ELE FOI CAPAZ DE INTRODUZIR NO MOVIMENTO DOS CONCEITOS O MOVIMENTO DA VIDA

Entrevista com Jos Gil

In: Dossi Gilles Deleuze. Educao e Realidade, Porto Alegre, v.27 n.2 p.205-224, jul./dez. 2002

Podemos pensar num modo de conceber a idia de objeto que no seja a habitual. Em geral, representamos o objeto como um ser, isto , como alguma coisa de contornos limitados, como alguma coisa que existiria o lance do divino jogador de dados estava claramente a nosso favor dessa vez. Estvamos fechando o "Dossi Gilles Deleuze", quando ficamos sabendo que na semana seguinte Jos Gil estaria em Porto Alegre para participar do evento "Corpo, arte e clnica", promovido pelo Programa de Ps-graduao em Psicologia Social e Institucional da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, sob a coordenao das professoras Tnia Mara Galli Fonseca, Cludia Maria Perrone e Selda Engelman. E, ali, naquele "anexato" ponto do virtual em que a diferena intromete uma idia, nos ocorreu que uma entrevista com Jos Gil ajudaria a dar o toque final no agenciamento que estava produzindo o nosso dossi. Parecia difcil obter a entrevista, mas no foi. Tnia Fonseca, amigvel e gentilmente, disps-se a fazer chegar a Jos Gil o nosso convite, que foi imediatamente aceito. A entrevista foi realizada no dia 7 de abril de 2003, no Hotel Embaixador. As questes foram feitas por Sandra Mara Corazza e Tomaz Tadeu. Estavam tambm presentes Paola Menna Barreto Gomes e Fabiana de Amorim Marcello. A transcrio da gravao foi feita por Fabiana de Amorim Marcello, com edio final de Sandra Mara Corazza e reviso de Tomaz Tadeu. Podia-se sentir, talvez, uma certa tenso no ar, quando comeamos a entrevista. Nenhum de ns conhecia pessoalmente Jos Gil. Tnhamos ambos, Sandra e Tomaz, nos preparado para a entrevista, mas no podamos deixar de nos sentir um pouco intimidados por ter de fazer questes a algum por cujo pensamento nutramos enorme admirao e respeito. Mas a suavidade, a generosidade e a simpatia de Jos Gil acabaram, pouco a pouco, por nos deixar todos muito vontade e muito tranqilos. E foi comovente, muito comovente, v-lo falar to "simplesmente" sobre coisas to intensas. A tal ponto que quando ele caracterizava o "mestre" Deleuze, no podamos deixar de pensar que estava caracterizando a si prprio. Nascido, em 1939, em Moambique, Jos Gil estudou filosofia na Universidade de Paris e professor na Universidade Nova de Lisboa. Algumas de suas publicaes: Fernando Pessoa ou a Metafsica das Sensaes (Relgio D' gua, 1987); Monstros (Quetzal, 1994); O espao interior (Presena, 1994);A imagem nua e as pequenas percepes (Relgio D' gua, 1996); Metamorfoses do corpo (Relgio D' gua, 1997); Diferena e negao na Poesia de Fernando Pessoa (Relume-Dumar, 2000); Movimento total: o corpo e a dana (Relgio D' gua, 2001). Sobre o confronto Badiou/Deleuze, mencionado de passagem por Jos Gil nesta entrevista, pode-se consultar seu ensaio "Quatre mchantes notes sur un livre mchant"1, bem como os ensaios de Arnaud Villani2, Eric Alliez3 e do prprio Alain Badiou4 sobre o mesmo tema, no site da verso on-line da revista Multitudes5 (Sandra e Tomaz). Educao & Realidade: Gostaramos de comear com algumas questes, vamos dizer mais "pessoais" ou mais "humanas", acerca de sua trajetria intelectual, de sua formao, sua relao com a obra de Deleuze, para depois fazer questes relativas aos interesses expressos nos seus livros que conhecemos. Poderia fazer isso brevemente? Jos Gil: Sim. O difcil que seja breve, mas muito fcil, porque eu comecei realizando uma licenciatura em matemtica, depois mudei para filosofia quando sa de Portugal e fui para a Frana. E eis que essa filosofia que encontrei na Frana (eu vinha de uma ditadura onde a histria da filosofia que contavam terminava em Kant, depois de Kant no havia mais nada... ), maravilhou-me porque eram mestres famosos, como Jean Wahl e Henri Gouhier, por exemplo, pessoas muito conhecidas; ainda fui do tempo em que se podia ver na rua pessoas como Merleau-Ponty e Sartre... Era um clima especial. Na Sorbonne, que era a nica faculdade de Letras que havia nesse tempo em Paris, ns estvamos sob a influncia fortssima da fenomenologia, dada por Paul Ricoeur, que era um jovem professor, e por outros, como Birault.

206 Educao & Realidade: Em que ano foi isso? Jos Gil: Isso era nos anos 60. Ns tnhamos professores assistentes que tambm seguiam a fenomenologia ou no a seguiam, mas, realmente, alm da psicanlise que comeava a ter sua importncia com Lacan, no havia seno fenomenologia. Tnhamos um assistente que aparecia de vez em quando, que j estava em Lyon, que se chamava Gilles Deleuze e cujos cursos sobre Plato eram absolutamente extraordinrios. Mas, da a pouco, ele desaparecia. Ele era um dndi... E curiosssimo: dndi tem a ver com devir. No incio, Deleuze era um dndi, depois deixou de ser, passou a ser outra coisa, passou a ser outros devires. No final dos anos 60, ns "ns", no era s eu, e no tem nada de original porque essa trajetria era a mesma de muitos estudantes de filosofia na Frana aspirvamos a outra coisa que no fenomenologia, porque ela, em nosso entendimento, tinha esgotado a prpria filosofia. E maio de 68 rebentou... Ento, vimos, por um lado, desaparecerem muitos de nossos colegas de formao filosfica, que foram para outras disciplinas, para a Lingstica, para a Psicanlise. Muitos de ns abandonamos a filosofia, para viver. Eu, por exemplo, vendi a minha biblioteca na Feira da Ladra. E no me arrependo. Educao & Realidade: A biblioteca de filosofia inteira? Jos Gil: A biblioteca de filosofia inteira. Vivia-se em um ambiente extremamente complicado com polticos, com De Gaulle. Um problema poltico que se espraiava sobre todo o campo social. Educao & Realidade: Isso aconteceu antes de 68? Jos Gil: Antes do movimento de 68. Como eu disse, havia uma espcie de estilhaamento por causa das questes universitrias, do prprio pensamento filosfico, atravs dos nossos mestres, da educao filosfica que recebamos, etc. Acontece que, j no ano de 68 e durante 69, havia um rumor que corria em Paris, algo extraordinrio que estava sendo feito em Vincennes, por Deleuze, o qual, entre muitos, como Derrida, tinha sido um dos meus professores assistentes. E, eu fui a Vincennes! Fui a Vincennes e isso modificou completamente a minha vida, assim como para muita gente. Modificou a minha vida porque eu tinha renunciado filosofia e, de repente, deparei-me com algum que falava diferente e cuja pedagogia era totalmente diferente daquilo que ns chamvamos um "mandarinato!". Algum que estava experimentando o Anti-dipo e cujas idias, sobretudo sobre o desejo, na poca, eram idias jamais ouvidas antes por ns. O que fazia com que aqueles cursos de Deleuze fossem tortuo207 sos, com muita gente, com uma intensidade extraordinria de pensamento, com intervenes, com crticas. Havia doidos, havia personagens extraordinrios, havia psicanalistas, havia estudantes, havia de tudo! E a, eu, como muitos outros, me reconciliei com a filosofia. Esse encontro com Deleuze no foi com o Deleuze que eu j conhecia, mas com o novo Deleuze, um Deleuze no dndi, um Deleuze que parecia mais um Humphrey Bogart, vestido sempre com aquele impermeable, com barba por fazer h trs, cinco dias. s vezes, ele aparecia com um olhar como se tivesse vivido experincias estranhas, o que possivelmente no era falso. Esse encontro permitiu-me de novo pensar filosoficamente e foi uma experincia que aconteceu a muita gente. Depois, em um seminrio de Deleuze, eu conheci uma mulher corsa que tambm repercutiu em meu trajeto intelectual. Eu era professor-assistente em Vincennes, dois anos depois abandonei tudo e fui com ela para Crsega. Educao & Realidade: Desculpe a indiscrio: amorosamente? Jos Gil: Amorosamente. Foi uma outra experincia radical porque, se eu me interessei pelo corpo, digamos de modo explcito, filosoficamente, foi pela realidade que eu encontrei na Crsega. Eu era um ser urbano, sempre vivera nas cidades e de repente encontrei-me com gente diferente. Fazendo uma comparao: eu tive a mesma experincia que tem um etnlogo francs, que nasceu em Paris, viveu sempre em Paris, e que sai de Paris para viver dois anos com os ianommis na Amaznia. E volta de l completamente transformado. Eu vi muitas pessoas viverem essa experincia, na qual a relao do si com o mundo, com as coisas, passa a ser completamente diferente. Tem que se repensar tudo. Ora, acontecia,

