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Manuel Castells (1999) 5/7/1999

O socilogo espanhol fala do chamado capitalismo informacional, conceito que desenvolve em seu livro A sociedade em rede

Manuel Castells
5/7/1999 O socilogo espanhol faz uma anlise da dinmica social e econmica na nova era da informao

Programa gravado no permitindo perguntas de telespectadores. Herdoto Barbeiro: Boa noite. H 20 anos ele investiga os efeitos da informao sobre a economia, a cultura e a sociedade em geral. Sua obra virou referncia obrigatria na discusso das transformaes sociais deste final de sculo. Na srie especial que o Roda Viva est comemorando os 30 anos da TV Cultura, o nosso convidado hoje o socilogo espanhol Manuel Castells. Mas antes vamos buscar um pouco da memria do Roda Viva. Vamos relembrar algumas personalidades que j discutiram aqui problemas e preocupaes que cada vez mais surgem nas relaes da sociedade com os meios de comunicao. [Vdeos]: Roberto Civita (presidente do Grupo Abril): Muita gente que acha que jornalismo ou informao ou esse nosso mtier [palavra francesa que significa ofcio] de lidar com a informao, e entretenimento, e cultura, um negcio como qualquer outro. No , no . Por duas razes, primeiro porque ele envolve uma dimenso de contedo que a parte essencial. Segundo, ele envolve uma responsabilidade social enorme. Quanto maior o veculo, maior a responsabilidade. Walter Clark (presidente da Fundao Roquete Pinto): Ns temos que usar as alavancas que a sociedade moderna permite para mudar o quadro deste pas, que evidentemente ningum pode concordar que alguma coisa perto de alguma coisa aceitvel. O fato que h de haver uma revoluo tecnolgica e ela vai passar pela imagem. Esse fato, a presena desse instrumento na sociedade um negcio que no pode ser desconsiderado. Sebastio Salgado (fotgrafo documentarista): Eu acho que um trabalho de fotografia documentarista, que o que eu pretendo fazer, de foto jornalismo, ele tem que estar de alguma forma ou totalmente ligado ao momento histrico que a gente est vivendo. Se eu tivesse que dar um conselho a um jovem fotgrafo que quisesse entrar nesse tipo de fotografia eu falava: antes de entrar numa escola de fotografia, por favor, voc entra numa escola de economia, de sociologia, de antropologia para voc tentar ter uma compreenso da histria, do momento histrico que est se vivendo, ento a partir da transformar a fotografia numa forma de vida. Washington Olivetto (publicitrio): Infelizmente neste pas em contraste com a distribuio de renda toda torta, com a injustia social campeando e com a abrangncia do veiculo de comunicao, o que acontece que muitas e muitas vezes a sua mensagem publicitria, ela atinge mais gente do que ela deveria estar atingindo, no sentido de que voc no consegue segmentar a ponto de controlar com quem voc est falando. Isso uma angstia danada na cabea do

publicitrio, como na angstia do cidado. O brasileiro gosta da publicidade e procura acreditar nela. Nizan Guanaes (publicitrio): A desigualdade me afeta e me aflige, agora, no a propaganda que vai resolver o problema da desigualdade. Quanto ao consumismo, isso uma coisa que realmente..... agora no cabe o papel disso, o papel de criar valores para essa sociedade cabe educao. A publicidade no tem esse papel. [?]: O problema da publicidade vender. isso? Nizan Guanaes: claro, evidente. vender e criar marcas, e obedecer ao bom gosto, tica, decncia, agora o papel da publicidade vender. J Soares (humorista): As pessoas querem, s vezes, responsabilizar, dar televiso o papel de educadora dos seus filhos, no existe isso. Parte do problema que as pessoas passam essa responsabilidade para a televiso, que no tem. A televiso um eletrodomstico. Acho que deve haver uma auto-regulamentao, isso eu acho que deve haver uma auto-regulamentao, que estipule interesses da prpria televiso. Vale a pena a gente comunicar esse tipo de coisa? Vale a pena a gente mostrar isso ou dizer isso? Para evitar alguns absurdos, alguns abusos que acontecem. Dias Gomes (autor de telenovelas/teatro e escritor): O teatro tem um poder de reflexo que a televiso no tem. A televiso no um meio propcio reflexo. Ento essa misso do teatro, por exemplo, de conscientizar, na televiso ela muito dificultosa, pelo processo mesmo em que a televiso feito e exibido. A televiso exibida numa sala com luz acesa, com criana chorando, cachorro latindo, campainha tocando e tal. Ento voc propor uma reflexo profunda sobre algum tema na televiso, voc est inteiramente deslocado. No teatro voc pode fazer isso. O ritual do teatro outro. Otvio Frias Filho (diretor do jornal Folha de S. Paulo): Com relao televiso, eu tambm acho que ela um grande adversrio dos jornais e acho que a ela se acrescentam agora esses meios de informaes on-line, de informao simultnea, que acho que tambm representa, por um outro lado, uma ameaa subsistncia dos jornais. Mas eu acho que os jornais tm muito futuro pela frente, esse formato papel deve subsistir ainda por muitos anos, eu diria provavelmente por vrias dcadas, se que alguma vez ele vai desaparecer. Andrew Lipman (Instituto de Tecnologia de Massachussets USA): No existe ameaa implcita a qualquer mdia existente com o advento da computao, com exceo do fato de nosso tempo ser limitado. O que se v nos EUA que se assiste menos TV porque as pessoas se afastaram um pouco, e esse afastamento tanto necessrio quanto ameaador, e algo contra o qual a indstria da TV nada poder fazer. Mas os jornais, como a TV, o telefone e o rdio, so meios que atingiram uma corda de tanta ressonncia na sociedade, que pouco provvel que o jornal suma devido a qualquer outro meio. O que vai acontecer que eles viro juntos, e se criar um novo equilbrio entre jornal, TV, rdio e telefone. E o computador vai se tornar um participante nesse campo. E no um grande nmero ainda.

Herdoto Barbeiro: Essas e outras questes envolvendo informao e sociedade so temas do nosso Roda Viva de hoje com Manuel Castells. Ele catedrtico de sociologia e de planejamento urbano e regional da Universidade da Califrnia, em Broocklin, desde 1979. J foi professor em universidades de Paris, Madri e tambm na Amrica Latina. Manuel Castells j publicou 20 livros editados em 11 idiomas e acaba de lanar no Brasil, pela Editora Paz e Terra, o primeiro volume de uma trilogia baseado em 20 anos de pesquisa sobre a era digital. Este livro A sociedade em rede uma anlise da dinmica social e econmica na era da informao. Um estudo que busca a compreenso das transformaes que as novas tecnologias esto produzindo e ainda vo produzir em nossas vidas. Para entrevistar o professor Manuel Castells, ns convidamos o ambientalista Washington Novaes, consultor de jornalismo da TV Cultura de So Paulo. O jornalista Wilson Moherdaui, diretor dos jornais Informtica Hoje e Telecon. Regina Meyer, professora da Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo. Ktia Mello, que reprter da revista Isto . O cientista poltico Gildo Maral Brando, professor da Universidade de So Paulo. O jornalista Luiz Weis, articulista do jornal O Estado de S. Paulo. O socilogo Ricardo Abramovay, professor do Departamento de Economia e do Programa de Cincia Ambiental da Universidade de So Paulo. Professor Castells, boa noite. Manuel Castells: Boa noite. Herdoto Barbeiro: Professor, inicialmente eu gostaria que o senhor contasse ao nosso telespectador o que exatamente o chamado capitalismo informacional e qual a diferena desse capitalismo com este outro que ns estamos vivendo desde a segunda metade do sculo XX? Manuel Castells: capitalismo, mas muito diferente do que vivemos at agora. informacional porque a gerao de riqueza, atravs da produtividade e da competitividade de empresas, pases, regies, pessoas, depende, sobretudo, de informao e conhecimento e da capacidade tecnolgica de processar essa informao e gerar conhecimento. Alm do mais, um capitalismo global pela primeira vez, realmente, na histria da humanidade e que funciona em rede, quer dizer, tem uma nova forma organizacional, altamente flexvel, altamente dinmica, que, ao mesmo tempo, inclui o que vale e exclui o que no vale. um mundo novo. Capitalista, sim, mas novo. Herdoto Barbeiro: E o que difere de todo esse capitalismo que ns vivemos aps 1950? Manuel Castells: Bem, por exemplo, em termos econmicos, o capitalismo funcionava baseado em que se investia naquele que viria a ter maior taxa de lucro, nas empresas que tinham taxa de lucro. Hoje em dia, investe-se em funo de qual ser o aumento do valor das aes dessa empresa. Por exemplo, as empresas de software, de internet, neste momento, no ganham dinheiro. Algumas perdem, outras se mantm, mais ou menos, mas aumentaram seu valor em 1000%, 1500%, no ltimo ano. Com base em qu? Em que as pessoas pensam que vo aumentar de valor e, portanto, comprando hoje, tero valor amanh. Ento, estamos em um capitalismo, no qual a tecnologia gera valor e a expectativa de gerao de valor dessa tecnologia acaba criando dinheiro.

