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O socilogo e o historiador

Pierre Bourdieu Roger Chartier

O socilogo e o historiador

Guilherme Joo de Freitas Teixeira


com a colaborao de Jaime A. Clasen

Traduo

Copyright 2010 ditions Agone, Marseille, & Raisons dAgir, Paris, France Copyright desta edio @ 2011 Autntica Editora
TTulo oRiginAl

Le sociologue et lhistorien
PRojETo gRFiCo DE CAPA

Diogo Droschi
EDiToRAo ElETRniCA

Conrado Esteves
REviso DA TRADuo

Eliane Marta
REviso

Juliana Pereira Ceclia Martins


EDiToRA REsPonsvEl

Rejane Dias

Todos os direitos reservados pela Autntica Editora. nenhuma parte desta publicao poder ser reproduzida, seja por meios mecnicos, eletrnicos, seja via cpia xerogrfica, sem a autorizao prvia da Editora. AutnticA editorA Rua Aimors, 981, 8 andar . Funcionrios 30140-071 . Belo Horizonte . Mg Tel.: (55 31) 3222 68 19 Televendas: 0800 283 13 22 www.autenticaeditora.com.br
dados internacionais de catalogao na Publicao (ciP) (cmara Brasileira do Livro, SP, Brasil) Bourdieu, Pierre, 1930-2002 o socilogo e o historiador / Pierre Bourdieu, Roger Chartier; traduo guilherme joo de Freitas Teixeira, com a colaborao de jaime A. Clasen. Belo Horizonte : Autntica Editora, 2011. (Ensaio geral ; 3). Ttulo original: le sociologue et lhistorien Bibliografia isBn 978-85-7526-484-3 1. Bourdieu, Pierre, 1903-2002 - Entrevistas 2. Chartier, Roger, 1945 - Entrevistas 3. Historiadores - Frana - Entrevistas 4. socilogos - Frana Entrevistas i. Chartier, Roger. ii. Ttulo. iii. srie. 11-02904 CDD- 907.092 - 301.092 ndices para catlogo sistemtico: 1. Historiadores : Entrevistas : 907.092 2. socilogos : Entrevistas : 301.092

Prefcio: voix nue Roger Chartier

15 Captulo I: O ofcio de socilogo 31 Captulo II: Iluses e conhecimento 45 Captulo III: Estruturas e indivduo 57 Captulo IV: Habitus e campo 69 Captulo VI: Manet, Flaubert e Michelet 81 Referncias 87 Posfcio: Pierre Bourdieu e a histria Roger Chartier Debate com Jos Srgio Leite Lopes

Prefcio

voix nue1
Roger Chartier

Ao ler o texto com as entrevistas que, em 1988, eu havia feito a Pierre Bourdieu, minha primeira impresso foi a de reconhec-lo tal como ele havia permanecido na minha lembrana desses cinco programas radiofnicos: enrgico, divertido e entusiasta. O mrito deste livrinho, creio eu, consiste em captar a partir da vivacidade da interlocuo sua maneira de pensar, liberando-a dos rtulos que, s vezes, a encobrem, seja a autoridade magistral conferida pela ctedra do Collge de France,2 sejam os combates polmicos do socilogo envolvido nos conflitos de seu tempo. Sem terem ocultado, no entanto, a continuidade e a coerncia de um trabalho que, desde o incio, se apoiou nas mesmas categorias de anlise e na mesma exigncia de lucidez crtica, estas cinco entrevistas levam a reencontrar um Bourdieu um tanto diferente, menos confinado nos papis que, mais tarde, veio a assumir por escolha ou por imposio: um Bourdieu jovial, bem-humorado, irnico em relao aos outros e, tambm, a si mesmo; um Bourdieu defensor convicto das rupturas cientficas operadas por seu trabalho, mas igualmente sempre disposto ao dilogo com outras disciplinas e abordagens. Na leitura destas conversaes, convm ter presente o que era diferente no contexto intelectual e histrico da poca em que elas ocorreram. Em 1988, o diretor da estao de rdio
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Ttulo de programa radiofnico que poderia ser traduzido por: Sem meias palavras. (N.T.). Pierre Bourdieu proferiu a aula inaugural de sua ctedra de sociologia, no Collge de France, em 23 de abril de 1982. Esse texto foi publicado por ditions de Minuit com o ttulo Leon sur la leon (1982b). 7

