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A Luz Que No Se Apaga

Entrevistas - realizadas, na ndia, Califrnia e Europa

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J. KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NO SE APAGA

Traduo de HUGO VELOSO

INSTITUIO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ Tel. (021) 2232-2646 Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd., Londres Copyright Krishnamurti Foundation, 1970

1973 - 2004
Direitos de traduo para a lngua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIO CULTURAL KRISHNAMURTI Rua dos Andradas, 29 Sala 1007 Rio de Janeiro - RJ que se reserva a propriedade desta traduo. Impresso no Brasil - Printed in Brazil

Organizado por MARY LUTYENS

NDICE

A LUZ QUE NO SE APAGA


1. PERCEBIMENTO 2. EXISTE DEUS? 3. O MEDO 4. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. RELAES 6. CONFLITO 7. A VIDA RELIGIOSA 8. VER O TODO 9. MORALIDADE 10. SUICDIO 11. DISCIPLINA 12. O QUE 13. O BUSCAR 14. ORGANIZAO 15. AMOR E SEXO 16. PERCEPO 17. SOFRIMENTO 18. O CORAO E A MENTE 19. A BELEZA E O ARTISTA 20. DEPENDNCIA

21. A CRENA 22. SONHOS 23. TRADIO 24. CONDICIONAMENTO 25. FELICIDADE 26. APRENDER 27. EXPRESSO 28. PAIXO 29. ORDEM 30. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. MEDITAO E ENERGIA 32. CESSAO DO PENSAMENTO 33. O NOVO ENTE HUMANO

INSTITUIO CULTURAL KRISHNAMURTI

A LUZ QUE NO SE APAGA


1. PERCEBIMENTO

Interrogante:Eu desejava saber o que entendeis por percebimento, porquanto dizeis com freqncia que percebimento , em verdade, o que estais ensinando. Tenho tentado compreend-lo, ouvindo vossas palestras e lendo vossos livros, mas parece que no posso ir muito longe. Sei que no um exerccio e compreendo a razo por que to decididamente repudiais toda espcie de exerccio, adestramento, sistema, disciplina ou rotina. Percebo a importncia disso, pois, de contrrio, o percebimento se torna uma coisa mecnica e o resultado final a mente tomar-se embotada, entorpecida. Se possvel, eu gostaria de investigar esta questo at o fim, junto convosco. Que "percebimento"? Aparentemente, atribus a essa palavra um significado especial, profundo, e, no entanto, a mim se me afigura estarmos sempre cnscios do que se passa. Sei quando me irrito; bem sei quando me entristeo; e sei tambm quando sou feliz.

Krishnamurti: Estamos realmente cnscios da clera, da tristeza, da felicidade? Ou delas s nos tornamos cnscios depois de passadas? Comecemos como se nada soubssemos do assunto - da estaca zero. No faamos asseres de espcie alguma, dogmticas ou sutis, mas tratemos de explorar esta questo, pois, se realmente a penetrarmos, esse exame poder revelar-nos um estado extraordinrio que a mente provavelmente jamais atingiu, uma dimenso ainda no alcanada pelo percebimento superficial. Partamos, pois, desse percebimento superficial e da penetremos at o fim.

Ns vemos com os olhos, percebemos com os sentidos as coisas que nos cercam - a cor da flor, o colibri que sobre ela adeja, a luz deste Sol californiano, os sons inmeros e de diferentes qualidades e graus de sutileza, as alturas e as profundezas, a sombra da rvore e a prpria rvore. De modo idntico percebemos o nosso corpo - o instrumento dessas diferentes espcies de percepo superficial, sensria. Se tais percepes permanecessem no nvel superficial, no haveria confuso nenhuma. Aquela flor, aquele amor-perfeito, aquela rosa, esto ali, diante de ns, pura e simplesmente. No h preferncia, comparao, gostar e no gostar: s aquela coisa nossa frente, sem nenhuma complicao psicolgica. perfeitamente clara essa percepo sensria, superficial? Ela pode estender-se s estrelas, s profundezas dos oceanos, e ao extremo limite da observao cientfica, com o auxlio dos instrumentos da moderna tecnologia.

Interrogante:Sim, creio que estou compreendendo.

Krishnamurti: Vedes, pois, que a rosa, e o universo e seus habitantes, e vossa prpria esposa, se a tendes, e as estrelas, os mares, as montanhas, os micrbios, os tomos, os nutrons, esta sala, aquela porta, existem realmente. Agora, o segundo passo: o que pensais ou sentis a respeito dessas coisas vossa reao psicolgica a elas. A essa reao chamamos "pensamento" ou "emoo". Conseqentemente, o percebimento superficial uma coisa muito simples: ali est aquela porta. Mas a descrio da porta no a porta, e quando emocionalmente vos deixais enredar na descrio, no vedes a porta. Essa descrio pode ser uma palavra, ou um tratado cientfico, ou uma forte reao emocional; nada disso constitui a prpria porta. muito importante compreender isso desde o comeo. Se no o compreendermos, tornar-nos-emos cada vez mais confusos. A descrio.nunca a coisa descrita. Embora neste momento estejamos fazendo uma descrio - no podemos evit-lo - a coisa que estamos descrevendo no a descrio que dela estamos fazendo. Peo-vos, pois, ter isto em mente, em toda a durao desta palestra. A palavra nunca o real, mas facilmente nos deixamos arrebatar ao alcanarmos o segundo grau do percebimento, aquele em que o percebimento se torna pessoal e, por influncia da palavra, nos tornamos emocionais.

