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Eduardo Viveiros de Castro


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A inconstncia da alma selvagem


e outros ensaios de antropologia

li!

COSACNAIFY

de dezembro de

Qual era o seu ideal de antropologia quando voc comeou a estudar as sociedades indgenas?

empresa altamente respeitvel e resultou em trabalhos extremamente importantes. Mas esta no era a minha. A minha era a mal-chamada meu foco eram as sociedades indgenas, no o eram as sociologias indgenas. A minha de Malinowski, 'sociedade primitiva', era Lvi-Strauss, de Evans-Pritchard

o que mais o impressionouno campo com os Yawalaptido AltoXingu,ento sua


primeiraexperinciade pesquisa em uma sociedade indgena? A primeira coisa que me chamou a ateno, no Xingu, era que aquele sistema social era diferente dos regimes do Brasil Central. Uma preocupao que me acompanha desde ento tem sido a de como descrever uma forma social que no tem como esqueleto institucional quer espcie de dispositivo dualista, considerando qualque minha imagem

Brasil: o que me interessava ...

Pierre Clastres, as antropologias

Emque p estavam os estudos sobre a Amazniaindgenana poca de suas primeiras investigaesetnolgicas? preciso no esquecer sido incorporada que boa parte da Amaznia que veio a ser

bsica de sociedade indgena era a de uma sociedade com metades etc. Aquele era um tempo em que as oposies binrias eram consideradas a grande chave de abertura de qualquer sistema de pensamento ao indgenas. Ficou claro para mim que o que acontecia no Xingu no podia ser reduzido oposio entre o fsico e o moral, o natural e o cultural, o orgnico e o sociolgico. Ao contrrio, havia uma espcie de interao entre essas dimenses muito mais complexa do que os nossos dualismos. O que me chamou a ateno foi o complexo da recluso pubertria do Alto Xingu, em que os jovens tm o corpo Em suma, ficava claro que literalmente fabricado, imaginado por meio de remdios, de infuses e de certas tcnicas como a escarificao. no havia distino entre o corporal e o social: o corporal era social e o social era corporal. Portanto, tratava-se de algo diferente da oposio entre natureza e cultura, centro e periferia, interior e exterior, ego e inimigo. Minha pesquisa com os Yawalapti foi um tipo de indagao sobre estas questes, embora eu estivesse fazendo uma espcie de aquecimento etnolgico, muito mais do que uma pesquisa. e

estudada nos anos 70 no existia do ponto de vista geopoltico, tendo sociedade nacional a partir do boom desenvolvide Curt mentista iniciado naquela dcada. No era a Amaznia, mas o Brasil Central que estava ento na berlinda, graas aos trabalhos Nimuendaju Robert Lowie e Claude Lvi-Strauss, geu do estruturalismo, tral na pauta terica da antropologia. nmero de pessoas trabalhando Quando eu era estudante, era o Brasil Central. das dcadas de 30 e 40, que tinham sido discutidos por Este ltimo - estava-se no apoO grupo que estudou o Brafoi o que teve o maior em uma mesma brasileira. indgena nas dcadas de 60-70 - colocou o Brasil Cen-

sil Central, ligado a David Maybury-Lewis,

coordenadamente

rea da Amrica do Sul; uma rea, alis, exclusivamente que a nica coisa interessante que restava em etnologia de trabalho.

nos anos 70, a impresso que se tinha era

Eu no tinha nem muita clareza que a AmaEm parte, porque e asso(J

znia existisse como possibilidade estava lendo maciamente meu trabalho posterior

teses e livros dos meus professores,

Comoo tema do corpo surgiucomo questo terica fundamentalnos seus estudos iniciais? Quando cheguei no Xingu, vinha de uma tradio (reforada por

ciados deles, que eram todos sobre grupos a etnologia centro-brasileira

J , Bororo e tal. Todo

foi muito marcado por um 'escrever contra' - 'contra' no no sentido polmico


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crtico, mas contra como a partir de, como figura que se desenha contra um fundo: contra a paisagem em que se deu minha formao.

minha educao jesutica) que ensinava que o corpo era uma coisa insignificante, em todos os sentidos desta palavra. No Xingu, a maioria das