na Crsega, uma relao fortssima com os elementos, com as foras sociais, porque era uma poca revolucionria. Era poca dos assaltos s caves de vinho, em Alria, com interveno de tropas francesas, morreram pessoas, etc. E isso eu vivi, o que quer dizer que eu vivi uma experincia completamente nova, que dava um lugar essencial ao pensamento e ao corpo, e que era o pensamento que estava sendo reelaborado atravs de Deleuze. Ao mesmo tempo, tudo isso se atropelava com outros campos, com o campo poltico, com o campo social, porque a sociedade crsega uma sociedade completamente especfica, as relaes so extraordinariamente afetivas, a noo de intensidade uma noo que tem ali imediata e constantemente a sua efetivao. Eu escrevi um livro sobre a Crsega, no qual contava essa histria to intensa... Educao & Realidade: Qual o seu livro sobre a Crsega? Jos Gil: Chama-se o ttulo muito feio La Corse, entre la libert et la terreur [Paris: ditions de la Diffrence, 1984]. A intensidade era tanta que eu vi, por exemplo, franceses no agentarem a Crsega. As relaes de amizade, as relaes sociais, as relaes de amor eram de tal maneira intensas que obrigavam reciprocidade. Vinha o francesinho 208 urbano que tinha tambm que corresponder a elas e no era possvel porque no tinha intensidades suficientemente fortes. Ento, ele ia-se embora. Educao & Realidade: Como portugus, o senhor tinha um pouco dessa coisa francesa, mas menos talvez... Jos Gil: Eu tinha uma coisa dessas francesas, sim, s que eu vinha da frica. E o filho de um colono, um branco na frica, vive uma experincia primordial de intensidade. uma experincia com os elementos, por exemplo, uma experincia que se tem com as pessoas prximas, ou com as pessoas s quais nos ligamos afetivamente, que consiste numa experincia no mediada pelas palavras, muitas vezes, porque a linguagem do mundo est nos postos indgenas. So os indgenas que sabem o nome das rvores, o nome das colinas, o nome de tudo. Ns s temos a linguagem da geografia da metrpole, que no corresponde s flores, nem a nada. O resultado que a relao entre ns e o corpo, com o nosso corpo e os elementos, uma relao imediata, fortssima tambm. Educao & Realidade: O seu livro principal sobre o corpo Metamorfoses do corpo [Lisboa: Relgio D' gua, 1997] dessa poca? Jos Gil: Pertence a essa poca, mas antes eu vivi na Crsega, depois o escrevi. Educao & Realidade: Podemos dizer que Metamorfoses do corpo, alm dessa vivncia na Crsega, reflete a sua fase mais fenomenolgica? Jos Gil: (Pausa) No. Educao & Realidade: Ns percebemos assim, sobretudo, se o compararmos com a sua produo atual sobre Deleuze. Jos Gil: Talvez. Educao & Realidade: Talvez, fosse uma obra de transio. Jos Gil: Talvez fosse. Eu sempre penso, ainda hoje penso que a fenomenologia , num certo campo, imprescindvel, como no da descrio dos fenmenos. Acontece hoje que os fenmenos mais importantes so outros. Bem, o meu trajeto foi esse. Depois tive que voltar da Crsega por razes financeiras. No conseguia lugar como professor de liceu e a ilha fechadssima. Fui expulso de um colgio particular, onde eu dava aulas de filosofia, unicamente por razes administrativas, porque ajudei uma pessoa que queria se inscrever na segurana social. Ora, ento, no se fazia isso. O colgio no inscrevia as pessoas

