Argentina les queremos decir eso, que los queremos. Y a los que en Uruguay se quieren un mejor pas que los admiramos. Y a los que estn sin tierra en Brasil que los respetamos. Y a todos los jvenes de Latinoamrica que est bueno lo que estn haciendo y que nos da una gran esperanza.

Y queremos decirles a los hermanos y hermanas de la Europa Social, o sea la que es digna y rebelde, que no estn solos. Que nos alegran mucho sus grandes movimientos contra las guerras neoliberalistas. Que miramos con atencin sus formas de organizacin y sus modos de luchar para que tal vez algo aprendemos. Que estamos viendo el modo de apoyarlos en sus luchas y que no les vamos a mandar euros porque luego se devalan por lo del relajo de la Unin Europea, pero tal vez les vamos a mandar artesanas y caf para que lo comercializan y algo se ayudan en sus trabajos para la lucha. Y tal vez tambin les mandamos pozol que da mucha fuerza en la resistencia, pero quien sabe si les mandamos porque el pozol es ms bien de nuestro modo y qu tal que les perjudica la panza y se debilitan sus luchas y los derrotan los neoliberalistas. Y queremos decirles a los hermanos y hermanas de frica, Asia y Oceana que sabemos que tambin se estn luchando y que queremos conocer ms de sus ideas y sus prcticas. Y queremos decirle al mundo que lo queremos hacer grande, tan grande que quepan todos los mundos que resisten porque los quieren destruir los neoliberalistas y porque no se dejan as noms sino que luchan por la humanidad.

Bueno, pues en Mxico lo que queremos hacer es un acuerdo con personas y organizaciones mero de izquierda, porque pensamos que es en la izquierda poltica donde mero est la idea de resistirse contra la globalizacin neoliberal, y de hacer un pas donde haya, para todos, justicia, democracia y libertad. No como ahorita que slo hay justicia para los ricos, slo hay libertad para sus grandes negocios y slo hay democracia para pintar las bardas con propaganda electoral. Y porque nosotros pensamos que slo de la izquierda puede salir un plan de lucha para que nuestra Patria, que es Mxico, no se muere. Y entonces, lo que pensamos es que, con estas personas y organizaciones de izquierda, hacemos un plan para ir a todas las partes de Mxico donde hay gente humilde y sencilla como nosotros. Y no es que vamos a decirles qu deben hacer o sea a darles orden. Tampoco es que vamos a pedirles que voten por un candidato, que ya sabemos que los que hay son neoliberalistas. Tampoco es que les vamos a decir que hagan igual a nosotros, ni que se levanten en armas. Lo que vamos a hacer es preguntarles cmo es su vida, su lucha, su pensamiento de cmo est nuestro pas y de cmo hacemos para que no nos derroten.
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Lo que vamos a hacer es tomar su pensamiento de la gente sencilla y humilde y tal vez encontramos en ella el mismo amor que sentimos nosotros por nuestra patria. Y tal vez encontramos un acuerdo entre los quesomos sencillos y humildes y, juntos, nos organizamos en todo el pas y ponemos de acuerdo nuestras luchas que ahorita estn solas, apartadas unas de otras, y encontramos algo as como un programa que tenga lo que queremos todos, y un plan de cmo vamos a conseguir que ese programa, que se llama Programa Nacional de Lucha, se cumpla. Y entonces, segn el acuerdo de la mayora de esa gente que vamos a escuchar, pues hacemos una lucha con todos, con indgenas, obreros, campesinos, estudiantes, maestros, empleados, mujeres, nios, ancianos, hombres, y con todo aquel que tenga bueno su corazn y tenga la gana de luchar para que no se acabe de destruir y vender nuestra patria que se llama Mxico y que viene quedando entre el ro Bravo y el ro Suchiate, y de un lado tiene el ocano pacfico y del otro el ocano atlntico. VI.- DE COMO LO VAMOS A HACER. Y entonces sta es nuestra palabra sencilla que va dirigida a la gente humilde y simple de Mxico y el mundo, y a sta nuestra palabra de ahora la llamamos:
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Sexta Declaracin de la Selva Lacandona. Y aqu estamos para decir, con nuestra palabra sencilla, que... El EZLN mantiene su compromiso de cese al fuego ofensivo y no har ataque alguno contra fuerzas gubernamentales ni movimientos militares ofensivos. El EZLN mantiene todava su compromiso de insistir en la va de la lucha poltica con esta iniciativa pacfica que ahora hacemos. Por lo tanto, el EZLN seguir en su pensamiento de no hacer ningn tipo de relacin secreta con organizaciones poltico-militares nacionales o de otros pases. El EZLN refrenda su compromiso de defender, apoyar y obedecer a las comunidades indgenas zapatistas que lo forman y son su mando supremo, y, sin interferir en sus procesos democrticos internos y en la medida de sus posibilidades, contribuir al fortalecimiento de su autonoma, buen gobierno y mejora de sus condiciones de vida. O sea que lo que vamos a hacer en Mxico y el mundo, lo vamos a hacer sin armas, con un movimiento civil y pacfico, y sin descuidar ni dejar de apoyar a nuestras comunidades. Por lo tanto... En el mundo... 1.- Haremos ms relaciones de respeto y apoyos mutuos con personas y organizaciones que resisten y luchan con-