France Culture, Jean-Marie Borzeix que permaneceu no cargo entre 1984 e 1997 , desejava incluir Bourdieu no programa voix nue. Se a escolha de seu interlocutor orientou-se para um historiador de maneira alguma principiante, mas tampouco entre os mais conhecidos , sem dvida, porque minha admirao e amizade intelectuais por ele j se tinham traduzido por sua presena em vrios programas que eu produzia e continuo produzindo uma segunda-feira por ms para Les lundis de lhistoire.3 O programa dedicado a seus dois livros, publicados com pouco intervalo La Distinction. Critique sociale du jugement (1979) e Le Sens pratique (1980) , difundido no dia 25 de fevereiro de 1980, levou-o a dialogar com Patrick Fridenson e com Georges Duby, a quem estava ligado por uma estima recproca. Conservo, ainda, uma das mais importantes lembranas desse programa. Na poca em que La Distinction havia sido o alvo de crticas ferozes por parte de alguns historiadores que, por sua deficiente ou, melhor, sua perfeita compreenso do livro, essa interlocuo mostrava, ao contrrio, que o historiador, assim como o socilogo, deveriam entender as lutas relativamente s classificaes to reais quanto as lutas de classes (se que elas poderiam ser separadas) e que as representaes abordadas do mundo social, alm de produzi-lo, acabavam por ser sua expresso. Para um grande nmero de crticos, o Bourdieu de 1988 era o homem desse livro, La Distinction; com a ajuda de polmicas e da mdia, essa obra que projetou o socilogo para a dianteira da cena, tanto na rea intelectual quanto do pblico em geral.4 Mas, antes de sua publicao, Bourdieu
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Assim, em 24 de outubro de 1983, para um programa dedicado histria e sociologia da arte na companhia de Carlo Ginzburg e de Louis Marin; ou, ento, em 8 de julho de 1985, a propsito do livro de Alain Viala, Naissance de lcrivain. Sociologie de la littrature lge classique, com a interveno de Christian Jouhaud e do prprio Alain Viala. Em 21 de dezembro de 1979, Bourdieu j tinha apresentado o livro na televiso, por ocasio do programa literrio semanal Apostrophes, para o qual havia sido convidado por seu animador, Bernard Pivot, em companhia do historiador Fernand Braudel e do romancista Max Gallo; alis, o ttulo do programa era Lhistorien, le sociologue et le romancier [O historiador, o socilogo e o romancista].
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j contava com um longo passado como investigador e com um conjunto de textos slidos e densos,5 balizado por seus trabalhos de etnografia na Cablia (1972), suas anlises do sistema escolar francs (Bourdieu; Passeron, 1964; 1970; Bourdieu; M. de Saint-Martin, 1975; 1981),6 suas pesquisas coletivas sobre os usos sociais da fotografia (Bourdieu; Boltanski; Castel; Chamboredon, 1965) ou a visitao de museus (Bourdieu; Darbel; Schnapper, 1966), alm de sua reflexo terica sobre as lgicas das prticas. Essas linhas de fora no esgotam em nada a impressionante vitalidade de uma investigao sempre vigilante, interessada tambm por outros temas: as sondagens de opinio (1971), as estratgias matrimoniais (1972, 1985), a alta-costura (1974; Bourdieu; Delsaut, 1975), as prticas esportivas (1978b), a sociologia do patronato (Bourdieu; M. de Saint-Martin, 1978) e do episcopado francs (Bourdieu; M. de Saint-Martin, 1982). Algumas dessas anlises apresentadas, muitas vezes, em forma de entrevistas ou de conferncias tinham sido reunidas em um livrinho: Questions de sociologie (1980b). Na dcada de 1980, trs livros marcaram a trajetria intelectual do socilogo que se tornou professor no Collge de France: em 1982, Ce que parler veut dire;7 em 1984, a obra, sem dvida, mais difcil para ele, Homo academicus;8 e, alguns meses antes de nossas entrevistas, uma coletnea de intervenes orais, Choses dites (1987a).
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Aspecto que pode ser avaliado graas ao trabalho, bastante notvel, de Delsaut e Rivire, 2002. Essas duas pesquisas so evocadas por Pierre Bourdieu no decorrer de nossas entrevistas. Esta obra proporcionou-lhe uma segunda passagem em Apostrophes, em 20 de outubro de 1982, em companhia de Jacques Cellard, Auguste Lebreton, Joel Houssin e Pierre Perret, por ocasio de um programa intitulado En jacter des vertes e des pas mres [Jogar verde em vez de maduro]. Por este livro e, mais ainda, pelo relatrio apresentado ao Collge de France, Neuf propositions pour lenseignement de lavenir [Nove proposies para o ensino do futuro], que Bourdieu apareceu uma terceira vez em Apostrophes, por ocasio de um programa intitulado De lcole luniversit [Da escola universidade], que reunia Jean-Pierre Chevnement, Henri Tzenas du Montcel e Paul Guth.
Prefcio