Washington Novaes: Professor, o senhor acha que esse capitalismo sustentvel? O ltimo relatrio das Naes Unidas sobre o desenvolvimento humano diz que o que ns temos no mundo hoje no sustentvel e no deve ser sustentado, seja pela concentrao de renda que produz, seja pela concentrao do consumo. 86% do consumo hoje esto apenas nos pases industrializados, onde esto menos de 20% da populao. E tambm no sustentvel pela sobrecarga sobre os recursos naturais, para estender o padro de consumo do Primeiro Mundo hoje, do chamado Primeiro Mundo, a todo o mundo, no haveria recursos suficientes. Ento diz o relatrio da ONU, textualmente, no sustentvel e no deve ser sustentado. O senhor acha que sustentvel? Manuel Castells: Participei desse relatrio da ONU; por conseguinte, minha opinio que, em ltima instncia, no sustentvel, mas no sustentado por algumas centenas de anos, o que um prazo muito longo. Creio que devemos distinguir o que a crtica que fazemos a esse modelo capitalista da idia de que ele v se afundar por si mesmo. Tem fortes contradies, mas , ao mesmo tempo, muito dinmico. Ento, por um lado, existe a possibilidade de um capitalismo que inclua, no conjunto do planeta, setores minoritrios de muitas sociedades, majoritrios em outras sociedades, que gerem tanto valor, tanta produtividade e tanta riqueza, que funcionem, do ponto de vista econmico, dentro de um planeta que se encolhe, dentro de um planeta em que 1/3 da humanidade, por exemplo, funcione dentro de um mundo altamente protegido, enquanto que o resto fica desprotegido e no necessitado. Nesse sentido, h um passo da explorao irrelevncia, para boa parte do planeta. Ento, eu acho que, se, neste momento, o modelo de produtividade do capitalismo informacional to dinmico, muito possvel que continue se desenvolvendo com base neste setor da humanidade, excluindo, ao mesmo tempo, boa parte das pessoas, que no so interessantes. Os recursos naturais so outro problema. Mas, com os recursos naturais, de certo modo, o capitalismo informacional menos destrutivo do que o industrialismo, tanto capitalista quanto socialista. As novas tecnologias, a curto prazo, so menos destrutivas para o meio ambiente. Creio que devemos diferenciar a crtica tica e social, que compartilho, do que a capacidade dinmica desse modelo, que o modelo que criamos e o que existe. Luiz Weis: Professor, eu gostaria de sair da economia e da ecologia por um momento para falar da poltica. Recentemente ns tivemos, pela primeira vez em 44 anos, eleies livres na Indonsia, com largo comparecimento. Uma semana antes das eleies da Indonsia, ns tivemos eleies na frica do Sul, a segunda desde o fim do apartheid, com 35% de comparecimento. Na mesma semana das eleies na frica do Sul, tomou posse na Nigria o presidente eleito democrtico. Para encurtar os exemplos, nunca to ampla parcela da espcie humana viveu num regime democrtico como agora. Nunca tantos seres humanos tiveram a oportunidade de exercer, como agora, o ato elementar da cidadania poltica, que o direito de votar. E no obstante, no seu livro, o senhor afirma e eu cito, que os sistemas polticos da atualidade esto mergulhados numa crise estrutural de legitimidade. Professor, eu no estou entendendo o que o senhor escreveu ou no estou entendendo os fatos que me referi.

Manuel Castells: Efetivamente, o grande paradoxo que, no momento em que grande parte da humanidade, a grande maioria, na verdade, chega democracia poltica, essa democracia poltica est se esvaziando de contedo e est perdendo legitimidade. Isso, por um lado. A democracia indispensvel. Creio que a democracia em pases... Luiz Weis: E quais so as evidncias dessa perda de legitimidade? Manuel Castells: A falta total de confiana na classe poltica, no mundo todo. Luiz Weis: E por que as pessoas votam? Manuel Castells: As pessoas votam contra, no a favor. As pessoas votam a favor do que lhes parece menos mau, como gesto de defesa contra o que pode ser ainda pior. E as pessoas, em muitos pases, votam cada vez menos. E votam por opes diferentes das que so dos principais partidos do sistema poltico. Nos Estados Unidos, a grande democracia, votam, mais ou menos, 50% para presidente; para o Congresso, votam uns 40%; nas eleies locais e estaduais, votam menos de 30%. Isso, por um lado. Mas, sobretudo, a relao entre voto e legitimidade no direta. As pessoas tm cada vez mais problemas em aceitar que sua vida possa ser resolvida pela poltica. Acho que um problema fundamental. Realmente, uma crise que no podemos permitir que continue se desenvolvendo. Mas a constatao objetiva. A perda de confiana nos polticos, na classe poltica e nas instituies representativas, como forma de resolver os problemas da vida. Alm de pensar que, em geral, a classe poltica corrupta. Coisa que evidentemente falsa, mas que o sentimento majoritrio de grande parte da populao, em todos os pases. Luiz Weis: Desde que existe poltica, isso no propriamente novo. A desconfiana, o desprezo pelos polticos uma coisa que convive com a prtica poltica desde que o mundo mundo. Enfim, eu no quero me prolongar nisso... Manuel Castells: No estou de acordo, porque o que acontece hoje em dia que a poltica uma poltica de mdia que vive por e nos meios de comunicao. E, assim, o que se constri nos meios de comunicao determina em grande parte, a opinio poltica dos cidados. E, como os meios de comunicao tm como norma (por ser o que vende, o que influencia) que s as ms notcias so notcias, o que se est recebendo como informao poltica, , sobretudo, aqueles elementos que tornam ilegtimo o exerccio da poltica. Assim, quanto mais entramos em um mundo de informao, mais os cidados esto expostos a uma srie de informaes contra pessoas, mas do que contra projetos e, desse ponto de vista, a personalizao da poltica leva a tornar ilegtima a poltica de contedo. Isso novo. Ricardo Abramovay: Queria voltar um pouco ao ponto que o Washington pegou. Essa capacidade dinmica que a sociedade informacional agora vem manifestando de maneira espantosa, quer dizer, o ritmo das transformaes aceleradssimo. O senhor sustenta no seu livro e acaba de reiteirar na resposta ao Washington, que perfeitamente possvel, que uma parte significativa, maior ou menor, segundo uns pases, inclusive muito interessante no seu livro, que a parte da humanidade irrelevante, ela no est simplesmente no hemisfrio sul,

ns estamos diante de outras polaridades diferentes das polaridades norte e sul, So Paulo, Nordeste, das polaridades convencionais. Ento essa idia de que possvel um capitalismo extremamente dinmico e ao mesmo tempo excludente de uma grande de massa da populao, ela no contraditria com a nossa experincia histrica, muito imediata, quero dizer com a experincia histrica do final da Segunda Guerra Mundial para c, onde cresceram - eu no estou falando simplesmente dos pases europeus e do Japo - cresceram os pases que foram capazes ao mesmo tempo de - e foi a lio que eu penso ter conseguido tirar do seu livro - os pases que ao mesmo tempo conseguiram investir em formao dos seus cidados, educao. O senhor no toca no tema da reforma agrria, tambm no d para tocar em tudo, mas obviamente dos pases asiticos, pases que fizeram reforma agrria, distriburam renda, pases que se inseriram num ambiente competitivo e pases cujo o Estado auxiliou as elites econmicas no sentido da montagem de uma estratgia econmica nacional e regional. Pois bem, possvel, inclusive mais atualmente o senhor cita o caso do Chile diferenciando o regime Pinochet do regime democrtico chileno e dizendo que o regime democrtico chileno conseguiu conciliar, compatibilizar crescimento e bem-estar. O crescimento, para que ele seja minimamente durvel, ele no tem que estar associado ao bem-estar, ou seja, a falta de bem-estar, a irrelevncia de uma parte significativa da populao, alm de um problema tico, ela no coloca tambm para o dinamismo do sistema econmico um problema serissimo em termos das suas pesperctivas de mdio prazo? Manuel Castells: H um problema muito srio. Mas vamos partir de dados empricos. Ao mesmo tempo que, nos ltimos 10 anos, tivemos um aumento substancial de produtividade, de crescimento de valor econmico, de desenvolvimento tecnolgico sem precedentes, ao mesmo tempo, tivemos um extraordinrio aumento de desigualdade social, de polarizao, de excluso social, no conjunto do planeta e na maioria dos pases, dentro dos pases. Ou a manuteno da desigualdade social, como no caso do Brasil, que melhorou algo, mas que ainda se mantm em nveis muito altos. De novo, esse sistema sustentvel? Creio que depende de dois elementos. Por um lado, da possibilidade de ampliao de mercado para um sistema to dinmico, que precisa integrar pessoas para poder, realmente, ter um consumo que permita o desenvolvimento. Por outro lado... Ricardo Abramovay: Mercado interno? Manuel Castells: Mercado interno e mercado externo. Creio que, cada vez mais, a distino entre mercado interno e mercado externo na economia globalizada desaparece. Quer dizer, o mercado. Pode-se intervir em diferentes mercados, em diferentes economias. A ampliao geral do mercado. E isso importante porque, justamente, as empresas do Brasil, ou da Coria, no necessariamente precisariam de seu mercado interno, se podem competir internacionalmente. Se pode, alm disso, haver uma ampliao generalizada de mercado em todos os pases juntos, ainda mais importante para todo mundo. Para poder entrar nesse mercado, as pessoas precisam ser produtivas e produtoras. E, para isso, fazem falta, ao mesmo tempo, infra-estrutura