na segurana social, como era de lei, e eu solidarizei-me com elas e o colgio me expulsou. Por dois anos, vivi outra experincia extraordinria, at que voltei definitivamente para Paris, fiz a tese de doutorado e fui a Portugal para ver a revoluo, at que, finalmente, ofereceram-me um lugar que eu aceitei, e foi ento que fecharam todas as universidades da Frana. Todas. Eu fiquei entala209 do, para no dizer encurralado, em Portugal, porque um pas muito difcil. Pronto, mais nada! Educao & Realidade: Que no pouco! Mas, ns ainda queramos perguntar, com base nessa sua exposio, se aquela vez que o senhor largou a filosofia foi "para vi ver"? Jos Gil: Sim, era um sentimento geral. A fenomenologia cortava-nos da vida, justo ela que fora feita precisamente para criar um lao imediato com as coisas! Ela nos cortava completamente da vida, isso quer dizer que era um peso: os cursos do Ricoeur, do Birault sobre o Heidegger... tudo isso era um peso! O novo discurso que apareceu com Deleuze foi, para centenas de antigos alunos, uma espcie de descoberta, um (re)contato, uma (re)elaborao de um certo tipo de pensamento ao qual se tinha renunciado. Descobramos que podamos pensar Kant ou Husserl de uma outra maneira, sem que se tivesse necessariamente que fazer qualquer ligao de fora. Educao & Realidade: Mas, Deleuze, ele prprio no era fruto dessa pedagogia que o Sr. estava condenando? Toda obra de Deleuze mostra o seu percurso, que o de um aluno de filosofia tipicamente francs de todo esse sculo. Deleuze faz toda essa reelaborao, contudo, ela no foi possvel apenas por ele haver passado pela pedagogia do "mandarinato"? Ou no seria preciso passar por ela, ou talvez passar de outra maneira? Jos Gil: Acho que sim. Como quando ele diz, por exemplo, que no poderia ter escrito O Anti-dipo [O anti-dipo: capitalismo e esquizofrenia. Lisboa: Assrio & Alvim, 1966, escrito em colaborao com Flix Guattari), nem Mil plats [Mil plats: capitalismo e esquizofrenia. Rio de Janeiro: Ed. 34, vol. I 1995; vol. 2-1995; vol. 3-1996; vol.4-1997; vol. 5-1997, escrito em colaborao com Flix Guattari], nem, finalmente, ser o segundo Deleuze que ele foi, se no tivesse encontrado o Flix Guattari. Eu vejo nisso precisamente uma experincia de prticas e de pedagogias novas. Deleuze era um homem integrado. Educao & Realidade: Integrado? Jos Gil: Integrado no sistema filosfico, era um grande comentador da filosofia. Tinha escrito um livro sobre Hume [Empirismo e subjetividade: ensaio sobre a natureza humana segundo Hume. So Paulo: Ed. 34, 2001] que tinha feito um grande sucesso, que tinha tido um enorme impacto naquele meio pequenino, que era o meio universitrio francs. E toda gente j respeitava Deleuze e a sua inteligncia. Ele j era reconhecido e considerado, embora, dentro do sistema. Depois, ele foi para Lyon. Ento, no escreveu mais nada, ou quase no escreveu, durante oito anos. Nesses oito anos ele elabora e reelabora o seu prprio pensamento. Se me permitem repetir uma frase que me foi dita pelo orientador de minha tese, o Franois Chlelet, que era muito amigo de Deleuze e foi seu comppanheiro de Escola Normal Superior embora, dizer frases de Deleuze, ou de 210 qualquer pessoa que esteja morta sempre muito fcil, acontece que verdade , que me disse ter ouvido de Deleuze, quando este saiu da Escola Normal Superior, o seguinte: "Meu caro, eu vou ter a minha filosofia!". Foi o que ele fez. Educao & Realidade: Deleuze tinha, ento, uma ambio definida? Jos Gil: Tinha, e por razes que ele mesmo explica. Deleuze era um deslocado relativamente a essas correntes maiores da academia. O que lhe interessava era o empirismo ingls, era Bergson, que sempre interessava os franceses, claro, mas que no estava na moda. Deleuze j tinha uma outra maneira de pensar. E ele levou oito anos para saber, finalmente, o que ele queria pensar. E saram da os seus dois grandes livros iniciais, sobretudo, Diferena e repetio [Rio de Janeiro: Graal, 1988), seguido de Lgica do sentido [So Paulo: Perspectiva, 1982). Depois, se ele tivesse ficado nesses dois livros no teria sido o

Deleuze que ns conhecemos. Portanto, a experincia de que vocs falam, eu a ligo, evidentemente, a maio de 68, mas tambm porque ele prprio dizia isso a Guattari, que, tenho a impresso, o deslocou totalmente em relao a uma certa idia do pensamento e da ao poltica, que Deleuze, sem Guattari, talvez no tivesse elaborado. Educao & Realidade: Uma das coisas que temos curiosidade de saber sobre essa relao dele com o Guattari, se o Sr. tem alguma idia, alguma intuio, ou at alguma informao sobre como que se pode escrever livros como Mil plats, por exemplo, juntos? De que maneira eles escreviam, que processo seria esse da escrita conjunta? Ficamos imaginando se seria assim: "Voc escreve um pargrafo, eu escrevo outro", ou "Voc escreve uma frase, eu outra; eu escrevo um captulo, voc outro"? Jos Gil: Deleuze e Guattari escreviam ou captulos inteiros cada um, ou um escrevia partes de captulos, e depois o outro introduzia alguns trechos naquele captulo. Por exemplo, o captulo sobre "Rostidade" [in Mil plats, vol. 3. Rio de Janeiro: Ed. 34, 1996, p. 31-61): a primeira grande parte, ou dois teros dele pelo menos foram escritos por Guattari e isso uma coisa que eu sei por acaso. Educao & Realidade: possvel sentir-se isso... Jos Gil: Sente-se. Deleuze explica-se um pouco sobre a maneira como eles trabalhavam, como eles escreviam. E depois havia uma grande amizade A impresso que eu tenho que havia uma espcie de escrita final, de reviso final da escrita, feita por Deleuze. Educao & Realidade: Pelo Deleuze? Jos Gil: Pelo Deleuze, sim. Por que no seria dele a escrita final? Vejam que a diferena entre a escrita de Mil plats e, por exemplo, a de Lgica do sentido no to grande como a diferena de escrita entre Mil plats e qualquer livro do Guattari. A escrita do Guattari "impossvel"... Infelizmente. 211 Educao & Realidade: Sobre a questo da pedagogia, que nos interessa muito, h algo que nos chama a ateno: a total falta de preocupao pedaggica de Deleuze, especialmente, nos seus primeiros livros, como Diferena e repetio ou Lgica do sentido. Neles, no h nenhuma concesso a qualquer didatismo, no h nenhuma explicao, inclusive, vrias referncias so elpticas, outras so at mesmo misteriosas. Isso contrasta um pouco no s com Mil plats, mas tambm com aqueles seminrios seus, que foram transcritos sobre Spinoza, que encontramos na internet, ou mesmo se o escutamos naquelas entrevistas do Abecedrio [O abecedrio de Gilles Deleuze. In: http:// www.ufrgs.br/faced/tomaz). Parece-nos que todo um outro Deleuze, que toda uma outra pedagogia, que toda uma concesso, uma explicao, que um Deleuze pleno de exemplos concretos, com o gesto tpico de fazer listas numeradas, numroter. H a um contraste entre, primeiro, os livros e as aulas, segundo, entre os livros, os seminrios e o Abecedrio. Em termos pedaggicos, parecem ser duas pessoas completamente diferentes... Jos Gil: Claro! A impresso que eu tenho, porque assisti, que a pedagogia e o ensino de Deleuze so dois: antes e depois do corte que h entre Lgica do sentido e o Anti-dipo, ou seja, maio de 68. Assisti a essas duas maneiras de ensinar e verifiquei o seguinte: Deleuze era ofuscante antes de maio de 68, mais pejas idias, pela inteligncia e por um charme que ele tinha. Ele tinha um charme que sabia que tinha, ele estava consciente desse charme, e o usava um bocado ironicamente, utilizando as luvas brancas (por causa das unhas, possivelmente) e a maneira como falava com as mos, no quadro. Todas aquelas eram estratgias de seduo. Depois de maio de 68, sua pedagogia modifica-se completamente. A impresso que eu tenho que o prprio Deleuze foi aprendendo a sua pedagogia nos primeiros anos de experimentao. Eu chamo isso de "a experimentao pedaggica do ensino do Anti-dipo". Porque o Anti-dipo inimaginvel, no se reproduziu, nem Foucault, nem Chtelet, ningum fazia cursos assim. As aulas de Deleuze eram apinhadas de gente, fumo e fumaa por todo o lado, de vez em quando, as pessoas gritavam, tinha-se que abrir as janelas e ele esperava, como sempre, muito calmo. Depois, alguns intervinham, riam-se para Deleuze e diziam: "Deleuze, ainda ests muito longe da loucura!" (como dizia um louco que l estava). E Deleuze respondia: "Mas eu bem procuro, eu bem procuro aproximar-me!".