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coisas que consideramos concretamente tematizou qualidades

como mentais, abstratas,

l eram escritas

no corpo. O antroplogo

que primeiro efetivamente na Amrica do Sul foi Lvisobre a "lgica das no corpo e sensveis. articular

mesmo tempo gentil e brusca, sutil e exuberante; etiqueta, o refinamento, a compostura quase solene.

eram muito difepela

a questo da corporalidade sensveis", qualidades

rentes dos povos do Alto Xingu, que haviam me impressionado

Strauss, nas Mitolgicas, uma obra monumental ou pelo corpo: cheiros, cores, propriedades Ele ali demonstrava proposies

do mundo apreendidas sensoriais

como era possvel a um pensamento

Ento, como foi sua primeira experincia de contato com os Arawet? Eles estavam elaborando a experincia deles conosco. Testavam todos os modos possveis. No sabiam ainda muito bem o que iriam fazer com os brancos. Eu fui uma das primeiras cobaias deles. Eles tentada complexa, mas ram comigo vrios mtodos, me dei muito bem com eles. digamos assim, de administrao

complexas sobre a realidade a partir de categorias muito

prximas da experincia concreta.

Em 1981 voc conheceu os Arawet do Par, com os quais realizou sua pesquisa de campo mais longa. O que mais te atraiu em comear uma pesquisa com esse grupo Tupi-Guarani contemporneo, parentes (distantes) dos Tupinamb, famosos pelas suas prticas antropofgicas? Os Tupi, quando comecei a estudar antropologia, como se fossem povos do passado, extintos como se no houvesse logia da "transfigurao eram vistos meio era

alteridade. Ento foi uma pesquisa psicologicamente

Eles no tentaram te afogar, como faziam os Tupinamb com os portugueses no sculo XVI? No, no me afogaram, pelo menos no daquele jeito - pois acho

ou 'aculturados';

mais o que se fazer em termos de pesquisa histrica ou socio'isolados' clssico tnica". S que, na dcada de 70, com a Parakan ... Obviamas eu no tinha e

etnolgica junto a eles, que no fosse reconstruo abertura da Transamaznica, do Par foram 'contatados': era o famoso canibalismo

que vocs esto se referindo a outra coisa, anedota de Lvi-Strauss sobre os espanhis e os ndios das Antilhas. Embora para eles eu sempre tenha sido uma espcie de enigma, impresso, alis, recproca. A pesquisa toda foi marcada por eles investigando a minha natureza. Claro que eles j conheciam branco desde muitos anos antes do contato oficial. Os Arawet so uma daquelas sociedades que devem ter tido vrios encontros com brancos nos ltimos sculos, se que eles no so remanescentes de grupos tupi que tiveram contato direto muita coisa, com misses crists ou coisa parecida. Eles esqueceram gente do que do a impresso de saber. A pesquisa interessava a eles, porque como eu no tinha uma grande questo terica a perseguir desde o incio, segui os interesses dialgicos dos Arawet. No tinha questo, ento tive de ir acompanhando

alguns grupos tupi-guarani Assurini, Arawet, guerreiro tupinamb,

mente, o que chamava a ateno no material tupi-guarani a menor idia de que fosse encontrar no-estudado.

algo do gnero nos Arawet.

Estava indo para os Arawet porque queria um grupo pequeno, Arawet foi complicada, est administrando tudo, a catstrofe eram 'selvagens' porque eles tinham cinco anos de 'contato',

Por acaso aquele grupo era tupi. A pesquisa entre os ainda

e cinco anos muito pouco. O grupo ainda est desorientado, a revoluo demogrfica social e cosmolgica - desencadeada

mas nem tudo. Voc percebe que eles sabem muito mais sobre a

- e mais que ao

pelo contato. Eles e enigmtica,

para valer, uma gente dramtica

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o que interessava flutuei inteiramente

a eles e o que eu conseguia

entender,

quer dizer,

sas culturas indgenas elementos que me permitissem modelo, ideal em certo sentido, no qual o contraste lismo caracterstico da modernidade

construir

um

ao sabor da corrente de nossa interao.

com o natura-

europia ficasse mais evidente. (Por exemplo, os Arawet, tanto de que certas espdo nosso.) Mas o