Na poca de voix nue, Bourdieu preparava Les Rgles de lart (1992), como demonstrado pela paixo com que evoca seu trabalho em curso sobre Manet e Flaubert. Vrios ensaios, publicados em ingls, tinham acompanhado sua reflexo sobre as propriedades especficas dos campos intelectuais e artsticos (Bourdieu, 1983; 1987b),9 exatamente como ocorrera com as conferncias proferidas em 1986, em Princeton, na srie de Christian Gauss Seminars in Criticism ou, de certa maneira, com seu estudo sobre Heidegger (1975) que foi publicado sob a forma de livro no mesmo ano destas entrevistas (1988). Convm, portanto, tentar entender esse Bourdieu como se ignorssemos que, mais tarde, ele publicaria La Noblesse dtat (1989), Mditations pascaliennes (1997), La Domination masculine (1998a) ou Les Structures sociales de lconomie (2000a), alm dos textos de interveno, mais diretamente polticos, editados por Raison dAgir.10 Para os historiadores, em relao ao ano de 1988, trs fatos devem ser lembrados para a compreenso de alguns temas de nossas entrevistas. Em primeiro lugar, a histria continuava sendo a disciplina com maior apelo pblico, a mais bem visvel de todas as cincias sociais, no somente graas aos livros de seus mestres alguns chegaram a tornar-se best-sellers , mas tambm com o sucesso dos empreendimentos de envergadura comportando um grande nmero de volumes que, alm de no terem assustado os editores franceses, encontravam compradores e eram traduzidos em outros idiomas. Assim, a Histoire de la vie prive em cinco volumes, dirigida por Philippe Aris e Georges Duby, publicada pela editora Le Seuil, entre 1985 e 1987; do mesmo modo, em escala mais modesta, a Histoire de ldition franaise, que tive o prazer de dirigir com Henri-Jean Martin e cujos quatro volumes foram publicados por Promodis, entre 1982 e 1986. Por outro lado, os historiadores franceses tinham comeado a distanciar-se dos princpios de anlise que haviam
Estes dois textos, com outros oito, sero retomados em Bourdieu, 1993. Nesta editora inaugurada, em 1996, com o texto Sur la tlvision, Pierre Bourdieu publicou, em seguida, outros dois livros (1998b; 2001a).
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servido de base dominao no mnimo, intelectual dos Annales, a saber: a preferncia pelas fontes macias, seu tratamento quantitativo e a constituio de sries. Questionado a partir do exterior por exemplo, com as propostas da micro-histria italiana , assim como do interior at mesmo da tradio dos Annales, esse modelo de inteligibilidade cindirase em proveito de outras abordagens que privilegiavam mais as representaes coletivas que as classificaes objetivas, as apropriaes singulares mais que as distribuies estatsticas, as estratgias conscientes mais que as determinaes no conhecidas. Da, os debates sem dvida, um tanto fteis para Bourdieu , sejam entre o antigo primado atribudo s sries e s estruturas, por um lado, e, por outro, a ateno mais recente prestada aos atores, sejam sobre as diferenas ou os parentescos entre as categorias manipuladas pelo historiador e a linguagem dos prprios atores histricos. Enfim, mas ainda bastante timidamente, a histria havia comeado a interrogar a si mesma. Muito distantes das maneiras de pensar de Bourdieu, alguns textos importantes por exemplo, os de Paul Veyne (1971), Michel de Certeau (1975) ou Paul Ricur (1983-1985) haviam designado a tenso existente entre a inteno de conhecimento da disciplina e a forma necessariamente narrativa de sua escrita; tal diagnstico foi considerado por alguns historiadores para no dizer pela totalidade da corporao como outra razo do descrdito relativamente s certezas herdadas e um robusto incentivo para refletir no somente sobre as condies de cientificidade de sua disciplina, mas tambm e inversamente, semelhana do que Bourdieu fazia em relao a Flaubert sobre a capacidade cognitiva da fico.11 Portanto, estas entrevistas permitem situar um momento da relao de Bourdieu com a histria e com os historiadores: ele vai critic-los, de forma perspicaz, por universalizarem indevidamente suas categorias de anlise e por se interrogarem insuficientemente sobre a construo social e
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Nesta perspectiva que se situa meu trabalho sobre George Dandin (1994), de Molire, evocado nas entrevistas.
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histrica das divises e das classificaes, consideradas por eles, com grande frequncia, como objetos naturais. Mas, ao mesmo tempo, Bourdieu respeitava os trabalhos de determinados historiadores, franceses ou estrangeiros, acolhidos generosamente nas pginas de Actes de la recherche en sciences sociales12 ou publicados na coleo Le sens commun, dirigida por ele na editora ditions de Minuit.13 Antes de nossas entrevistas, eu mesmo havia publicado um artigo em Actes (Chartier, 1980) e, em duas outras ocasies, dialogado com ele a propsito da leitura e da histria cultural (Bourdieu; Chartier, 1985).14 A violncia das polmicas, cada vez mais speras, o retorno a um primado do poltico e do indivduo, afirmado por alguns no decorrer de controvrsias a respeito do Bicentenrio da Revoluo Francesa, alm da moda pela histria nacional, levaram Bourdieu a uma crtica mais brutal contra a histria e os historiadores, tal como manifestado em sua entrevista de 1995 com o historiador alemo Lutz Raphael (Bourdieu, 1995). Modifica-se o tom de 1988, e o libelo acusatrio que se limita a poupar alguns nomes sem apelo: a histria (pelo menos, a francesa) denunciada, em conjunto, por recusar a reflexibilidade crtica, por manifestar seu gosto pelas falsas oposies, sua atrao pela m filosofia e sua ignorncia dos clssicos das cincias sociais, alm de preferir a futilidade