Temos, pois, o percebimento superficial da rvore, do pssaro, da porta, e temos a reao a esse percebimento, ou seja o pensamento, o sentimento, a emoo. Pois bem; ao nos tornarmos cnscios dessa reao, podemos cham-la um segundo grau de profundidade do percebimento. H o percebimento da rosa, e o percebimento da reao rosa. Muitas vezes, no temos percebimento dessa reao rosa. Na realidade o mesmo percebimento que v a rosa e v a reao. Trata-se de um s movimento, e errneo falar de percebimento externo e percebimento interno. Quando h a percepo visual da rvore, sem nenhuma complicao psicolgica, no h diviso nessa relao. Mas, quando h uma reao psicolgica rvore, esta uma reao condicionada, a reao das lembranas e experincias passadas, sendo essa reao uma diviso na relao. ela a origem disso que chamamos "eu", em relao com o "no eu". dessa maneira que vos pondes em relao com o mundo. assim que se cria o indivduo e a coletividade. O mundo percebido, no como em si, porm em suas

diferentes relaes com o "ego" nascido da memria. Essa diviso a vida e o florescimento disso que chamamos "nosso ser psicolgico", e dela procedem todas as contradies e divises. Estais percebendo isso com toda a clareza? No percebimento da rvore, no h avaliao de espcie alguma. Mas, quando h uma reao rvore, quando a rvore julgada com agrado ou desagrado, ocorre, ento, nesse percebimento, a diviso em "eu" e "no eu" - sendo o "eu" diferente da coisa observada. Esse "eu" a reao, nas relaes, das lembranas e experincias do passado. Ora, pode haver um percebimento, uma observao da rvore, sem nenhuma espcie de julgamento, e pode haver uma observao da "resposta", das reaes, inteiramente isenta de julgamento? Desse modo, erradicamos o princpio da diviso, o princpio do "eu" e "no eu", tanto quando olhamos a rvore, como quando olhamos a ns mesmos.

Interrogante:Estou tentando seguir-vos. Vejamos se compreendi bem. H o percebimento da rvore; este eu compreendo. H a reao psicolgica rvore; tambm esta compreendo. A reao psicolgica se constitui das lembranas e experincias passadas; de agrado e de desagrado; a diviso em "a rvore" e "eu". Sim, penso que tudo isso compreendo.

Krishnamurti: Est to claro como a prpria rvore, ou simplesmente a clareza da descrio? Lembrai-vos de que, como j dissemos, a coisa descrita no a descrio. Que compreendestes, a coisa ou sua descrio?

Interrogante:Acho que compreendi a coisa.

Krishnamurti: Por conseguinte, no ver esse fato no existe "eu", que a descrio. No ver qualquer fato, no existe "eu". Ou h "eu", ou h "ver": no pode haver os dois ao mesmo tempo. "Eu" "no ver". O "eu" no pode ver, no pode estar cnscio.

Interrogante:Podemos parar aqui? Creio que apanhei o sentido exato da coisa, mas tenho de deix-lo "assentar". Posso voltar amanh?

***

Interrogante:Creio ter compreendido, real e no verbalmente, o que ontem dissestes. H o percebimento da rvore, a reao condicionada rvore, e essa reao condicionada conflito, ao da memria e das experincias passadas, agrado e desagrado, preconceito. Compreendo tambm que essa reao do preconceito a origem do que chamamos "eu" ou "censor". Vejo claramente que o "ego", o "eu", existe em todas as relaes. Mas, existe um "eu" fora das relaes?

Krishnamurti: J vimos o quanto so condicionadas as nossas reaes. Se se pergunta se existe um "eu" fora das relaes, tal pergunta ser puramente especulativa, enquanto no se estiver livre daquelas reaes condicionadas. Percebeis? Assim, a primeira questo no se existe, ou no, um "eu" fora das reaes condicionadas, porm, sim, se a mente, que inclui todos os nossos sentimentos, pode libertar-se desse condicionamento, que o passado. O passado o "eu". No h "eu" no presente. Enquanto a

mente funciona no passado, existe "eu" e a mente esse passado, esse "eu".

No se pode dizer "isto a mente" e "isto o passado", seja o passado de alguns dias, seja o de h dez mil anos. Portanto, perguntamos: Pode a mente libertar-se do ontem? Ora, h vrias coisas implicadas nesta questo, no verdade? Primeiro, o percebimento superficial; depois, o percebimento da reao condicionada; em seguida, o percebimento de que a mente o passado, de que a mente aquela reao condicionada; e, por fim, a questo de se a mente pode libertar-se do passado. Tudo isso constitui um ato unitrio de percebimento, porque nele no h concluses. Ao dizermos que a mente o passado, esse percebimento no uma concluso verbal, porm um percebimento real do fato. Os franceses tm uma palavra para o percebimento de um fato:constatation . Ao perguntarmos se a mente pode libertar-se do passado, esta pergunta feita pelo censor, o "eu", que o prprio passado?

Interrogante:Pode a mente libertar-se do passado?

Krishnamurti: Quem est fazendo essa pergunta? A entidade resultante de inmeros conflitos, memrias e experincias - essa entidade que est fazendo a pergunta, ou a pergunta vem por si, por efeito da percepo do fato? Se o observador quem faz a pergunta, neste caso ele est tentando fugir do fato, ou seja de si prprio, porque, diz ele, h tanto tempo vivo em sofrimento, tribulao, tristeza, que gostaria de sair desta luta constante. Se faz a pergunta por efeito desse "motivo", a "resposta" ser a de buscar um certo refgio. Ou fugimos a um fato, ou o enfrentamos. A palavra e o smbolo representam fuga a ele. Com efeito, o simples enunciar de tal pergunta j um ato de fuga, no? Tratemos de perceber se essa pergunta , ou no, um ato de fuga. Se , ela barulho. Se no h observador, h ento silncio - a negao completa de todo o passado.

Interrogante:Aqui, fico desorientado. Como posso apagar o passado em poucos segundos?

