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Entrevista Bruno Latour

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Para o antroplogo francs, os brasileiros so os mais preparados para a criao de novas disciplinas e novas coletividades Marcelo Fiorini Com a publicao de sua obra Jamais Fomos Modernos em 1994, Bruno Latour tornou-se clebre em muitos pases do mundo quase que instantaneamente. Mas no na Frana, onde seu pensamento demorou para ser aceito e s comeou a ganhar espao graas ao impacto e acolhida que seus livros tiveram entre a antropologia da atualidade. Nesse livro, Latour retraa a histria ideolgica do desenvolvimento da razo ocidental e a crtica como uma iluso que jamais chegou a penetrar mesmo nas prticas mais centrais ou nos espaos mais conceituados da cultura euro-americana. Para Latour, esse desenvolvimento da razo ocidental leva depurao da cultura a que chamamos de modernidade. Novo iconoclasta do pensamento na Frana, hbrido de socilogo, filsofo e antroplogo, inovador polmico, educador transdisciplinar, ao se conversar com Latour fica-nos a ntida impresso de que estamos diante de um pensador que representa hoje uma grande corrente filosfica do futuro, que estar em voga talvez daqui a 20 ou 30 anos. Mas Latour nos mostra tambm que esse futuro j estava l em nosso passado. Um dos aspectos mais surpreendentes de seu pensamento de fato sua maneira de abordar o passado e a chamada periferia da denominada civilizao ocidental, que ele considera uma aberrao. Latour mostra como os centros de propagao dessa cultura, que so representados pelos laboratrios de cincias hoje em dia, so semelhantes ao que a prpria cincia considera perifrico e extico. Para Latour, so os que se consideram modernos que so exticos, e o Brasil nunca foi realmente moderno, pois nosso pas (felizmente) pulou esse retrocesso, cuja expresso maior hoje em dia so os fundamentalismos orientais e ocidentais, espelhos monstruosos de si mesmos. Questionando persuases filosficas inteiras de Descartes sociologia moderna, passando por mile Durkheim, Karl Marx ou a filosofia analtica, impugnando divises artificiais que, segundo ele, levaram separao entre a natureza e a cultura, do inato e do aprendido, alm da distino entre as coisas e os objetos, Latour estende suas anlises prticotericas filosofia, economia, ecologia, poltica. Para Latour, o que importante nas cincias sociais agora se interessar pela questo da produo das instituies que permitem a criao das coletividades e das associaes que se desenvolvem no mundo de hoje, que no mais tem relao com a que antes chamamos de natureza e sociedade. Como passamos a maior parte do tempo na histria da filosofia, da sociologia, da antropologia, ou mesmo em todas as cincias sociais, a traduzir o que encontramos nos termos de uma ideologia que nada veio nos explicar, um paradigma assimtrico que apenas traduz os termos de uma cultura nos termos de outra, Latour acredita que o campo das investigaes hoje em dia comea a abrir para pesquisas mais hbridas que iro realmente transformar as nossas persuases e disciplinas. Esse processo, para Latour, j est acontecendo, preciso apenas tirar nossas lentes de contato para v-lo. preciso tambm que reconheamos os meios para refazer um mundo no qual possamos coabitar com outros seres, o que, segundo Latour, os brasileiros esto mais preparados para fazer do que os franceses. CULT Um de seus trabalhos mais conhecidos no Brasil o livro Jamais fomos modernos. Qual a relao desse livro com a antropologia ? Bruno Latour - Em primeiro lugar, a tese desse livro no faz muito sentido ao se falar no Brasil, porque os brasileiros nunca foram modernos. Foram sempre, de uma certa forma, psmodernos. Este livro foi traduzido em 25 lnguas e teve um impacto bastante diverso nos pases em que foi publicado. Na Frana, por exemplo, seu impacto no foi muito grande. O que quis fazer foi uma antropologia daqueles que so chamados modernos. A distncia que tomamos normalmente na antropologia quando ns nos afastamos de nossa cultura para estudar uma outra, por exemplo, para conviver com pessoas com quem no convivemos geralmente,

equivalente neste livro a uma tomada de distncia interior, um distanciamento diante da histria do chamado mundo ocidental nos ltimos 300 anos, para mostrar como algo se passou durante este perodo, algo ligado atividade cientfica e tcnica, mas que no tem nada a ver com o que se diz ter acontecido. CULT O modernismo seria ento uma inveno extica? BL - Eu diria que esse livro procurou lutar contra o equivalente do exotismo nas sociedades que se denominam modernas, o que se pode chamar de ocidentalismo. Assim como h um orientalismo para o Oriente, como definiu-o Edward Said, h um exotismo de ns mesmos, quero dizer, da Europa ou da Euro-Amrica. isso que est ligado ideia de uma antropologia. Fazamos a antropologia dos outros, mas no a antropologia de ns mesmos, com exceo das margens, dos aspectos marginais de nossa sociedade, do que sobreviveu: da magia, das festas, da sociabilidade. Mas jamais fazamos a antropologia do centro que constitui nossas atividades. Eu mesmo aprendi antropologia com excelentes antroplogos na frica negra, e quando retornei Europa, fiquei surpreso com essa assimetria. Quando ns fazemos antropologia (no