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Assim, antes de 1988, para os historiadores estrangeiros: os historiadores da arte Svetlana Alpers, Michael Baxandall, Francis Haskell, Dario Gamboni e Enrico Castelnuovo, alm de Carlo Ginzburg, Edward Thompson, Eric Hobsbawm, Robert Darnton, Carl Schorske ou David Sabean. E, em relao aos historiadores franceses, Maurice Agulhon, Christophe Charle, Dominique Julia, Lucette Le Van-Lemesle e Grard Noiriel. o caso das obras de Erwin Panofski (1967), Franois Furet e Jacques Ozouf (1977), Franois de Dainville (1978) e Alain Viala (1985). Convm ainda acrescentar dois livros que, apesar de no terem sido escritos por historiadores, no deixaram de ter uma importncia decisiva para a disciplina: Richard Hoggart (1970) e Jack Goody (1978). Este dilogo ocorreu em 18 de setembro de 1982 no Collge dchanges contemporains de Saint-Maximin e foi difundido no programa Dialogues, em 7 de dezembro de 1982, da France Culture. Em relao ao outro dilogo, cf. Bourdieu, Chartier e Darnton (1985).
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de discusses epistemolgicas custa das prticas de pesquisa que so, de fato, o verdadeiro lugar da reflexo terica. Que se considere pertinente ou injusto, bem focalizado ou demasiado indistinto, esse julgamento impiedoso tinha se afastado um tanto do tom crtico, mas amigvel, das entrevistas de 1988. Eis a razo pela qual acho de bom alvitre ter a possibilidade de reencontrar este momento precioso de um dilogo prejudicado, durante um perodo de tempo, por ofensas e incompreenses, mas em seguida reatado. Permanecem, para mim, como lembranas luminosas, as vrias conversaes com Bourdieu no programa Les lundis de lhistoire, animadas como havia ocorrido dez anos antes pelo calor de uma discusso exigente, mas aprazvel: por exemplo, uma entrevista acerca do livro Mditations pascaliennes habitada pela memria de Louis Marin, que tinha sido seu amigo, desde os anos da cole normale suprieure (programa difundido em 12 de maio de 1997) , ou a propsito de La Domination masculine, um dilogo com Arlette Farge sobre o maravilhoso mistrio que, s vezes, rompe as leis implacveis do mundo social e autoriza o encantamento de encontros inesperados (programa difundido em 19 de outubro de 1998). O jbilo prodigalizado por estas cinco conversaes no deve, contudo, levar a esquecer que elas so tambm permeadas pela ansiedade de Bourdieu quando ele se esfora por compreender as violentas resistncias a suas anlises e no somente as de seus adversrios e as tenses prprias a um trabalho sobre espaos sociais, sejam eles o mundo universitrio, sejam a sociedade inteira, dos quais o socilogo parte integrante enquanto indgena, de acordo com suas prprias palavras. Da, em seu entender, a tarefa difcil embora indispensvel de uma disciplina que, dissipando as ignorncias tranquilizadoras, permite uma compreenso mais lcida dos mecanismos que orientam dominaes e subjugaes, mas pagando o preo da desiluso. O socilogo insuportvel, afirma ele, e no somente para os outros, mas tambm para si mesmo, por estar situado no campo social, cuja anlise elaborada por ele. Nas palavras de Bourdieu, encontraremos a dolorosa esquizofrenia (palavra utilizada por ele) que resulta dessa posio sem dvida, nica nas cincias sociais
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em que o sujeito que produz o conhecimento est implicado, ao mesmo tempo, no objeto a conhecer. Esta diviso de si mesmo exigida pelo trabalho sociolgico difcil de ser vivida e assumida , igualmente, o fundamento do utopismo racional que o funda. Com efeito, somente a evidncia dos determinismos que se impem aos atores do mundo social (incluindo, o socilogo) pode garantir a crtica das aparncias ilusrias e das evidncias enganosas, o afrouxamento das condicionantes e a possibilidade reconhecida a cada um mesmo que nem todos possam apropriar-se de tal procedimento de tornar-se o sujeito de seus prprios pensamentos. Com a condio de no se enredar em falsas oposies (por exemplo, entre indivduo e sociedade, entre consenso e conflito, entre objetividade das estruturas e subjetividade dos atores), o trabalho do socilogo prope mecanismos de autodefesa contra o que parece ser imposto, inexoravelmente, pela ordem natural das coisas e das dominaes. Pierre Bourdieu andava assombrado pela prpria responsabilidade. Esse sentimento explica seus compromissos, assim como seus tormentos e como poderemos ler nestas entrevistas que restituem, o melhor possvel, sua fala apaixonada sua confiana no saber: o nico capaz de tornar menos inexorvel e menos desesperante o mundo tal como . Paris, 24 de novembro de 2009.