Krishnamurti: Tenhamos em mente que estamos tratando do percebimento. Estamos conversando sobre a questo do percebimento.

Existe a rvore e a "reao condicionada" rvore, reao que o "eu" em relao, o "eu" que constitui o centro mesmo do conflito. Pois bem; esse "eu" quem est fazendo a pergunta? - esse "eu" que, conforme dissemos, a estrutura mesma do passado? Se a pergunta no vem da estrutura do passado, se no feita pelo "eu", no h ento nenhuma estrutura do passado. Quando a estrutura faz a pergunta, est operando em relao ao fato - que ela prpria - est com medo de si prpria e atua com o fim de fugir de si prpria. Quando no a estrutura quem faz a pergunta, no est atuando em relao a si prpria. Recapitulando: Existe a rvore, existe a palavra, a reao rvore, ou seja o "censor" ou "eu", vindo do passado; e, a seguir, faz-se a pergunta: Posso livrar-me de toda esta agitao e agonia? Se o "eu" quem faz essa pergunta, est perpetuando a si prprio.

Pois bem; percebendo isso, ele no faz a pergunta! Percebendo-se isso e todas as suas conseqncias, tal pergunta no pode ser feita. O "eu" no a faz, porque percebe a armadilha. Estais vendo agora que esse percebimento todo superficial? idntico ao percebimento que v a rvore.

Interrogante:Existe outra espcie de percebimento? Existe outra dimenso do percebimento?

Krishnamurti: Mais uma vez, sejamos cautelosos, vejamos com toda a clareza se no estamos fazendo esta pergunta com algum "motivo". Se h motivo, estamos novamente na armadilha da reao condicionada. Quando o observador est em silncio, mas no foi posto em silncio, est ento a despontar um percebimento de diferente natureza.

Interrogante:Que ao seria possvel, em quaisquer circunstncias, sem o observador; que pergunta ou que ao?

Krishnamurti: Mais uma vez, estais fazendo a pergunta deste lado do rio ou vem ela da outra margem? Se vos achais na outra margem, no fareis tal pergunta; se vos achais na outra margem, vossa ao provir daquela margem. Trata-se, pois, de um percebimento desta margem, com sua estrutura, sua natureza e suas armadilhas, e procurar fugir da armadilha cair noutra armadilha. Que coisa montona! O percebimento nos mostrou a natureza da armadilha e, por conseguinte, h a negao de todas as armadilhas; a mente, portanto, est agora vazia. Vazia do "eu" e da armadilha. Essa mente tem uma natureza diferente, uma diferente dimenso de percebimento. Esse percebimento no est cnscio de "estar cnscio".

Interrogante:Deus meu! Isso difcil demais. Estais dizendo coisas que parecem verdadeiras, que soam como verdadeiras, mas ainda no as alcancei. Podeis diz-lo de outra maneira? Podeis puxar-me para fora de minha armadilha?

Krishnamurti: Ningum pode puxar-vos para fora da armadilha - nenhum guru, nenhuma droga, nenhum mantra, pessoa alguma, inclusive eu prprio - principalmente eu prprio. O que vos cumpre fazer apenas manter-vos cnscio do comeo ao fim, no vos tornardes desatento no meio do caminho. Essa nova qualidade de percebimento a ateno, e nessa ateno no existe nenhuma barreira levantada pelo "eu". Essa ateno a mais elevada forma da virtude e, por conseguinte, amor. a inteligncia suprema, e no pode haver ateno, se no fordes sensvel estrutura e natureza dessas armadilhas construdas pelo homem.[NDICE]

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2. EXISTE DEUS?

Interrogante:Desejo deveras saber se existe Deus. Se no, a vida sem significao. Desconhecendo Deus, o homem o inventou mediante crenas e imagens inmeras. A diviso e o medo gerado por essas crenas o separaram de seus semelhantes. Para fugir s penas e aos malefcios dessa diviso, criou ele mais crenas ainda, e a crescente aflio e confuso o engolfaram. Porque ignoramos, cremos. Posso conhecer Deus? Fiz esta pergunta a vrios

"santos", tanto na ndia como aqui, e todos exaltaram a crena. "Crede, e O conhecereis; sem crena, jamais O conhecereis". E vs, que pensais?

Krishnamurti: necessria a crena para se conhecer Deus? Aprender muito mais importante do que saber. O aprender a respeito da crena o fim da crena. Livre da crena, tem a mente a possibilidade de olhar. a crena ou a descrena que escraviza - pois crena e descrena so a mesma coisa, as faces opostas da mesma moeda. Podemos, pois, rejeitar de todo a crena, positiva ou negativa; o crente e o descrente so idnticos. Aps essa rejeio, tem ento um significado diferente a pergunta "Existe Deus?" - A palavra "Deus", com sua soma de tradio e memria, suas implicaes intelectuais e sentimentais, no Deus. A palavra no o real. Pode, pois, a mente libertar-se da palavra?

Interrogante:No sei o que isso significa.

Krishnamurti: A palavra a tradio, a esperana, o desejo de descobrir o absoluto, a luta por alcanar a realidade ltima, o movimento que d vitalidade existncia. Toma-se, assim, a prpria palavra a realidade ltima; mas, pode-se ver que a palavra no a coisa real. A mente a palavra, e a palavra pensamento.

Interrogante:E vs me estais pedindo que me despoje da palavra? Como posso faz-lo? A palavra o passado; memria. A esposa a palavra, e a casa a palavra. "No comeo, era o "Verbo". A palavra tambm o meio de comunicao, de identificao. Vosso nome no vs, mas, se no sei vosso nome, no posso pedir informaes a vosso respeito. E vs me estais perguntando se a mente pode libertar-se da palavra - quer dizer, se a mente pode libertar-se de sua prpria atividade.