tecnolgica para o novo sistema e capacidade educativa. As pessoas sem educao no podem ser trabalhadores e, portanto, consumidores desse sistema novo. Gildo Maral Brando: E renda, e falta renda. Manuel Castells: Mas falta renda porque as pessoas no tm educao, ou a capacidade de agregar valor suficiente para poderem ser pagas em termos de renda. Washington Novaes: Mas a renda mundial no inelstica, ela tem limites. Isso no pode crescer pura e simplesmente, isso est provado em muitos pases, h muitos pases onde os limites so muito claros. Apesar das pessoas terem qualificao, hoje o desemprego das pessoas qualificadas muito alto. Manuel Castells: Perdo. No estou de acordo com isso. As pessoas altamente qualificadas tm muito pouco desemprego, muito menor desemprego do que as outras pessoas. E, no caso das economias que deram o salto ao novo desenvolvimento tecnolgico, como os EUA, no h desemprego. No Japo, no h desemprego. Os EUA esto no nvel mais baixo de desemprego, em 30 anos, e a maioria dos novos empregos criados de alto nvel. Washington Novaes: Em compensao, cai o salrio mdio nos Estados Unidos, o salrio real est em queda nos Estados Unidos. Manuel Castells: Caiu at dois anos atrs. Washington Novaes: E o caso norte-americano muito especial, os Estados Unidos so os grandes beneficirios do processo, da globalizao. Manuel Castells: Isso certo. Mas ao mesmo tempo, especial, como tambm especial porque o primeiro pas em que se desenvolveu plenamente o novo modelo de produtividade econmica. Gildo Maral Brando: Mas no h um certo dualismo no livro, no sentido de que aparentemente, como eu no li o segundo volume, ento no sei como que o senhor vai resolver a questo. Mas aparentemente, tem uma teoria, uma anlise do sistema, do capitalismo informacional que positiva, que at um pouco apologtica, pelo menos o senhor de alguma maneira tira de lado certas crticas usuais que so feitas a esse tipo de capitalismo. Por exemplo, o senhor defende que tecnologia no cria desemprego, essa nova tecnologia, na verdade, acaba gerando mais empregos e melhores empregos. E que o desemprego europeu - a Amrica Latina o senhor no analisa muito - se deve mais a opes econmicas e polticas dos governos e das empresas. A tecnologia neutra, o clima positivo, no h desemprego estrutural, apesar de haver conhecimento da concentrao de renda e de excluso. Por outro lado, o senhor est dizendo que do ponto de vista poltico, o tipo de poltica desse capitalismo ruim, porque ele virtual, ele mediado pela televiso, ele cada vez mais personalizado, ele cada vez mais joga com smbolos que tm uma certa diferena em relao ao mundo real. Ento, como se ns tivssemos num capitalismo que do ponto de vista econmico fosse uma grande novidade e do ponto de vista poltico ele um imenso atraso. Seria isso?

Manuel Castells: Em primeiro lugar, quero precisar que meu livro no normativo e no toma posio. No toma posio em nada. Nem defende, nem ataca. uma opo pessoal que tomei, porque acho que importante ter a cabea fria e analisar a transformao do mundo sem partir, primeiro, de uma posio ideolgica. uma posio discutvel, mas tento ser o mais rigoroso possvel. Posso estar equivocado, mas o que apresento so os dados do que existe atualmente e como funciona esse sistema. As novas tecnologias no destroem o emprego. No por princpio, mas porque, empiricamente, pode-se provar que no o destri. Que h desemprego e destruio de emprego certo, mas as novas tecnologias, como tais, no s no destroem empregos como, em alguns pases, os criam. Caso dos Estados Unidos e caso do Japo. Washington Novaes: Ns no temos desemprego estrutural. Manuel Castells: Existe desemprego estrutural, mas no devido s novas tecnologias. Ao contrrio, sem novas tecnologias, destroem-se empregos. Por que h desemprego? Tomemos o caso do Brasil, para no ir a outros pases. H um problema srio de desemprego muito doloroso; no tanto quanto parece, como dizem algumas manchetes. Parece ser bem menor, segundo o Instituto Brasileiro de Estatstica. Mas, em qualquer caso, no desemprego brasileiro, como em muitos outros, juntam-se trs fatores. Por um lado, o fator da estrutura da populao. A chegada de uma populao jovem e a chegada, a entrada macia da mulher no trabalho remunerado. Fator extremamente positivo, mas que requer criar postos de trabalho. No Brasil, mais ou menos entre 1995 e 2010, requeremse 25 milhes de novos postos de trabalho. Em segundo lugar, um problema de reestruturao produtiva, como dizem os economistas. Algo que parece muito complicado mas, na realidade, muito fcil. que certo tipo de indstria e certo tipo de produto vo esgotando seu mercado. E no a onde se geram empregos. O caso de So Paulo, por exemplo, onde h toda uma parte de velha indstria, como foi em Detroit, como foi no Ruhr alemo, que no tem competitividade, porque h uma mudana de tecnologia industrial e uma mudana de mercado. Ento, gera desemprego em So Paulo. Mas, ao mesmo tempo, h outras indstrias, em outros lugares, que geram emprego. Li, na semana passada, na [revista] Veja, uma reportagem que assinalava, por exemplo, que, em Santa Rita, Minas Gerais, havia 65 novas empresas de eletrnica e telecomunicaes que geraram 7.500 empregos, de, relativamente, alto nvel. Ou um nicho de mercado, como Veranpolis, Rio Grande do Sul, onde no h desemprego porque produzem bolas de futebol e outros artigos esportivos. Mudana da reestruturao industrial e pessoas que caem nesse processo de mudana. Isso para as pessoas no um consolo, e os governos devem ajudar essa transio e apoiar essas pessoas, nesse momento de transio. Mas no porque haja um novo sistema tecnolgico que se destroem empregos, se no que muda o tipo de emprego. Fundamentalmente, eu diria algo mais. O que realmente fazem as novas tecnologias mudar o tipo de relao trabalhista. H o passo do emprego estvel, de longo prazo, em uma empresa, em uma administrao, para muitos anos, com uma progresso previsvel, para um emprego flexvel, que deve adaptar-se constantemente, a novas indstrias, novas relaes trabalhistas e novas tecnologias. Ento, o que aconteceu que, naquelas sociedades, em que um

setor protegido de emprego, continua sendo protegido, sem exposio direta competitividade, naquelas sociedades, h uma falta de investimento de capital para criar novos postos de trabalho nesses setores. Pois, como o capital global e o trabalho local, investe-se capital onde se pode criar empregos flexveis, aos que no se est atado pelo resto da vida. Este o verdadeiro problema. Regina Meyer: Na concluso da resposta eu vou engatar minha pergunta. Eu achei muito... O livro comparado aos seus escritos dos anos 70, que para mim foram escritos formadores, eu li mais de uma vez, La question cubaine em francs, voc escreveu em Paris. Ento, a questo do conflito e da dimenso que o conflito tomava nas reivindicaes urbanas, as reivindicaes polticas - voc falava das reivindicaes urbanas - ela desaparece desse universo descrito pela sociedade em rede. A impresso que eu tive lendo A sociedade em rede que no tem mais lugar para esse tipo de conflito, que a sociedade mudou a tal ponto, que do lugar no emerge conflito. E, ao mesmo tempo, no livro, voc fala que as metrpoles ainda so marcadas pela sua histria. E a histria de uma cidade como So Paulo, que voc conhece bem, porque j esteve aqui vrias vezes, uma histria de conflitos permanentes; agora, basta andar por So Paulo para ver esses conflitos. Embora So Paulo, em alguns aspectos, ela queira, pretenda ser uma candidata a essa rede internacional, que voc, de certa forma, desqualifica no seu trabalho, a idia de cidade global, voc mostra como a cidade global e no global simultaneamente. Ento, como que voc l em So Paulo o conflito urbano ganhando essa dimenso de conflito poltico, que voc tanto escreveu e de certa forma apontou caminhos na dcada de 70. Manuel Castells: Eu estou totalmente de acordo que a sociedade conflito. Sempre. Toda sociedade. E a experincia histrica, e no h nenhuma razo para no ser assim. Devo dizer que no porque queira fazer publicidade, absolutamente, para o segundo volume da trilogia, mas este livro no um livro...Realmente, quando h trs volumes, porque o editor decidiu no pr... Regina Meyer: Mas voc tomou cuidado, a ltima palavra do livro continua. Manuel Castells: Claro. Continua no segundo volume, que onde h a anlise dos movimentos sociais e dos processos de conflito poltico. Nesse sentido, um livro. Mas, deixando de lado o livro, pois o que importa so as idias e a anlise, h conflitos. Agora, que tipo de conflitos? No que tipo de conflito pode haver. No falo do futuro, falo do que est acontecendo. Os conflitos que observei tm duas caractersticas fundamentais. So conflitos em boa parte, defensivos e reativos. No de dentro do sistema, mas contra o sistema, em seu conjunto. E organizam-se, sobretudo, em torno de valores de identidade. Valores em que, em um mundo em que os fluxos de informao, os fluxos de capital, dissolvem as bases materiais da existncia das pessoas... O que est acontecendo que muita gente centra-se na religio, no nacionalismo, no territrio, na etnia, no gnero e, a partir dessa identidade, prope uma mudana de valores com respeito ao que est acontecendo no mundo. Portanto, por um lado, temos uma rede de fluxos de capital, de tecnologia, de informao que funciona quase de forma autnoma e, por outro lado, uma sociedade que prope valores alternativos, no lugar do que tnhamos na sociedade industrial, uma interao entre, digamos, patres e

