Ao 2, nmero 1, Febrero-Marzo 2004

Monogrfico
"MST: Por un Brasil sin latifundios: Entrevista con Joao Pedro Stdile, dirigente del MST, realizada en 2002
Roberta Traspadini*

Primera seccin de tres

O que fica evidente, em contraposio aa esquerda tradicional, a conjugao da teoria com a prtica. Enquanto a esquerda tradicional cedia a miragem de, primeiro, chegar ao poder e, em seguida, iniciar a construo do homem/mulher novos e da nova sociedade, o MST j se empenha em mirar a velha ordem pela conquista de novos espaos que representem, ainda que precariamente, a conquista de direitos. Assim, a reforma agrria, a mudana do modelo econmico, o socialismo, etc., no permanecem como meros propsitos utpicos. So prticas que, embrionariamente, acontecem nas ocupaes, nos acampamentos e assentamentos, nas escolas rurais e na estrutura organizacional do movimento. (Frei Beto, prlogo del libro O Arquiteto dos Sonhos de Ademar Bogo)

En enero de este ao, el Movimiento de los Trabajadores Rurales Sin Tierra de Brasil (MST) cumpli 20 aos de vida, de lucha, de afirmacin de la viabilidad de un proyecto alternativo en medio a la crisis econmica, social, poltica y esencialmente humanitaria del modo de produccin capitalista. En el evento conmemorativo que ocurri en la ciudad de Sao Miguel do Igua, en Curitiba, del 19 al 24 de enero, estuvieron presentes ms de 1.300 militantes del Movimiento, adems de invitados nacionales e internacionales que, en conjunto con este grupo, hicieron anlisis tanto sobre la coyuntura latinoamericana y brasilea, como sobre el desarrollo histrico del modo capitalista y de las resistencias, en muchos momentos revolucionarias, inherentes a l. En un debate interesante con otros compaeros presentes, Joao Pedro Stdile, dirigente del MST, desarroll el tema de las perspectivas de la reforma agraria en el Brasil actual, inmerso en la gestin poltico-institucional del Gobierno Lula. Evidenci que este perodo se caracteriza por un compromiso poltico del Presidente con los asentamientos, remitiendo la discusin a una anlisis ms cuidadoso sobre los puntos favorables y dbiles del actual gobierno para la lucha del campo. Joao Pedro Stdile reiter que las ventajas del MST con el Gobierno Lula - en comparacin a los grupos polticos dominantes en el poder de Estado en los perodos anteriores, en especial del 1992 en adelante con la instauracin abierta de las polticas neoliberales en el Pas -, son, entre tantas: 1) el pueblo pudo manifestarse

democrticamente sobre su proyecto para el Pas; 2) las contradicciones del Gobierno Lula con la reforma agraria pueden favorecer al campesinado organizado; 3) inmerso en estas contradicciones est el hecho de que el enemigo mayor del MST, el latifundio, sabe que este Gobierno tiene compromisos morales con la lucha por un Pas ms justo socialmente. Segn el dirigente del MST, estas pueden ser cuestiones que no terminen de ser resueltas por este Gobierno dado el juego de reproduccin ideolgica y material del capital evidente en las correlaciones de fuerzas, nacionales e internacionales, inherente a l. Pero significa al menos un perodo en que los Movimientos pueden tener la ventaja de fortalecer sus luchas y sus articulaciones con los otros grupos sociales de la ciudad y del continente, con vistas a la superacin del enemigo comn mayor: el imperialismo. En julio del 2002 tuve la posibilidad de hacer una larga entrevista con Joao Pedro Stdile e desarrollar algunos puntos que sirven como dilogo vivo al anlisis que, como economista y dirigente poltico, este revolucionario latinoamericano hace sobre los caminos histricos del desarrollo de Brasil y de nuestro continente. Entrevista: - Cul es la actual situacin poltica, econmica y social del Movimiento? - En estos ltimos cuatro aos pasamos a una nueva etapa de lucha por la reforma agraria en Brasil. Est en curso un nuevo modelo de organizacin de la economa brasilea, instrumentado por las clases dominantes. Desde el punto de vista didctico consideramos que, de manera general, las clases dominantes de Brasil, en un primer momento, organizaron dicha economa a travs del modelo primario exportador que tuvo vigencia por 400 aos, despus entr en crisis en los treinta, dando como consecuencia la instrumentacin del modelo de industrializacin que los historiadores y economistas clasificaron de varias formas: capitalismo dependiente, nacional-desarrollismo, industrializacin sustitutiva. Este modelo entr en crisis en la dcada de los ochenta. Desde los noventa, con la victoria de Fernando Henrique Cardoso (FHC) en las elecciones presidenciales, las clases dominantes brasileas estn intentando instrumentar otro modelo que es mucho ms amplio de lo que implica simplemente adoptar polticas neoliberales. Puede decirse que el caso brasileo se caracteriza por un conjunto de factores que estn cambiando radicalmente la dinmica de la economa. 1) Este nuevo modelo es de subordinacin de la economa brasilea al capital internacional financiero. Lo que cambi con relacin al otro modelo es que ahora ya no es una alianza, sino una subordinacin de hecho, es casi una re-colonizacin. El capitalismo en el mbito internacional disloc su polo de acumulacin de la industria hacia la agricultura. El capital que viene para nuestro pas viene en busca de mayor acumulacin a travs de los saldos del capital financiero. A partir de esto se explica el proceso de privatizacin de las empresas estatales y de los bancos brasileos. En los primeros cuatro aos del gobierno de FHC el equipo de gobierno empez a hacer ajustes para la instrumentacin de un nuevo modelo de acumulacin centrando dicho proceso en las reas ms rentables de la economa. Empezaron a reformar las reglas del capital financiero brasileo, de las estatales y, por supuesto, de las reas de infraestructura como energa elctrica, telefona y carreteras. Apenas en estos ltimos 4 aos es que el gobierno inici su acercamiento a la agricultura, ya que sta tiene un ciclo de acumulacin ms pausado. Por esa misma dinmica de

2)

acumulacin ms lenta, la agricultura que, por supuesto, tambin est regida por la lgica del capital, los capitalistas internacionales no se interesaron de inmediato por la agricultura brasilea. Solamente hace pocos aos es que esto empez a darse. Est en curso en la economa brasilea una adecuacin de la agricultura al modelo norteamericano. Esto significa a su vez, como denominan los propios tcnicos del gobierno, un proceso de instrumentacin del modelo norteamericano de agricultura. El sueo de la clase dominante brasilea consiste en instrumentar en Brasil una forma de agricultura similar a la de Estados Unidos. En lneas generales, las principales caractersticas de estos cambios que se estn procesando, son las siguientes: a) La clase dominante brasilea, en alianza con el gobierno, entreg el control del comercio agrcola a las grandes corporaciones. Antes era el Estado el que rega ms o menos el comercio en nuestro pas. Ahora, sobretodo en relacin con los granos, productos con mayor volumen de produccin, estos estn siendo entregados al control de las grandes corporaciones internacionales. La produccin de granos para la exportacin, que antes se localizaba prioritariamente en el sur y el sureste, ahora est siendo encaminada hacia el centro del pas. El gobierno federal est construyendo corredores de exportacin hacia el norte y no ms hacia el sur. Estn siendo instrumentadas grandes haciendas de 5, 10, 15 y 50 mil hectreas para la produccin dirigida a la exportacin, con alta mecanizacin, alta tecnologa y poca mano de obra.

b)

La agroindustria en el modelo anterior de industrializacin sustitutiva, haba sido instrumentada de manera similar a la europea muchas agroindustrias localizadas en los municipios y pequeos agricultores integrados a la misma. Este modelo lleg a su fin con la decadencia del modelo de industrializacin, provocando enormes transformaciones en la agroindustria brasilea. Como consecuencia de esta decadencia, nosotros presenciamos en la actualidad el proceso de oligopolizacin, desnacionalizacin y seleccin de los agricultores que participarn del proceso agroindustrial. Estas empresas no quieren ya pulverizar el aprovisionamiento. Todo lo contrario, ellas estn concentrando el nmero de agricultores para disminuir el nmero de proveedores. Por ejemplo: la industria de lcteos est pasando por un proceso de reordenacin de la produccin que causar problemas sociales impresionantes. Nosotros tenemos 1,300.000 productores de leche que producen, como promedio, 30 litros por da cada uno. Las corporaciones multinacionales quieren reducir a 300 mil productores, con una produccin diaria de 300 litros. Lo que va ocurrir es una enorme concentracin de la produccin. Tambin algunas reas de la agroindustria estn sufriendo transformaciones en la matriz productiva. En vez de expandir los proveedores, como es el caso de la porcicultura, las empresas empiezan a tener produccin propia, abandonando a los pequeos agricultores.