Obviamente, este modelo se afasta mais ou menos de todas as realidaDe que modo a experincia com os Arawet inspirou a elaborao da noo de 'perspectivismo amerndio'? Meu livro sobre os Arawet est cheio de referncias a um perspectivismo, a um processo de pr-se no lugar do outro, que me apareceu, inicialmente, no contexto da viso que os humanos tm dos Mai, os Propus, em seguida, que o canicomo um processo em poderia ser interpretado espritos celestes, e reciprocamente. balismo tupi-guarani des etnogrficas que o inspiraram. quanto eu saiba, no tm essa idia em particular, cies animais vem o mundo de um jeito diferente

fenmeno que Tnia encontrou entre os Juruna era muito comum na Amaznia, embora a imensa maioria dos etngrafos no tenha tirado grandes conseqncias dele. Eu tinha a impresso de que se podia divisar uma vasta paisagem, onde se associavam e no-humanos, no apenas amaznica mas panamericana, Era possvel a mesma presente Em nossa o xamanismo e o perspectivismo.

que se assume a posio do inimigo. Mas este era um perspectivismo ainda meu, o conceito era principalmente de perspectivas orientanda meu, e no dos ndios. Est l, mas sou eu que formulo: o canibalismo tem a ver com a comutao etc. Anos depois, Tnia Stolze Lima, (ento) minha amiga, estava escrevendo sua tese sobre os Trata-se e (sempre)

perceber tambm que o tema mitolgico da separao entre humanos isto , cultura e natureza, no significava A proposio coisa que em nossa mitologia evolucionista. dade o fundo comum da humanidade mitologia o contrrio: ns humanos

nos mitos : os animais eram humanos e deixaram de s-lo, a humanie da animalidade. ramos animais e 'deixamos'

Juruna, que conclua com uma discusso sobre o relativismo juruna, que me fez voltar a pensar na questo do perspectivismo. de um trabalho esplndido, de uma das etnografias pensamento Tnia comeamos a conversar sistematicamente conceitual do perspectivismo, mais originais do

de s-lo, com a emergncia da cultura etc. Para ns, a condio genrica a animalidade: 'todo mundo' animal, s que uns so mais animais que os outros, e ns somos os menos. N as mitologias indgenas, todo mundo humano, apenas uns so menos humanos que os outros. V rios animais so muito distantes dos humanos, mas so todos ou quase todos, na origem, humanos, o que vai ao encontro da idia do animismo, a de que o fundo universal da realidade o esprito.

indgena at agora produzidas em nossa disciplina. Eu e sobre o material que

ela estava analisando. Foi a que comeamos a definir esse complexo a concepo indgena segundo a qual o dos seres humanos. mundo povoado de outros sujeitos ou pessoas, alm dos seres humanos, e que vem a realidade diferentemente

Voc poderia nos dar um exemplo de como opera esse pensamento perspectivista Como foi possvel passar das manifestaes particulares registradas por essas etnografias recentes construo de um modelo genrico - o 'perspectivismo amerndio'? Tenho um exemplo que mostra a atualidade e a pregnncia do motivo Tal generalizao de minha exclusiva irresponsabilidade: tem culpa de nada aqui. A minha questo era identificar Tnia no em diverperspectivista. Txukarrame) H uns trs anos, o filho de Raoni (lder dos Kayap morreu, creio que na aldeia dos Kamayur, onde ele na vida cotidiana de grupos indgenas?

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estava em tratamento xamanstico. Tinha sido enviado pela famlia para ser tratado pelos xams de l. Esse rapaz morreu, segundo os mdicos brancos, de um ataque epilptico. Bem, ele havia matado dois ndios (no me recordo se em sua prpria aldeia, onde tinha ido passar um tempo entre as diversas fases da cura xamanstica, ou na aldeia karnayur mesmo), e algum tempo depois morreu. A morte desse rapaz entre os Kamayur virou notcia na Folha de S. Paulo, que publicou uma reportagem sobre o clima de tenso intergrupal que se seguiu, com os Kayap acusando os Kamayur de feitiaria. Parece que se chegou mesmo a falar em guerra entre os dois grupos. Ento comeou aquela parania, e a Folha, sabendo disso (sabe-se l como), mandou um reprter e fez a matria. Poucas semanas depois, Megaron, txukarrame que