Os captulos seguintes so extrados de cinco programas voix nue, gravados em 7 e 8 de dezembro de 1987 e difundidos pela estao de rdio France Culture, entre 1 e 5 de fevereiro de 1988; a assistente de produo foi Marie-Andre Armynot du Chtelet. Esses programas voltaram a ser transmitidos na mesma estao entre 28 de janeiro e 1 de fevereiro de 2002, aps o falecimento de Pierre Bourdieu, que ocorreu em 23 de janeiro de 2002.

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Captulo I

O ofcio de socilogo

Roger Chartier: O ofcio de socilogo no deve ser algo fcil de exercer, porque, ao observarmos a maneira como seu trabalho comentado, ficamos impressionados com as formidveis contradies que se manifestam nos escritos e nos espritos. Com efeito, afinal de contas, em relao ao objetivo da sociologia, temos de escolher entre estas duas possibilidades: ele consistiria em mobilizar as massas ou, ento, em provocar o desespero de Billancourt15? Como que a sociologia pode ser essa escrita ilegvel de tal maneira complexa que seu sentido se torna impenetrvel e, ao mesmo tempo, servir de suporte a uma mensagem particularmente clara a ponto de vir a ser, para alguns, radicalmente subversiva? E ser que a sociologia pode alimentar a pretenso essa , s vezes, nossa impresso de ser uma cincia dominante, um saber dos saberes, quando, ao levar em conta seus escritos, voc acaba por desconstru-la enquanto disciplina? A partir de todas essas contradies que, talvez, seja possvel iniciar a primeira destas entrevistas, considerando que o desafio deste programa consiste em abordar uma srie de questes fundamentais: O que a sociologia? O que exercer o ofcio de socilogo? Como pensar a relao da sociologia com outras disciplinas que, semelhana da histria (que a minha rea), devem enfrentar esse monstro proteiforme e, em parte, inquietante? Pierre Bourdieu: Exatamente, penso que a sociologia desestabilize, mas o sentimento um tanto obsedante que eu
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Expresso corrente para dizer que os diagnsticos cientficos no devem provocar o desespero dos assalariados, considerando que Billancourt o municpio de Boulogne-Billancourt, no subrbio leste de Paris era o lugar da implantao das usinas Renault, smbolo da classe operria. (N.T.). 15