3)

El Estado brasileo tiene cada vez menor presencia en la agricultura. Esto es trgico, porque en todos los pases ms desarrollados del mundo, del llamado hemisferio norte, el Estado tiene una participacin muy grande en la garanta de la agricultura familiar. En el caso de nuestro pas, el Estado est soltando dicha responsabilidad, tanto en en cuestin de financiamiento, como en la asistencia tcnica, la investigacin, el almacenamiento y, sobretodo, la regulacin de los precios. Cambio en la matriz tecnolgica de la agricultura brasilea. En el modelo de industrializacin sustitutiva fue desarrollada una matriz tecnolgica que los agrnomos caracterizaron de Revolucin Verde y que, en la prctica, consista en aumentar la productividad agrcola a travs del uso intensivo de los insumos industriales, sea va mecanizacin, abono qumico, fertilizantes en general y agrotxicos. Pero, este modelo lleg a un techo, pues por ms que se intensificase el uso de estos productos qumicos la naturaleza ya no responda de la misma forma. Entonces, debido a esto lo que est en curso actualmente es el cambio de esta matriz para otra forma de aumento de la productividad basada en la biotecnologa. Las empresas estn desarrollando en laboratorios nuevas variedades de plantas ms resistentes, ms productivas, de ciclos menores y nuevas razas de animales. Lo que aparentemente podra convertirse en una buena alternativa el desarrollo de la biotecnologa para el aumento de la produccin culmin en un aumento de los problemas en la produccin rural, ya que promovi una mayor concentracin de la produccin y monopolizacin, en donde apenas 10 grandes empresas controlan la biotecnologa en el mbito mundial. Por lo tanto, el avance cientfico en vez de ser democratizado y estar a servicio de los agricultores, se convirti en un nuevo instrumento del polo de acumulacin de los dueos del capital. Estas empresas globales van a ganar mucho dinero con este monopolio de las nuevas semillas y de las nuevas razas de animales, tanto como con los futuros procesos de modernizacin de las formas de produccin en el medio rural.

4)

Este es el escenario general de la agricultura brasilea y de la vinculacin de sta con el nuevo modelo econmico que est siendo instrumentado en nuestro pas. Y qu tiene que ver el MST con esto? Todo. En el modelo agroexportador la lucha por la tierra se confundi con la lucha por la libertad. Porque en nuestro pas la historia de la lucha por la tierra pas por la historia del fin de la esclavitud, de la explotacin del trabajo esclavo. En los primeros 400 aos de colonizacin la lucha no era por la tierra, la lucha era por una causa mayor: la libertad del hombre, en aquel entonces esclavo. Nosotros perdimos la posibilidad de hacer la reforma agraria junto con el proceso de liberacin de los esclavos. Cuando en 1889 vino la Repblica, las elites rechazaron la reforma agraria, aceptando la libertad de los esclavos una libertad que fue conquistada y no promulgada pero impusieron una ley (n.609 de 1890) que privatiz la propiedad de la tierra. Y, para sustituir la mano de obra esclava y crear el campesinado libre, la elite coloniz con la mano de obra de los campesinos pobres provenientes del continente europeo. En todo el hemisferio norte, en los pases conocidos como de capitalismo avanzado, las burguesas hicieron la reforma agraria con la intencin de desarrollar un capitalismo que impulsase el mercado interno, creando una agricultura integrada a la industria. Los campesinos producan para las ciudades, al mismo tiempo en que consuman los productos de las ciudades. En Brasil, la burguesa abandon otra vez la idea de reforma agraria en el modelo de industrializacin sustitutiva, preservando la alianza y el proceso de dependencia del Estado brasileo con las oligarquas rurales y con el capital extranjero. La burguesa brasilea mantuvo las grandes propiedades intactas y slo permitieron cierta apropiacin por parte de los campesinos en las tierras que tenan menor grado de productividad, en las tierras menos frtiles. Sin embargo, an sin promover la reforma agraria, en este perodo la burguesa brasilea todava admita la pequea propiedad y la

agricultura familiar. Con las reformas instituidas por el nuevo modelo agrcola, no hubo distribucin de tierra pero persista todava una lgica de integracin de los pequeos agricultores al nuevo modelo de industrializacin. Como no haba la posibilidad de poseer ms tierra, estos pequeos agricultores tenan que distribuir su familia en el trabajo del campo y de la ciudad. El hijo ms viejo quedaba en el campo, ayudando en la labor y los otros se transformaban en obreros en las ciudades. En este modelo de industrializacin, cuando los movimientos sociales luchaban por la reforma agraria, en la prctica casi no enfrentaban al latifundio. Porque la lgica de acumulacin y de intervencin del Estado que haba en aqul perodo todava permita la posibilidad de convivencia entre el patrn normal de acumulacin capitalista industrial y la pequea produccin familiar. El Estado, a su vez, aceptaba esta correlacin de fuerzas. La dinmica era la siguiente: si los campesinos organizados conseguan derrotar el latifundio, o un latifundista en particular, el Estado admita, legalizaba la distribucin de tierra y aceptaba la dinmica de los pequeos propietarios. Este espacio de admisin, por parte del Estado brasileo, de la lucha por la reforma agraria se ampli un poco ms cuando el modelo de industrializacin entr en crisis, ya que la clase dominante qued endeudada. En este momento naci el Movimiento Sin Tierra, como resultado de la crisis del modelo de industrializacin y de la consecuente fragilidad de la clase dominante con respecto a su nuevo proyecto de desarrollo, su nuevo modelo de acumulacin. Nosotros aprovechamos esta oportunidad histrica an sin darnos cuenta de ella en el momento en que la vivamos. El momento de crisis del modelo de industrializacin sustitutiva en la dcada de los ochenta fue lo que permiti, en muchos sentidos, el surgimiento y crecimiento del MST. Porque dejaba todava espacio para el fortalecimiento de la lucha por la tierra en medio a la crisis del modelo en gestin. Sin embargo, de 1994 en adelante, en especial en estos ltimos 3 aos, cuando la clase dominante se unific en torno a este nuevo modelo norteamericano de produccin agrcola, no slo no hubo ni hay ms espacio para la democratizacin en la apropiacin de la tierra, sino tampoco para la pequea propiedad agrcola. El MST, en tanto movimiento social, entr en una situacin de confrontacin directa en contra de este modelo. Fue esta nueva forma de organizar la agricultura, concentrndola y centralizndola la que politiz la lucha por la tierra y por la reforma agraria en Brasil. Las bases del Movimiento los trabajadores sin tierra ideolgicamente son muy retrasadas. Las bases del movimiento no luchan por la tierra porque suean con una sociedad diferente o suean con el socialismo. Nuestras bases luchan por la tierra para poder criar a sus hijos y tener un ingreso ms justo. Quieren tierra para poder sobrevivir. Pero el enfrentamiento con la oligarqua rural empez a ser tan duro en este nuevo escenario que provoc un cambio dentro del MST propiciando la politizacin de sus bases. Al percibir, en la accin concreta, que en este modelo ya no haba espacio para la lucha por la reforma agraria y para la pequea agricultura.