operrios, onde os dois lutavam em torno de um mesmo sistema produtivo. Esse o novo, o que est acontecendo. No caso de So Paulo, que conheo bem historicamente, conheo menos o que est acontecendo ultimamente, mas h mobilizaes de resistncia defensiva contra os efeitos sociais de uma globalizao desigual. H tambm movimentos de identidade das pessoas, em suas diferentes culturas, contra a falta de assimilao dos valores que existem nessa gente por parte do capitalismo informacional. Em ltimo caso, o que acontece, tambm, que esses valores e esses movimentos sociais entram nos fluxos de informao. Por exemplo, o movimento zapatista, no Mxico. O movimento zapatista, a partir da defesa da identidade indgena e da luta contra a excluso social, entra na internet, utiliza a poltica de mdia e invade o espao, que era o espao privilegiado dos fluxos de informao. Portanto, no s o conflito no acaba, como o conflito comea em um nvel mais fundamental, que o nvel da identidade dos valores e no, simplesmente, as reivindicaes econmicas. Herdoto Barbeiro: Doutor Castells, ns vamos fazer um intervalo. Ns vamos ento ao intervalo, daqui a pouco ns voltamos entrevistando o nosso convidado de hoje, que o socilogo espanhol Manuel Castells. At j. [intervalo] Herdoto Barbeiro: Ns voltamos aqui com o Roda Viva. Hoje ns estamos entrevistando o socilogo espanhol Manuel Castells. Antes de passar para os nossos convidados, doutor Castells, eu gostaria de, rapidamente, que o senhor, em funo de tudo que foi dito no primeiro bloco, o senhor dissesse tambm ao nosso telespectador o seguinte: O que se entende por comunidade virtual e se essa comunidade virtual est associada, atrelada a todas essas explicaes que o senhor deu? E se isso responsvel pelo enfraquecimento do Estado Nacional como ns conhecemos at agora? Manuel Castells: Por comunidade virtual entende-se a comunicao entre pessoas atravs de meios eletrnicos. Nesse sentido, o que se estudou empiricamente mostra que no somente no debilitam as relaes sociais, como as reforam, em muitos casos. No responsvel pela crise do Estado Nacional. O que responsvel, em parte, a globalizao. O fato de que os grandes processos de circulao de capital, os grandes processos de informao, tudo o que conta no mundo est organizado globalmente e no h nenhum Estado que, como Estado, possa control-lo. Pode influenciar, o Estado muito importante, pode influenciar esses processos em funo dos interesses de seus cidados, mas no pode control-lo. Nesse sentido, perdeu-se a soberania. E como os Estados tentam juntar-se entre eles para organizar associaes de Estados que controlem, de algum modo, um pouco melhor, perdem mais soberania porque o que lhes resta de soberania tm que compartilhar. Portanto, a relao entre os interesses dos cidados, as reivindicaes dos vrios setores e o que faz o Estado-Nao muito midiatizado por processos muito complexos e muito globais que, portanto, distanciam, objetivamente, o cidado do Estado. Em ltimo lugar, o cidado reage ao fim de um processo, em uma espcie de caixa negra de decises polticas, as quais no v muito bem o que acontece, e s o que faz ir

contabilizando se para ele bom ou ruim. O que uma individualizao total da relao com o Estado. No fundo, uma crise da noo de cidadania. o consumidor que espera que a empresa-Estado lhe proporcione melhores condies de vida e de trabalho. Herdoto Barbeiro: Ktia, por favor. Ktia Mello: Vou voltar ao ponto da Regina, que arquiteta, que falou sobre as cidades. O senhor fala no seu livro que justamente as etnias, as religies fazem com que as pessoas se agrupem cada vez mais dentro da sociedade de rede. A tecnologia ela favorece em qu isso? E tambm queria fazer uma ligao com os movimentos sociais que o senhor tambm cita isso no seu livro, n? Quer dizer, qual o papel dos movimentos sociais na sociedade de rede? Manuel Castells: O mesmo que sempre foi: mudar os valores sobre os quais a sociedade est organizada. Creio que h uma distino fundamental entre movimentos reivindicativos, que pedem mais do mesmo, mais daquilo que existe, e movimentos sociais, que so movimentos que tratam coletivamente, por meio de ao coletiva e presso sobre instituies, a mudana de valores sobre os quais a sociedade est organizada. Por exemplo, o movimento das mulheres, mudar uma sociedade fundada sobre o patriarcado, ou seja, a dominao institucional de mulheres e crianas por homens, no seio da famlia, a uma famlia igualitria e a uma sociedade em que as mulheres tenham igualdade de oportunidades. Ou os movimentos ecolgicos, que tratam de mudar os valores da relao entre sociedade e natureza, de forma que a conservao da natureza integre-se nos objetivos do crescimento econmico e do desenvolvimento material. Os movimentos sociais so mais importantes do que nunca. Em uma sociedade em que, ao ser centrada na informao, informao cultura e, por conseguinte, a forma em que pensamos traduz-se, diretamente, na forma em que produzimos, em que administramos o resultado dessa produo. Ktia Mello: Em relao a essa primeira pergunta. O senhor no acredita que ns estamos cada vez mais nos enclausurando dentro desses segmentos? Manuel Castells: O que as tecnologias fazem proporcionar um amplo leque de possibilidades. O que acontece, depois, com as tecnologias, depende do que acontece na sociedade. Concretamente, isso quer dizer: sociedades que tratam de se relacionar cada vez mais dentro dessa sociedade, como a Finlndia, por exemplo, as novas tecnologias permitem um desenvolvimento de relaes sociais, de participao cidad muito maior. Sociedades onde, pelo contrrio, h uma tenso, inclusive uma violncia entre distintos grupos sociais, como pode ser So Paulo, como pode ser Los Angeles, como pode ser, na Europa, Paris, neste momento, a as novas tecnologias permitem que grupos de alto nvel de receita e de educao deixem a cidade, organizem seu guetos de ricos e relacionem-se, entre eles e com o mundo em geral, atravs da internet. Por conseguinte, segundo as condies, o desenvolvimento da internet pode criar comunidades entre um grupo social determinado, mas cortando esse grupo do resto da sociedade, aumentando a segregao social.

Wilson Moherdaui: Identidades primrias, quer dizer, grupos que se aglutinam em torno de identidades primrias para se defender de uma certa forma desse fenmeno de globalizao cultural. Isso explica, isso poderia explicar a acentuada exploso de seitas religiosas localizadas, e a exacerbao do fanatismo, do fundamentalismo, cristo, islmico, enfim. Esse movimento de defesa da sociedade diante desse processo que poderia estar resultando nesses processos? Manuel Castells: Efetivamente. Mas, cuidado para no assimilar a afirmao de identidade e os valores absolutos, como os valores religiosos, ao fundamentalismo. O que assistimos, hoje em dia, no mundo, com exceo da Europa Ocidental, claro, uma exploso do sentimento religioso e da busca de valores religiosos. Talvez uma das grandes surpresas para os intelectuais de esquerda de 20 anos atrs seja isto: em vez de uma sociedade cada vez mais laica, o contrrio. Neste momento, os grandes movimentos de oposio globalizao so movimentos religiosos. As grandes tendncias de organizao em comunidades de base so religiosas de todo tipo. Dentro disso, h um setor muito importante, fundamentalista. Nos EUA, o movimento social mais importante o cristianismo fundamentalista. No mundo islmico, o fundamentalismo... No todo o Isl, uma minoria do Isl. O Isl, em si, no fundamentalista, muito tolerante, como religio. Mas, no mundo islmico, h um setor fundamentalista importante, inclusive budistas. O que uma contradio, budista fundamentalista, mas h, por exemplo, uma tendncia muito forte no Japo. Luiz Weis: Professor, eu gostaria de fazer uma pergunta. Eu queria voltar questo do Estado especificamente. A questo do papel social do Estado na nova ordem mundial. Eu queria me referir a sua interpretao no seminrio que foi organizado em Braslia, um pouco antes da posse do presidente Fernando Henrique, em que o senhor disse que um dos papis do Estado, que o Estado tem que passar da proteo do trabalhador proteo do cidado. Eu queria entender isso, porque eu entendo claramente o que quer dizer o Estado proteger o trabalhador, ele protege o trabalhador do capital, ponto nmero 1. Eu no sei de quem o Estado deve proteger esse cidado abstrato. Em segundo lugar, a maioria dos cidados ainda so trabalhadores, sobretudo, ou dependem, ou aspiram a um posto no lugar, ao um posto de trabalho. Ento eu no sei se isso no desvitaliza o papel social que, segundo at pensadores liberais americanos, como Thomas Friedman, do New York Times que diz que ao contrrio de no intervir, de responsabilidade dos Estados Unidos promover uma ativa participao do Estado na vida das sociedades, na promoo social, justamente para anular os efeitos perversos da globalizao. Wilson Moherdaui: S pegando uma carona na pergunta do Weis, gostaria s que o senhor complementasse. O papel do Estado foi fundamental na criao das grandes redes de comunicao, tanto da internet, a rede global, quanto do Minitel na Frana, que a verso caipira, francesa da internet. Foram iniciativas do Estado para, de alguma forma, pulverizar o sistema de comunicao e torn-lo menos vulnervel, no caso de um ataque nuclear ou uma ecatombe qualquer. E a evoluo desse processo, essas redes se desprenderam da iniciativa original dos Estados, no caso dos Estados Unidos, da Frana, para se transformarem em