e ele achou que estava matando bicho. Quando voltou a si, viu que eles eram humanos e ficou muito abalado." que recorre ao argumento perspectivista, Esta uma explicao esse negcio de ver gente

como animal. Acontece que, quando uma pessoa v os outros seres humanos como bichos, porque ela na verdade j no mais humana: isso significa que ela est muito doente e precisa de tratamento tiaram o rapaz e o desumanizaram, bichos, isto , fazendo-o xamanstico. Megaron diz, entretanto: foram os xams kamayur que enfeifazendo-o ver os humanos como ele mesmo como um bicho que os animais no nos comportar-se

feroz. Pois uma das teses do perspectivismo

vem como humanos, mas sim como animais (por outro lado, eles no se vem como animais, mas como nos vemos, isto , como humanos). Eis assim que o perspectivismo pode entrar em palpitantes argumentos no s est bem vivo, como polticos.

o Diretor do Parque do Xingu (e sobrinho de Raoni), resolveu escrever uma carta para a Folha dizendo que no era nada daquilo que o reprter havia contado, e que os Kamayur eram feiticeiros mesmo ... Acho fascinante isso de acusaes de feitiaria entre grupos indgenas no Xingu sendo ventiladas em cartas redao da Folha. Eu acho que essa coisa de modernizao, depois de ps-modernizao, haja mais descontinuidades de globalizao, no quer dizer que os ndios estejam virando brancos e que no entre os mundos indgenas e o 'mundo global' (que talvez fosse melhor chamar de 'mundo dos Estados Unidos'). As diferenas no acabaram, mas agora elas se tornam comensurveis, coabitam no mesmo espao: elas na verdade aumentaram seu potencial diferenciante. Assim, no mesmo jornal, voc pode ler as platitudes poltico-literrias do Sarney, um empresrio discorrendo sobre as propriedades miraculosas da privatizao, um astro fsico falando sobre o hig bang - e um Kayap acusando os Kamayur de feitiaria! Tudo no mesmo plano, na mesma 'folha'. Bruno Latour, em seu Jamais (1991), insiste com muita pertinncia nesse fenmeno. Pois bem. Megaron argumentava, em sua carta: "Esse rapaz morreu porque foi enfeitiado pelos Kamayur. verdade que ele matou duas pessoas antes de morrer, mas isso foi porque ele achou que estava matando animais, pois os pajs kamayur deram um cigarro para ele
[omos

Em que medida esse modelo perspectivista pode ser estendido para todos os grupos amerndios. mesmo tendo em vista as profundas diferenas entre eles? Como falar. por exemplo. em perspectivismo entre populaes J que no tm no xamanismo uma prtica corrente? Bem, acabamos um argumento de ver um membro de um grupo

J recorrendo

desse tipo. De qualquer modo, mesmo que os j no ou que cada animal v as como a de todos os amee no que os humanos

digam que os animais atuais so humanos coisas de um certo jeito etc., sua mitologia,

rndios, afirma que, no comeo dos tempos, animais e humanos eram uma coisa s, que os animais so ex-humanos, so ex-animais. pletamente Tal humanidade pretrita evacuada, dos animais nunca compulsando sob as

modernos

ela est l como um potencial - justo como, 'passada' permanece

para ns, nossa animalidade

camadas de verniz civilizador. Alm disso, no preciso ter xams para se viver em uma cosmologia xamanstica. (Os Txukarrame, por exemplo, estavam usando os xams dos Kamayur.)

482 Entrevista

A idia de que os animais so gente, comum a muitas (mas no todas, nestes termos simplificados) fica que os ndios estejam afirmando cosmologias indgenas, no signique os animais so gente como

o que voc quer dizer exatamente quando afirma que o perspectivismo


relativismo?

no um

a gente. Todo mundo em seu juzo perfeito, e o dos ndios to ou mais perfeito que o nosso, 'sabe' que bicho bicho, gente gente etc. Mas sob certos pontos de vista, em determinados todo o sentido, para os ndios, proceder tra numa etnografia segundo momentos, faz a noo de que