Estos ltimos 3 aos fueron una verdadera prueba para el Movimiento. Las 300 familias que haban conseguido conquistar la tierra en el perodo anterior pasaron a enfrentar enormes dificultades como asentadas. Por ejemplo, el sujeto que conquist la tierra con mucho sacrificio a partir de su incorporacin en la lucha del MST, est asentado con 10 a 15 hectreas. Y est intentando organizar su produccin para mejorar su ingreso y, como consecuencia, mejorar las condiciones de mantenimiento de su familia. Supongamos que este pequeo agricultor haya elegido entrar en el sector de lcteos. l posee de 10 a 15 vacas que producen una determinada cantidad de leche que el agricultor pone en venta en el mercado. Ocurre que el rea de lcteos en este nuevo modelo est concentrada. Y las empresas imponen precios faranicos para garantizar sus altos mrgenes de ganancia. El pequeo agricultor est vendiendo su leche a R$ 0.25 por litro. Y en el mercado las empresas la venden a R$ 1. Por lo tanto el asentado que tiene 10 vacas y produce 100 litros por da, vendiendo a R$ 0,25 su mercanca, jams va a conseguir mejorar sus condiciones de vida y salir de la pobreza. l tiene tierra, tiene el mnimo de conciencia porque participa de las actividades del MST, pero la nueva situacin del modelo le impide prosperar, o mejorar su ingreso en este nuevo contexto brasileo de competencia ms que imperfecta. - Me preocupa mucho la utilizacin de palabras nuevas para explicar los procesos que tienen races histricas. Por ejemplo, me gustara entender un poco la cuestin de la reforma agraria en esta perspectiva que comentabas, de una situacin y un escenario que permitan vislumbrar otra idea de reforma agraria y un contexto actual que no permite ni la recuperacin de aquella idea anterior a los aos ochenta, necesitando de una propuesta alternativa, repensada y reelaborada sobre la lucha por la tierra. La cuestin es: Es posible hablar de reforma agraria y de lucha por la tierra en la actualidad sin mencionar el carcter revolucionario de la misma? Foto de Joao Zinclar en http://www.mst.org.br/ - Nosotros utilizamos poco la expresin revolucionario, porque no es necesario. Preferimos decir las cosas como ellas son, sin rotularlas. Este nuevo proceso de comprensin sobre la reforma agraria, o de conciencia sobre la realidad de nuestro pas, nos permiti avanzar en la propia concepcin de reforma agraria. A lo largo de la dcada de los ochenta, nosotros luchbamos por la democratizacin de la propiedad de la tierra que, en s misma, aunque sea revolucionaria dado el contexto brasileo, no es una bandera socialista. Es una bandera republicana. Naci con la burguesa y con la Repblica, en aqul espritu en que los ciudadanos pertenecientes a una misma sociedad deberan de tener derechos iguales: a la tierra un bien de la naturaleza , a la educacin, a la vivienda y a la alimentacin. Nosotros trabajamos durante 10 o 15 aos, satisfechos apenas con este concepto.

Hablando desde una perspectiva ideolgica, nosotros estbamos luchando por la reforma agraria que democratizara la propiedad de la tierra, sin preocuparnos si esto nos iba a conducir al socialismo o no. Cul fue el cambio en la situacin? Es que al cambiar el modelo de produccin capitalista, al cambiar el proyecto de acumulacin de la clase dominante la reforma agraria, del tipo clsico, qued como inviable. Y eso evidenci nuestra lucha a partir de la utilizacin ideolgica de una reforma agraria popular, una reforma agraria de otro tipo que no es solamente la divisin democrtica de la tierra. El primer paso es el de la democratizacin de la propiedad de la tierra, pero no puede reducirse a eso. Porque como la agricultura est totalmente vinculada al proceso de dominacin del capital financiero internacional, son necesarias otras transformaciones estructurales para lograr que la pequea agricultura est bajo el control de la pequea propiedad, asegurando una mejor condicin de vida para estos mismos agricultores. Los cambios son: En primer lugar, dividir la tierra para democratizar y garantizar el acceso a todos. Junto a esto, hay que dividir el poder monopolizador de las agroindustrias. Porque la mayor parte de los alimentos pasa por procesos industriales, siendo pulverizadas en los municipios y contando con propiedades cooperativas para que con la renta generada en este proceso de agregacin de valor entre la materia prima y el alimento final a ser consumido se garantice que la mayor parte de la renta se quede con los agricultores y no con la agroindustria. Este proceso tambin induce a un reordenamiento de la poblacin en el territorio brasileo, pues si no llevamos la agroindustria para los pequeos municipios, no vamos a conseguir que la poblacin joven se quede en el medio rural, que se mantengan los ingresos en el medio rural, ni siquiera vamos a conseguir una redistribucin geogrfica. La tendencia en este nuevo modelo de agricultura norteamericano que est siendo puesto en prctica en Brasil es la de concentrar la poblacin en las grandes metrpolis, de lo cual Mxico es un buen ejemplo. Otro punto fundamental de cambio dice respecto a la democratizacin del capital. Cada vez ms en estas nuevas matrices productivas es necesario que el campesino tenga acceso al capital para hacer viable su produccin. En el modelo anterior, con poco capital constante y mucha mano de obra se produca lo suficiente, hoy esto ya no es posible. Por eso es necesario democratizar este trabajo muerto para utilizar el lenguaje de la economa poltica, el capital que est acumulado en la sociedad en la forma de mquinas y conocimiento cientfico, permitiendo el acceso de los campesinos a estos bienes, para que ellos aceleren la productividad de sus fuerzas de trabajo, obteniendo como consecuencia ms riqueza, ms renta, ms produccin y mejores condiciones de vida. Vale subrayar que para nosotros no se puede democratizar la tierra sin democratizar, en la misma intensidad, la educacin. El conocimiento es un patrimonio que necesita ser democratizado. Sin esto los campesinos no pueden adecuarse a esta nueva realidad de la lucha y de la produccin. Escolarizar al mximo a los campesinos en todos los niveles es una meta fundamental de la lucha hoy. Porque el conocimiento, como deca Jos Mart, libera. Libera, incluso, ms que la propia adquisicin de tierra. Por fin, como punto basilar de la propuesta de cambio, hay que crear una nueva mirada sobre los bienes de la naturaleza, sobre el medio ambiente. La necesidad de desarrollar una nueva produccin agrcola que preserve la naturaleza, en el sentido de la responsabilidad social que hemos de tener como compromiso tanto con la sociedad como con las futuras generaciones. Nosotros creemos, incluso, que esto es un avance ideolgico en relacin con las banderas clsicas de los movimientos sociales campesinos. Sobre todo con respecto al movimiento que dio origen al movimiento campesino mexicano, liderado por Emiliano Zapata, quien propagandiz la idea clsica de que la tierra es de quien la trabaja. Nosotros creemos que esta expresin, hoy, acaba cayendo en un reducionismo