exterior de nossa cultura), estudamos coisas que nos parecem realmente centrais para as comunidades nas quais passamos a viver. Mas, quando retornamos aos europeus ou aos euroamericanos, pensamos que a antropologia se refere somente parte marginal. Tudo isso mudou muito. Esse livro foi escrito h 20 anos. Hoje em dia, muitas vezes os antroplogos no mais podem fazer uma pesquisa de campo em outra sociedade, em outros pases, pois o acesso a essas reas tem sido progressivamente restrito ou fechado ( o caso praticamente de toda a frica e do Meio Oriente; o que nos resta de fato apenas a Amrica Latina e talvez uma parte da sia). Isso tem redefinido a antropologia como uma reflexo tambm sobre o centro da sociedade dita moderna, de forma que hoje em dia, essa ideia j se tornou banal, ao passo que na poca que escrevi meu livro no era bem assim. CULT - Qual a tese desse livro e por que que ele sub-intitulado como ensaio de antropologia simtrica? Isso foi uma ideia original, ou algo desenvolvido a partir do trabalho de outros autores? BL - H a controvrsia entre a tese que considera que ns fomos modernos e a tese que no, e tudo repousa sobre uma teoria da cincia. Esse era o problema da rea de estudo na qual eu continuo a trabalhar: a science studies, que faz uma antropologia das cincias. a ideia tambm do meu livro.Jamais fomos modernos fez talvez, e estranhamente, muito sucesso mesmo se sua tese no foi ainda muito testada empiricamente. Quanto ao termo simtrico provavelmente j existia. De toda forma, ele bastante comum, poderia se dizer tambm, no lugar de antropologia simtrica, antropologia equilibrada ou mesmo equitvel. Eu escolhi simtrica por causa da conotao desse termo na rea de estudos das cincias (science studies). Ele implica tambm uma simetria entre a cincia e a no cincia, ou a cincia ligada ao problema da histria das cincias. Mas abandonei o termo simtrica, pois ele tem o inconveniente de supor que, quando fazemos essa simetria, guardamos os dois elementos que opomos, por exemplo, a natureza e a cultura. CULT O senhor pode nos explicar sua teoria sobre a rede de atores e como ela se diferencia da sociologia tradicional como uma nova forma de sociologia? BL - A rede de atores algo que desenvolvemos, meus colegas e eu, por razes simplesmente prticas. A explicao sociolgica das atividades cientficas que nos fornecida no nos leva a lugar nenhum. Portanto, depois de muito tentarmos explicar as coisas socialmente, nos apercebemos que a falta estava na prpria teoria social implcita na sociologia tradicional, de Durkheim. Se no conseguamos jamais explicar a cincia porque a cincia no , ela mesma, social, no sentido de que suas coletividades esto cheias de falhas. Ao invs disso, a sociologia que utilizamos pode descrever suas associaes. Ns denominamos de rede de atores essa

sociologia alternativa sociologia durkheimiana, e depois a colocamos sob a rubrica de Gabriel Tarde, pois muitas dessas ideias j haviam sido desenvolvidas por Tarde h mais de 100 anos, sem que antes nos apercebssemos. Essas ideias faziam parte, portanto, j dos primrdios da sociologia. De qualquer forma, um dos pioneiros na redescoberta do trabalho de Gabriel Tarde um brasileiro, Eduardo Vargas, que h muito tempo tem publicado sobre o assunto. Portanto, a teoria da rede de atores consiste em fazer no lado social o que a antropologia das cincias faz do lado da natureza. A simetria que eu usava anteriormente fez com que eu me apercebesse que tanto a natureza como o social (a sociedade) so semelhantes. Essa diviso entre natureza e cultura uma forma de se fazer poltica, de reunir as coisas em duas coletividades, por razes que vm da modernidade. Tudo o que eu fao nos estudos da cincia (science studies) mostrar que esse agrupamento de seres a que chamamos natureza, esse amlgama de seres independentes, uma coletividade mal constituda. O conceito de natureza no tem sentido, pois no h de fato a natureza. Hoje, temos a prova com os trabalhos de Descola e outros. Mas o que me interessa na sociologia (o que diferente do que faz Descola) a outra coletividade: a sociedade. Ns podemos mostrar que a sociedade mal constituda, desorganizada, imprpria. Como agora dissolvemos essa dicotomia entre a natureza e a sociedade, nos restam coisas interessantes a fazer, como investigar suas associaes, suas conexes e suas polticas de agrupamento: isso o que me interessa. CULT O senhor escreveu tambm sobre a ecologia e a necessidade de v-la de uma forma diferente. Pode explicar-nos sua perspectiva sobre a ecologia? BL - A partir do momento que as duas grandes coletividades da tradio modernista, a sociedade e a natureza, foram diludas, quero dizer, redistribudas e divididas por causa das crises prticas da ecologia, a noo de reunio ou reconstituio desses coletivos sejam eles humanos ou no humanos tornou-se a questo poltica mais importante. A separao entre esses dois conjuntos era, antes tambm, uma questo poltica. A ecologia no modificou isto, ela continua definindo os campos da sociedade e da natureza, salvo pelo fato que a isso, ela adicionou a ideia que os americanos chamam de bioprocess, uma forma legtima de inventar a questo da ecologia poltica. De fato, o importante agora depois de abandonar as duas coletividades a que me referi de