tra el neoliberalismo y la humanidad. 2.- En la medida de nuestras posibilidades mandaremos apoyos materiales como alimentos artesanas para los hermanos y hermanas que luchan en todo el mundo. Para empezar, vamos a pedir prestado a la Junta de Buen Gobierno de La Realidad, el Camin que se llama Chompiras y le caben parece que 8 toneladas, y lo vamos a llenar de maz y tal vez dos tambos de 200 litros cada uno con gasolina o petrleo, segn qu les conviene, y los vamos a entregar en la embajada de Cuba en Mxico para que lo mandan en su pueblo cubano como un apoyo de los zapatistas para su resistencia contra el bloqueo norteamericano. O tal vez hay un lugar ms ac para entregar porque siempre est retirado hasta la Ciudad de Mxico y qu tal que se descompone el Chompiras y vamos a quedar mal. Y eso pues hasta que sale la cosecha que ahorita est verdeando en la milpa y si no nos atacan, porque si mandamos en estos meses que vienen pues puro elote mandamos y no llega bien ni en tamales, mejor en noviembre o diciembre, segn. Y tambin vamos a hacer acuerdo con las cooperativas de mujeres de las artesanas para mandar un buen tanto de bordados a las Europas que tal vez ya no son Unin, y tambin tal vez mandamos caf orgnico de las cooperativas zapatistas, para que lo vendan y saquen un poco de paga para su lucha. Y si no se vende pues siempre pueden echar un cafecito y pla-