Foi no dilogo com a Tnia que a questo surgiu, de que esse perspectivismo teria a ver com o relativismo ocidental, que ele seria uma espcie de relativismo. Eu achava que no era relativismo, e sim outra coisa. O perspectivismo no uma forma de relativismo. Seria um relativismo, por exemplo, se os ndios dissessem que para os porcos todas as outras espcies so no fundo porcos, embora paream humanos, onas, jacars etc. No isso que os ndios esto dizendo. Eles dizem que os porcos no fundo so humanos; os porcos no acham que os humanos sejamos no fundo porcos. Quando eu digo que o ponto de vista humano sempre o ponto de vista de referncia quero dizer que todo animal, toda espcie, todo sujeito que estiver ocupando o ponto de vista de referncia se ver a si mesmo como humano - ns inclusive.

alguns animais so gente. O que significa isto? Quando voc enconuma afirmao do tipo "os Fulanos dizem que "as onas trivial do tipo "as piraas piranhas as onas so gente", preciso ter claro que a proposio so gente" no idntica a uma proposio nhas so peixes" (isto , '''piranha'

o nome de um tipo de peixe").

As onas so gente mas so tambm onas, enquanto so piranhas). humano.

no so peixes 'mas tambm' piranhas (pois elas so peixes porque As onas so onas, mas tm um lado oculto que quando voc diz "as piranhas so peixes" tm um lado oculto que peixe. Ao contrrio,

no est dizendo que as piranhas

Quando os ndios dizem que "as onas so gente", isto nos diz algo sobre o conceito de ona e tambm sobre o conceito de gente. As onas so gente - a humanidade ou 'personitude' uma capacidade das onas - porque, ao mesmo tempo, a oncidade uma potencialidade das gentes, e em particular da gente humana. E alis, no devemos estranhar uma idia como "os animais so gente". Afinal, h vrios contextos importantes em nossa cultura so animais", nos quais a proposio vista como perfeitamente achar que os humanos inversa, "os seres humanos

Como bom estruturalista, o que voc pensa dos caminhos trilhados pela antropologia ps-Lvi-Strauss? Sou um estruturalista, como todo bom antroplogo; s no sei se sou para encontrar,

um bom estruturalista ... A minha impresso que o estruturalismo foi o ltimo grande esforo feito pela antropologia como fizeram vrias outras correntes antes dele, uma mediao entre o universal e o particular, o estrutural e o histrico. Hoje voc v uma divergncia cada vez maior dessas duas perspectivas, nando incomunicveis. a gia; os particulares, elas esto se torclssica pela psicolofosse hoje como se a herana da antropologia

evidente. No isto que dizemos, quando so animais no te leva necessariamente

falamos do ponto de vista da biologia, da zoologia etc.? E entretanto, tratar teu vizinho ou colega como voc trataria um boi, um badejo ou um urubu. Do mesmo modo, achar que as onas so gente no significa que se um ndio encontra uma ona no mato ele vai necessariamente trat-la como trata a seu cunhado humano. Tudo depende de como a ona o trate ...

tivesse sido dividida: os universais foram incorporados pela histria. Como se a antropologia de psicologia apenas uma soma contingente

e histria, como se ela uma realidade

no tivesse um objeto prprio. Mas com isso se perde, a meu ver, a dimenso prpria de realidade do objeto antropolgico: coletiva, isto , relacional, e que possui uma propenso estabilidade

484 Entrevista

transcontextual

da forma. E isso me parece uma coisa que preciso deva escapar da diviso para

psicanlise uma espcie de caso-limite desse ideal ocidental de objetivao, aplicado prpria subjetividade. linguagem integralmente Nossa ideologia bsica de que a Cincia ser um dia capaz de descrever todo o real em uma objetiva, sem resto. Ou seja, para ns a boa interpretao do real aquela em que se pode reduzir a intencional i-

recuperar. Acredito que a antropologia

encontrar o 'mundo do meio', o mundo das relaes sociais.