instrumento de democracia, quer dizer, pelo menos de liberao do acesso informao para grande parte da populao, que no tinha acesso informao. Eu queria que o senhor comentasse o papel do Estado tambm nesse sentido. Manuel Castells: Muito obrigado. Vamos por partes. O senhor se refere ao debate fundamental sobre como se financia a proteo social das pessoas: como cidados ou como trabalhadores. Eu me referia, nesse texto que citou, a algo que existe no Brasil. Os cidados tm direito universal sade, como pessoas, independentemente de sua situao trabalhista. A maior parte dos sistemas de seguridade social no mundo ainda esto baseados no posto de trabalho. Isto cria uma carga de impostos sobre a empresa que um dos principais fatores que faz com que no se criem empregos estveis e que se desenvolva a economia informal. Ento, o debate que est proposto como passar de uma cobertura centrada no trabalho a uma cobertura centrada nos direitos da pessoa. Por ser uma pessoa, tenho direito sade, tenho direito educao, tenho direito segurana, uma srie de direitos que o Estado deve cobrir. Deve cobrir como? Atravs, claro, de uma carga de impostos sobre a criao de riqueza no pas. Esta uma mudana fundamental no que era o estado de bem-estar. Mas sua pergunta vai muito alm. Qual o papel do Estado em um sistema global, informacional, como o que temos? Em primeiro lugar, o primeiro papel do Estado um papel prvio. Ou seja, pode uma sociedade, um pas, uma economia funcionar, ou no, neste novo sistema global? Porque se no pode funcionar simplesmente como entrar sem eletricidade na era industrial. Assim, o primeiro aspecto o esforo de um Estado para participar da globalizao. E aqui est a contradio. Por um lado, participar da globalizao exige um esforo de modernizao da economia, mobilizao da sociedade e mudana institucional, o que faz que o Estado, na realidade, esteja solapando, destruindo as bases de sua autonomia. Concretamente, o capital, o dinheiro, todo o nosso dinheiro, funciona em um mercado financeiro global. A sua poupana, a minha poupana, esto voando por algum lugar, neste momento, e tanto faz que saibamos ou no, porque nos prximos trs segundos estaro fazendo algo diferente. Portanto, se o mercado financeiro, onde est o capital, no controlvel pelo Estado, significa que no temos controle sobre os movimentos de capital, na realidade. Mas temos a possibilidade de criar condies para que esses movimentos de capital no fujam, no evitem uma determinada economia. Foi o que o Brasil fez nos ltimos anos e o que todo mundo est fazendo. Ao ter de homogeneizar, relativamente, as condies de funcionamento econmico, os Estados perdem a sua capacidade de intervir diretamente na poltica econmica. Diariamente, trocam-se, no mercado mundial, US$ 1,5 trilho em vrias moedas. No h banco central que possa controlar essas trocas. O mercado mundial de derivados financeiros, s de derivados financeiros, de US$ 360 trilhes, que mais ou menos, 12 vezes o produto bruto de todo o planeta. No possvel controlar isso, mas h possibilidade de influenciar, de navegar, de administrar. Os Estados tm, na minha opinio, duas grandes responsabilidades: uma, equipar a economia de um pas em tecnologia e em recursos humanos, e j vou para sua pergunta, para ser capaz de operar nesse novo circuito; e, segundo, organizar a transio tecnolgica e econmica para esse novo mundo, em que j estamos, de forma que os custos sociais sejam o menor possvel.

Luiz Weis: Mas possvel fazer, possvel o Estado fazer coisas substantivas capaz de dotar a globalizao de uma face humana? Manuel Castells: possvel, e creio que h esforos em muitos pases, mas tenho tambm de constatar, empiricamente, que, de momento, os primeiros 10 anos desse sistema novo, aumentaram a excluso social, a desigualdade, mas possvel, como disse antes. Em que sentido possvel? possvel desenvolver programas de educao, que o investimento fundamental produtivo e, ao mesmo tempo, o essencial para remediar a desigualdade social. A desigualdade social hoje est baseada na educao. Herdoto Barbeiro: Por favor, Washington. Luiz Weis: Ele ficou me devendo minha resposta. Manuel Castells: Ento, efetivamente, em relao a essa pergunta, que realmente estava ligada, a relao do Estado com o desenvolvimento tecnolgico central. Contudo, foi muito mais importante o momento do lanamento desse novo processo tecnolgico na Europa, nos Estados Unidos. Nesses momentos, o que os Estados devem fazer , mais precisamente, facilitar as condies para que o desenvolvimento tecnolgico entre na sociedade atravs das empresas, atravs das foras que j existem na sociedade. Por exemplo, neste sentido, o mais importante atuar sobre a universidade, sobre a educao, sobre o potencial cientfico e tcnico e ajudar o desenvolvimento, atravs das empresas, de infraestrutura, de telecomunicao, de desenvolvimento de softwares e de internet. Assim, o que era o papel do Estado como centro de impulso de poltica tecnolgica, neste momento, tem de ser, sobretudo, uma poltica de acompanhamento para que a sociedade e as empresas estejam preparadas para esse tipo de desenvolvimento. Luiz Weis: Quanto menor a interveno em sistemas de comunicao, de rede, como a internet, por exemplo, quanto menor a interveno do Estado ou de quem quer que seja, melhor para a sociedade, isso? Manuel Castells: Mas tem de favorecer o desenvolvimento da internet nas escolas. O que no quer dizer, simplesmente, introduzir a internet atravs de computadores, mas proporcionar professores que saibam o que fazer com a internet. [vrios falam ao mesmo tempo e Herdoto diz: Um por vez] Luiz Weis: Mas a diferena hoje entre o saber e o no saber aumentou muito mais, portanto a necessidade de conhecimento muito maior, ok? Manuel Castells: Absolutamente. Luiz Weis: Isso no impe sobre os Estados uma tarefa que eles no tm condies, porque uma corrida perdida de antemo? Manuel Castells: No. O investimento macio na educao no uma corrida perdida. O essencial retomar recursos do processo de criao de riqueza da altssima produtividade que estamos gerando para redistribui-los na educao. Porque isso permite no s de corrigir a desigualdade como, alm disso, uma

fora produtiva. Pois a fonte de produtividade em nossa sociedade a capacidade educativa dos indivduos. Portanto, podemos, ao mesmo tempo, corrigir a desigualdade e reforar a produtividade que, no fim, ajuda a corrigir a desigualdade. um crculo virtuoso em um crculo vicioso. Herdoto Barbeiro: Por favor, Washington? Washington Novaes: O senhor no seu livro descreve em vrios pontos essa questo dos governos terem que reagirem em tempo real a esses mercados financeiros globalizados, que o senhor acaba de escrever, com esses nmeros todos, embora haja muitos nmeros, alguns maiores, outros menores do que esses a. Mas isso significa, ento, os governos terem que reagir ao que est acontecendo no mercado naquele momento, e vrios autores tm mostrado isso, que isso significa a perda dos tempos da poltica. A poltica exige tempos mais lentos, de mediao, de negociao, de discusso, ento, a poltica perdendo o seu lugar. E vrios autores, entre eles, por exemplo, professor Jos Eduardo Faria, tm escrito bastante sobre isso, mostrando que isso uma ameaa enorme democracia e ao processo democrtico. Por outro lado, a pgina 493 do seu livro, o senhor diz que os fluxos financeiros, esses grandes capitais, tendem a assumir o controle dos imprios de mdia que influenciam os processos polticos. Ento, eu lhe pergunto: onde que vai ficar a democracia, onde que vai ficar a possibilidade do cidado se defender diante dessas coisas? A democracia, os tempos da democracia desaparecem, os governos reagem em tempo real ao que o capital financeiro faz. Por outro lado, esses fluxos financeiros, como diz o senhor, tendem a dominar os imprios da mdia. Ou seja, o cidado ser excludo do processo poltico, a julgar pelos raciocnios que o senhor desenvolve no seu livro. Ento, isso que eu queria saber, onde que fica o cidado? Ktia Mello: Sobre esse mesmo ponto, em relao tambm integrao econmica, no s as macros regies que o senhor cita, n? Quer dizer, poltica e economia, como que elas caminham? A Frana est saindo da esfera e no querendo entrar mais, por conta dos subsdios agrcolas. Como que isso fica? Ns vamos ter agora uma reunio no Rio de Janeiro, justamente para discutir isso. Quer dizer, unindo a pergunta dele, como que ficam as macro regies e como caminha a poltica e a economia nisso? Manuel Castells: Na realidade, so duas perguntas relacionadas. Permita-me ento, tom-las na seqncia. No creio que a democracia esteja em perigo, nem que a democracia desaparea. A democracia, no sentido defensivo, fundamental e est, conforme o que se disse antes, mais reforada do que nunca no mundo. Ou seja, as instituies democrticas com certas formas de controle. A democracia, como a definia o filsofo francs, Robert Escarpi, democracia quando batem noite, na porta de sua casa, e voc cr que o leiteiro e no a polcia que vem prender voc. Isso democracia, para comear. Washington Novaes: Mas se o senhor me permite, o professor Jos Eduardo Farias que eu citei, disse: Neste Estado que reage em tempo real, ao cidado s resta como face do Estado a face da segurana, a face policial. S esta face que lhe resta. A face econmica banida e a face poltica banida no sentido em que ele est excludo da deciso. Porque o Estado reage em tempo real.