um lado, a natureza, de outro, a sociedade se interessar na questo da produo das instituies que permitem pesquisar essas associaes. Essa a grande questo da ecologia poltica que encontramos agora por todos os lados: o caso dos parques naturais, do aquecimento global, dos problemas das cidades. Essa a prpria viso do global. Isso preciso construir agora, mesmo que no sejamos mais ecologistas no sentido tradicional, pois os ecologistas esto divididos sobre estas questes, j que eles so tambm naturalistas. o que descrevo como a necessidade atual da entrada da ecologia na poltica. CULT No que consistem exatamente essas novas coletividades que no cabem mais na dicotomia natureza e sociedade? BL - Escrevi um livro inteiro sobre esta questo da poltica da natureza que no fundo uma espcie de fico de filosofia poltica. Esse livro tenta reconstituir quais seriam essas assembleias legtimas, uma vez que natureza e cultura no so assembleias legtimas. Essas coletividades se referem s duas questes de que tratamos: o nmero de seres a considerar, quantos so? E em seguida, a questo mais delicada, politicamente falando, a da hierarquia que existe entre os seres e a questo: podemos viver juntos? Isso vai do mais prtico ao mais complexo. A cosmologia, que era antes uma questo estudada por antroplogos, torna-se agora uma questo emprica e uma questo poltica. CULT O senhor pode nos explicar essa recusa em seu trabalho de separar a economia e a poltica?

BL - Eu no me sinto muito confortvel na economia, pois ela no realmente meu domnio. Meu argumento que, entre os chamados modernos, no foi sobre natureza no sentido cientfico que eles realmente se ocuparam. A natureza interessa aos cientistas, e portanto, a muita pouca gente. a natureza no sentido da economia que teve um papel importante na modernizao, no que chamamos de marchandisation, que foi inventada entre 1750 e 1850 (perodo sobre o qual Foucault escreveu excelentes trabalhos). Esse o momento da criao da natureza econmica. Os argumentos que usamos para falar da natureza no so os dos bilogos. Os bilogos sempre souberam que a natureza da qual eles falam faz um mundo de coisas, muito alm do que faz a natureza dos filsofos. Mas aprendemos a crer piamente que a natureza econmica existia e que ela era constituda por uma infraestrutura, um regime de bens. Gabriel Tarde mostra, em A psicologia econmica, como a economia tratada como uma segunda natureza. O livro uma crtica dessa postura: da natureza da economia, que preciso repolitizar em todos os sentidos. Isso extremamente difcil, pois cremos que h realmente uma natureza econmica e poucos a repolitizam, muito menos os chamados economistas crticos. Eles acham que as leis da economia so leis alternativas. A crena nessa economia quase universal. Somos menos agnsticos em matria de economia, mesmo quando somos anti-liberais. CULT Mas essa preponderncia da economia aparece tambm em Karl Marx. BL - Marx um caso tpico da crena em uma economia dessa magnitude, da qual podemos tirar leis da histria, da matria, da evoluo, da poltica. realmente a cientificao e a naturalizao de uma grande parte da existncia comum. Portanto, temos que desfazer essas camadas sucessivas sobrepostas nossa existncia, tanto se elas vm do marxismo de esquerda, como do que eu chamo de marxismo de direita, que so hoje os liberais, que so muito mais numerosos e importantes. Mas nesse caso eu no sou especialista, eu conheo a literatura cientfica sobre o assunto, mas eu mesmo no trabalhei sobre essas questes. CULT O que o senhor quer dizer com a reinveno de um modernismo que no mais como o modernismo tradicional? BL - O modernismo tradicional era a ideia que iramos eventualmente naturalizar tudo: o todo de nossa existncia. Nunca imaginamos de fato que iramos completar esse processo, pois desde a inveno do modernismo se considerarmos Descartes como o ponto inicial dessa inveno queramos distinguir as coisas. Sabamos que no iramos naturalizar, evidentemente, digamos, a res cogitans. A ideia era que o avano do tempo iria levar-nos todos naturalizao, pois o tempo representa aqui tambm um acordo poltico, uma vez que h apenas uma natureza e todos ns estamos de acordo sobre isso. Esse o modernismo lancienne. Na remodernizao, a ideia herdar as cincias que no dependem dos matters of fact (objetos factcios), como faziam Descartes, Locke e Kant, mas sim essas que esto sempre expandindo os matters of concern (as coisas que nos preocupam). Como diz Ulrich Beck, essa uma modernidade reflexiva. Ao colocar-se em prtica essa nova histria da cincia no h um termo para definir isso hoje em dia, Sloterdijk prope domos refazemos um passado diferente e portanto um futuro diferente. E isso no ser a naturalizao geral, nem o crebro, nem os genes, nem as florestas, nem o clima, nem os carros obedecem s regras da naturalizao. Acumulando-os, no vamos conseguir fazer um mundo naturalizado. No entanto, o ideal da razo, esse tem de ser preservado, porque ele vem de toda forma, da tradio euro-americana, de sua histria particular. CULT Seu trabalho trocou os livros pelas exposies, e trata de arte, cincia, religio e do respeito pela mediao como uma forma de chegar civilidade, como resposta ao modernismo e ao ps-modernismo. Essa tambm a proposta de sua exposioIconoclash?

