Roger Chartier

Nas entrelinhas do passado

www.revistadehistoria.com.br acesso em 13/11/2007

Uma conversa com o historiador Roger Chartier como um encontro com a prpria erudio. Nascido em Lyon, na Frana, ele conta com simplicidade como o gosto pelos textos literrios, pelas leituras dos clssicos franceses e espanhis, ainda na juventude despertou seu interesse pela Histria. Sua trajetria intelectual, ento, tratou de unir as duas paixes: a histria do livro e das prticas de leitura na poca moderna. Diretor de estudos e investigaes histricas da cole des Hautes tudes en Sciences Sociales, Chartier leciona desde 2006 no tradicional Collge de France, onde neste ms de outubro inaugura uma cadeira intitulada Escrita e cultura na Europa Moderna. A criao desse espao de reflexo resultado da ateno que os historiadores tm dedicado ao tema nos ltimos anos. E isso inclui os estudos feitos no Brasil. Entre sorrisos e gestos simpticos, Chartier fala sobre seu contato com as instituies e os intelectuais brasileiros e sobre a ausncia de imprensa no Brasil colonial. Mas, especialmente, sobre a reconstruo fascinante das formas de se produzir os livros, do impacto provocado pela presena do impresso dentro da sociedade. A emoo de uma histria da leitura que abrange aquele espao de privacidade que se cria entre os olhos do leitor e as letras impressas nas pginas de um livro, de papel ou virtual. Participou desta entrevista Andra Daher, professora do Departamento de Histria da Universidade Federal do Rio de Janeiro. REVISTA DE HISTRIA - Como se deu a sua opo pela Histria e a sua preferncia pelos estudos de histria cultural? ROGER CHARTIER - H um perigo em responder a esta pergunta, que o de cair na idia de uma trajetria absolutamente necessria, enquanto a vida intelectual est cheia de passagens, encontros, oportunidades. No sei exatamente por que a Histria sempre me interessou, desde a escola primria. Mais tarde, quando entrei no liceu, meu interesse se voltou ao mesmo tempo para os textos literrios. Lia muitos livros clssicos franceses, e quando comecei a aprender castelhano, tambm os clssicos espanhis. Quando comecei a fazer trabalhos acadmicos, no final dos anos 1960, na Frana, a Histria utilizava as tcnicas estatsticas para a quantificao dos fenmenos culturais e, no fim das contas, a literatura no desempenhava um papel particularmente importante nessa perspectiva. A histria da cultura mobilizava as mesmas tcnicas, as mesmas fontes que a histria demogrfica, social e econmica, baseada em dados objetivos. Ela no permitia, necessariamente, responder a perguntas importantes. RH - Que perguntas seriam importantes para relacionar a Histria e a literatura?