poderia experimentar como socilogo , apesar de tudo, neutralizado pelas prprias contradies entre os ataques. Penso, em particular, que as acusaes de cunho poltico dirigidas contra a sociologia tm, no mnimo, a virtude de serem contraditrias; e, por isso, elas permitem viver. Bom, verdade que nem sempre fcil dedicar-se sociologia. Roger Chartier: Isso mesmo, porque se tem a impresso de que uma disciplina que, por seu esforo de reflexibilidade sobre o mundo social, vai inscrever, ao mesmo tempo, quem a produz no prprio campo que ele est em via de descrever. Nesse sentido, no fcil viv-la, no apenas por devolver aos outros uma imagem de si mesmos que, muitas vezes, eles no suportam, mas tambm por implicar aquele que a produz na prpria anlise. Pierre Bourdieu: isso, e tenho a experincia de uma situao: quando, por exemplo, vou falar de sociologia a no socilogos, a no profissionais, estou sempre dividido entre duas estratgias possveis. A primeira consiste em apresentar a sociologia como uma disciplina acadmica, como se estivesse abordando a histria ou a filosofia; nesse caso, acabo suscitando o interesse, mas precisamente de natureza acadmica. Ou, ento, procuro exercer o efeito especfico da sociologia, isto , tento colocar meus ouvintes em situao de autoanlise e, nesse momento, sei que me exponho a tornar-me o bode expiatrio da assistncia. Por exemplo, tive uma experincia, faz dois anos, quando fui Filarmnica de Bruxelas,16 convidado por um integrante da diretoria de uma associao Les Amis de la Philharmonique de Bruxelles [Os Amigos da Filarmnica de Bruxelas] que, de forma bastante gentil, mas um tanto ingnua, tinha feito o pedido para que eu expusesse minhas concepes, minhas representaes da arte, da sociologia da msica, etc. E, at o ltimo momento lembro-me muito bem deste comentrio , no carro que nos levava para o evento, naquela noite, etc., eu lhe dizia: O senhor no se
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No conseguimos detectar a data e o tema da conferncia feita em Bruxelas. Pode-se pensar que ela teria retomado os temas da entrevista publicada em Le Monde de la musique, 1978b (reproduzida em 1980b).
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d conta de que est me solicitando algo de arriscado que vai suscitar reaes; haver incidentes, e vou ser insultado. Ele pensava que eu estava com o nervosismo habitual do conferencista. E, em seguida, aconteceu o que eu tinha receado: foi um verdadeiro happening, e, durante oito dias, no meio intelectual, em Bruxelas, no se falou de outro assunto. Um dos meus amigos ouviu um dos participantes dizer que, desde os surrealistas, ele nunca tinha assistido a um debate to movimentado e extraordinrio como nessa ocasio. Ora, eu tinha proferido afirmaes totalmente inofensivas, eufemizadas, neutralizadas. Eu havia tomado precaues: meu ponto de mira na assistncia era uma senhora idosa, muito bem vestida, com sua bolsa sobre os joelhos, um pouco maneira do que ocorre no Collge de France; assim, tive todo o cuidado para no ser chocante, nem sequer um instante. Por isso, utilizei o maior nmero possvel de eufemismos. Apesar disso, penso que a verdade sociolgica enfim, coloco verdade entre aspas dotada de tal violncia, que acaba machucando; ela faz sofrer e, ao mesmo tempo, as pessoas se libertam desse sofrimento, devolvendo-o para quem aparentemente o provoca. Roger Chartier: Essa a diferena, sem dvida, em relao histria, que fala de mortos e, talvez, etnologia e antropologia, que, por sua vez, descrevem assuntos que, apenas raramente e em circunstncias excepcionais, so confrontados com os discursos que falam deles. Pierre Bourdieu: Exatamente, neste caso, tambm, posso responder com um exemplo. Trata-se de um episdio que acho bastante divertido. Um de meus colegas no Collge de France, membro eminente do Institut,17 dizia-me que meus trabalhos tinham suscitado algumas resistncias entre determinados membros dessa instituio, inclusive, verdadeiras resistncias. E, entre meus trabalhos, o mais chocante era um artigo que eu tinha publicado sob o ttulo Les catgories de
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Referncia ao Institut de France, instituio cultural francesa formada por cinco Academias: Acadmie Franaise, Acadmie des Inscriptions et BellesLettres, Acadmie des Sciences, Acadmie des Beaux-Arts, alm da Acadmie des Sciences Morales et Politiques. (N.T.).