Tendo em vista esta especificidade, como voc pensa a diferena entre a antropologia e a sociologia? A antropologia o estudo das relaes sociais de um ponto de vista dominado pela experincia e a doutrina

dade do objeto a zero. Sabemos que as cincias sociais, na ideologia oficial, so cincias provisrias, nifica guiar-se pela pressuposio de interpretar o comportamento precrias, de segunda classe. Toda cincia deve se mirar no espelho da fsica ... O que significa isso? Sigde que quanto menos intencionalihumano em termos, digamos, de Ou at tm

que no deliberadamente apoiar exclusivamente antropologia simplesmente,

dade se atribui ao objeto, mais se o conhece. Quanto mais se capaz estados energticos de uma rede celular, e no em termos de crenas, desejos, intenes, cer desanimizar, mais se est conhecendo o comportamento. retirar subjetividade do mundo, e idealmente seja, quanto mais eu desanimizo o mundo, mais eu o conheo. Conhede si mesmo. Na verdade, para o materialismo alma. cientfico oficial, ns

ocidentais das relaes sociais. Ela tenta pensar a vida social sem se nessa herana cultural. Se vocs quiserem, a na medida em que ela presta ateno ao se distingue

que as outras sociedades tm a dizer sobre as relaes sociais, e no, parte do que a nossa tem a dizer e tenta ver como que isso funciona l. Trata-se de tentar dialogar para valer, tratar as outras culturas no como objetos da nossa teoria das relaes sociais, mas como possveis interlocutores de uma teoria mais geral das relaes sociais. Para mim, se h alguma diferena e sociologia, estar no mesmo plano epistemolgico entre antropologia tende a seria essa: o objeto do discurso antropolgico

ainda somos animistas, porque achamos que os seres humanos os animais tambm tm. Mas se continuarmos hiptese, sequer para os seres humanos. corrente, progredindo

J no somos to animistas quanto os ndios, que acham que


seremos mais desta

capazes de chegar a um mundo em que no precisaremos sob a linguagem Essa a ideologia

que o sujeito desse discurso.

Tudo poder ser descrito que est no

da atitude fsica, e no mais da atitude intencional. que est na universidade, diferencial

Como possvel para a antropologia escapar do objetivismo hegemnico no pensamento ocidental, esse pensamento domesticado? A gente sabe, todo mundo que leu Kant sabe, que o ato de conhecer constitutivo do objeto de conhecimento. Ainda assim, nosso ideal de deve-se ser Cincia guia-se precisamente capaz de especificar e de no confundir pelo valor da objetividade:

CNPq, que est na velha distino entre cincias humanas e cincias naturais, que est na distribuio de verbas e de prestgio ... No estou dizendo que este seja o nico modelo vigente em nossa sociedade. claro que no . Mas esse o modelo dominante.

a parte subjetiva que entra na viso do objeto, isso com o objeto em si. Conhecer, para ns,

Em contrapartida ao esquema ocidental, o que move as epistemologias indgenas? Eu diria que o que move o pensamento dos xams, que so os cien-

dessubjetivar tanto quanto possvel. Voc conhece algo bem quando capaz de v-lo de fora, como um objeto. Isto inclui o sujeito: a
486 Entrevista

tistas de l, o contrrio. Conhecer bem alguma coisa ser capaz de

atribuir

o mximo de intencionalidade

ao que se est conhecendo. a um objeto, aquele capaz de interprePara ns, explicar o objeto

selvagem foi confinado ele seria clandestino

oficialmente

ao domnio Valorizada

da arte; fora dali, como seja a expecientfico: a Ela pode supe-

Quanto mais eu sou capaz de atribuir intencionalidade mais eu o conheo. O bom conhecimento resultado

ou 'alternativo'.

rincia artstica, ela nada tem a ver com o experimento arte inferior cincia como produtora ser emocionalmente

tar todos os eventos do mundo como se fossem aes, como se fossem de algum tipo de intencionalidade. reduzir a intencional idade do conhecido. Para eles, explicar aprofundar a intencionalidade de conhecimento do conhecido, isto , determinar como um sujeito.

de conhecimento.

superior, mas no epistemologicamente

rior. essa distino que no faz nenhum sentido no que eu estou chamando de epistemologia xamnica, que parece proceder mais de do acordo com o modelo de nossa arte que de nossa cincia. O xamanismo, como a arte, procede segundo o princpio de subjetivao objeto. Uma escultura talvez seja a metfora material mais evidente