No havia, aparentemente, nenhum mandarinato, quer dizer, nenhuma hierarquia entre o professor e os alunos. Isto mesmo materialmente: ele sentava-se em uma cadeira, no mesmo nvel que todos os outros que o rodeavam ou que ficavam em p... Educao & Realidade: E essas aulas nunca eram lidas? Jos Gil: No eram lidas, embora ele trouxesse papis. De vez em quando, ele olhava para os papis e falava isso o que eu admirava extraordinariamente nele, porque eu tambm ensino e tem a ver com a voz em um tom normal de voz. 212 Ou seja, quem ouvia, ouvia, e quem no ouvia, no ia pedir-lhe para levantar a voz, o que implicava que s vezes era muito difcil ouvi-lo. Depois, quando ele passou a ensinar em Vincennes, as aulas eram completamente diferentes: parecia que no se ouvia uma mosca, porque se tinha que ouvir o que ele dizia. Educao & Realidade: O senhor ouviu tambm Foucault. Gostaramos de saber o contraste. Jos Gil: Completamente diferente. As aulas de Deleuze eram extremamente dtendues quer dizer, extremamente acolhedoras para qualquer singularidade que aparecesse por l, da mais bizarra at as manias mais esquisitas de algum , eram aulas em que no havia propriamente disciplina, no entanto, tudo era conduzido por um pensamento poderoso que se manifestava. Quando havia demasiado barulho, Deleuze calava-se, nunca manifestava aborrecimento, nem elevava a voz quando se passavam certas coisas e se houvesse demasiado barulho, demasiadas interrupes, ele se calava, esperava. Educao & Realidade: E as aulas de Foucault eram mais ao estilo da ctedra? Jos Gil: Eram catedrticas e eram tensssimas. Saa-se das aulas de Foucault em estado de choque, quase como as de Lacan, mas Lacan era diferente... Foucault dava aulas que eram uma corrente de tenso e de inteligncia permanentes que no repousavam durante duas horas. Ns o recebamos como se estivssemos bebendo de uma fonte, com uma tenso sempre dura, agudssima e que se impunha tambm por sua voz, por seu ritmo, pela impossibilidade de intervir nos seus cursos. Isso era muito esquisito... Nos cursos do Collge de France era ntido: praticamente, no havia intervenes. No que Foucault fosse um homem de ctedra, mas ele expunha as suas investigaes desse modo. Ele era assim, um homem cuja inteligncia agudssima se manifestava numa tenso permanente, ininterrupta. J Deleuze era completamente diferente. Se quiserem ter uma boa idia possivelmente para pensarem depois, porque vocs tm trabalhado a questo da pedagogia e da educao em Deleuze , eu tenho vrios exemplos sobre a recepo de sua pedagogia pelos alunos que estavam nos cursos de Deleuze e que eram, por acaso, quatro mulheres que vinham de domnios completamente diferentes, sem se conhecerem. Uma era pintora, professora de gravura e pintura; outra era jornalista; a outra era estudante de msica e dana; e havia uma crtica literria tambm, e todas elas, curiosamente, eu conhecia. Por razes diferentes, elas me abordaram por algo que eu tinha escrito, acabamos conversando e falando sobre Deleuze, que tinha acabado de morrer talvez fosse por isso. E eu ouvi dessas quatro pessoas totalmente diferentes a mesma idia, s vezes exposta da mesma maneira, e que era a seguinte: "Eu fui aos cursos de Deleuze, aos seminrios de Deleuze" que ele dava em Saint-Denis, portanto, j eram outros cursos , "eu ia para l e tinha a impresso que no entendia a maior parte das coisas que ele dizia, mas eu percebia o que ele dizia e a maneira como ele dizia, e isso fazia com que eu sasse de l com uma 213 vontade de viver, e com uma vontade de que viver fosse diferente, extraordinrio". Eu ouvi isso uma, duas, trs, quatro vezes, e disse: "Bem, o que h aqui? Ora, eu tive essa mesma impresso tambm!". que, ali, havia qualquer coisa do ponto de vista da pedagogia, precisamente. Educao & Realidade: Queremos, agora, passar para outro tipo de questo mais temtica sobre a produo de Jos Gil "com" Deleuze. Em seu livro Diferena e negao na poesia de Fernando Pessoa [Rio de Janeiro: Relume-Dumar, 2000], o Sr. afirma que realizar um "transporte de conceitos" (p. 910), significando com essa expresso o seguinte: "utilizar quase sistematicamente os conceitos deleuzianos para esclarecer problemas levantados pela poesia pessoana", ou seja, no comparar Pessoa e