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lentendement professoral (Bourdieu; Saint-Martin, 1975) usando muita ironia isto um parntese: muitas vezes, h textos que escrevo sorrindo; infelizmente, no h um sinal para exprimir o riso por escrito, essa uma das grandes lacunas da simbologia grfica. Portanto, eu tinha encontrado este ttulo Les catgories de lentendement professoral e, nesse artigo, eu analisava, por um lado, as apreciaes anotadas por um professor do liceu Fnelon, nas classes preparatrias para a cole Normale Suprieure, a propsito das dissertaes de seus alunos e, por outro lado, os necrolgios de ex-alunos dessa mesma cole. E esse eminente colega, alis, egiptlogo, dizia-me o seguinte: Veja s, o senhor acabou servindo-se de necrologias como tema. Ento, repliquei: Mas, afinal, meu caro colega, como que o senhor pode dizer isso? Seu objeto de estudo no se limita s necrologias?. Eis o que, no meu entender, faz sentir muito bem a diferena entre a sociologia e a histria. Muitas coisas so aceitas como evidentes pelo historiador e, at mesmo, so consideradas como proezas: se, por exemplo, um historiador descobre relaes ocultas ligaes, como dizemos entre tal personagem histrico e um outro, ele elogiado, e esse episdio visto como uma descoberta. Ao passo que, se eu viesse a publicar, por exemplo, o dcimo do que se impunha dizer para compreender o funcionamento do universo universitrio os campos acadmicos , eu seria considerado como um delator monstruoso. Por outro lado, penso que a distncia temporal tem uma virtude de neutralizao alis, conhecida por todo o mundo. Mas, no caso da sociologia, estamos sempre em terrenos candentes; alm disso, as coisas que debatemos esto vivas, e no mortas, nem enterradas. Roger Chartier: Por isso mesmo que pensei que esta primeira entrevista poderia concentrar-se em torno dos efeitos polticos do trabalho intelectual e, referindo-nos ao caso da sociologia, mostrar como se deslocou, no cenrio intelectual francs, a figura do intelectual: de modo geral, partindo de uma figura proftica, messinica, denunciadora, em um nvel macroscpico da sociedade talvez o nome de Sartre pudesse ser emblemtico desse tipo de discurso, ou seja, o Sartre do ps-guerra em direo a um trabalho de outra ordem. H uma frmula de Foucault que acho muito impressionante: ele
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dizia que seu trabalho consistia, afinal de contas, em descamar algumas evidncias, alguns lugares comuns. Nesse aspecto, parece-me que h uma afinidade bastante grande entre ele e voc. No ser uma frmula que voc poderia adotar como sua? Pierre Bourdieu: Perfeitamente. Penso que se trata de um dos pontos de acordo total: o repdio da grande figura do intelectual total, de acordo com a expresso que utilizo para defini-lo, cuja encarnao por excelncia Sartre, ou seja, o intelectual que desempenha um papel proftico. Max Weber afirma que profeta quem responde totalmente a questes totais, a questes de vida ou de morte, etc. E o filsofo, em sua encarnao sartriana, uma figura proftica, no sentido rigoroso do termo, isto , responde globalmente a problemas existenciais, vitais, polticos, etc. Para nossa gerao em parte, porque estvamos um tanto oprimidos e fatigados por exercer esse papel de totalidade , inconcebvel estar na pele de Sartre; para parodiar a frmula de Malraux, no pretendemos desafiar o absoluto. Ou seja, impossvel responder a tudo; deve-se responder a perguntas parciais, deliberadamente constitudas como parciais, mas dar-lhes uma resposta completa, enfim, de forma to completa quanto possvel de acordo com o estado dos instrumentos de conhecimento; e essa espcie de redefinio minimizante do procedimento intelectual , creio eu, muito importante, por ser um progresso no sentido de alcanar a maior seriedade, ao mesmo tempo, cientfica e poltica. Em relao a Foucault,18 eu acrescentaria, talvez, que tenho uma concepo bastante militante da cincia, o que no significa absolutamente engajada. Enfim, penso que a cincia social, advertidamente ou no, deliberadamente ou no, responde a perguntas muitssimo importantes; de qualquer modo, ela vai formul-las e tem o dever de faz-lo em melhores condies do que elas so formuladas no mundo social comum.
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Sobre Michel Foucault, cf. da Autntica Editora, os ttulos da coleo Estudos Foucaultianos: Passos, 2007; Veiga-Neto, 2007; Albuquerque Jnior, Veiga-Neto e Souza Filho (orgs.), 2009; Rago e Veiga-Neto, 2009, 2010; Candiotto, 2010; alm de Castro, 2009; Gadelha, 2010. (N.T.).
O ofcio de socilogo