At no nosso senso comum esse modelo dominante ... Exatamente. "Sejamos objetivos." Sejamos objetivos? - No! Sejanada. O

deste processo

de subjetivao

do objeto. O que o xam faz um

pouco isso: ele esculpe sujeitos nas pedras, paus e bichos, ele esculpe conceitualmente uma forma humana. mos subjetivos, diria um xam, ou no vamos entender ali a falta de subjetividade.

pecado epistemolgico

Bem, esses resComo voc v os estudos atuais em antropologia urbana? No gosto da expresso 'antropologia em cidades, evidentemente. urbana'. Nada contra estudar suburbana, rural, sil-

pectivos ideais ou modelos implicam ganhos e perdas, cada um de seu lado. H ganhos em subjetivar, como h perdas. Estas so escolhas culturais hsicas.

Mas no gosto da expresso antropoloMas no creio que vocs humanas, que antro-

gia urbana, como no gosto de antropologia Que lugares sobrariam na nossa sociedade para um conhecimento menos objetivo e mais intencional? Voc tem uma srie de ideais alternativos, claro, mas so casos dominados, subalternos, ou ento restritos a certas dimenses do real, que dualizado: ningum prega, ou pelo menos se v ontologicamente Verstehen, a compreenso vestre, montanhosa, contextos costeira, submarina. estejam pensando em antropologia

urbana no sentido de estudo dos

sociais das grandes aglomeraes

pologia como outra qualquer. Vocs esto falando, suponho, da chamada 'antropologia das sociedades complexas', das pesquisas sobre (ou eurasitica). complexas sociedades nacionais de tradio cultural europia Boa parte do que se fez em antropologia limitava-se de objeto caracterstico da antropologia

ningum leva muito a srio se alguma vez algum o pregou, que a intersubjetiva, deva incluir as plantas, as do xamanismo como pedras, as molculas ou os quarks ... Isto no seria Cincia. Aquele ideal de subjetividade que penso ser constitutivo epistemologia indgena, encontra-se quilo que Lvi-Strauss em nossa civilizao confinado a arte. O pensamento

das sociedades

a projetar para o contexto urbano os conceitos e o tipo clssica. Isso no foi muito

longe, pois para fazer uma verdadeira projeo, teria que ser uma projeo no sentido geomtrico da palavra: o que se deve preservar so as relaes, no os termos. Ento, o 'equivalente' rndio no o neo-xamanismo californiano, do xamanismo ameou mesmo o candombl

chamava de parque natural ou reserva ecoldomesticado:

gica no interior do pensamento

488 Entrevista

baiano. O equivalente dor de partculas. neo-xamanismo, , simplesmente,

funcional do xamanismo indgena a cincia. de fsica de altas energias, o aceleraou das

catolicismo. Antropologia estudar culto afro-brasileiro?

da religio de sociedades complexas s Por que no a CNBB? claro que mais

o cientista, o laboratrio

O chocalho do xam o acelerador de partculas pois evidente que devemos. O que estou dizendo que uma verdadeira traduo da antropologia para a antropologia das sociedatem-

fcil- e foi absolutamente necessrio -, num primeiro momento, transportarmos o que aprendemos nos estudos de religio africana para os estudos sobre o candombl. Mas no estivemos aqui preservando h mais coisas a fazer do que transportar as relaes, s os termos. O segundo momento est sendo perceber que termos. Voc pode transportar relaes, e ao fazer isso estar criando conceitos, algo que a antropologia das sociedades complexas levou algum tempo para fazer. At bem recentemente, a antropologia estava muito marcada por aqueles feitiadas sociedades conceitos produzidos em seu contexto clssico: reciprocidade, ria, mana, troca, totem, tabu. Ento os antroplogos complexas buscavam o mana aqui, o totemismo

de l. Isso no quer dizer que no devamos estudar candombl

sociedades de tradio no-ocidental des ocidentais deveria preservar

certas relaes funcionais internas, certas continuidades

e no apenas, ou mesmo principalmente,

ticas e histricas. No estou dizendo, insisto, que no se deva estudar parentesco, candombl, xamanismo urbano, pequenos grupos, interaes face a face ... O que estou dizendo que uma antropologia urbana que 'fizesse a mesma coisa' que faz a etnologia indgena (supondo que isso seja algo desejvel, o que no bvio) estaria ou est estudando os laboratrios de fsica, as multinacionais do setor farmacutico, as novas tecnologias reprodutivas, nas universidades, as grandes correntes de pensamento

acol ... Tudo bem, simtrica, que

mas acho que d para ir mais longe, e estamos efetivamente indo mais longe: estamos comeando de fato a fazer antropologia antropologizar O centro da nossa cultura o estado constitucional, da antropologia. o 'centro' e no apenas a 'periferia' da nossa cultura. a cincia, o cris-

a produo do discurso jurdico, poltico etc.