Krishnamurti: No caso da rvore, o objeto est diante de vossos olhos, e a palavra se aplica rvore, por consenso geral. Ora, com relao palavra "Deus" no existe nada a que ela possa aplicar-se, de modo que cada homem pode criar sua prpria imagem da coisa designada por tal palavra. O telogo o faz por uma certa maneira, o intelectual por outra, e o crente e o no crente por suas prprias e diferentes maneiras. A esperana gera a crena e, em seguida, a busca. Essa esperana produto do desespero - o desespero de todos os que nos cercam neste mundo. Do desespero nasce a esperana tambm as duas faces da mesma moeda. Quando no h esperana, h o inferno, e o medo ao inferno d-nos a vitalidade da esperana. Comea, ento, a iluso. A palavra, por conseguinte, levou-nos iluso e no a Deus. Deus a iluso que adoramos; e o descrente cria a iluso de outro Deus que ele venera - o Estado, ou uma certa utopia, ou um certo livro que ele pensa conter toda a verdade. Por isso vos perguntamos se podeis libertar-vos da palavra e de sua iluso.

Interrogante:Preciso meditar sobre isso.

Krishnamurti: Se no h iluso, que resta?

Interrogante:Apenas "o que ".

Krishnamurti: "O que " o que h de mais sagrado.

Interrogante:Se "o que " o que h de mais sagrado, ento a guerra sacratssima, e o so o dio, a desordem, a dor, a avareza, a pilhagem. No h ento necessidade de falarmos em transformao. Se sagrado "o que ", nesse caso todos os assassinos e salteadores e exploradores podero dizer: "No me toqueis; o que estou fazendo sagrado".

Krishnamurti: A prpria simplicidade desta assero, "O que o que h de mais sagrado", leva a muita incompreenso, porque no percebemos a verdade que ela encerra. Quando se v que "o que " sagrado, no se mata, no se faz guerra, no se espera nada, no se explora. Quem praticou tais coisas no tem direito a imunidade, porquanto violou uma verdade. O branco que diz ao negro amotinado: "O que sagrado; no o perturbes, no te exaltes" - no viu aquela verdade, porque, se a tivesse visto, o negro seria sagrado para ele e no haveria necessidade de exaltao. Assim, se cada um de ns perceber essa verdade, haver transformao. Esse ver da verdade transformao.

Interrogante:Vim ter convosco para descobrir se h Deus, e me tornastes totalmente confuso.

Krishnamurti: Viestes perguntar se h Deus, e ns respondemos: A palavra leva iluso que adoramos, e por causa dessa iluso estamos prontos a matar-nos mutuamente. Quando no h nenhuma iluso, "o que " ento sacratssimo. Pois bem; olhemos o que realmente . Num dado momento, "o que " pode ser medo, ou extremo desespero, ou passageira alegria. Essas coisas variam constantemente. E h tambm o observador que diz: "Tudo o que me cerca varia, mas eu permaneo o mesmo". fato isso, realmente o que ? Ele tambm no varia, acrescentando a si prprio, subtraindo de si prprio, modificando-se, ajustando-se, "vindo a ser", "no vindo a ser"? Vemos, pois, que tanto o observador como a coisa observada variam constantemente. "O que " variao. Isso um fato. "o que ".

Interrogante:O amor ento varivel? Se tudo variao, o amor no faz tambm parte desse movimento? E, se o amor varivel, nesse caso posso amar uma mulher hoje e dormir com outra amanh.

Krishnamurti: Isso amor? Ou quereis dizer que o amor diferente de sua expresso? Ou estais dando expresso mais importncia do que ao amor e, por conseguinte, criando uma contradio e um conflito? Pode o amor prender-se roda da mudana? Se pode, nesse caso ele pode tambm ser dio; ento amor dio. S quando no h iluso nenhuma, sacratssimo "o que ". No havendo iluso, "o que " Deus - ou outro nome que se preferir. Assim, Deus - ou o nome que lhe derdes - existe quando vs no existis. Quando vs existis, Ele no existe. Quando vs no existis, existe o amor. Quando h vs, no h amor.[NDICE]

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3. O MEDO

Interrogante:Tive o hbito de tomar drogas, mas dele j me libertei. Porque tenho tanto medo de tudo? De manh, desperto paralisado de terror. Mal posso erguer-me do leito; tenho medo de sair de casa e tenho medo de ficar em casa. Subitamente, quando estou a dirigir o meu carro, esse medo se apodera de mim; passo o resto do dia a suar, nervoso, apreensivo e noite estou completamente exausto. Por vezes, embora isso muito raramente acontea, quando em companhia de amigos ntimos ou em casa de meus pais, perco este medo; sinto-me ento tranqilo, feliz, livre de toda tenso. Quando vinha hoje para c, senti medo de ver-vos, mas, enquanto percorria o drive(1) e ao dirigir-me porta, perdi repentinamente o medo e agora, sentado aqui, nesta sala aprazvel e tranqila, sinto-me to feliz que nem sei de que que estava com tanto medo. No sinto mais medo nenhum. Posso sorrir e dizer sinceramente: Folgo muito em ver-vos! Mas, no posso permanecer aqui para sempre e sei que, quando me for embora, de novo me envolver a nuvem do medo. Eis o problema que estou enfrentando. J consultei no sei quantos analistas e psiquiatras, aqui e no estrangeiro, mas o que eles fazem s exumar memrias de minha infncia; disso estou farto, porque o medo no desapareceu,absolutamente.

Krishnamurti: Deixemos de parte as memrias da infncia e outras futilidades, e vamos ao presente. Aqui estais, e dizeis que j no sentis medo; por ora, vos sentis feliz e mal podeis imaginar aquele medo que estivestes sentindo. Porque no o sentis agora? Esta sala tranqila, clara, bem proporcionada, mobiliada com gosto, e o serdes recebido amistosamente - por isso que no tendes medo agora?