Deleuze, mas, trazer para o comentrio do texto pessoano, instrumentos conceituais deleuzianos. Gostaramos de propor o desenvolvimento desse seu aporte, digamos "de mtodo", atraindo-o para o campo da pesquisa em Educao, e pensar o seguinte: 1) se quisermos usar a obra deleuziana para criar e analisar problemas educacionais, e utilizar essa sua idia de "transporte de conceitos", quais operaes ficam implicadas nessa formulao "quase sistematicamente"? 2) O Sr. considera pertinente essa utilizao de conceitos deleuzianos, para ler e escrever problemas da Educao, mesmo que esse transporte no seja legitimado pela afinidade que o Sr. encontrou entre os pensamentos de Pessoa e Deleuze? Mesmo que o pensamento educacional hegemnico atual no tenha qualquer afinidade com o pensamento de Deleuze, que esses pensamentos no possam ser lidos lado a lado, nem que se encontrem conceitos comuns entre eles? 3) Em outras palavras: utilizar a conceitualizao de Deleuze para pensar a Educao no pode caracterizar o que o Sr. expressa como algo da ordem de "transposies foradas ou identificaes ilegtimas" (p.l2), justamente, pela ausncia de afinidade entre os dois planos de pensamentos? Jos Gil: Eu diria, para comear pelo mais difcil, que essa transferncia de conceitos uma transferncia que se faz quase naturalmente, porque o plano de pensamento, o plano de consistncia de Pessoa e Deleuze da mesma ordem e forjado na mesma ordem. Por outro lado, o pensamento da diferena de tal maneira elaborado coincidentemente, num e noutro caso, sobrepondo-se muitas vezes de tal forma, que no difcil pensar Pessoa atravs de Deleuze. No so apenas conceitos de Deleuze que so usados para pensar a obra pessoana, mas o prprio Deleuze faz uma transferncia de conceitos, por exemplo, em O que a filosofia? [com Guattari, Rio de Janeiro: Ed. 34, 1992], quando ele fala dos heternimos para os personagens filosficos ou personagens conceituais. Para o domnio da educao, como fazer? Eu tenho a impresso se me permitem que isso tem a ver, possivelmente, com o que produzia o ensinamento de Deleuze nas pessoas, com o tempo expendido nas horas de seus seminrios e, portanto, com o efeito que o seu ensinamento provocava no relacionamento entre as pessoas que diziam: "No compreendemos tudo, longe disso, mas samos de l com uma vontade de viver extraordinria. Ele libertou em ns uma srie de fluxos... ". 214 Essa era uma particularidade nica em Deleuze, que eu atribuo maneira como ele foi capaz (e foram muito raros os que foram capazes disso, como Nietzsche, que era um outro desse tipo, mas era diferente) de introduzir, no movimento dos conceitos, o movimento da vida. Quer dizer que aquilo que h pouco eu estava dizendo em relao a uma srie de exemplos que explicam o efeito de seu ensinamento enxerta-se nessa sua particularidade nica. Deleuze fazia com que a pessoa entrasse no seu movimento de pensamento e isso por contaminao, porque todo o pensamento, todo grande pensamento fascina, e o dele fascinava. Por contaminao, entrava-se dentro do pensamento que ele pensava, e que era um pensamento que desculpem-me a banalidade libertava, como ele diz. Libertava para a vida, libertava a vida das pessoas, e que no eram filsofas, no compreendiam os conceitos que ele empregava e que eram conceitos duros. Ora, a transposio para o campo da educao poder ser feita assim: encontrar no plano da educao precisamente um pensamento e uma maneira de pensar que abram os conceitos, que forcem os conceitos a abrir-se. Isso significa muita coisa e tem de ser analisado, porque h dois grandes regimes de pensamento (Nietzsche caracterizou vrios regimes de pensamento): ns temos conceitos que so conceitos quase entrpicos da vida, quer dizer, absorvem a vida de tal maneira e ficam secos, e essa era a maneira como ns sentamos a fenomenologia e os conceitos fenomenolgicos antes de maio de 68 que eles j no tinham nada a ver com a vida! E depois aparece, precisamente, um outro filsofo que fala de Duns Scot e est a falar da vida, da nossa vida! Mas como isso possvel? Educao & Realidade: Isso poderia ser expresso, talvez, por um termo, se no nos enganamos, que s aparece em O que a Filosofia?, de passagem e de forma meio misteriosa, e que o termo "pedagogia do conceito"? Isso seria o que o Sr. descreveria como sendo a "pedagogia do conceito" naquela poca? Jos Gil: Sim, possivelmente. Alis, reparem que o conceito aparece imediatamente ligado a velocidades, a movimentos, etc. E, naquelas aulas, no h a velha idia de conceito que Deleuze critica, mas a que ele praticou e que aprendeu com Duns Scot. O discurso oral e o discurso indireto, a propsito de Deleuze, tem a ver com isso. Ele tinha uma frase (que no est nos livros), quando ensinava em Vincennes: "No sei por que vocs acham o Anti-dipo to difcil. Ele faclimo! O Anti-dipo para ser lido por crianas de oito anos!". (Se havia uma contestao nossa sobre a dificuldade do Anti-dipo era porque aquilo tudo

era to novo, to novo, que havia uma dificuldade intrnseca). E ns dizamos: "C est o Deleuze com suas boutades!". Hoje, eu hesito: era uma boutade e no era uma boutade. Hesito porque claro que, se falarmos a uma criana de oito anos no corpo-sem-rgos, a criana no compreender, mas possvel que ela entre em um movimento de conceitos, quer dizer, em um movimento de pensamento, o qual ser recebido pela criana que pode perfeitamente compreender uma noo to complexa como a de corposem-rgos, por causa desse movi215 mento e porque ela entrou no movimento! Ento, ela poder dizer: "Corpo-sem-rgos eu no compreendo bem", mas, no isso que nos interessa e sim o movimento do conceito em que a criana entrou. Educao & Realidade: Talvez, haja essa dificuldade da transposio de conceitos entre Deleuze e a Educao, que no seria a mesma que ele fez com a poesia de Fernando Pessoa, mas, por outro lado, h elementos no pensamento de Deleuze que se conectam diretamente com questes pedaggicas e educacionais e uma delas a questo do aprender. Achamos que uma questo extremmente importante em Deleuze, sobretudo em articulao com toda a reflexo que ele faz sobre o pensar. Quer dizer, h essa conexo clara e uma insistncia em definir o aprender que vai junto com a concepo que ele tem do pensar como diferencial, como diferenciao. No Prefcio que o Sr. escreveu para a edio portuguesa de Diferena e repetio [Lisboa: Relgio d' gua: 2000], o Sr. tambm insiste nessa questo do aprender, que nos interessa muito. Jos Gil: A transposio pode ser feita tambm levando-se em conta que, na pedagogia e isso tem a ver precisamente com a aprendizagem , h que considerar sempre uma noo que a noo de diferena e de unidades diferenciais. A diferena uma noo, como quase todas as de Deleuze, que parece fcil, mas das que so mais difceis. Ora, transmitir um ensinamento, transmitir contedos implica o contrrio de uma diferena, implica uma homogeneizao, uma conservao, de tal maneira que o que se transmite continue intacto, e que seja o mais fiel possvel, de modo que aquele que recebe um contedo, o receba o mais fielmente possvel em relao ao que foi transmitido. Se ns introduzimos a a noo de diferena tudo se transforma, tudo se torna mais rico. Eu estou convencido que o que fazia com que um ouvinte de Deleuze ouvisse Deleuze era que Deleuze estava falando, ento, o ouvinte abria em si prprio as diferenas. Portanto, esse ouvinte estava descobrindo a novidade em si mesma, estava abrindo diferenas de pensamento e que eram diferenas que tinham a ver com o corpo, se fizesse uma aprendizagem como a da natao, por exemplo. Nessa pedagogia, a noo de diferena fundamental. Educao & Realidade: Poderia se estabelecer uma conexo com Deleuze e o que ele fazia em ato, de abrir as diferenas quando ensinava, quando falava, e Alberto Caeiro, tal como o Sr. o analisa, em sua funo de "mestre", nas suas relaes com os discpulos-heternimos Reis, Campos, Soares ou com o ortnimo Pessoa-ele-mesmo? Jos Gil: Sim. Pode ser decepcionante, mas posso falar. Primeiro, lembrem que Caeiro diz que "aprender primeiro aprender a desaprender". Ora, aprender a desaprender era o que fazia Deleuze imediatamente, porque ele nos confrontava com um pensamento que era paradoxal para ns. Ns aparecamos ali ignorantes, sobretudo no incio, no habituados com aquele pensamento novo que aparecia. ramos levados imediatamente a uma diferena, ao desaprender aquilo 216 que ns tnhamos aprendido. Em segundo lugar, o Caeiro diz assim, em frases ou versos: "Amo-te por seres diferente, amo-te por seres uma pedra e no uma pessoa". Quer dizer, a diferena essa diferena que vai provocar a osmose profunda. Deleuze tinha uma capacidade absolutamente extraordinria de marcar a diferena, mas, ao mesmo tempo em que marcava uma diferena com o pensamento de outra pessoa, ele j ia desenhando o caminho de uma osmose, ele j ia fazendo esse caminho. Ele tinha uma frase, a nica frase que eu, s vezes, fao minha em relao aos meus alunos, porque eu sei que ela tem um efeito extraordinrio. E foi uma frase que ele empregou comigo, mas que devia empregar tambm com vrias pessoas. Ele, em primeiro lugar, era das pessoas que eu conheci, ou talvez a pessoa que eu conheci que era mais capaz de esposar o interior do pensamento de algum. Eu estava falando a ele sobre alguma coisa da vida em Portugal e, ento, veio-me o pensamento: "Mas impossvel! Este homem de