Manuel Castells: Certo! Por isso, eu dizia: diferenciemos a democracia. A democracia, como tal, expande-se e no corre perigo. Mas a distncia entre as decises do estado democrtico e o cidado crescente. No digo que seja uma inevitabilidade histrica. Isso no vem das tecnologias, vem da inadequao entre o novo sistema de globalizao e de deciso em tempo real e as instituies democrticas que temos neste momento. H uma defasagem entre instituies e funcionamento real do sistema. Por conseguinte, h essa crise e, por isso, h essa crise de legitimidade. Isso relaciona-se, realmente, com o problema que a senhora mencionou, Ktia Mello, o problema da reao entre poltica e economia. Se estamos em uma economia global, estamos. A globalizao no uma ideologia e no h que estar a favor ou contra. . Ento, atuamos na globalizao dependendo de distintos interesses e com distintas estratgias. H muitas formas de atuar sobre a globalizao e isso importa politicamente. Ento, a relao entre poltica e economia pode ser abordada do ponto de vista de acreditar que o mercado, pela sua prpria dinmica, soluciona tudo, e, por conseguinte, retirar o mais possvel o Estado, esperando que o mercado, por sua dinmica, estabelea um sistema de equilbrio, e que, por exemplo, redistribua, enfim, a riqueza criada. Ou, pelo contrrio, uma capacidade poltica de orientar o que o mercado faz. Creio que esta a grande diferena fundamental. [vrios falam ao mesmo tempo] Regina Meyer: Eu queria fazer uma pergunta sobre o Estado e a cidade. O Estado produziu as possibilidades para que o capitalismo industrial se instalasse. Brasil anos 50, Juscelino [Kubitschek, presidente do Brasil entre 1956 a 1961, foi o responsvel pela construo da nova capital federal - Braslia. Poltico desenvolvimentista, celbre pela frase "cinquenta anos em cinco"], etc. Hoje, para que a nossa sociedade realmente possa se incorporar nesse universo inelutvel, da globalizao - estou falando agora do Brasil e das grandes metrpoles brasileiras - absolutamente fundamental que o grande investimento seja feito nas cidades, que haja modernizao da cidade. A modernizao em So Paulo se deu em faixas da cidade, onde a gente tinha edifcios com fibra tica, sem esgoto, sem infra-estrutura. Quer dizer, que foi a contradio absoluta que as marginais viveram. Agora j parece que algumas partes j esto sanadas. Mas, de qualquer maneira, esse capital da modernizao das cidades, que no caso da Europa, do mercado comum, foi um grande capital que os bancos europeus investiram, quer dizer, o grande banco que o mercado comum criou para a melhoria das condies de vida na cidade. Aqui em So Paulo, por exemplo, olhando na realidade nossa, que voc conhece, veio aqui tantas vezes, ns temos que modernizar setores e ir buscar setores, cujo nvel de atraso to extraordinrio, que, simplesmente abandon-los, compromete a nossa participao. Quer dizer, a forma do Estado atuar, no caso do Rio, So Paulo, talvez algumas outras grandes metrpoles, faz com que o Estado tenha ainda compromissos importantes de atuao e de investimento na modernizao das cidades, no exclusivamente para torn-las competitivas, mas para torn-las viveis. Manuel Castells: Absolutamente. E, por isso, nesse sentido, completando a frase, mas aplicada cidade, o mercado, por si s, no soluciona nem os problemas sociais, nem os ambientais, nem os polticos, nem a integrao cidad

e nem sequer os problemas funcionais. Ou seja, o mercado requer instituies; o mercado requer sistemas de gesto e de participao. Nunca houve um mercado puramente selvagem. Isso uma ideologia perigosa. Se quiser ver o exemplo mais perigoso disso, a Rssia atual. A Rssia atual foi suscitada por gente admiradora de Pinochet, como [Yegor] Gaidar [economista e poltico russo, foi primeiro ministro da Rssia de junho a dezembro de 1992] , que decidiram fazer um mercado sem controle, como transio do comunismo. O resultado uma economia destruda, uma sociedade fracionada e uma economia que funciona em sistema de troca em 50%. Voltando a So Paulo. Creio que, efetivamente, deixar que o mercado seja o nico mecanismo de reestruturao de So Paulo leva a aberraes, como a criao de novas periferias, de grandes sistemas de edifcios comerciais e residenciais, separados da cidade real, ao mesmo tempo em que se abandona e se deteriora o patrimnio existente, o patrimnio urbano, Avenida Paulista, centro da cidade, etc. Por conseguinte, a idia que observo em So Paulo que houve uma terrvel gesto urbana, nos ltimos 10 anos. A capacidade de administrar fundamental na globalizao, sobretudo no local. A capacidade nacional da globalizao consiste, mais precisamente, em movimentos adaptativos, mas o que chega vida cotidiana das pessoas a administrao local. E Barcelona e So Paulo esto, ambas, na globalizao, e no pode haver duas cidades mais diferentes em termos de qualidade de vida, em termos de como funciona. Barcelona nem sempre foi assim. Durante minha infncia em Barcelona, era um desastre de cidade, e funcionava muito mal. E neste momento funciona bem e capaz de administrar a globalizao. Portanto, So Paulo no uma cidade destruda pela globalizao, mas por uma m administrao da globalizao. Herdoto Barbeiro: Ns vamos fazer mais um intervalo. Daqui a pouco ns voltamos. Ns estamos hoje entrevistando o socilogo espanhol, nosso convidado, doutor Manuel Castells. At j. [intervalo] Herdoto Barbeiro: Ns voltamos com nossa entrevista, hoje o nosso convidado o socilogo espanhol Manuel Castells. Professor, antes de passar para os nossos convidados, combinamos de fazer perguntas bem curtinhas. Eu queria fazer uma bem curtinha, para o senhor dizer para o nosso telespectador. Tem uma afirmao do senhor dizendo o seguinte: a tecnologia determina a sociedade. nesta poca deste capitalismo em final de sculo que isso acontece? Manuel Castells: A tecnologia no determina a sociedade, nem agora e nem nunca. O que acontece que nada do que fazemos se poderia fazer sem essa tecnologia. Mas o que fazemos depende de nossa vontade. Alm disso, mais do que nunca, o que queremos e pensamos converte-se em realidade com mais fora porque tecnologia uma tecnologia de informao. Portanto, est instalada no nosso crebro, no nas mquinas. As mquinas processam o nosso crebro. Por isso, temos, ao mesmo tempo, extraordinrios efeitos positivos e extraordinrios problemas porque todos somos anjos e demnios. Atravs da tecnologia temos, ao mesmo tempo, criatividade extraordinria cultural, musical, e pornografia na internet.

Gildo Maral Brando: Eu confesso que fiquei impressionado com o seu livro. No s pela extenso dele, devem ser mais de 1500 pginas na edio brasileira, com a tentativa de explicar e integrar uma massa de informaes e tentar dar uma soluo terica para essa realidade do mundo contemporneo. Eu tambm achei muito simptico o que o senhor polemizasse com vrias teses que esto no dia-a-dia, embora no dia-a-dia mais ou menos, digamos assim, identificadas com o que se chama de pensamento neoliberal. O senhor insiste no papel do Estado, insiste na questo da sociedade de mercado e no da economia de mercado pura e simplesmente, quer dizer, nas instituies, no papel das instituies. Mas eu fiquei preocupado e essa a minha questo, no seguinte - claro que talvez no segundo volume o senhor responda isso - mas se ns temos uma situao em que o capital global, o trabalho local, existe um capitalismo global, no existe uma classe capitalista global, a soluo , a contestao a esse sistema s local e defensiva. Ora, se esses atores locais esto diante de um ator ou de um sistema internacional, o fato deles ficarem s no plano local no os condena derrota, e nesse sentido o trabalhador e o cidado no teriam vez nesse sistema? Manuel Castells: Voc exps muito bem a contradio atual. Da nasce a extraordinria insegurana dos cidados no mundo todo e a crise de legitimidade poltica. Porque, entre o que as pessoas vem como problema e o que podem entender do que fazem seus governos, seus partidos, etc, h uma distncia enorme. Eu no tenho soluo para esse problema. Eu constato o que se est observando e tento ver, ento, que embries de reconstruo, de controle poltico e de orientao poltica, esto ocorrendo. No o que eu penso, nem sequer o que eu quero, mas o que est acontecendo. Esto acontecendo diversas coisas ao mesmo tempo, em termos de reconstruo. O local , primeiro, uma trincheira de resistncia, um organismo de resistncia. Mas, tambm, tenta mudar as condies de administrao do global no local, mediante programas municipais, programas urbanos, programas de desenvolvimento cultural, programas de previdncia social. H mltiplos exemplos no mundo. Segundo, os Estados podem ter polticas diferentes e, portanto, impor maior controle aos processos de globalizao. Exemplo: a Finlndia a primeira sociedade de informao no mundo, neste momento, segundo os indicadores. Ao mesmo tempo, uma sociedade social democrata, com cobertura universal dos direitos sociais, alta produtividade e competitividade de suas empresas, democracia participativa na internet. um modelo diferente do Silicon Valley. Se devemos economizar expresses como neoliberalismo, por exemplo, todos me dizem: No Brasil, h um governo neoliberal. No. Um governo neoliberal, no sentido estrito do termo, um governo que pensa que o mercado vai fazer tudo. No um governo que faz cobertura universal da sade, que Hilary Clinton [(1947-), poltica estadunidense do Partido Democrata, senadora pelo estado de Nova York desde 2001. Foi primeira dama dos EUA, entre 1993 a 2001, na condio de esposa do presidente Bill Clinton, pr-candidata presidncia dos EUA em 2008] no pode fazer; no um governo que faz reforma agrria; no um governo que faz poltica habitacional; no um governo que aumenta enormemente a educao. Esse no um governo neoliberal. Ento, o estar manejando a globalizao no o neoliberalismo. O neoliberalismo dizer que o mercado arrumar tudo. A sim, h um problema e h muitas situaes em muitos pases onde isto acontece.