Interrogante:Em parte. Talvez seja tambm por causa de vossa pessoa. J vos ouvi na Sua, e j vos- ouvi aqui, e sinto por vs uma certa e profunda amizade. Mas, no quero depender de casas bonitas, de atmosferas acolhedoras e de bons amigos, para no sentir medo. Ao visitar meus pais, tenho este mesmo sentimento confortante. Mas, em casa terrvel; todas as famlias so terrveis, com suas atividades insignificantes e isoladas, suas brigas, suas banalidades e hipocrisia. De tudo isso estou farto. Todavia, quando visito os meus e h uma certa cordialidade, sinto-me, deveras, temporariamente livre deste medo. Os psiquiatras no podem explicar-me a razo dele. Chamam-no um "medo flutuante". Ele como um abismo tenebroso e sem fundo. J gastei grandes somas de dinheiro e de tempo com anlises que, em verdade, no serviram para nada. Que devo fazer?

Krishnamurti: Ser que, sendo uma pessoa sensvel, necessitais de um certo abrigo, uma certa segurana e, no conseguindo encontr-la, sentis medo deste mundo brutal? Sois sensvel?

Interrogante:Sim, creio que sim. Talvez no o seja na vossa maneira de entender, mas sou sensvel. No gosto do barulho, da agitao, da vulgaridade desta existncia moderna, da maneira como o sexo posto em evidncia, hoje em dia, em toda parte aonde vamos, e da competio para obter-se um emprego detestvel e insignificante - o que no significa que eu seja incapaz de lutar para conquistar um lugar para mim tambm, mas essa luta me pe doente de medo.

Krishnamurti: A maioria das pessoas sensveis tm necessidade de um refgio tranqilo, de uma atmosfera cordial, amigvel. Ou eles a criam para si prprios ou ficam dependendo de outros que lha podem dar - da famlia, da esposa, do marido, do amigo. Tendes algum amigo desses?

Interrogante:No. Tenho medo de ter um amigo desses. Tenho medo de ficar dependendo dele.

Krishnamurti: Eis, pois, a questo: Uma pessoa sensvel, necessita de um certo abrigo, e depende de outros para o obter. Sensibilidade e dependncia so duas coisas que, muitas vezes, andam juntas. E depender de outra pessoa ter medo de a perder. Fica-se, assim, dependendo mais e mais, e o medo cresce proporcionalmente dependncia. Um crculo vicioso. J investigastes porque dependeis? Ns dependemos do carteiro, do conforto fsico, etc.; isto bem simples. Dependemos de pessoas e coisas para nosso bem estar fsico e nossa sobrevivncia, isto perfeitamente natural e normal. Temos de depender disso que se pode chamar "o lado orgnico da sociedade". Mas, dependemos tambm psicologicamente e essa dependncia, embora confortante, gera medo. Porque dependemos psicologicamente?

Interrogante:Estais agora a falar-me de dependncia, mas eu vim para conversarmos sobre o medo.

Krishnamurti: Examinemos ambas as coisas, porque, como veremos, elas esto relacionadas uma com a outra. Objetais a que tratemos de ambas? Estvamos falando de dependncia - que dependncia? Porque dependemos psicologicamente de outra pessoa? A dependncia no a negao da liberdade? Tirem-se-lhe a casa, o marido, os filhos, as posses - que um ente humano, se tudo isso lhe retirado? Em si prprio, ele insuficiente, vazio, sem rumo. Assim, por causa desse vazio, de que tem medo, ele depende de posses, pessoas e crenas. Podeis sentir-vos to seguro das coisas de que dependeis que no possais imaginar a possibilidade de perd-las - o amor de vossos filhos, e o conforto que ele proporciona. Todavia, o medo continua existente. Portanto, deve ficar-nos bem claro que qualquer forma de dependncia psicolgica gera inevitavelmente medo, ainda que as coisas de que dependemos possam parecer-nos quase indestrutveis. O medo se origina dessa insuficincia interior, dessa pobreza e vazio interiores. Assim, estais vendo que temos agora trs questes: a sensibilidade, a dependncia e o medo? Trs coisas relacionadas entre si. Consideremos a sensibilidade: Quanto mais sensvel a pessoa (a menos que saiba ser sensvel sem dependncia, saiba ser vulnervel, sem angstia), tanto mais depende. Agora, a dependncia: Quanto mais a pessoa depende, tanto maior o seu desprazer e a necessidade de libertar-se. Essa necessidade de liberdade d mais fora ao medo, porque uma reao, e no libertao da dependncia.

Interrogante:E vs - dependeis de alguma coisa?

Krishnamurti: Decerto, fisicamente dependo de alimentao, roupas e morada, mas, psicologicamente, interiormente, no dependo de coisa alguma - nem de deuses, nem da moralidade social, nem de crenas, nem de pessoas. Mas, no relevante saber se eu sou ou no sou dependente. Portanto, continuemos. O medo o percebimento de nosso vazio, de nossa solido e pobreza interiores, e de no haver possibilidade de fazermos alguma coisa a tal respeito. O que nos interessa aqui s esse medo que gera a dependncia e, por sua vez, aumentado pela dependncia. Se compreendemos o medo, compreendemos tambm a dependncia. Portanto, para compreendermos o medo, indispensvel a

sensibilidade, para descobrirmos, percebermos como ele se origina. Se o indivduo suficientemente sensvel, torna-se cnscio de sua medonha vacuidade - desse abismo sem fundo que no se pode encher com o vulgar entretenimento das drogas, nem com o entretenimento das igrejas ou das diverses sociais; nada o preencher. Sabendo-se disso, cresce o medo. Este nos impele dependncia, a esta dependncia torna-nos cada vez mais insensveis. E, vendo que assim realmente, sentimos medo. A questo, pois, agora, de ultrapassarmos esse vazio, essa solido, e no de aprendermos a depender de ns mesmos, ou de disfararmos permanentemente o nosso vazio.