econmico. Slo trabajar la tierra no es suficiente en trminos de responsabilidad ante la sociedad. En el MST, sobretodo en la va campesina, nosotros estamos siendo muy influenciados por los movimientos campesinos hindes, que tienen una visin ms holstica acerca de la interaccin del hombre con la naturaleza, con la tierra. Ellos tienen una frase que resume esta nueva visin que queremos incorporar en el MST y que est, en cierto sentido, incorporada en los 10 compromisos1 con la tierra y con la vida que dice lo siguiente: nosotros no heredamos la tierra de nuestros padres, nosotros la tomamos prestada de nuestros hijos. Esta frase posee una enorme profundidad. Ella expresa una nueva concepcin de cmo incorporar, en un programa de reforma agraria, una nueva relacin del trabajo con las tcnicas de produccin, suponiendo un equilibrio con la naturaleza. Estos supuestos nos llevan por supuesto a defender una nueva matriz productiva. Nosotros no deseamos volver al pasado, en lo que fue la matriz de insumos industriales, no podemos ser favorables al monopolio de la biotecnologa y al uso de transgnicos que nos estn imponiendo las 10 empresas multinacionales oligoplicas. Nosotros deseamos elaborar otra matriz productiva que parta de algunos principios como el derecho del trabajador de producir su propia semilla, por ejemplo. Esto no significa que no sea bueno el desarrollo de la biotecnologa. El problema, segn creemos, es que la biotecnologa no est siendo utilizada de manera democrtica, ponindola al servicio de los trabajadores rurales, para que ellos tengan capacidad de incorporar estas tcnicas en la produccin de su propia semilla. Es esta democratizacin la que nos puede llevar a una etapa superior de la relacin del hombre con la naturaleza. Porque nosotros podemos utilizar la biotecnologa de manera favorable incluso para desarrollar otras formas de combate de las yerbas dainas y de los insectos que destruyen parte de la produccin familiar. Cuba, por ejemplo, ha avanzado bastante en este campo en una experiencia que ellos nombran como experimentos de la agricultura orgnica. Ellos desarrollan varias formas orgnicas de combatir a los enemigos naturales de la agricultura con mtodos naturales, sin insumo industrial y sin afectar la salud de las plantas y del medio ambiente en general. Es necesario desarrollar una nueva matriz productiva que est bajo el control de esta nueva visin. No digo una nueva matriz productiva campesina porque las personas pueden creer que estamos deseando regresar al pasado, volviendo al uso de la pala. Nosotros deseamos avanzar hacia el futuro contando con una biotecnologa que est al servicio de los campesinos, de la sociedad y no que est al servicio de la pura acumulacin del capital, va concentracin y centralizacin en las manos de las grandes corporaciones internacionales. La defensa de una nueva matriz productiva nos remite a luchar por la soberana alimenticia. Otra vez aprendemos con las enseanzas de Jos Mart que nos dice que un pueblo que no produce su propio alimento, es un pueblo esclavo. Ser siempre un pueblo dependiente. Cada pueblo tiene que producir sus propios alimentos, exportando slo el excedente de la produccin. De este concepto de soberana alimentaria de donde proviene nuestra lucha internacional, junto con la va campesina, que es nuestra lucha en contra de la Organizacin Mundial del Comercio (OMS), en contra del Banco Mundial (BM) y en contra del Fondo Monetario Internacional (FMI). O sea, nuestra lucha contra los organismos internacionales que intentan imponer una lgica homognea del capital en el comercio internacional, lo que afecta, de forma directa, la agricultura brasilea, y el mercado interno en la posibilidad de implementar en nuestro pas un principio de matriz productiva distinto al imperante, que es el de la soberana alimentaria.

Doctarante en Estudios Latinoamericanos - UNAM

1 Nuestros compromisos con la tierra y con la vida, que estn basados en la premisa de que los seres humanos son preciosos, pues su inteligencia, trabajo y organizacin pueden proteger y preservar todas las formas de vida, son: 1) Amar y preservar a la tierra e a los seres de la naturaleza; 2) Perfeccionar siempre nuestros conocimientos sobre la naturaleza y la agricultura; 3) Producir alimentos para eliminar el hambre de la Humanidad. Evitar la monocultura y el uso de agrotxicos; 4) Preservar la selva existente, desarrollando el reflorestamiento de nuevas reas; 5) Cuidar de las nacientes, ros, fuentes y lagos. Luchar en contra de la privatizacin del agua; 6) Embelezar los asentamientos y comunidades, plantando flores, hiervas medicinales, hortalizas y rboles; 7) Tratar adecuadamente la basura y combatir cualquier prctica de contaminacin y agresin al medio ambiente; 8) Practicar la solidaridad y rebelarse en contra de cualquier injusticia; 9) Luchar en contra del latifundio para que todos puedan tener tierra, pan, estudio y libertad; 10) Jams vender la tierra conquistada. La tierra es un bien supremo para las futuras generaciones. (Texto extrado del agenda del MST 2002).

Ao 2, nmero 1, Febrero-Marzo 2004

Monogrfico
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"MST: Por un Brasil sin latifundios: Entrevista con Joao Pedro Stdile, dirigente do MST, realizada en 2002
Roberta Traspadini*

Segunda seccin
- Todos estos puntos reflejan, en un primer momento, una perspectiva distinta tanto de la concepcin ideolgica cmo productiva, una vez que la lucha es la lucha en contra de un modelo imperialista que concentra y centraliza la acumulacin y la apropiacin del capital. La duda es si entre el capitalismo salvaje que hoy vivimos y esta construccin alternativa que ustedes caracterizan como reforma agraria popular nosotros estaramos hablando de un socialismo revisado. Es decir, esta nueva forma de actuar y reflexionar en la propia accin, nos permite hablar de un modelo de capitalismo factible o nos remite a un modelo alternativo una vez que podemos repensar la historia del socialismo, las ideas marxistas-leninistas, a partir del nuevo contexto histrico en el cual estamos insertados? En otras palabras, el socialismo an sigue siendo un sueo posible y este modelo de reforma agraria popular se origina desde esta perspectiva, en especial en un momento de exclusin como el de hoy, o este modelo es una propuesta menos salvaje dentro del propio modo de produccin capitalista? - Las interpretaciones que hacemos de todas estas ideas son tomadas como hiptesis de trabajo y no como doctrinas inmutables. El capitalismo, que denominaste salvaje, o capitalismo dependiente en este modo imperialista de funcionar, est predestinado al fracaso porque no resuelve los problemas fundamentales de las personas. Sin embargo, nosotros sabemos que el socialismo, como un modo de produccin completo, se da como un largo proceso histrico que no ocurre solamente por la voluntad de las personas. As que no podemos caer en el reducionismo de decir que el capitalismo no funciona, no sirve y, por lo tanto, luchamos en contra de l, teniendo como solucin el socialismo. Y en cuanto no viene el socialismo, no hacemos nada. Nosotros deseamos huir de esto. Lo que decimos es que este proyecto popular, independiente del rtulo que tiene, es para nosotros un proceso de transicin hacia una sociedad superior, una sociedad socialista, en donde los medios de produccin en general sern socializados. Pero, hay una etapa intermedia que, no necesariamente es poltica, de organizacin de la produccin. Etapa que va, poco a poco, combatiendo los procesos privados de acumulacin capitalista y va generando formas sociales de control colectivo de la produccin agrcola. El proyecto popular es, repito, un proyecto de transicin. Por lo tanto, no es un proyecto de reactivacin del capitalismo posible, sino su combate, y que va transformando su construccin, generando formas superiores, que, esperamos, nos lleven al socialismo. Esta transicin, aunque pueda ser ms rpida si se gesta en el mbito poltico como

Foto de Laura Muradi en http://www.mst.org.br/

piensan muchas personas y puede que as lo sea, que los trabajadores puedan, a lo largo de sus procesos histricos, acumular fuerzas suficientes para tomar el poder poltico , esto no significa que el proceso de transformacin de una sociedad hacia otra se d como paso de magia. Nuestro programa de reforma agraria est insertado en este contexto que no caracterizamos ni de capitalista, ni de socialista. - As que la lucha por la tierra, independientemente de la caracterizacin ideolgica que le demos, sigue siendo, en la prctica, la lucha por la libertad? - La lucha por la tierra adquiere un sentido an ms profundo a la de aquella visin simplista, casi ingenua, de Zapata, de que la tierra es de quien la trabaja. - Nosotros podramos comprender esta frase de una forma ms amplia sobre cmo debemos caracterizar el trabajo. Marcuse, por ejemplo, deja esto muy claro en sus textos acerca de la ontologa del trabajo, explicando que ste dignifica al hombre no slo porque produce mercancas, sino ms bien, porque es conocimiento, valor agregado, es relacin humana que se valoriza a partir del trabajo, pero que no necesariamente se comercializa en el sentido de transformarse en mercanca, en materia, en cosificacin. Pero con respecto a la democratizacin del conocimiento, de la educacin que, creo, es un aspecto diferenciador con relacin a varios otros movimientos sociales En qu medida la educacin pensada para la nueva perspectiva de la reforma agraria popular es un contrapunto a la educacin convencional? Y Qu papel juega la cultura en este nuevo modelo educativo pensado por y para el MST? - En trminos generales, la educacin para nosotros se contrapone a la idea en vigor en la sociedad brasilea de una educacin vista como forma de escolarizacin para preparar la mano de obra al servicio del capital. Nuestra concepcin, al contrario, es la de preparar a las personas para la vida. La idea de educarse y tener acceso al conocimiento est relacionada con la bsqueda de la libertad, con la certidumbre de que las personas slo sern libres si tienen acceso al conocimiento y a la cultura. Nosotros, en la bsqueda de este objetivo dentro del Movimiento, desarrollamos varias experiencias. Hay una del sector de formacin, que procura desarrollar programas que fomenten conceptos y conocimientos para preparar a los militantes, para actuar en la lucha de clases, para actuar en la lucha por la reforma agraria, para actuar dentro de la organizacin. Las metodologas y formas van siendo casadas con la cultura en vista de un proceso liberador. El sector de educacin del Movimiento, a su vez, trabaja el proceso de escolarizacin formal de los integrantes del MST. Nosotros hicimos un censo y constatamos que actualmente tenemos 25 cursos formales en proceso, en convenios con universidades y/ o con otras escuelas. En estos cursos nosotros no nos contentamos con repetir la escolarizacin tradicional para que el sujeto obtenga un ttulo. Nosotros procuramos concretar 3 cambios bsicos: En primer lugar est la cuestin del contenido. La propuesta es no seguir la matriz curricular tradicional, incluyendo en los contenidos y en las materias otros aspectos culturales de la realidad en qu vivimos. Paralelo a esto est la concepcin metodologa. Los alumnos no tienen simplemente clases como las del sistema de la educacin bancaria asiste a las clases, estudia, haz