Outro embrio de reconstruo de sentido: os movimentos sociais, que chamo pr-ativos, que propem diferentes projetos, diferentes projetos de vida, como o movimento feminista, o movimento das mulheres, em geral, como o movimento ecolgico. Enfim, a conexo de movimentos de defesa, como os sindicatos, como os movimentos de trabalhadores, que no desaparecem e no vo desaparecer, mas que tm de comear a articular suas estratgias, por um lado, em nvel global, e, por outro lado, incorporando as novas formas de trabalho produtivo e as novas formas de organizao em rede, sem o que sero, simplesmente, um bastio de resistncia, mas no uma fonte de mudana. Ricardo Abramovay: Professor Castells, o seu livro, no terceiro captulo, sobre a economia informacional e o processo de globalizao, ele, que alis uma virtude do livro como um todo, quer dizer, de recuperar a nossa histria recente, no para traar leis gerais, mas para nos fornecer certos horizontes e possibilidades de desenvolvimento. Assim como o senhor tem insistido nessa entrevista me parece, de maneira com a qual eu concordo, que os dados esto lanados, mas o resultado no est antevisto e no est definido. Manuel Castells: Correto. Ricardo Abramovay: Nesse sentido, da mesma maneira que o problema da cidade um problema de gesto e no um problema da globalizao, eu fiquei com a sensao que com relao Amrica Latina, no captulo que o senhor fala da economia informacional, enfim, esse captulo da economia informacional, o processo de globalizao, a Amrica Latina acabou se dando muito mal no processo de globalizao, com, talvez a exceo chilena e em alguma medida, exceo mexicana e alguns setores do Brasil. Mas globalmente, sobretudo, do ponto de vista social, h um contraste ntido entre a situao latino-americana e a situao asitica. Claro, que ns no somos o Quarto Mundo, como a frica subsaariana, ns no estamos em situao de desintegrao como est a Rssia, mas ns no conseguimos nos engatar de maneira dinmica no processo de globalizao de maneira que esse dinamismo beneficiasse amplas massas da populao. E quando a gente vai examinar as razes pelas quais isso aconteceu, no por falta de poupana interna, no por falta de elites internas. Eu fiquei com a imagem que , sobretudo, pela maneira como o Brasil se submeteu aos organismos Brasil no a Amrica Latina se submeteu aos organismos financeiros internacionais, inclusive h um elogio ao governo brasileiro em 1994, pelo fato de ter conseguido a faanha histrica de negociar diretamente com os bancos sem se submeter ao FMI. Embora o seu livro no seja normativo, esta no submisso ao FMI aparece como um caminho a ser seguido no sentido no da recuperao da soberania nacional do velho estilo, mas de compatibilizar a insero na ordem global com uma economia capaz de promover coeso social. Manuel Castells: O problema est muito bem exposto. Primeiro, sobre os dados, esse volume, esse livro, tal como est, foi terminado em 1996. A situao mudou um pouco, desde ento. Melhorou, substancialmente, no Brasil, de 1996 a 1998; melhorou, substancialmente, na Argentina, nesse perodo. E, em geral, na Amrica Latina, houve uma integrao mais negociada no processo de globalizao. Portanto, h processos em marcha. Ao mesmo tempo, em 1997,

1998, houve a grande crise da sia e, em boa medida, o naufrgio do modelo do Pacfico Asitico centrado no Estado desenvolvimentista. Mas a pergunta central que voc coloca, por que, por exemplo, Brasil ou Argentina, entram em uma fase recessiva no final de 1998 e durante parte de 1999, embora eu creia que o Brasil comeou a crescer outra vez, est crescendo 1%, neste momento. Mas eu creio que a o problema vem, fundamentalmente, de como funciona o mercado financeiro global. O mercado financeiro global funciona s em parte por critrios econmicos. Funciona tambm, e cada vez mais, pelo que chamo de turbulncias de informao. O que quer dizer turbulncia de informao? Que o que dizem certos personagens, ou como avaliam certas empresas, para pases, ou para governos, geram grandes movimentos de psicologia coletiva nos mercados financeiros que so incontrolveis. Criaram nos mercados financeiros uma entidade, um planeta, que se chama mercados emergentes, em que esto em p de igualdade Rssia, Indonsia, Brasil, Coria. Qualquer coisa que ocorra em um desses pases, sem que nada tenha a ver com a economia, tem impacto sobre os outros pases. Por conseguinte, tem impacto sobre o Brasil; indiretamente, tem impacto sobre a Argentina. Assim, o grande problema da Amrica Latina que, ao integrar-se cada vez mais na globalizao, torna-se cada vez mais vulnervel a esse tipo de movimento. Portanto, preciso saber navegar. Se comparo o que ocorreu na Indonsia, o que ocorreu na Malsia, no Sudeste Asitico com o que ocorreu no Brasil e na Argentina, creio que a Amrica Latina est navegando melhor nesses mares turbulentos da globalizao. O Fundo Monetrio Internacional, eu o chamo de Fetiche Monetrio Internacional, porque, na verdade, no do dinheiro, do a promessa de uma linha de crdito para que os investidores recuperem a confiana. ideologia, informao o que fazem. No caso da sia, como foi demonstrado empiricamente, agravaram a crise financeira, na Indonsia, provocaram o pnico e a economia naufragou. No caso do Brasil, houve algo diferente. O Brasil no aceitou todos os termos da negociao e o que aconteceu no Brasil que, pela primeira vez, o FMI aceitou algo que restabelece mais a sua funo econmica, que a interveno preventiva. Ou seja, os pases que tm uma poltica de ajuste podem ter a possibilidade de uma linha de crdito imediata para prevenir turbulncias de informao, que geram pnicos financeiros. Isso novo e foi a conseqncia da negociao com o Brasil. Portanto, h uma mudana. Luiz Weis: Gostaria de fazer uma pergunta. H um aspecto do seu livro pelo menos no primeiro volume dessa trilogia ao qual tivemos acesso, que me chamou muito a ateno, foi o fato que muito raro para tipo de trabalho dessa envergadura, dessa ambio intelectual, o senhor no cita entre os autores o velho Marx. Eu gostaria de saber: o senhor acha que o marxismo intil como instrumento de compreender o mundo atual que o senhor descreve? E ele obsoleto como instrumento de transformao? [?]: As categorias bsicas do livro so modo de produo e modo de desenvolvimento. [?]: J que para partir para o ataque pessoal, eu gostaria que o senhor se identificasse politicamente.

[?]: Ningum est partindo para o ataque pessoal! [?]: Brincadeira. Manuel Castells: Uma pergunta perfeitamente legtima. Neste livro, no cito Marx e no cito muita gente que fez coisas muito importantes, inclusive recentes. Luiz Weis: Mas atpico, o senhor vai concordar. Manuel Castells: E advirto que s cito o que utilizo diretamente. No fao uma reviso bibliogrfica. No um livro sobre livros. Herdoto Barbeiro: Mas vamos s perguntas. Manuel Castells: um livro sobre o mundo em que vivemos. Ento, nesse sentido, significativo no que no cite, mas que no utilize Marx. Por que no o cito? Porque no me serve, efetivamente, para este mundo. Serve-me para uma certa construo terica, como a do modo de desenvolvimento, como a do modo de produo, que tem matriz marxista. Eu fui marxista, no sou antimarxista, como todos os marxistas franceses que logo se tornaram ps-modernos e antimarxistas. Para mim, o marxismo um instrumento e no uma religio. E no uma poltica, porque a poltica marxista terrvel. Luiz Weis: Mas um instrumento obsoleto ou ainda vlido como um instrumento de transformao? Manuel Castells: vlido para alguns problemas sociais; vlido para entender o modo de produo, vlido para entender explorao. No vlido para entender o que uma economia informacional e para entender o que o atual processo de globalizao. Washington Novaes: Se o senhor me permite voltar a essa polarizao entre o social e o poltico e a globalizao. Porque embora o senhor diga que o senhor descreve, que o senhor no defende, aqui na pgina 502, o senhor escreve o seguinte: na verdade, contradizendo profecias apocalpticas de anlises simplistas, h mais empregos e uma proporo maior de pessoas com idade para o trabalho, empregadas, que em qualquer outra poca da histria. Quem no parar um pouco, vai tomar isto como uma verdade. Agora, acontece o seguinte, realmente h mais empregos que em qualquer outra poca da histria, mas h mais populao que em qualquer outra poca da histria. Proporcionalmente isso no se sustenta. Manuel Castells: No correto. Empiricamente no correto. Washington Novaes: O senhor, a proporo de pessoas sem emprego hoje... Manuel Castells: muito maior do que nunca, porque as mulheres no eram fora de trabalho paga. Costuma-se esquecer disso. Washington Novaes: Mas no s por isso, porque a populao tambm cresceu extraordinariamente... Manuel Castells: A proporo no muda com...

Washington Novaes: E a proporo, na verdade, no essa. Alm disso, volto ao relatrio do qual o senhor consultor. O senhor tem hoje no mundo, segundo esse relatrio, mais de 1 bilho de pessoas que ganham menos de um dlar por dia. Manuel Castells: Mas isso no tem nada a ver com terem emprego ou no. No tudo de uma vez: falta de emprego, pobreza... E lhe digo mais: h 40% de pessoas no mundo que ganham menos de dois dlares por dia. Eu participei desse informe, portanto, no porque no tenham trabalho, no porque no tenham trabalho, porque tm mau trabalho e mal pago. um problema diferente e, analiticamente, fundamental. Washington Novaes: No s. Eu tambm trabalhei para esse relatrio e queria dizer o seguinte. H um outro pressuposto no seu livro que o seguinte: a tecnologia no neutra, a tecnologia est sempre a servio, atendendo a determinadas necessidades de determinados modelos. Ento ela pode ser perversa, ela pode perfeitamente ser perversa, e no caso social e poltico hoje, ela tem extraordinrios efeitos perversos. Gildo Maral Brando: Na verdade, na tese da tecnologia neutra, eu acho que ele reverte Marx. Porque o problema a utilizao que se faz na sociedade, no a tecnologia em si que pode ter efeitos positivos ou negativos, anti-Marcuse [referncia a Herbert Marcuse, influente socilogo e filsofo alemo naturalizado norte-americano], digamos assim. Me pareceu que o livro anti-Marcuse. A idia... [vrios falam ao mesmo tempo] Manuel Castells: A tecnologia no perversa; aumenta as tendncias perversas da sociedade ou as tendncias positivas da sociedade. As duas coisas. [?]: Bem ou mal, ela potencializa tudo. Ktia Mello: Em relao a isso, eu at gostaria que o senhor comentasse. Estamos a com a situao dos grampos telefnicos e estamos pensando tambm at onde vai a privacidade do indivduo. Eu queria que o senhor associasse at outros casos, como os casos de pedofilia, os casos de meninos que montam bombas caseiras, como foi o caso dos Estados Unidos, e vo nas escolas e levam suas bombas. [?]: Deixa eu pegar uma carona, mas a uma carona mesmo... Manuel Castells: Vamos por partes. No h privacidades. Ktia Mello: O senhor diz ser um anarquista, quer dizer, no h privacidade. Deve haver censura? Manuel Castells: um dado. No h privacidade. Ktia Mello: Deve haver censura, no deve haver censura? Manuel Castells: No pode haver censura, no possvel censurar. H capacidade tecnolgica de superar a censura. Regina Meyer: Ns no devemos lutar para que haja mais privacidade?