tianismo. Ser capaz de estudar estes objetos uma conquista recente A antropologia das sociedades complexas teve o inese o 'marginal' eram parte como imprio da do mundo urbano-moderno, do Ocidente Ento que tipo de produo voc qualificaria como digna do ttulo 'antropologia das sociedades complexas'? Para ficarmos apenas nos nomes estrangeiros, diferentes como Louis Dumont, Marilyn Strathern. evocaria autores to timvel mrito de mostrar que o 'perifrico' constitutiva desmontando Michel Foucault, Bruno Latour ou das sociedades complexas Firth sobre o parentesco descobriu toda Voc acredita que sua obra possa contribuir para uma antropologia da sociedade brasileira? No estou excessivamente familiarizado com a antropologia da socieda realidade sociocultural assim a auto-imagem

razo, do direito e do mercado. Mas o prximo passo analisar essas realidades mais ou menos imaginrias que, de incio, empenhamo-nos em deslegitimar. No mais to necessrio deslegitimar essas coisas; agora o que preciso estudar seu funcionamento.

Eu veria o trabalho de Foucault como mais repre-

sentativo de uma autntica antropologia que, por exemplo, o estudo de Raymond em Londres. A antropologia uma nova rea de 'antropologicidade' polticos, historiadores nal, o no-oficial, Fazia-se antropologia

apenas recentemente

das sociedades complexas que socilogos, cientistas com o margido

at ento era reserva cativa de epistemlogos,

das idias. Contentvamo-nos

o privado, o familiar, o domstico, o alternativo. do candombl, mas no havia antropologia

dade brasileira. Fui fazer etnologia para fugir da sociedade brasileira,

490 Entrevista

esse objeto compulsrio de todo cientista social no Brasil. Como cidado, sou brasileiro e no tenho nenhuma objeo a s-lo. Mas como pesquisador, no acho que eu tenha de ter obrigatoriamente como objeto a chamada 'realidade brasileira', essa curiosa e intraduzvel noo. No se exige isso dos matemticos ou dos fsicos. Os fsicos brasileiros no esto estudando a realidade brasileira. Esto estudando, salvo engano (meu ou deles), apenas a realidade. Por que um cientista social brasileiro no pode fazer a mesma coisa? O Brasil uma circunstncia para mim, no um objeto; e penso, igualmente, que o Brasil uma circunstncia para os povos que estudo, e no sua condio fundante.

E o compromisso em relao s sociedades indgenas que voc estuda? Aqui outra histria. as classes dominantes, perante as populaes meu compromisso compromisso Acho que o Brasil, entenda-se, sempre se comportou indgenas. o Estado e ignbil

de maneira

Escolhi estudar os ndios. Mas o vital. Eu no fao do meu

com estes povos que estudo no um compro-

misso poltico, e sim um compromisso sua justificativa. do meu trabalho, desconfiana

com os ndios, nem o objeto da minha pesquisa, nem Ele no nenhuma dessas coisas; ele a condio que aceito e que nunca me pesou. Tenho grande polticas da pesquisa. No acho uma mediante um apelo, em geral ostenso enormes. Por fim, tenho visto poltico' sendo usado como ... Confesso que no

de justificaes

coisa l muito nobre justificar-se tatrio, importncia auto-iluso e da autocomplacncia

poltica do que se est fazendo. Os perigos da

tantas vezes esse tal de 'compromisso uma espcie de tranqilizante

epistemolgico

tenho nenhuma simpatia por isso. Eu nada tenho contra os tranqilizantes, mas quando se trata de pensamento, prefiro os inquietantes.

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Entrevista