Interrogante:Porque dizeis que a questo no de dependermos de ns mesmos?

Krishnamurti: Porque, dependendo de vs mesmo, perdeis a sensibilidade; vos tornais endurecido, indiferente e "fechado". Viver sem dependncia, ultrapassar a dependncia, no significa tornar-se dependente de si prprio. Pode a mente enfrentar aquele vazio e com ele viver, sem fugir em direo alguma?

Interrogante:Eu enlouqueceria, s de pensar em viver com ele para sempre.

Krishnamurti: Todo movimento para nos afastarmos desse vazio uma fuga. E essa fuga de uma coisa, essa fuga de "o que " medo. O medo a fuga a alguma coisa. "O que " no o medo, a fuga que o medo, e esta fuga que poder enlouquecer-vos, e no o prprio vazio. Que , pois, esse vazio, essa solido? Como surge ele? Ele surge, decerto, por causa da medio e comparao. Comparo-me com o santo, o Mestre, o grande msico, o erudito, o homem que se "realizou". Nessa comparao, vejo-me incompleto, insuficiente; no tenho talento, sou inferior, no me "realizei"; eu no sou, e aquele homem . Assim, em conseqncia do medir e comparar, vem-nos o horrvel sentimento de vacuidade, de sermos "nada". E a fuga a esse vcuo medo. E o medo nos impede de compreender esse abismo sem fundo. E uma neurose que de si prpria se nutre. E, tambm, a medida, a comparao, a essncia mesma da dependncia. Eis-nos, pois, de volta dependncia; um crculo vicioso.

Interrogante:Percorremos uma longa distncia nesta nossa palestra, e as coisas se tornaram mais claras. H dependncia; possvel no dependermos? Sim, acho que possvel. Em seguida o medo; possvel no fugirmos de maneira nenhuma ao vazio, isto , no fugirmos por medo? Sim, creio-o possvel. Isso significa que ficamos com o vazio. E, ento, possvel enfrentar esse vazio, j que deixamos de fugir dele por medo? Sim, creio-o possvel. E, por ltimo, possvel no medir, no comparar? Porque, se chegamos at este ponto - e acho que chegamos - resta-nos ento, unicamente, o vazio, e vemos que ele o resultado de comparao. E vemos, tambm, que a dependncia e o medo provm desse vazio. Temos, pois, a comparao, o vazio, o medo, a dependncia. Posso realmente viver uma vida isenta de comparao, de medida?

Krishnamurti: Naturalmente, tendes de tirar medidas para colocar um tapete no soalho!

Interrogante:Sim. Quero dizer: Posso viver sem comparao psicolgica?

Krishnamurti: Sabeis o que significa viver sem comparao psicolgica, quando em toda a vossa vida

fostes condicionado para comparar - na escola, nos jogos, na universidade, no escritrio? Tudo comparao. Viver sem comparao! Sabeis o que isso significa? Significa que no h dependermos de outros nem de ns mesmos, no h buscar nem indagar; por conseguinte, significa -- amar. O amor desconhece a comparao e, portanto, o amor desconhece o medo. O amor no tem conscincia de si prprio como "amor"; porque a palavra no a coisa.[NDICE]

(1) Calada para automveis, nos terrenos baldios de uma propriedade.-(N. do T.).

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4. COMO VIVER NESTE MUNDO

Interrogante:Por favor, senhor, podeis dizer-me como posso viver neste mundo? A ele no quero pertencer e, todavia, nele tenho de viver. Tenho de ter casa para morar e de ganhar o meu sustento. E meus vizinhos esto presos a este mundo; meus filhos brincam com os deles e, assim, temos de tomar parte nesta medonha confuso, quer queiramos, quer no. Eu desejo descobrir como viver neste mundo sem dele fugir, sem recolher-me a um mosteiro ou dar a volta ao mundo num iate. Desejo educar os meus filhos de maneira diferente, porm antes desejo saber viver rodeado de tanta violncia, avidez, hipocrisia, competies e brutalidade.

Krishnamurti: No faamos disso um problema. Quando uma coisa se torna um problema, ficamos empenhados em achar-lhe a soluo e o problema se toma ento uma gaiola, uma barreira explorao mais penetrante e compreenso. Portanto, no reduzamos a vida a um vasto e complexo problema. Se fazeis essa pergunta com o fim de superar a sociedade em que viveis ou de descobrir um substituto para ela, ou de tentar fugir-lhe, embora nela vivendo, isso inevitavelmente levar a uma vida contraditria e hipcrita. Esta questo requer tambm total negao da ideologia, no achais? Se em verdade desejais investigar, no podeis comear com uma concluso, e todas as ideologias so concluses. Por conseguinte, devemos comear verificando o que entendeis por viver.

Interrogante:.Por favor, senhor, vamos devagar.

Krishnamurti: Muito folgo que possamos caminhar devagar, pacientemente, com a mente e o corao aplicados investigao. Pois bem; que entendeis por "viver"?

Interrogante:Nunca tentei express-lo em palavras. Vejo-me confuso, atnito, sem saber o que fazer, como viver. Perdi a f em tudo - religies, filosofias e utopias polticas. H guerra entre os indivduos e as naes. Nesta sociedade licenciosa tudo se permite -matanas, motins, a cnica opresso de uma nao por outra, e ningum ousa fazer nada, porque qualquer interferncia pode

significar guerra mundial. Em face de tudo isso, no sei o que fazer; no sei de que modo viver. No desejo viver no meio de tamanha confuso.