RC - Por exemplo, era possvel, embora difcil para os historiadores dos anos 1960 e 70, reconstruir a produo tipogrfica de uma cidade durante um certo perodo, reconstruir o contedo das bibliotecas privadas, a partir das fontes cartoriais, a partir dos catlogos impressos. Mas o que essas anlises diziam sobre a leitura? O que diziam sobre a relao entre o leitor e os textos que foram lidos? Evidentemente, muitos liam textos que no possuam e, como ns, possuam livros que nunca leram. E, dentro dessa perspectiva, tratava-se de construir um projeto compartilhado de uma histria da leitura e dos leitores, entendendo leitura como apropriao do texto, ou seja, o texto incorporado, transformado pelos indivduos em algo que dava sentido sua relao com o mundo. RH Por que o interesse pelas prticas de leitura na poca moderna? RC A palavra moderna, pelo menos em francs, tem um sentido ambivalente, porque para muitos significa o tempo contemporneo. H os que pensam que samos da modernidade, que h uma ps-modernidade. Mas para os historiadores, como se sabe, a poca moderna vai do sculo XVI ao XVIII, o que se classificou tambm de Antigo Regime em francs, a partir do momento em que se pensava a Revoluo como um novo regime. Na tradio francesa, os historiadores que lamos, e que tm uma fora de escrita ou de inveno intelectual ou conceitual, trabalhavam, em sua grande maioria, sobre a poca moderna. Lucien Febvre, fundador dos Annales com Marc Bloch, era um historiador do sculo XVI. Braudel era um historiador modernista. RH E como ocorreu sua aproximao com o Brasil? RC verdade que se pode ter uma relao com um pas, com uma cultura, sem nunca ter estado efetivamente presente nele. Na Frana, fazamos muitas leituras sobre o Brasil. Por exemplo, Michel de Certeau ficou fascinado com o texto de Jean de Lry. Isto mais um Brasil, sem dvida, textual, imaginado, conhecido por intermdio de obras e de historiadores. Depois, em 1993, tive o primeiro convite para vir ao Rio de Janeiro, no aniversrio do CPDOC, na Fundao Getulio Vargas. Comearam, ento, relaes regulares com diversas instituies, colegas, comunidades intelectuais e cientficas. E isso foi possvel, me parece, porque no Brasil havia tambm interesses paralelos, principalmente em torno da histria das prticas de leitura. RH No Brasil, qual a razo deste interesse? RC No Brasil, a convergncia das cincias sociais, como a sociologia e a antropologia, a dimenso histrica e a importncia central do tema para a educao criaram este interesse pela histria das prticas de leitura. O deslocamento que foi feito da histria do livro para a histria das prticas de leitura, questionando suas possibilidades, os tipos de fontes, o mtodo de investigao, tem encontrado interesse por parte deste mundo intelectual que se dedica mesma perspectiva. A cada dia, produzem-se novos textos importantes e interessantes no Brasil sobre esses temas. RH Como o historiador deve proceder para pensar as prticas de leitura passadas?

RC Nosso grande risco o de projetar no passado nossas maneiras de ler, pensar, sentir. E sempre devemos pensar na diferena: reconstruir um mundo, que um mundo diferente, por meio da postura antropolgica que deve ter o historiador. Hoje em dia, de modo geral se l com os olhos, silenciosamente. como se tivssemos estabelecido um espao de privacidade entre o leitor e o que ele l. Alis, ler no nibus ou na biblioteca pode ser definido como um espao abstrato, imaginrio, espao em que o texto encontra os olhos. A prtica de leitura em voz alta tem se mantido apenas em circunstncias institucionais: l-se em voz alta na igreja, nas aulas da universidade para ditar conferncias, no tribunal para pronunciar sentenas, na escola em situao de aprendizagem, entre outras. No entanto, na poca moderna, a leitura em voz alta era muito mais presente dentro da sociedade. RH Como se lia na poca moderna? RC Muitas formas regulares de sociabilidade, como o salo e as sociedades literrias, estavam fundadas sobre uma leitura compartilhada que podia, depois, alimentar a conversao e o intercmbio. Desta maneira, h uma leitura em voz alta para os outros, dentro dos meios particularmente alfabetizados, em que cada um podia ler por sua prpria conta, mas que uma forma de compartilhar o texto e, a partir da, iniciar uma conversao, uma reflexo coletiva. E isto podia acontecer tambm em lugares menos regulares, por exemplo, como a leitura em voz alta durante uma viagem. Pensava-se, assim, que o texto tinha uma fora maior quando era lido por uma voz que o retirava da inrcia. Esta uma primeira diferena entre a era moderna e a nossa: a onipresena da leitura em voz alta como forma da sociabilidade. H uma segunda diferena que vemos somente hoje em dia, quando se fala de um analfabetismo funcional, quer dizer, de pessoas que podem ler, mas apenas certos tipos de textos, e que para entender o texto devem ouvi-lo, em certo sentido, pronunciando-o ao mesmo tempo. E este tipo de capacidade, que uma capacidade particular de leitura, certamente era muito mais difundida e caracterizava uma populao maior nas sociedades modernas do que hoje, quando se transformou em um dos critrios do analfabetismo. RH E como pensar em lugares marcados pela ausncia da imprensa, como o Brasil colonial? RC No havia imprensa, mas circulavam panfletos, libelos, sermes e pasquins em forma manuscrita. Esses materiais desempenharam um papel importante em diversos momentos histricos do Brasil antes da imprensa. No se deve confundir nunca a circulao da produo escrita com a presena de imprensa numa determinada situao histrica e geogrfica. Evidentemente, ao contrrio, quando h oficinas de imprensa, a circulao ou a produo dos livros pode se transformar, assim como a produo de textos impressos que no so livros, como os panfletos e os libelos. Todo um mundo de impressos que se relacionam com a atividade comercial, com a atividade administrativa ou religiosa implicava tambm um uso mais freqente da escrita manuscrita. Afinal, muitos desses textos impressos tinham espaos em branco que esperavam uma assinatura, um nome de pessoa, uma meno manuscrita. O paradoxo este:

talvez a inveno de Gutenberg tenha transformado a circulao dos livros, mas transformou ainda mais a cultura manuscrita. RH Qual seria o foco de interesse de uma histria da cultura escrita no Brasil colonial? RC Se faltava a imprensa, talvez se devesse medir, no Brasil, como era esse papel do escrito dentro dessas relaes comerciais, administrativas e religiosas. No se deve focar somente na cultura livresca. Talvez se devesse pensar que muitos textos impressos no so livros, e que muitos textos impressos que no so livros implicam o uso da escrita manuscrita. Significa pensar que a originalidade de uma situao histrica em que no existia a imprensa estivesse mais vinculada ausncia de documentos impressos no cotidiano do que ausncia dos livros. Afinal, como sabemos, havia muitos livros no Brasil, inclusive os que a Inquisio queria proibir e destruir. Esta seria uma maneira de esboar o tema dentro da perspectiva de uma histria da cultura escrita, e no somente na dimenso da cultura dos livros impressos. RH Que outros campos de investigao no Brasil se relacionam com as suas pesquisas? RC Creio que a Histria da Vida Privada no Brasil. O projeto francs foi dirigido por Georges Duby e Philippe Aris, e depois da morte de Aris, pediram-me para dirigir um volume intitulado Do Renascimento s Luzes. Tratava-se, claro, da vida privada no mundo ocidental europeu. Eu no li todos os volumes da histria da vida privada no Brasil, mas no primeiro tomo, o que me chamou ateno foi, em termos de comparao, que nos pases europeus, o modelo poltico supe a existncia de uma autoridade estatal que se impe em um territrio mais ou menos estvel e mais ou menos controlado. H um vnculo entre o exerccio de poder, configuraes sociais e estruturas psicolgicas. Evidentemente, quando se l o primeiro volume da histria da vida privada no Brasil, fica-se diante um mundo totalmente diferente, pois uma reflexo sobre a dimenso territorial e a dimenso poltica brasileiras pode encontrar figuras totalmente diferentes, em que h imbricaes transculturais que criam formas de relao do indivduo com as diversas definies de privado: a solido, a famlia ou os grupos de sociabilidade. Ainda que utilizando os mesmos conceitos, haver sentidos totalmente diferentes em relao Europa no que diz respeito s estruturas familiares, s formas de experincia da privacidade, relao entre a existncia cotidiana e as crenas mais profundas, como, por exemplo, as religiosas. RH A sua entrada no Collge de France, em 2007, acontece justamente com a criao da ctedra Escrita e Cultura na Europa Moderna. O que significa a criao de uma ctedra como esta? RC necessrio definir o que o Collge de France, porque uma instituio to rara que no tem equivalentes fora da Frana. Foi fundada em 1530 por Francisco I para ditar matrias que no eram ensinadas na universidade. E as primeiras ctedras foram as de Hebraico, de Grego e de Matemtica, enquanto