BL - Esse um empreendimento que me interessou muito, em primeiro lugar, porque eu mudei de mdia, e passei do livro exposio, tambm ao catlogo tambm, e assim modifiquei tanto o impacto como a forma da atividade. Assim, creio que possvel mudar de modernidade, ao reencontrar a noo da mediao, o respeito por atividades diferentes: a arte contempornea, a atividade cientfica, a atividade religiosa, o sentido da civilizao, talvez at o da civilidade, possam ser recobrados atravs dessas atividades que passam a ser organizadas de forma bastante diferente do que se tem feito. Por sinal, o iconoclasmo parte da histria intelectual crtica do Brasil. Ele faz parte das reflexes da teoria e de todas as religies que herdamos. Podemos ver que a histria do iconoclasmo no fcil de se ignorar. Ela se aprofunda para alm das razes do modernismo, alm do construtivismo. Portanto, reencontrar o sentido da mediao restabelecer o fio da experincia para as pessoas e inventar assim um empirismo mais realista em relao ao primeiro empirismo que tivemos. CULT Mas qual essa tradio iconoclstica que o senhor menciona em relao ao Brasil? BL Fazer proliferar os dolos, tanto uns como os outros, com toda a liberdade possvel. No Brasil, no se imagina de imediato que os dolos esto l para serem destrudos. H uma grande compatibilidade de cultos. Veja, por exemplo, a histria das religies. Ela interessante. O que chamamos de sincretismo, de amlgama, tudo isso teve um incio: foi a maneira como foi vista a histria europeia no Brasil. Mas tudo isso se passou de forma diferente. O iconoclasmo emerge na tradio antropofgica, por exemplo. E o iconoclasmo importante para os euro-americanos, pois enquanto no fizermos o luto desse iconoclasmo, no compreenderemos nada do que a noo de construtivismo, no respeitaremos jamais as mediaes, e portanto cairemos no fundamentalismo. O fundamentalismo uma espcie de modernismo monstruoso. No quero dizer que o modernismo foi sempre um fundamentalismo, mas a partir do momento em que ele retira todas as mediaes, ele o . Depois da passagem do ps-modernismo, que um momento de liberao e divertimento, ele ainda se quer ater verdade, sem se ater aos meios. Camos ento no fundamentalismo, a nica soluo. Os modernistas e os ps-modernistas que assim o fizeram deixaram como herana apenas o fundamentalismo queles que ainda buscam as verdades, e esses ainda so os que poderamos considerar os do bem, os que procuram a verdade. Se ns privarmos os que buscam a verdade dos meios, no h outra forma de alcan-lo seno atravs do fundamentalismo, seja atravs do texto, dos livros sagrados (no caso da religio), ou em outros casos. Hoje, podemos ser fundamentalistas nas cincias, na poltica etc. Pois no h mais os intermedirios, as mediaes. O respeito pelos meios, pelas mediaes, algo que os brasileiros sabem fazer muito melhor do que os franceses. Ns, euro-americanos, esvaziamos inteiramente os meios para se buscar a verdade. E aqui novamente a teoria da cincia tem uma participao, pois para respeitar as cincias, temos que respeitar os meios que fazem a cincia. Isso parece de uma banalidade imensa, mas o fato que isso resta sendo um assunto sobre o qual h ainda muita controvrsia, pois existem ainda pessoas que querem a cincia sem respeitar os meios. Os modernos so realmente bizarros!