Krishnamurti: Que que desejais - uma vida diferente ou uma vida nova, nascida da compreenso da velha vida? Se desejais viver uma vida diferente, sem terdes compreendido a causa desta confuso, vos vereis sempre em contradio, em conflito, em confuso. E isso, naturalmente, no , de modo nenhum, uma vida nova. Assim, desejais uma vida nova ou uma "continuidade modificada" da velha, ou compreender a velha vida?

Interrogante:No estou nada certo do que desejo, mas comeo a ver o que no desejo.

Krishnamurti: O que no desejais se baseia em vossa livre compreenso ou no desejo de prazer e de evitar a dor? Estais julgando por causa de vossa revolta, ou vedes os fatores que esto causando este conflito e aflio, e, porque os vedes, os rejeitais?

Interrogante:Estais a perguntar-me muitas coisas. O que sei s que desejo viver uma vida de espcie diferente. Eu no sei o que ela significa, no sei porque a estou buscando e, como disse, vejo-me completamente desnorteado.

Krishnamurti: Vossa pergunta bsica "como viver neste mundo?" - no esta? Antes de o averiguarmos, vejamos o que este mundo. O mundo no s as coisas que nos rodeiam, tambm a nossa relao com essas coisas, com pessoas, com ns mesmos, e com idias. Isto , nossa relao com nossas posses, com pessoas, com conceitos, enfim, nossa relao com a corrente de fatos que chamamos "vida". Isso o mundo. Vemos diviso em nacionalidades, religies, grupos econmicos, polticos, sociais e tnicos; o mundo est todo fragmentado, e to fragmentado est, exteriormente, como ns, entes humanos, o estamos interiormente. Em verdade, essa fragmentao exterior a manifestao da diviso interior dos entes humanos.

Interrogante:Sim, percebo claramente essa fragmentao, e comeo tambm a ver que o ente humano por ela responsvel.

Krishnamurti: Vs sois o ente humano!

Interrogante:Posso, ento, viver diferentemente do que eu prprio sou? Subitamente, estou percebendo que, se quero viver de uma maneira totalmente diferente, deve ocorrer em mim um renascimento, com uma nova mente, novo corao, novos olhos. E percebo tambm que isso no aconteceu. Vivo conforme eu prprio sou, e o que sou tornou a vida o que ela . Mas, da partindo, aonde chegamos?

Krishnamurti: No chegais a parte alguma, partindo da! No h possibilidade de ir a parte alguma. O "ir", ou a busca do ideal, daquilo que pensamos ser melhor, d-nos a impresso de que estamos progredindo, de que estamos em movimento para um mundo melhor. Mas, esse movimento nenhum

movimento , porque o alvo foi projetado de nossa aflio, confuso, ambio e inveja. Assim, esse alvo, que supomos ser o oposto de "o que ", em verdade idntico ao que , gerado pelo que . Por conseguinte, ele cria o conflito entre "o que " e "o que deveria ser". aqui que se origina a nossa bsica confuso e conflito. O alvo no est l, do outro lado do muro; o comeo e o fim esto aqui.

Interrogante:Um momento, senhor, por favor; no estou compreendendo isso. Quereis dizer que o ideal - o que deveria ser - o resultado da incompreenso de "o que "? Quereis dizer que "o que deveria ser" "o que ", e que esse movimento de "o que " para o que "deveria ser" no , na realidade, movimento nenhum?

Krishnamurti: "O que deveria ser" uma idia, uma fico. Se compreendeis "o que ", que necessidade tendes do que "deveria ser"?

Interrogante: mesmo assim? Eu compreendo "o que ". Compreendo a bestialidade da guerra, como horrvel matar, e porque o compreendo que tenho o ideal de no matar. O ideal nasceu de minha compreenso de "o que " e, por conseguinte, no uma fuga.

Krishnamurti: Se compreendeis que matar horrvel, tendes necessidade do ideal para vos absterdes de matar? Talvez no nos esteja bem clara a palavra "compreenso".

Quando dizemos que compreendemos uma coisa, isso implica que aprendemos tudo o que ela tem para dizer-nos, no verdade? Exploramo-la, e descobrimos sua verdade ou falsidade. Implica isso, tambm, que a compreenso no um fato intelectual, mas que a sentimos bem no ntimo do corao, no mesmo? S h compreenso quando a mente e o corao esto em perfeita harmonia. Dizemos, ento: "Compreendi esta coisa, e para mim ela est acabada"; a coisa j no tem vitalidade para gerar mais conflito. Estamos dando, ns dois, o mesmo significado palavra "compreenso"?

Interrogante:Antes eu no dava, mas percebo agora que o que estais dizendo verdadeiro. Entretanto, sinceramente falando, no compreendo, por essa maneira, a desordem total existente no mundo, a qual, como bem dissestes, minha prpria desordem. Como posso compreend-la? Como aprender tudo o que diz respeito desordem e confuso reinantes no mundo e em mim mesmo?

Krishnamurti: Por favor, no useis a palavra "como".

Interrogante:Porque no?

Krishnamurti: O "como" implica que algum pode dar-vos um mtodo, uma receita, a qual, se a observardes, criar a compreenso. Pode a compreenso ser produzida por um mtodo? Compreenso significa amor e sanidade mental. E o amor no pode ser praticado nem ensinado. A sanidade mental s possvel quando h claro percebimento, quando se vem as coisas tais como so, sem emocionalismo, nem sentimentalidade. Nenhuma dessas duas coisas pode ser ensinada por outra pessoa ou por um

sistema inventado por vs mesmo ou por outrem.

Interrogante:Sois persuasivo ou lgico demais. Estais procurando influenciar-me para ver as coisas como as vedes?