formao francesa. O que ele pode perceber disso?". E Deleuze, calmamente, continuou o meu pensamento! Continuou a expor o que eu queria dizer, ele, que nunca tinha ido a Portugal! Ou seja, ele estava em um movimento de pensamento tal que o meu prprio pensamento tinha uma espcie de curva que Deleuze continuava e que era possvel porque ele tinha desposado o plano da curva interior, em que o meu pensamento estava... Assim, Deleuze entrava no pensamento como eu nunca vi ningum entrar. E depois chegava a um ponto, em que estvamos a falar de um problema qualquer e Deleuze me dizia assim: "Voc podia fazer isto e isto e isto e isto. E ento isso interessante para..." Depois, chegava a um ponto em que ele dizia: "Olha, a partir daqui, s voc que pode pensar. Ningum mais: nem eu, nem ningum, s voc". Educao & Realidade: Essa a frase que o Sr. usa com seus alunos? Jos Gil: Sim, e ela significa: aqui, voc tem a sua diferena! E nessa sua diferena eu no entro, eu no posso entrar. E isso d uma animao, no sentido profundo do estmulo ao pensamento para um jovem aprender. Eu tambm devo dizer que no fao isso como truque, mas que eu digo essa frase quando acho mesmo, e quando o aluno capaz de fazer qualquer coisa que eu j no sei o que . Educao & Realidade: O Sr. acaba de descrever Caeiro e Deleuze como mestres da diferena norelativa, que ensinam a aprender a desaprender os sentidos e os pensamentos constitudos, como aqueles mestres que constantemente so outros e devm-outros, de modo que o contacto com eles transforma todos os que lhe falam e ouvem. H tambm muitas pginas de seu livro [Diferena e negao... ] que, alm da questo do mestre, tratam das relaes entre ele e os discpulos. Gostaramos, agora, que enfatizasse o lugar dos discpulos, dos alunos-estudantes, no caso da Educao, j que o Sr. mostra, em seu livro, que eles tm "uma face territorializada e outra desterritorializante, nmade" (p.68). Poderia falar mais sobre essas duas faces de um discpulo-aluno, pensando na Educao? 217 Jos Gil: Isso muito difcil, muito complexo e tem a ver com o que estvamos falando. A face desterritorializante a face que comea a partir do momento em que eu, professor ou professora, j no posso dizer mais nada, quer dizer, que eu j no posso mais ser seu mestre. quando dizemos: "Agora, voc vai ter que inventar o caminho pelo qual voc vai ser o seu prprio mestre". Algumas filosofias orientais tm esse discurso. A face territorializada de cada aluno vem, Pessoa diria, por contraste, de ele continuar a ser discpulo, da relao frustrada ao mestre que os heternimos pessoanos tm entre si. O que faz com que lvaro de Campos seja um falhado e se diga, ele prprio, como um falhado. por relao, no aos homens prticos e que triunfaram, no s aos napolees, mas tambm a algum que est sempre como mira mxima, que o prprio Caeiro. Nesse ponto, os discpulos-alunos se territorializam e sedentarizam constantemente, repetem-se, mas repetem-se no mau sentido, neuroticamente. Educao & Realidade: E a outra face, a desterritorializante, a face nmade? Jos Gil: Essa a face da singularidade prpria de cada um, de cada heternimo, de cada aluno. A face que uma das caractersticas do ser heternimo, em que cada heternimo diz: "Eu sou mltiplo, eu prprio sou mltiplo". Quer dizer, um heternimo define-se tambm pela capacidade de devir completamente outro que ele mesmo. E Pessoa (Deleuze tambm) costumava fazer isso, como vocs sabem. Educao & Realidade: Gostaramos de retomar uma questo que tambm parece central naquilo que o senhor escreve, sobretudo, utilizando Deleuze, fazendo alguma dessas transposies da qual falvamos anteriormente, que a noo de plano de imanncia. Uma noo, inclusive, que passa por uma srie de transformaes em termos de nome e que, no caso do seu livro Diferena e negao... , dotada de uma certa naturalidade de conexo, que o Sr. faz tomando essa noo de Deleuze, e que a conexo entre vida e pensamento. Parece que o plano de imanncia tem a ver com essa conexo entre vida e pensamento, mas, no caso desse livro, ns estamos vendo um plano intelectual, que est lidando na rea do pensamento, j que um livro sobre poesia de autores ou de heternimos que escrevem. No seu livro Movimento total: o corpo e a dana [Lisboa: Relgio d' gua, 2001], o Sr. retoma a questo do plano de imanncia de forma insistente, nos vrios comentrios sobre diversos coregrafos, vrios tericos da dana, etc., e parece que o senhor a retoma de uma forma, talvez mais exemplar, do que a forma como

aparece no livro sobre Pessoa, talvez, muito mais ligada vida do que ao pensamento, ou um plano de imanncia que integra muito mais a vida. Enfim gostaramos que o Sr. comentasse a sua utilizao desse conceito, to difcil, de plano de imanncia. Jos Gil: No que na dana o plano de imanncia seja mais importante do que, por exemplo, na poesia. O que me interessa que o plano de imanncia, o ter 218 acesso ao plano de imanncia, o entrar na imanncia, o mergulhar na imanncia alguma coisa imediata para um bailarino. s por isso. Quer dizer, quando falamos a palavra imanncia, ou quando, de maneira simples, explicamos o que um plano de imanncia para os bailarinos, eles aprendem logo, eles compreendem logo, no so necessrias grandes especulaes para que eles saibam o que um plano de imanncia. Eu citei isso em um texto, no sei se lembram do Cunningham [Cap, 1, p. 31-55 de Movimento total...], sobre a fuso que a imanncia, a imanncia pura e simples. Cunningham diz que os bailarinos so capazes de passar horas de esforo, horas em que h sofrimento, em que h transpirao, ou em que h o forar de gestos, etc., para chegar a um instante somente, que o instante de imanncia. Esse instante de imanncia o instante da dana, como se eles no tivessem danado antes, como se eles no tivessem que preparar tudo, embora eles j estivessem na imanncia, como diz Deleuze, nos Mil plats. Quer queiramos, quer no, ns estamos desde sempre com um p na imanncia se ns desejarmos, e ns desejamos a imanncia, a menos que soframos da ausncia de desejo. A imanncia um plano, atravs do qual se pode compreender uma crena (no esta a palavra) de muitos bailarinos, que nunca leram Deleuze, nunca ouviram falar em imanncia, e que dizem todos da maneira mais aparentemente absurda: "Eu no estou s a danar, eu estou a pensar". Danar pensar. Eu ensinei em uma escola de dana e vocs no calculam como essa convico espalhada. Eles e elas esto convencidos de que danar pensar. .. Educao & Realidade: Nessa escola de dana, o Sr. ensinou filosofia? Jos Gil: Eu ensinei esttica, e nessa disciplina sobre esttica eu introduzi a esttica da dana quando podia. E eles compreendiam logo o plano de imanncia. Educao & Realidade: Ns, que somos pesados, pouco bailarinos, que temos mais dificuldade para entender a imanncia. Em seu livro Movimento total..., isso fica muito claro, pois o Sr. mostra como a dana e o que acontece com o bailarino algo que flui realmente sobre o plano, quer dizer, no toa que o senhor encontra essas relaes e escreve esses textos que falam disso. Jos Gil: Por exemplo, os bailarinos esto sempre, falando corriqueiramente, entrando em um estado que poderia parecer de inconscincia, pois, danar abolir um superego qualquer, abolir a conscincia refletida que comanda todos os nossos movimentos. Pelo contrrio, abolir essa conscincia refletida, superegica, implica um tipo de conscincia, que vai se colar quela que eu chamei "conscincia do corpo", que vai colar ao corpo, e que vai ser definida pelo que eles vivem constantemente. Por exemplo, eles vivem, o que eles chamam, a situao da energia passando e fluindo pelos seus membros. Essa uma terminologia da qual eles gostam muito, mas que no sabem explicitar. O que energia? Eles sabem que no fora, que outra coisa. Chegam a uma idia de 219 "fora espiritual", que muito interessante neles, quando h conversas selvagens com eles. A idia a de que quando eliminada a conscincia paralisante, e que voc pode ento deixar fluir a energia, a que, ao mesmo tempo, se est a pensar, quer dizer, que h um sentido, h um sentido que pensamento e que se est a pensar com o corpo. Tenho a impresso que pode ser mais fcil de compreender para ns desse modo: na dana, h um plano, no qual no h diferenas entre exprimir um sentido, e que por ser sentido incorpreo, imaterial, e, ao mesmo tempo, desenhar ou desenrolar um movimento no espao com o corpo. a mesma coisa. Educao & Realidade: O que o Sr. chama "corpo do pensamento"? Jos Gil: Isso mesmo. "Corpo do pensamento" que uma noo um tanto brbara, mas na qual eu me