las pruebas y ests, o no, aprobado. Nosotros, en el Movimiento, intentamos garantizar que la metodologa utilizada por los profesores, al aplicar sus contenidos, sea la ms democrtica y participativa posible, adecuada, siempre, al medio rural. Todo esto es un proceso que los propios maestros han venido construyendo a lo largo de sus experiencias, ya que ni ellos mismos dominan este tipo de metodologa, puesto que tambin fueron educados en la metodologa tradicional, formal.

Por fin, est el desarrollo de una nueva concepcin de responsabilidad del alumno, a partir de mecanismos escolares en que l sea autogestor de la escuela. No son cooperativas formales pero la intencin es que el alumno sea sujeto activo en su proceso de escolarizacin. En la mayora de nuestros cursos el alumno tiene algn tipo de participacin viable dentro de la escuela, responsabilizndose, incluso, por el funcionamiento de la misma. La propia forma de organizar la escuela est pensada para que el alumno piense y desarrolle su responsabilidad social. Esto es hecho desde la construccin de la escuela, pasando por la organizacin de las tareas que la mantienen en funcionamiento, hasta la forma como los alumnos preparan sus actividades escolares. En este mbito de la educacin, nosotros consolidamos la idea de brigadas, en donde un equipo de 8 o 10 alumnos pasan juntos todo el curso, estudiando y trabajando, creando as una visin sobre s mismos y su papel en la educacin. La importancia no slo esta puesta, pues, en el hecho de darse el ttulo escolar de primero, segundo y tercer grado, sino en formar el carcter de una persona nueva, un nuevo carcter tanto personal como colectivo.

- Este nuevo modelo de educacin y de reforma agraria popular sera el inicio de otro/ nuevo mundo posible? - El otro mundo posible va a tardar. Lo ms importante es que ese otro mundo no es slo posible sino necesario. Es necesaria otra sociedad, otro modo de producir y de organizarse. Para el medio rural, para los movimientos campesinos - sean brasileos o internacionales - estas ideas que nosotros estamos debatiendo sobre la reforma agraria popular forman parte de esta nueva concepcin acerca de la necesidad de un nuevo mundo. Pero los cambios que necesitamos en el mundo son mucho mayores que simplemente la reorganizacin de la agricultura por medio del movimiento campesino. - Sin embargo, esta construccin del otro mundo posible, tema del Foro Social Mundial de este ao, corroborando la articulacin de muchos actores y movimientos sociales que actan en varias partes del mundo, evidencia que cada un de estos actores est haciendo su parte en la construccin de un mundo necesariamente posible de ser concretado, puede significar que los cambios estn ocurriendo. O sea, en medio de las crisis, las alternativas estn siendo trabajadas concretamente en una prctica que empieza con y en un grupo especfico, pero que va ganando cada vez ms territorio hasta llegar a la utopa concreta de una integracin mundial posible, no solamente en el sentido econmico, sino ms bien en el sentido de una articulacin ideolgicopopular ms consistente, en trminos de inclusin social? - Nosotros hicimos una lectura de que, en el mbito internacional y esto afecta a todos los pases en la medida en que en esta etapa del capitalismo bajo el dominio del capital financiero, todas las economas del dicho tercer mundo estn ms dependientes de este capital hegemnico, imperialista , hay una imposicin del modus operandi en todas estas sociedades subordinadas al control del bloque hegemnico. Esto, por su vez, afecta a todos los sistemas agrcolas, porque la mayora de los pases del hemisferio sur siguen siendo mayoritariamente constituidos por sociedades rurales. En la mayor parte de estos pases la mayora de la poblacin vive en el medio rural. Todo este nuevo escenario de dominacin capitalista ha influido mucho en la agricultura, llevando a los movimientos campesinos, que, en general siempre tuvieron una naturaleza localista (era muy difcil para ciertos pases organizar movimientos nacionales, como en el caso de Mxico, una vez que la naturaleza de los movimientos campesinos era la de estar ms regionalizado) a planear una articulacin internacionalista, porque el origen de los problemas viene del modus operandi del capitalismo en la esfera internacional. Nosotros no conseguiremos ms develar la causa de nuestros problemas en la agricultura, sin entender el funcionamiento del capitalismo en nivel mundial. En este nuevo escenario, acreditamos que los movimientos campesinos en general, vinculados por la va campesina, saben que el capitalismo no resuelve ningn problema y que, por lo tanto, nosotros necesitamos protagonizar una lucha histrica para superarlo. Hacia donde vamos, nadie lo sabe. Los movimientos campesinos estn aglutinndose con una idea anticapitalista, pero ni todos nosotros somos socialistas. Puede ser una etapa de la maduracin de ideas lo que nos vincula, pues la conformacin ideolgica actual es la heterogeneidad. En esta lucha anticapitalista para superar el proceso de explotacin que est en curso, hay un consenso entre las direcciones de los movimientos, de que esta lucha depende bsicamente de 3 factores: de la disputa de ideas en el campo ideolgico. Es necesario tener una utopa, un proyecto poltico alternativo y ganar las conciencias de la sociedad en general, no slo las de los campesinos. Nosotros necesitamos ganar la batalla

ideolgica; de las luchas sociales. Ningn cambio ocurri en la historia de las civilizaciones sin que incorporase una lucha de masas, sin movilizacin social. Lo que cambia el orden imperante, de hecho, es la movilizacin de la sociedad, es el inters de luchar en contra de algo; y, de la acumulacin orgnica. Los trabajadores, los movimientos sociales, los sindicatos y el pueblo en general, necesitan acumular fuerzas de forma organizada, necesitan obtener ms fuerza por contar con un sentido de lucha y de formas de luchar comunes. Es la conjugacin de estos 3 factores lo que va alterar la correlacin de fuerzas en la sociedad, y que va determinar si nosotros vamos poder acelerar nuestros avances polticos rumbo a la derrota, o no, de este modelo. El Foro Social Mundial (FSM) no puede ser visto como una panacea que finalmente descubri las salidas para los problemas del capitalismo. El FSM, es y vino en muy buen momento histrico un espacio de conjugacin, de debates de ideas. Es un espacio que est insertado en el campo de la lucha ideolgica en la sociedad, para alimentar un proyecto poltico alternativo que puede y debe ser debatido, en la y con, la propia sociedad. Para esto, el FSM es muy importante. Porque la izquierda vino de una derrota ideolgica en la sociedad en los ltimos 20 aos. El neoliberalismo nos haba derrotado. Este espacio fue una especie de local, de arena de debates, para que las personas intercambiaran ideas y alimentaran esta utopa de que otro mundo es posible. En realidad, este tema, fue interpretado como la media que sintetizaba varios puntos de vistas de varios actores sociales. Algunos decan: slo es posible otro mundo con el socialismo. Nosotros decamos que otro mundo es necesario para salvar la humanidad.