ticar de la lucha antineoliberal, y si hace un poco de fro pues se tapan con los bordados zapatistas que s resisten bien hasta los lavados a mano y piedra y, adems, no despintan. Y a los hermanos y hermanas indgenas de Bolivia y Ecuador tambin les vamos a mandar un poco de maz notransgnico y noms que no sabemos donde mero entregar para que llegue cabal pero s estamos dispuestos para dar esta pequea ayuda. 3.- Y a todos y todas que resisten en todo el mundo les decimos que hay que hacer otros encuentros intercontinentales, aunque sea otro uno. Tal vez diciembre de este ao o enero prximo, hay que pensar. No queremos decir mero cundo, porque se trata de que hacemos acuerdo parejo en todo, de dnde, de cuando, de cmo, de quin. Pero que no sea de templete donde unos pocos hablan y todos los dems escuchan, sino que sin templete, puro plano y todos hablan, pero en orden porque si no pues pura bulla y no se entiende la palabra, y con buena organizacin todos escuchan, y as apuntan en sus cuadernos las palabras de resistencia de otros para que luego cada quien lo platica a sus compaeros y compaeras en sus mundos. Y nosotros pensamos que sea en un lugar que tenga una crcel muy grande, porque qu tal que nos reprimen y nos encarcelan, y para no estar todos amontonados sino que
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presos pero, eso s, bien organizados, y ah en la crcel le seguimos el encuentro intercontinental por la humanidad y contra el neoliberalismo. Entonces ah luego les decimos cmo hacemos para ponernos de acuerdo en cmo nos vamos a poner de acuerdo. Bueno pues as es como pensamos hacer lo que queremos hacer en el mundo. Ahora sigue... En Mxico... 1.- Vamos a seguir luchando por los pueblos indios de Mxico, pero ya no slo por ellos ni slo con ellos, sino que por todos los explotados y desposedos de Mxico, con todos ellos y en todo el pas. Y cuando decimos que todos los explotados de Mxico tambin estamos hablando de los hermanos y hermanas que se han tenido que ir a Estados Unidos a buscar trabajo para poder sobrevivir. 2.- Vamos a ir a escuchar y hablar directamente, sin intermediarios ni mediaciones, con la gente sencilla y humilde del pueblo mexicano y, segn lo que vamos escuchando y aprendiendo, vamos a ir construyendo, junto con esa gente que es como nosotros, humilde y sencilla, un programa nacional de lucha, pero un programa que sea claramente de izquierda o sea anticapitalista o sea antineoliberal, o sea por la justicia, la democracia y la libertad para el pueblo mexicano. 3.- Vamos a tratar de construir o reconstruir otra forma de
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hacer poltica, una que otra vuelta tenga el espritu de servir a los dems, sin intereses materiales, con sacrificio, con dedicacin, con honestidad, que cumpla la palabra, que la nica paga sea la satisfaccin del deber cumplido, o sea como antes hacan los militantes de izquierda que no paraban ni con golpes, crcel o muerte, mucho menos con billetes de dlar. 4.- Tambin vamos a ir viendo de levantar; una lucha para demandar que hacemos una nueva Constitucin o sea nuevas leyes que tomen en cuenta las demandas del pueblo mexicano como son: techo, tierra, trabajo, alimento, salud, educacin, informacin, cultura, independencia, democracia, justicia, libertad y paz. Una nueva Constitucin que reconozca los derechos y libertades del pueblo, y defienda al dbil frente al poderoso. Para esto.... El EZLN enviar una delegacin de su direccin para hacer este trabajo en todo el territorio nacional y por tiempo indefinido. Esta delegacin zapatista, junto con las organizaciones y personas de izquierda que se sumen a esta Sexta Declaracin de la Selva Lacandona, ir a los lugares a donde nos inviten expresamente. Tambin avisamos que el EZLN establecer una poltica de alianzas con organizaciones y movimientos no electorales

que se definan, en teora y prctica, como de izquierda, de acuerdo a las siguientes condiciones: No a hacer acuerdos arriba para imponer abajo, sino a hacer acuerdos para ir juntos a escuchar y a organizar la indignacin; no a levantar movimientos que sean despus negociados a espaldas de quienes los hacen, sino a tomar en cuenta siempre la opinin de quienes participan; no a buscar regalitos, posiciones, ventajas, puestos pblicos, del Poder o de quien aspira a l, sino a ir ms lejos de los calendarios electorales; no a tratar de resolver desde arriba los problemas de nuestra Nacin, sino a construir DESDE ABAJO Y POR ABAJO una alternativa a la destruccin neoliberal, una alternativa de izquierda para Mxico. S al respeto recproco a la autonoma e independencia de organizaciones, a sus formas de lucha, a su modo de organizarse, a sus procesos internos de toma de decisiones, a sus representaciones legtimas, a sus aspiraciones y demandas; y s a un compromiso claro de defensa conjunta y coordinada de la soberana nacional, con la oposicin intransigente a los intentos de privatizacin de la energa elctrica, el petrleo, el agua y los recursos naturales. O sea que, como quien dice, invitamos a las organizaciones polticas y sociales de izquierda que no tengan registro, y a las personas que se reivindiquen de izquierda que