apoio muito porque ela me parece perfeitamente efetiva, operativa, e que parece ser utilizada por ns prprios sem que nos demos conta disso. Quando se entra numa corrente de pensamento, quer dizer, quando ns comparando com a dana queremos mesmo apurar qualquer coisa do ponto de vista do pensamento e difcil e laborioso s vezes, em outras vezes, isso no ocorre, ou mesmo que no seja laborioso, que as associaes venham imprevisivelmente, no se sabe como ainda no se entrou no movimento em que voc pensado, em vez de ser algum a pensar. Voc pensado, portanto, levado por esse movimento. Quando levado e quando pensado, ento, o seu pensamento tornou-se um corpo de pensamento. Quer dizer, voc sabe do seu espao de pensamento to bem como o corpo sabe do seu espao no mundo. E no tenho que calcular para fazer ccegas aqui, para coar aqui, eu j sei que tenho de coar. Educao & Realidade: como dar cambalhota? Jos Gil: a questo da cambalhota. Educao & Realidade: Muitos de ns estudamos e pesquisamos sobre a infncia contempornea, por isso, cabe formular a "questo da infncia", j que ela tem centralidade, em sua leitura de Pessoa com Deleuze. Uma centralidade que o leva a afirmar que a passagem pela infncia a condio necessria ao devir-outro incessante, que atravessa toda a poesia de Pessoa, o qual "de cada vez que constri um heternimo, tem necessidade de mergulhar na infncia" (p. 53, Diferena e negao... ). Queremos perguntar-lhe se, para a sua produo, esse mergulho, essa passagem pela infncia tem importncia, se o Sr. tem um devir-infncia articulado ao devir-criana do sujeito de sua escrita? Para o Sr., o agenciamento de um devir-outro supe um devir-infncia, articulado ao "bloco de infncia", na acepo deleuziana, como o cruzamento do devir-criana do adulto com o devir-adulto da criana, e funciona como um dispositivo de transformao de sua produo? Em sua produo, a infncia, como para Pessoa, tambm um mapa, fora de Cronos, que lhe permite criar diversas emoes, um 220 plano construdo, onde todos os devires adultos so possveis? Nela, como quando trabalhou com os monstros, com o corpo, com a dana, com a Crsega, o Sr. reencontrou a infncia e foi ela que lhe deu o poder de outrar-se, de brincar, de representar papis? Jos Gil: Bem, eu trabalhei muito nos meus seminrios, que no so publicados, sobre a infncia e sobre o devir-criana. Uma coisa a minha infncia, no sei o que eu posso tirar da a mais do que o devircriana, que me aparece quando eu penso e que me aparece como a todas as pessoas, ou por imagens ou por vises... Depois, h uma memria da infncia que uma memria sedimentada. Quer dizer, se por acaso voc gosta de crianas e se sabe brincar com crianas, como tantas pessoas sabem, porque h uma memria, e no uma memria de um objeto que ficou do passado. No! A sua memria viva. uma memria viva do presente. Voc pode devir-criana e devm-criana quando brinca com uma criana. Ora, acontece que uma criana est sempre a devir: a devir os objetos, a devir o mundo. A criana no um ser emprico nem um ser transcendental. Ela est sempre nos dois caminhos. Quando a criana pega um avio e faz "brrrrrrr", a criana desposa o movimento do avio: ela avio e no avio! Este exemplo simples do devir faz com que eu possa pensar em muitos outros tipos de devires. E parece-me que o devir-criana em Pessoa o ponto de partida para a construo dos outros devires. Educao & Realidade: Andamos todos preocupados com a escrita. Em relao ao seu processo de escrever, a seu ato de escrever, gostaramos de saber como o Sr. escreve? Como aquele sujeito da escrita "que assinava Fernando Pessoa" e que, no "dia triunfal" de "8 de maro de 1914" escreveu os "trinta e tantos poemas" (p. 46, Diferena e negao ...) de O guardador de rebanhos? Jos Gil escreve de um jato, imediata e totalmente, ou escreve por tentativas, at que irrompe, por exemplo, um de seus livros? Quais as condies pr-escriturais para que sua escrita seja escrita? Quais as condies para o seu deviroutro, pensador e escrevedor, o que ocasiona uma transformao em suas sensaes e intensidades, que modificam a sua identidade no pensar e no sentir, o seu estilo, a sua escrita? O Sr. se despersonaliza ao escrever, torna-se outro, por meio da escrita? Tem um estilo, vrios estilos, como so eles? Possui heternimos ou personagens conceituais? Quando escreve, o Sr., como Pessoa, tambm inventa algum dentro de si que escreve? O Sr. o verdadeiro sujeito da escrita, mas simultaneamente outro? Qual o seu estado de esprito quando pensa-escreve? Quais as sensaes que a sua escrita lhe faz nascer?