Doctarante en Estudios Latinoamericanos - UNAM

Ao 2, nmero 1, Febrero-Marzo 2004

Monogrfico
"MST: Por un Brasil sin latifundios: Entrevista con Joao Pedro Stdile, dirigente do MST, realizada en 2002
Roberta Traspadini*

Tercera seccin
En fin, cada movimiento, y cada actor social, tuvo una manera propia de expresar su proyecto social y, otro mundo posible qued como la frase del consenso. Quines estn en el Foro, cules son los sujetos que estn presentes en este espacio de discusin, dialogando sobre alternativas posibles? El FSM conjug la venida de 3 actores sociales bsicos: los intelectuales, las organizaciones no gubernamentales que todava tienen poca representatividad y los movimientos sociales. De estos 3 actores fue que se obtuvo este caldo de cultura del Foro. Los movimientos sociales eran una parte de esta base. Por eso no se puede decir que el FSM es la expresin de los movimientos sociales mundiales. Porque no lo es. Es la expresin del dilogo entre estos 3 actores. En este Foro, que es un espacio de dilogo y articulacin, cabemos todos. Lo que queremos impulsar es la suma de esfuerzos para construir una articulacin entre movimientos sociales en el mbito mundial. Lo que podra venir a constituirse, hipotticamente, en el futuro como una especie de gran asamblea popular mundial, en que pudiramos tener el mnimo de consenso sobre las ideas centrales acerca de las necesidades prioritarias de la lucha contra este modo de produccin capitalista, ms all de un consenso mnimo sobre los calendarios comunes de lucha, una vez que los enemigos son comunes y actan mundialmente. Hay tambin la intencin de que pudiramos ser los grmenes de nuevos organismos populares internacionales. Nuestra crtica radical es la de que todos los organismos internacionales que existen hoy, representan solamente a los gobiernos, en especial de los pases hegemnicos y, por lo tanto, son articulaciones de Estado. Entonces no representan ni a las personas, ni a las voluntades populares. Todos los organismos internacionales sucumbieron, incluyendo a la Santa Madre Iglesia Catlica cuando acab predominando el poder del Vaticano en tanto Estado y no en tanto evangelizacin de los valores humanos

to del archivo del MST en http://www.mst.org.br/

fundamentales. Esta institucin no representa ni siquiera los valores humanitarios que estaban originalmente presentes en el cristianismo. Como Movimiento, nosotros tenemos este sueo: ir articulando internacionalmente los movimientos sociales en la amplitud de un movimiento social. El cual debe ser entendido en todas las formas que el pueblo encuentra de organizarse y, a mediano plazo tener semillas que permitan construir otros organismos internacionales que representen las voluntades de los pueblos de nuestros pases y no solamente los intereses del estado, de los gobiernos y/o del capital, como ocurre actualmente. - Con relacin a los sueos y las utopas, el mayor sueo del Movimiento sigue siendo el sueo de la democratizacin de la tierra, entendida esta de una forma ms amplia? - Nosotros tenemos muchos sueos. Esto va depender para quien t diriges la pregunta dentro del Movimiento. En la base del movimiento, que todava no esta muy politizada, este sueo de no ser explotado, de no depender del patrn, an sigue consubstanciada en la idea de tener la tierra. Para la militancia en general, a este sueo de la tierra se agregan otros: ver la tierra dividida, ver la agricultura dirigida a los intereses de la sociedad y otros. En los marcos generales del Movimiento, el mayor sueo continua siendo el de una sociedad diferente, igualitaria, una sociedad fraterna basada en otros valores. Un sueo que nosotros no nos preocupamos en rotular como el sueo del socialismo. Muchos sectores de la izquierda nos han criticado por esto. Nosotros debemos hacer un voto de fe permanente de ser socialistas, en el sentido de defender una sociedad ms justa, basada en los valores humanitarios del socialismo. Pero, el socialismo no puede ser visto como una panacea. El mejor rotulo es soar con una sociedad en donde todas las personas tengan, de hecho, los mismos derechos. - Usted mencion, a lo largo de nuestra pltica, esta necesidad de politizacin y concientizacin de las bases del Movimiento como algo esencial para que la lucha sea mayor que la lucha por la democratizacin de la tierra. Cmo, organizadamente, est colocada la relacin entre dirigencia y base? El MST sigue siendo un Movimiento fuerte si deja de contar con esta dirigencia ms politizada? Cmo se consigue una unidad en el Movimiento teniendo dirigencias y bases con procesos de formacin y estadios de conciencias tan distintos? Cmo ocurre el carcter democrtico en la organizacin del Movimiento? - Este es un proceso complejo y que est, debido su carcter dinmico, en permanente transformacin. Lo que nosotros procuramos aplicar y preservar, desde el nacimiento del MST, son los principios organizativos que representan el cmulo de conocimiento organizativo, desde que surgi el capitalismo, de la clase trabajadora en general, . Entre estos principios organizativos estn: El principio de la direccin colectiva: evitar personalizar cargos, evidenciando una responsabilidad de grupo y no de autoritarismo colectivo. El principio de la divisin de tareas: en la organizacin del Movimiento todos tienen que hacer algo. El principio de la disciplina: responsabilidad compartida. Disciplina que no es solamente cumplir horarios. Es tambin la de implementar decisiones colectivas que

fueron tomadas, sentirse responsable y cuidar para que ellas estn siendo cumplidas. El principio del estudio: este es visto como uno de los fundamentos necesarios para la liberacin de la clase trabajadora. El principio de las luchas de las masas: sin lucha de masas no se acumulan las fuerzas necesarias para una verdadera representacin social. Por esto que el MST no tiene sistema de filiacin. Nuestro grado de fuerza y de dignidad no est en la sumatoria de los afiliados al Movimiento, sino ms bien en cuntos estn dispuestos a luchar por sus ideas. Es esto lo que da fuerza al pueblo brasileo. Lo que nosotros procuramos es, a lo largo de la trayectoria del MST, no preocuparnos con formas, sino hacer que estos principios sean aplicados concretamente. Estas formas varan de una regin a otra y dependen del estadio de conciencia de las personas involucradas.

En algunos lugares estas formas son ms amplias, ms democrticas. En otros son ms estrictas, menos masivas e involucran a un menor numero de personas, limitando as nuestra fuerza en la accin concreta.

La fuerza real del Movimiento viene de varios factores: Por un lado, la causa de la lucha. Esto significa si, para los participantes, ella es justa o no, si ella incorpora intereses polticos y utopas ms amplias. Comprendemos que si un movimiento de masas lucha solamente por un inters corporativo, evidentemente su grado de fuerza y representatividad en la sociedad disminuye, porque las personas no se sienten identificadas con esta lucha. Es fundamental que el MST mantenga entre sus luchas las banderas sociales, para que las masas digan que la causa es justa an cuando no sean favorables a las estrategias utilizadas para lograr la victoria. Porque esta causa es justa, ella determina la incorporacin popular y, si esta misma lucha se torna referencia social, esto es lo que nos ayudar a determinar la fuerza de nuestra lucha. Sabemos que no adelanta mucho que el Movimiento intente una buena causa si los dems sujetos no creen en esto, pues as nuestra fuerza se restringe mucho. Por otro lado, la ampliacin del nmero de personas que conforman la base del Movimiento. Poseer ms trabajadores movilizados, dispuestos a luchar. Para esto son importantes los principios organizativos, porque ellos mantienen esta base social articulada, en movimiento y en lucha. Porque si la base no est organizada, el Movimiento cae en el populismo, o en formas de manipulacin, convocando a la base a luchar cuando una o dos personas deciden y no cuando acta el colectivo. Es de la vinculacin entre estos factores, y otros ms, que nace y si perpeta la fuerza del Movimiento Sin Tierra. Evidentemente que, como explicaba Garrincha en la copa del 58, como nosotros estamos en una lucha de clases, no sirve que nuestro time (MST) est bien organizado y contar con el apoyo de la hincha (sociedad), sin llevar en consideracin que del otro lado hay un equipo (de los dueos del capital) que busca vencer la partida utilizando todos los medios que posee (que pretende objetivamente destruirnos). Nuestra fuerza tambin depende, por lo tanto, de la correlacin de fuerzas, de las variables con las cuales cuenta el enemigo para derrotarnos o no. El MST ha buscado fortalecerse, ha buscado garantizar la unidad interna y, al mismo tiempo, ha buscado mantenerse fiel a su trayectoria histrica. Pero no necesariamente en todos los momentos nosotros estamos en un proceso favorable de acumulacin de fuerzas. Esto varia de acuerdo con la relacin de fuerzas con el enemigo. - Este es un momento de mayor o de menor fuerza? - De menor fuerza. Porque nosotros estamos enfrentando un enemigo el Estado y la clase dominante brasilea que no desea ms concretar la reforma agraria. Este enemigo adopt una estrategia de derrotar polticamente quienes luchan por la reforma agraria.