no pertenezcan a los partidos polticos con registro, a reunimos en tiempo, lugar y modo que les propondremos en su oportunidad, para organizar una campaa nacional, visitando todos los rincones posibles de nuestra patria, para escuchar y organizar la palabra de nuestro pueblo. Entonces es como una campaa, pero muy otra porque no es electoral. Hermanos y hermanas: sta es nuestra palabra que declaramos: En el mundo vamos a hermanarnos ms con las luchas de resistencia contra el neoliberalismo y por la humanidad. Y vamos a apoyar, aunque sea un poco, a esas luchas. Y vamos, con respeto mutuo, a intercambiar experiencias, historias, ideas, sueos. En Mxico, vamos a caminar por todo el pas, por las ruinas que ha dejado la guerra neoliberal y por las resistencias que, atrincheradas, en l florecen. Vamos a buscar, y a encontrar, a alguien que quiera a estos suelos y a estos cielos siquiera tanto como nosotros. Vamos a buscar, desde La Realidad hasta Tijuana, a quien quiera organizarse, luchar, construir acaso la ltima esperanza de que esta Nacin, que lleva andando al menos desde el tiempo en que un guila se pos sobre un nopal para devorar una serpiente, no muera.
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Vamos por democracia, libertad y justicia para quienes nos son negadas. Vamos con otra poltica, por un programa de izquierda y por una nueva constitucin. Invitamos a los indgenas, obreros, campesinos, maestros, estudiantes, amas de casa, colonos, pequeos propietarios, pequeos comerciantes, micro empresarios, jubilados, discapacitados, religiosos y religiosas, cientficos, artistas, intelectuales, jvenes, mujeres, ancianos, homosexuales y lesbianas, nios y nias, para que, de manera individual o colectiva participen directamente con los zapatistas en esta CAMPAA NACIONAL para la construccin de otra forma de hacer poltica, de un programa de lucha nacional y de izquierda, y por una nueva Constitucin. Y pues sta es nuestra palabra de lo que vamos a hacer y de cmo lo vamos a hacer. Ah lo vean si es que le quieren entrar. Y les decimos a los hombres y mujeres que tengan bueno su pensamiento en su corazn, que estn de acuerdo con esta palabra que sacamos y que no tengan miedo, o que tengan miedo pero que lo controlen, pues que digan pblicamente si estn de acuerdo con esta idea que estamos declarando y pues as vamos viendo de una vez quin y cmo y en dnde y cundo es que se hace este nuevo paso en la lucha.
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Por mientras lo piensan, les decimos que, hoy, en el sexto mes del ao de 2005, los hombres, mujeres, nios y ancianos del Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional ya nos decidimos y ya suscribimos esta Sexta Declaracin de la Selva Lacandona, y firmaron los que saben y los que no lo pusieron su huella, pero ya son menos los que no saben porque ya se avanz la educacin aqu en este territorio en rebelda por la humanidad y contra el neoliberalismo, o sea en cielo y tierra zapatistas. Y sta fue nuestra sencilla palabra dirigida a los corazones nobles de la gente simple y humilde que resiste y se rebela contra las injusticias en todo el mundo. DEMOCRACIA! LIBERTAD! JUSTICIA! Desde las montaas del Sureste Mexicano. Comit Clandestino Revolucionario Indgena Comandancia General del Ejrcito Zapatista de Liberacin Nacional. Mxico, en el mes sexto, o sea en junio, del ao del 2005.

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Esta edicin de 1000 ejemplares se termin de imprimir en A.B.R.N. Producciones Grficas S.R.L. Wenceslao Villafae 468, Buenos Aires, Argentina, en noviembre de 2005