que a Universidade de Paris ditava a formao do Latim e, como se sabe, a Teologia, a Medicina e o Direito. E a tradio se manteve, mais ou menos, atravs da poca moderna. Um segundo momento de importncia do Collge de France foi o sculo XIX, quando o exerccio das ctedras era utilizado como uma forma de oposio ao Segundo Imprio (1852-1870). Ao longo do sculo XX, foi uma instituio que reconheceu para as cincias exatas uma forma de excelncia. No caso das Humanidades ou das Cincias Sociais, se podem encontrar nos corredores do Collge de France fantasmas impressionantes, como Braudel, Foucault e Bourdieu, entre outros. A ctedra que ocuparei a partir deste ano se refere, especificamente, ao tema das mltiplas formas do escrito, da cultura escrita no somente a impressa nas sociedades, do sculo XVI ao sculo XVIII, e sua importncia para as diversas formas culturais. Este espao s foi possvel, me parece, porque nas ltimas dcadas foram construdos os saberes necessrios para fundamentar uma ctedra como essa. RH Como se pode pensar hoje as relaes entre a histria cientfica e o grande pblico? RC Isto me parece estar relacionado com uma questo essencial, que a capacidade, hoje em dia, de representao do passado. A histria como disciplina, com seus prprios mtodos, critrios de validao e exigncias crticas, tal como se entende pelo menos a partir do sculo XIX, como uma disciplina que produz conhecimento o mais adequado possvel ao seu objeto, est capacitada para representar o passado, tendo ao seu lado a literatura. Isto no uma novidade. H, ainda, diversas formas de memria, seja a memria de um grupo, de indivduos, comunidades, ou a memria mais institucionalizada do Estado, das comemoraes e dos lugares de memria, dos museus, dos monumentos, que consistem tambm numa capacidade de representar o passado. E a histria como disciplina no necessariamente a mais poderosa nesse domnio, pois a fora de atrao do romance histrico, se for bem escrito ou se for escrito segundo os padres que permitam encontrar um pblico amplo, maior. RH Que fora tem hoje a literatura, especialmente o romance histrico? RC De modo geral, as obras de Shakespeare tm mais fora que os relatos dos cronistas. Assim acontece com as formas de representao ficcionais da histria, que so os filmes ou as telenovelas. O romance histrico tem como princpio tornar a histria presente algumas vezes, at o ponto de uma imitao das tcnicas e da prova histrica, como o caso das biografias imaginrias ou dos romances que so escritos como se fossem relatos histricos, at mesmo documentados. H escritores que jogaram com isso, como o caso de Borges, que se apropriou das tcnicas mais evidentes da prova histrica para produzir uma fico. RH Qual seria o papel da imprensa na difuso do saber histrico? RC Parece-me que pode desempenhar um papel essencial. As revistas de divulgao historiogrfica correspondem claramente a uma expectativa do pblico, oriunda da sua relao com a fico ou com a memria, de comparar,

de comprovar uma experincia do passado atravs do discurso dos historiadores. No servem para pensar que vamos restituir a histria como a nica forma de representao do passado. Podem permitir aos indivduos compreender que cada um pode ter um extraordinrio prazer lendo romances histricos inclusive os historiadores mais srios , mas que no se trata do mesmo registro de relao com o passado que o de uma anlise que se fundamenta num trabalho de definio de um objeto, de construo de suas fontes, de eleio de um modelo de explicao e de submisso aos critrios de validao da comunidade cientfica de seu momento. Neste ponto, me parece que h uma tarefa importante destas revistas de grande circulao, mas, evidentemente, com uma tenso permanente: como tornar acessvel o saber histrico para pessoas que no so profissionais, e sim leitores de Histria, sem que a Histria deixe de ser, ao mesmo tempo, um saber cientfico? Trata-se de manter a relao com o saber tal como se constri dentro do mundo universitrio, acadmico, cientfico, sem que se caia na tentao da histria das narrativas de destinos de rainhas, de eventos extraordinrios ou de acontecimentos polticos, a histria mais fcil e imediatamente comunicvel.