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Uma melhor formulao feita, por exemplo, no crculo dos jornalistas, ou dos ensastas, ou na esfera da falsa cincia. Roger Chartier: Ao mobilizar a noo de cincia, voc no se situa em um terreno um tanto arriscado? Li em algum lugar que, a propsito de voc, se falava de jdanovismo19 newlook. Como ser possvel constituir a definio do que se entende por cincia sem voltar a cair nos procedimenos nefastos que estabeleciam a distino, do ponto de vista cientfico e institucional pelo fato de que uma autoridade estava encarregada de impor tal distino , entre a cincia e a no cincia? Pierre Bourdieu: Justamente, penso que se trata de um dos principais mal-entendidos entre mim mesmo enfim, entre o que tento fazer e um grande nmero de meus contemporneos, digamos, pessoas de minha gerao que nasceram, de alguma maneira, para a vida intelectual e poltica exatamente na poca do jdanovismo; ora, nessa poca, elas eram jdanovianas, ao passo que eu era antijdanoviano creio que se trata de um interrupo importante , e acreditam reconhecer no trabalho elaborado pela sociologia aquilo que se praticava sob o nome de cincia no tempo do stalinismo, em particular, esse corte entre cincia e ideologia que nunca cheguei a assumir, que contesto radicalmente, que um corte de natureza mstica e foi retomado e no por acaso pelos filsofos, e nunca pelos cientistas, ou seja, os profissionais [praticiens] da pesquisa. Esse corte tinha uma funo totalmente anloga quela que se encontra nos discursos religiosos e profticos; ele permitia estabelecer uma separao entre o sagrado e o profano; ou seja, os consagrados e os profanos, o profeta (consagrado) e os profanos. Acho que se trata de uma separao detestvel, penso que temos motivo para falar de cincia mesmo que nossa cincia seja incoativa, incipiente, balbuciante, etc. Apesar de tudo, h uma separao de natureza entre o esforo cientfico que
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Do nome de Andrei Jdanov (1896-1948), um dos principais dirigentes soviticos da dcada de 1940, o jdanovismo a doutrina que, na poca de Stalin, subordinava as artes e as cincias aos objetivos ideolgicos e polticos dos partidos comunistas; ela inclua, especialmente, a ideia de que os saberes cientficos estavam permeados pela luta de classes, alm de opor a cincia proletria (progressista) cincia burguesa (reacionria).
O socilogo e o historiador

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