Estamos pasando por un momento atroz en la lucha en contra de este grupo. Luchamos contra la

paralizacin de la desapropiacin de las tierras, que disminuye en mucho nuestra base social, luchamos en contra a la persecucin, por parte del Estado, del poder judicial, policiaco federal y militar, luchamos en contra del servicio de la inteligencia y otros aparatos, en contra de la dirigencia que acta en contra a la propia base y de la dirigencia del Movimiento, y agregamos a todo esto la lucha en contra de los medios de comunicaciones. Estos ltimos 3 aos pueden ser considerados como uno de los peores momentos de la vida, de la lucha y de la trayectoria del Movimiento, de enfrentamiento permanente que exige una constancia mayor en las estrategias de lucha por parte del grupo. El escenario es difcil. Porque por un lado, estamos atravesando un momento muy malo de la lucha por la reforma agraria, y por otro, nosotros creemos que en estos 15 o 20 aos el Movimiento ha acumulado una fuerza, consecuencia de su trayectoria histrica, suficiente para seguir en la lucha, para no permitirse la derrota. El hecho de existir y de seguir luchando en estos 3 aos, es la prueba cabal de nuestra fuerza y, nuestros enemigos tienen esto en cuenta, ellos saben que nosotros tenemos una significativa fuerza organizada que no se deja derrotar. Esta lucha, por lo tanto, nos deja an ms fuerte, pese a todo, para que en otro momento histrico consigamos una amplitud mayor en la lucha por la reforma agraria popular. - El MST, en esta lucha en contra de los fuertes enemigos a quienes se contrapone, an no cuenta con la sociedad civil como una gran aliada? - Nosotros tenemos nuestras estrategias de sensibilizar y convencer la sociedad sobre la importancia de nuestra lucha, de nuestra utopa. Esto todava no ocurri porque la sociedad brasilea est muy despolitizada, porque la clase trabajadora brasilea est viviendo un momento muy difcil. La trayectoria de las luchas sociales en Brasil, funciona en ciclos ascenso, confrontacin y descenso porque nunca estuvimos en el poder. Estos ciclos varan de 15 a 20 aos. En 1964 entramos en un declive, en 1978/79 retomamos la recuperacin, culminando en 1989 con el gran pice puesto en la campaa electoral de Luis Ignacio Lula da Silva.

La derrota de Lula en 89 trajo otro declive en las luchas de los movimientos sociales brasileos, que en realidad, sigue vivo an hoy, cuando se visualiza la poca representatividad de la izquierda poltica en el escenario brasileo. Esta falta de apoyo de la sociedad al MST no se restringe al hecho de que a la poblacin no le guste el Movimiento, pero s porque junto a la fuerza con la que cuenta el enemigo, la lucha de masas en general est en descenso. Es necesario que la lucha retome un proceso de recuperacin, de ascenso, para que la lucha por la reforma agraria y las causas del MST tengan otro impulso y otra comprensin por parte de la sociedad civil. Tenemos que poseer claridad sobre las dificultades histricas de este momento. Es necesario resistir y contar con una paciencia histrica. No nos podemos asustar y desacreditar en el proyecto del Movimiento, como ocurre tan caractersticamente en la burguesa que acta individualmente y no por intereses colectivos.

El colectivo es el que protege. Tenemos esta certidumbre, esta esperanza, de que las cosas van a mejorar una vez que, como sabemos, la naturaleza sociolgica de los movimientos sociales brasileos tiende a moverse en ciclos. Esto, a su vez, tiene una dinmica casi opuesta a la que ocurre con los ciclos de acumulacin capitalista en nuestra sociedad. Cuando el ciclo de acumulacin est en ascenso, los movimientos sociales estn en descenso y viceversa. Los dos grupos funcionan en ciclos.

Sabemos, por lo tanto, que viene una crisis ms profunda del capitalismo brasileo y mundial, y que en cierto sentido ya est siendo visualizado en algunos sectores, y traer, como consecuencia, un reascenso de los movimientos sociales. Cuando ocurra este momento histrico del reascenso, entonces ser producido este proceso ms amplio de adherencia de la sociedad civil a un proyecto de desarrollo alternativo. - Este momento histrico de recuperacin de la accin de los movimientos sociales tambin puede ser visualizado a travs de los procesos electorales para la presidencia. En qu medida, en su opinin, las campaas polticas actuales evidencian esta perspectiva de ascensin, confrontacin y descenso de lo movimientos sociales brasileos? - En la historia poltica de Brasil lo que produce el cambio en la direccin de los ciclos de los Movimientos sociales es, a veces, un hecho especfico, simblico, otras veces, un hecho grave. Nadie consigue planear cundo, cul y quin va a protagonizar este hecho que va a generar los cambios en el ciclo de ascenso o descenso de los movimientos. Por ejemplo: una pequea huelga protagonizada por 1.200 operarios de la scania, par esta empresa en 1978, en plena dictadura funcion como un factor de reascenso de los movimientos sociales en aqul entonces. Pero, en 1995, los petroleros hicieron una huelga histrica en Brasil, similar a la de la UNAM, quedando parados por 21 das sin distribucin de combustible en todo el pas. Fueron masacrados. Hicieron una huelga histrica en pleno descenso de los movimientos sociales. Entonces Cundo es que vamos a recuperar el ascenso? No sabemos, pero podemos especular. Hipotticamente, puede que la victoria de Lula en estas elecciones sea el factor de recuperacin del ascenso (aunque Lula no represente ningn cambio significativo para nosotros en la actualidad y por esto mismo es bien probable que no gane las elecciones).

Pero, si el Partido de los Trabajadores gana estas elecciones, dicha victoria podra funcionar como un smbolo para que las masas retomen su ascenso. Porque libera la sensacin de que ahora ha llegado nuestro momento histrico. Nadie necesita decir esto para que las masas acrediten y se lancen. Imagina, por ejemplo, las bases del MST! Lula el nuevo presidente de Brasil! Esta masa no quiere saber si Lula cambi o no, si su articulacin es muy endeble, si el PT ahora es un partido reformista y concret acuerdos con grupos de intereses antagnicos. Para esta base el raciocinio es de que ahora que o Lula gan yo puedo ocupar la tierra. Por lo tanto, este puede ser, hipotticamente, un detonador.

Pero, tambin puede ocurrir otro tipo de detonador. Puede ser que Lula gane las elecciones y las masas queden observando lo que va pasar. Esto sera un desastre social para la victoria de Lula. Esto pas en otros pases. Cuando el candidato no va ni para la derecha, ni para la izquierda, entra en funcionamiento un gobierno de nadie. Y esto, efectivamente, no se sostiene.

Otro factor de reascenso es la lucha contra el Acuerdo de Libre Comercio para las Amricas (ALCA). Esta lucha reunifica a todos. Es una bandera similar a la de Las Directas Ya. Cualquier sector de la sociedad est envuelto en esta construccin de deseo consumista de dominio de los americanos hacia nuestras sociedades. Puede ser tambin que ocurra otro hecho que sirva de disparador del reascenso. Todo es puramente especulativo. Pero, los hechos ocurren y son ellos los que generan los ciclos tanto para bajo como para arriba. - Internamente el MST est fuerte para resistir, luchar y tener esta paciencia histrica? - Orgnicamente el Movimiento est fuerte, sino los enemigos ya nos habran derrotado. Nosotros conseguimos mantener el esqueleto firme. Es obvio que nuestra mayor debilidad est centrada en la conquista de la tierra y de los recursos, lo que est parado hace 2 aos.