Jos Gil: Bem, isso muitssimo complexo para mim. Eu prprio no sei resolver porque eu escrevo em francs e escrevo agora em portugus tambm. E isso todo um problema com a lngua portuguesa e com a lngua francesa que eu tenho. Mas o que eu posso dizer e que pode ser interessante? Para mim to evidente, mas isso um caso talvez pessoal, que quando eu escrevo, eu me des221 subjetivo, como diria Foucault, to evidente, que eu nem penso nisso! Quer dizer, o meu eu uma construo fragilssima. O meu narcisismo secundrio (do primrio nada sei) uma construo tipo "castelo de cartas". Eu no me reconheo ao espelho. At reconheo, mas so sinais, no h contaminao com a imagem do espelho. Ora, escrever significa que no este eu, nem nenhum eu que escreve. No sei, acho que estou dizendo banalidades, mas acontece que no sei quem escreve, serei eu, com certeza, mas um outro eu. Eu escrevi um livro h muito tempo que era "escrito" por um mulher. Uma mulher que fala por ritmos. Foi publicada uma parte desse livro na revista Minuit, das edies Minuit, de Jrme Lindon. Eu tinha enviado o manuscrito a Lindon e ele telefonou-me. A primeira frase de Lindon foi: "Jos Gil, c'est un homme ou c'est une femme"? Bem, fica-se satisfeito, consegui alguma coisa, j que o homem no sabia se eu era um homem ou uma mulher. E depois eu tinha uma amiga que pertencia ao movimento lsbico, fortssimamente feminina, muitssimo inteligente, que me disse: "Olhe, eu gostei muito do seu livro. pena ter sido escrito por um homem!". Portanto, eu no sei sobre isso de heternimos... Educao & Realidade: Uma questo que volta um pouco para a discusso poltica, que talvez lhe traga recordaes parisienses. Tocamos um pouco na questo poltica, mas queramos explorar um pouco mais teoricamente a questo que Derrida chamaria de binarismo ou de dualismo, na obra de Deleuze junto com Guattari, que constitui uma quantidade imensa deles, que, talvez, seja uma das colees mais extensas de toda literatura filosfica. D para ver Mil plats, por exemplo, como estando todo ele organizado em torno de dualismos. Comea com rvore-rizoma, no primeiro plat e termina, l no quatorze com a distino entre liso e estriado, passando por mil outros. Obviamente, a questo do dualismo, a crtica do dualismo a grande crtica tanto epistemolgica quanto poltica, e tem implicaes polticas. No caso de Deleuze, no passaria apenas pela oposio, nem pela negao, nem pela dialtica, que so todas recusadas, mas pela diferena mesmo. E aqui, faremos meno a uma brincadeira que um autor francs, que se chama Jean-Claude Dumoncel escreveu, em um livro chamado Le pendule du Docteur Deleuze [Paris: Cahiers de l'Unebvue/E.P.E.L., 1999], quando ele diz: "Quando um anarqueonte como Deleuze encontra um arqueonte como Foucault, o que que eles se falam?". Isso nos leva a comparaes que o prprio Deleuze fez com Foucault, a respeito de como eles tratam a poltica e, sobretudo, a questo do poder. Quer dizer, repetidamente Deleuze se comparava com Foucault a esse respeito, dizendo que, enquanto para Foucault, o poder era primeiro, para ele o que era primeiro era a fuga, a desordem, o nopoder. O problema no era dos que estavam fora do poder, o problema no era a resistncia, mas o problema era do poder em termos de conter a fuga. Da a quantidade de metforas hidrulicas que Deleuze usa: vazamento, fuga, etc. Ento, a nossa questo como, na sua viso Deleuze, em Mil plats, junto com Guattari, resolvem essa questo dos dualismos. Se os dualismos cumprem uma funo poltica 222 e qual a diferena que isso faz em termos da anlise e da prtica poltica, sugerida, por exemplo, pela teorizao de Foucault? Jos Gil: uma pergunta aparentemente e no sei se realmente pertinente, tanto que muitos a fazem, que a prpria Claire Parnet, j no sei em que circunstncias, reenviou-a a Deleuze, dizendo: "Mas tu quiseste libertar-nos dos dualismos e encheste-nos ainda mais de dualismos!". Eu acho que h a um mal entendido, que o seguinte: o dualismo aparece quando os dois plos do dualismo se situam no mesmo nvel e, sobretudo, na mesma escala. Ora, acontece qualquer coisa de estranho, que realmente a apresentao dos termos duais de Deleuze, em Mil plats, como rizoma-rvore, aparecem e apresentamse numa escala poderamos empregar a palavra macroscpica, que Deleuze e Guattari chamam de molar. Parece-me que h sempre um plo que se ope a uma escala molar e que est deslizando, que, de incio, est na escala molar e, portanto, no mesmo nvel que a rvore, o rizoma est no mesmo nvel da rvore, digamos assim, quase como uma figura. Simplesmente, enquanto h um plo, que o plo do pensamento, da desterritorializao, h um outro plo que est sempre deslizando para uma escala

microcspica, molecular. E, nesse caso, desaparecem os dualismos. Quer dizer, no h uma simetria no dualismo, portanto, no h o verdadeiro dualismo. Por que se o pensamento de Deleuze fosse um pensamento dualista, como parece ser, ento, ns voltaramos ao velho pensamento da tradio filosfica que ele critica! Ora, ningum ainda fez isso, exceto, malevolamente, como Alain Badiou pretendeu fazer, malvola e falsamente. E foi um fracasso, no meu entendimento. Educao & Realidade: H, ento, em Deleuze e Guattari, uma soluo do dualismo que difere da dialtica, sobretudo, e que vai nessa direo que o Sr. aponta? Jos Gil: E que no propriamente uma soluo. No solucionvel. a entrada no movimento, que no um movimento dialtico... Educao & Realidade: Vamos lhe fazer a ltima pergunta. Ns vamos abrir o Dossi com o suposto ltimo texto de Deleuze, "Imanncia: uma vida... " Pelo menos no Brasil, este texto no foi traduzido ainda, ento, o Dossi ser aberto com esse texto (bilnge). Parece que um texto, que quase uma sntese do pensamento de Deleuze. E como o senhor tambm menciona esse texto sobretudo naquele seu artigo [Uma reviravolta no pensamento de Deleuze. In: ALLIEZ, Eric (Org.). Gillez Deleuze: uma vida filosfica. So Paulo: Ed. 34, 2000. p. 65-83] do Colquio de Paris, organizado por AlIiez, gostaramos que o Sr. falasse um pouco, pessoalmente, sobre a importncia e sobre o sentido desse texto to extraordinrio. Jos Gil: O que eu penso desse texto? No fundo, eu penso que esse texto o texto, talvez, vamos dizer, equivalente ao quinto livro da tica de Spinoza [So 223 Paulo: Abril, 1983 (Os pensadores)], na filosofia de Deleuze. Quer dizer que aquilo que ele anuncia na primeira pgina do O que a filosofia?: o acesso a uma serenidade que somente a velhice pode dar e uma extrema liberdade, que Deleuze no d nesse livro, que ele no tem e que, possivelmente, ele no tem e no d porque lhe aparece o Guattari. Quando ele comeou sozinho a escrever O que a filosofia?, o Guattari apareceu e Guattari era um homem de uma inteligncia extraordinria, de uma agitao extraordinria, e era um outro homem. Essa uma idia, que pode ser falsa. Mas, em todo caso, O que a filosofia ? no d essa aparncia de serenidade que Deleuze anuncia no princpio. Ora, lmanncia: uma vida... aparece como um texto de apaziguamento, mas de apaziguamento no sentido da beatitude do quinto livro da tica. E precisamente essa a idia que eu sempre tive desse texto. E mais ou menos o que posso dizer-lhes, para no entrarmos no comentrio do texto. 224

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