Manuel Castells: No sei. Ktia Mello: No tem limite a tecnologia, o desenvolvimento tecnolgico? Manuel Castells: Primeiro... [?]: [interrompendo Manuel Castells] Mas como no h censura? O senhor me desculpe, a Arbia Saudita no tem internet. Manuel Castells: Exato. S h possibilidade de... No esto ligados internet, esto fora da rede. Primeiro, por grandes problemas tecnolgicos de censura. Mas, segundo, porque nos Estados Unidos, o centro da internet, h uma deciso da Corte Suprema dos Estados Unidos de que anticonstitucional estabelecer qualquer tipo de controle sobre a internet porque h o direito constitucional aos caos. uma expresso interessante. Ricardo Abramovay: Tudo que crime fora da internet, crime na internet tambm. Manuel Castells: Claro! Ricardo Abramovay: Portanto a sociedade tem que se defender com as suas armas. Manuel Castells: Mas, uma vez que seja... Quando h algo na internet, como pedofolia, pode-se perseguir, depois de ocorrido. No que eu esteja de acordo com que haja pornografia na internet. S quis dizer que a internet expressa o mesmo que h na sociedade. Se h pedofolia na sociedade, haver pedofolia na internet. A internet no necessria para o que, hoje em dia, um comrcio de turismo sexual global, em que h centenas de milhares de crianas exploradas sexualmente por operadoras de turismo, do mundo todo, que vo a Tailndia, Costa Rica, Brasil, para esse negcio. Mas isso no a tecnologia. o tipo de sociedade. que criamos uma sociedade em que a violao de crianas um valor de mercado. Ktia Mello: O senhor no acha que deve ser repensada a tica, por exemplo, no caso da biotecnologia, da clonagem, de tudo isso? Manuel Castells: Claro. A, sim, exponho um problema com certo alarme. Agora, j temos a capacidade, no o futuro, j, a capacidade de manipular geneticamente a vida. Se no criarmos uma sociedade muito mais responsvel, no nvel dos indivduos, no s das instituies, haver usos terrveis da manipulao gentica. Mas no vamos deter isso, controlando a engenharia gentica, porque ela vai se desenvolver de todas as maneiras. Isso expe o desafio de que tipo de educao, de que tipo e moralidade, de que tipo de instituies temos na sociedade. Luiz Weis: E de que tipo do controle do capital que est por trs disso, ou no? Manuel Castells: Mas que o capitalismo e os perversos no so a mesma coisa? Luiz Weis: No, no o mesmo, mas o mesmo capital.

Manuel Castells: Eu sou bastante crtico do capital incontrolado, mas nem todos os males do mundo so apenas do capital. Luiz Weis: No estou dizendo isso. Regina Meyer: Castells eu queria fazer uma pergunta. Sobre a questo da violncia, que uma questo que te chamou ateno, no Rio de Janeiro voc fez umas observaes sobre violncia. E na entrevista que voc deu a uma revista essa semana, voc fala do futuro da cidade. Que a cidade ser um conjunto de guetos ou de nichos segregados e etc. Quer dizer, um futuro tenebroso que voc descreve, n? Futuro sombrio para a cidade. E hoje ns estamos vivendo uma situao, onde a violncia muito grande, ns temos poucos elementos, poucos conceitos, poucas formas de pensar a violncia, especialmente nas cidades e temos uma novidade do ponto de vista de organizao da sociedade, que uma proximidade fsica vinculada a uma distncia social, que o modelo que ns estamos vivendo, especialmente no Brasil, acho que algumas outras cidades americanas ainda tm isso. A violncia dada, muitas vezes se explica de maneira simplista, atravs do desemprego, pobreza e etc. No teu livro, quando voc descreve o futuro das cidades, eu acho que a violncia comea a se explicar por esse futuro que voc descreve. Manuel Castells: De acordo, sob a condio de insistir que no descrevo o futuro, mas o presente das cidades. Regina Meyer: Est certo, mas ali voc... Foi na revista que voc... Uma entrevista que voc deu. Manuel Castells: Ento, para mim, o que parece ser o problema, o maior paradoxo urbano que estamos vivendo, que chegamos ao mundo urbano. Chegamos a um mundo em que a maioria das pessoas, pela primeira vez na histria, vive em cidades. No Brasil, so 80%. Ao mesmo tempo, pode ser um mundo urbano sem cidades. Isto , um mundo urbano em que se perde a cidade como sistema de convivncia, como cultura, como instituio de gesto local, fragmentada em mercados e tribos identidrias. Regina Meyer: Urbano, como contraponto de cidade? Manuel Castells: Exato. Isso o que estou vendo. [?]: Isso o pior dos mundos possveis. Manuel Castells: Ento, como se opor a isso? Atravs de coeso social, gerada atravs das instituies pblicas e de gesto de um novo tipo de cidade. s vezes, acredito que, em So Paulo, no se est medindo a verdadeira So Paulo. O mesmo eu diria de outras cidades brasileiras. Todo mundo me fala do extraordinrio dinamismo das cidades do interior de So Paulo: de Araraquara, de Campinas, etc. E se pensssemos que, na realidade, no estamos em uma megacidade, como So Paulo um velho conceito mas em um sistema de ncleo urbanos articulados em uma grande regio metropolitana, em que, na realidade, as pessoas vivem e trabalham nesses ncleos, mas se articulam entre eles. O problema ento...

Washington Novaes: Mas esses ncleos do interior de So Paulo repetem o modelo de So Paulo. Campinas tem os mesmos problemas... Manuel Castells: Isso mesmo. [vrios falam ao mesmo tempo] Gildo Maral Brando: [?] polticas para operar essa megacidade. Manuel Castells: Exato. Ento o problema que a dinmica espacial pode ser corrigida com base na integrao de diferentes ncleos. Mas o senhor tem razo: os problemas sociais se reproduzem nesse sentido. E se reproduzem pelas causas estruturais de pobreza, pela incapacidade de gesto, pela incapacidade de integrao poltica e por algo mais, que a emergncia, pela primeira vez na histria, de uma economia criminal global, organizada sistemicamente como forma de conexo perversa dos excludos, em que a droga e a violncia se combinam. Herdoto Barbeiro: Doutor Castells, ns estamos chegando ao final do nosso programa, eu gostaria de fazer uma pergunta ao senhor, at para fechar alguma coisa que foi dita aqui, em que foi discutido um pouco de marxismo, um pouco a respeito de capitalismo, acho que alguma coisa ficou um pouco no ar. Eu gostaria de saber do senhor o seguinte: no chamado capitalismo informacional, afinal de contas, existe ou no existe luta de classes? Existe ou no existe a mais-valia, ou essas coisas pertencem a um capitalismo do passado? Manuel Castells: Existe luta, mas no de classes. Existe gerao de valor, porm, no atravs apenas, nem fundamentalmente, de capitalistas individuais, mas de uma rede de fluxo de capital, que, conjuntamente, como se fosse um autmato incontrolado, organiza o conjunto das economias de todos os pases, com base em transaes nesse mercado financeiro, sem referncia a qualquer valor social. A contradio no mais entre capital e trabalho, mas entre autmato financeiro e os valores da humanidade que se esto perdendo. Herdoto Barbeiro: E onde est essa contradio que inerente ao prprio sistema capitalista? Manuel Castells: inerente a contradio, no entre capital e trabalho, e sim, entre forma de apropriao de valor e experincia humana. A contradio fundamental no que um patro tire dinheiro de um trabalhador, mas que toda nossa vida seja organizada com base nas diferentes taxas de financiamento em um mercado financeiro global. Luiz Weis: Mas, dada a crescente desigualdade entre esses dois atores sociais bsicos, o capital, no o trabalho, mas a sociedade. O cenrio de uma globalizao, de um capitalismo informacional com face humana uma quimera, uma utopia? Gildo Maral Brando: uma sociedade matriz. Manuel Castells: No, porque existem projetos polticos que tentam negociar, que tentam reconstruir. Poucos, mas existem. Creio que onde h dominao, h resistncia, e onde h explorao, h capacidade de reorganizao da sociedade.

Essa a histria humana e temos que ver como se desenvolve, nos prximos anos. Luiz Weis: Sim, mas a resistncia que existe hoje uma resistncia medievalista, uma recusa ao capitalismo liminar. Manuel Castells: No s. O movimento ecolgico no medievalista, o movimento feminista no medievalista e as tentativas de articulao entre poltica do Estado e poltica de informao, como na Finlndia e em alguns pases da Amrica Latina, de alguma forma, tampouco so medievalistas. H embries, mas no sabemos quais sero seus resultados, porque a Histria no se escreve de antemo. A Histria se vive, se faz e, depois, chegamos ns, os socilogos, e a interpretamos. Herdoto Barbeiro: Doutor Castells, ns queremos, ento, agradecer sua gentileza, sua participao conosco. Muito obrigado pela participao, pelo debate com nossos convidados. Ns queremos tambm agradecer a todos que participaram conosco nesse programa Roda Viva.