La masa empieza a sentir el peso de este enfrentamiento, pues, si antes nosotros llevbamos de 6 a 8 meses acampados para conseguir la desapropiacin de la tierra, hoy llevamos 2 aos. Hay un mayor desgaste. Nosotros no estamos ni derrotados, ni frgiles, pero s, sentimos un desgaste mayor en esta espera, aunque el Movimiento resista sin retroceder, sin vender su alma. Nosotros, a pesar de todas las dificultades, no cancelamos ninguna actividad dentro del movimiento. Lo que est ms difcil es el reducido nmero de ocupaciones, debido a la coyuntura desfavorable. En el Espirito Santo (Estado de la regin sureste de Brasil), por ejemplo tenemos un ejemplo de total desgracia. En este estado el Gobierno y el instituto Nacional de la Reforma Agraria (INCRA) estn en contra de la reforma agraria, en contra del Movimiento, ms all de que en ah no contamos con ninguna izquierda activa.

Por lo tanto, lo que cambi en la coyuntura de la reforma agraria es que si en el modelo anterior de industrializacin, el nico enemigo era el latifundista, ahora nuestros enemigos son: las multinacionales, el Estado y el propio latifundista.

Ms all del modelo econmico que no hace viable la produccin de los pequeos agricultores, la correlacin de fuerzas actual es perjudicial para el Movimiento. Porque los enemigos son ms fuertes y en mayor nmero de lo que haba en la etapa anterior. Tuvimos, en este contexto, una disminucin del nmero de familias que estn dispuestas para ocupar tierras. Porque las masas, poco concientes, tienen su propia visin de la lucha de clases. Ellas perciben si el momento es favorable o no. Las masas no van para el suicidio. Cuando las masas perciben que la situacin es difcil, entonces ellas retroceden, quedan en un estadio de observacin permanente, de paciencia histrica. - A pesar de toda la dificultad, parece ser que estos casi 20 aos de lucha, de resistencia y accin del Movimiento, permiten que la sociedad civil lo vea de otra manera. Porque aunque los enemigos sean fuertes, el movimiento muestra que su lucha incluye a la poblacin brasilea, tanto en la reflexin como en la accin de sus problemas y de sus proyectos alternativos, siendo que esta discusin no se restringe al mbito de lo rural y de lo urbano. - La sociedad brasilea es muy compleja. No podemos generalizar y homogeneizar la relacin de ella con el Movimiento. Hay una parcela de la sociedad muy empobrecida, los lumpens 20% de la poblacin que son influenciados directamente por los medios de comunicacin y por los grupos polticos de derecha que, obviamente no son favorables a la lucha del MST.

La clase media brasilea, totalmente influida por los hbitos y las costumbres norteamericanos, tampoco sera, en teora, favorable a la lucha del MST. Pero buena parte de la sociedad brasilea, un 60%, aprueba el Movimiento, lo defiende. Lo que ya est enraizado en el pensamiento de esta parte de la sociedad que simpatiza con el MST, es la idea de que somos un Movimiento serio, que no nos dejamos vender o influenciar por cualquier poltica de intereses del Gobierno, que somos de izquierda y que somos luchadores sociales.

Hay, todava, un 20% de la poblacin que es progresista. Estos sin duda estn con el Movimiento. En la medida en que el PT dej de ser un partido de izquierda y pas al centro, en la medida en que no hay ms referencias de un proyecto poltico de cambio social, muchos actores sociales de izquierda tomaron como referencia el MST en sustitucin al PT. Esto no significa que ellos deseen entrar para el Movimiento. Pero s que ven en nosotros, un Movimiento que est manteniendo la bandera de la lucha por una sociedad ms justa para todos. - En esto los intelectuales tienen un papel fundamental!

- Fundamental. La intelectualidad brasilea de izquierda est del lado del Movimiento. Esta intelectualidad nos apoya, participa de los cursos, colabora para la concretizacin de nuestros proyectos. Ocurre una situacin opuesta a la que se dio con el PT. La intelectualidad universitaria abandon el PT. No hace ms militancia orgnica, no tiene espacio, no los asesora.

- Me parece que hay una diferencia fundamental entre el MST y otros movimientos sociales latinoamericanos, en especial en la forma como ven la relacin entre movimientos sociales, poltica y poder. Los zapatistas, por ejemplo, evidencian que su problematizacin no est en la esfera del poder poltico, y s en la esfera de lo social, de la unidad en la diversidad. Lo que nosotros nos preguntamos es cmo es posible la construccin de una sociedad alternativa sin entrar en estas mltiplas formas del juego del poder, sin interferir en estas estructuras, sin tener una propuesta poltica diferenciada.

- A nosotros no nos gusta, como poltica del Movimiento, hacer comparaciones con ningn otro movimiento social. Nosotros creemos que cada pas tiene su propia dinmica para evaluar la lucha de clases, as como cada Movimiento tiene el derecho de elegir el camino que cree es el mejor. No es esta diferencia lo que nos hace ms o menos amigos, compaeros. Nosotros no nos consideramos ni mejores, ni peores que ningn otro grupo. Ni tampoco creemos estar en un camino de lucha ms correcto o menos correcto que los dems. Creemos que es este tipo de reducionismo que la izquierda en general necesita superar.

- Estas diferencias en las estrategias para la accin, para la lucha, de los movimientos sociales, tampoco torna inviable la construccin de un proyecto comn? - El proyecto comn de la va campesina es el de lucha en contra de los enemigos comunes, aparte de algunas plataformas comunes, basadas en un proyecto poltico alternativo comn como ver la tierra distribuida, conquistar la soberana alimentaria y otros. Pero, la forma de llegar a estos proyectos no puede ser unificada, no puede ser igual para todos. Cada movimiento tiene su propia forma de organizar y de luchar. Ahora, en la sociedad brasilea y a partir de nuestras condiciones estructurales, evidentemente que para poder aplicar este proyecto de reforma agraria popular y para haber cambios en nuestra sociedad, debe de haber procesos de conquista del poder real por parte del pueblo en varios espacios, sea en el control de la produccin, sea en los aparatos del Estado. Porque el Estado sigue teniendo un rol fundamental en el ordenamiento de la sociedad, por lo que tiene que estar bajo el control de la mayora de la poblacin.

Nosotros no somos anarquistas al grado de creer que la organizacin de la sociedad civil resuelve el problema. Es importante que existan organizaciones fuertes, es importante que los movimientos sociales ganen fuerza, conquistando mentes y corazones de la mayora de la poblacin. Pero es necesario que estas fuerzas progresistas estn articuladas, y acumulen fuerzas en los aparatos de la sociedad medios de comunicacin y Estado (poder jurdico, ejecutivo y legislativo). - Joao Pedro puede repensar su vida sin estar insertado en el MST?

- Esta pregunta da una tesis de psicologa (risas). El movimiento funciona sin Joao Pedro. Pero Joao Pedro no funciona sin el Movimiento. El espritu principal de toda militancia del MST es el de que, a pesar de que cada uno tenga la responsabilidad de ayudar al pueblo y de organizar la militancia en la lucha por la reforma agraria, es necesario despersonalizar, al mximo, para evitar caer en el individualismo o en la manipulacin. De ah emana la importancia de mantener el principio organizativo de trabajar en forma colegiada, con direccin colectiva.

Creo que todos los militantes del MST, incluyndome, a pesar de que todos poseen sus espacios de militancia en la reforma agraria, todos nosotros nos sentimos comprometidos con los cambios generales fundamentales en la sociedad brasilea. Si se diera alguna tragedia que impidiese al MST seguir existiendo, o una tragedia que limitase la lucha por la reforma agraria, nosotros apenas cambiaramos de trincheras pero seguiramos luchando por las transformaciones radicales de nuestra sociedad. Nuestra esperanza es los cambios ocurrirn mucho antes de lo que mucha gente se imagina.