Krishnamurti: Deus me livre! A influncia, em qualquer forma, destrutiva do amor. A propaganda que visa a tornar a mente sensvel, alertada, s poder torn-la embotada e insensvel. Portanto, de modo nenhum estamos tentando influenciar-vos ou persuadir-vos ou tornar-vos dependente. Estamos apenas "apontando as coisas", explorando juntos: E, para explorarmos juntos, deveis estar livre tanto de mim como de vossos prprios preconceitos e temores. De outro modo, ficaremos a rodar e rodar, em crculos. Voltemos, pois, pergunta inicial: Como viver neste mundo? Para vivermos neste mundo, temos de negar o mundo. Com isso queremos dizer: negar o ideal, a guerra, a fragmentao, a competio, a inveja, etc. etc.; no, negar o mundo assim como um estudante que se revolta contra os seus pais neg-lo porque o compreendemos. Esta compreenso negao.

Interrogante:J no tomo p, nestas guas.

Krishnamurti: Dissestes que no desejais viver no meio da confuso, da insinceridade e brutalidade deste mundo. Por conseguinte, o negais. Mas, com que base o negais, porque o negais? porque desejais viver uma vida tranqila, uma vida de completa segurana e isolamento, ou o negais porque vedes o que ele realmente?

Interrogante:Penso que o nego porque vejo o que se passa em redor de mim. Naturalmente meus preconceitos e temores entram tambm em linha de conta. Trata-se, pois, de uma mistura do que se est passando e de minha prpria ansiedade.

Krishnamurti: Qual dos dois predomina, vossa ansiedade ou o verdes o que realmente se passa em torno de vs? Se o medo que predomina, nesse caso no podeis ver o que se passa, porque medo escurido, e na escurido nada se pode ver. Se compreenderdes isso, vereis o mundo tal como , vereis a vs mesmo tal como sois. Porque vs sois o mundo, e o mundo vs; no sois duas entidades separadas.

Interrogante:Podeis explicar mais completamente o que entendeis por "o mundo eu, e eu sou o mundo"?

Krishnamurti: Mas isso requer explicao? Quereis que eu vos descreva com todos os detalhes o que sois e vos mostre que isso que sois a mesma coisa que o mundo? Essa descrio ir convencer-vos de que '*vs sois o mundo"? Desejais ser convencido por uma explicao lgica e conseqente que vos mostre a causa e o efeito? Se fordes convencido por uma explicao detalhada, isso vos dar a compreenso? Far-vos- sentir que sois o mundo, far-vos- responsvel pelo mundo? Parece perfeitamente claro que nossa humana avidez, inveja, agressividade e violncia criaram a sociedade em que estamos vivendo, uma aceitao "legalizada" do que somos. Isso, com efeito, se me afigura suficientemente claro e no percamos mais tempo com esta questo. Vede, ns no sentimos essa

verdade, ns no amamos e, conseqentemente, existe esta separao entre mim e o mundo.

Interrogante:Posso voltar amanh?

***

Voltou, no dia seguinte, muito entusiasmado. Nos olhos lhe luzia o interesse em investigar.

Interrogante:Desejo, se tiverdes vontade de faz-lo, penetrar mais nesta questo de "como viver neste mundo". Compreendo agora, com a mente e o corao, como ontem dissestes, a total insignificncia dos ideais. Tive de sustentar uma longa luta, para chegar a perceber a trivialidade dos ideais. Dizeis - no exato? - que quando no h ideais ou fugas, s h o passado, os milhares de "ontens" que constituem o "eu". Assim, perguntando "como viver neste mundo?", no s fiz uma pergunta errnea, mas tambm expressei uma contradio, porquanto coloquei o mundo e "eu" em oposio um ao outro. E essa contradio o que chamo "viver". Assim, com a pergunta "como viver neste mundo?" estou procurando remediar essa contradio, justific-la, modific-la, porque ela a nica coisa que conheo; nada mais conheo.

Krishnamurti: Ento, nossa questo fica sendo esta: H necessidades de vivermos sempre. no passado, de todas as nossas atividades emanarem do passado, e todas as nossas relaes resultarem do passado? O viver essa complexa memria do passado? s este o viver que conhecemos: o passado a modificar o presente. E o futuro produto desse passado, de sua ao atravs do presente. Portanto, passado, presente e futuro - tudo s passado. E esse passado o que chamamos "viver". A mente o passado, o crebro o passado, os sentimentos so o passado, e a ao que deles vem a ao positiva do conhecido. Este processo total constitui a vossa vida e todas as relaes e atividades que conheceis. Assim, ao perguntardes "como viver neste mundo?", estais pedindo uma troca de prises.

Interrogante:No isso o que quero dizer. Quero dizer que vejo muito claramente que meu processo de pensar e de agir o passado a atuar atravs do presente para o futuro. Isso tudo o que sei, e um fato. E percebo que, a menos que ocorra uma mudana nessa estrutura, nela ficarei aprisionado, a ela perteno. Da vem, inevitavelmente, a pergunta: Como operar essa mudana?

Krishnamurti: Para viver smente neste mundo, torna-se necessria uma mudana radical da mente e do corao.

Interrogante:Sim, mas que entendeis por "mudana"? Como posso mudar, se tudo o que fao movimento do passado? S eu posso transformar-me, ningum mais pode faz-lo. E no percebo o que isso significa - mudar.

Krishnamurti: De modo que a pergunta "como viver neste mundo?" passou a ser "como mudar?" tendo-se em mente que o "como" no significa "mtodo", porm uma investigao, a fim de

compreender. Que "mudana"? possvel alguma mudana? Ou s se pode perguntar se possvel alguma mudana, depois de se ter verificado uma total transformao, uma revoluo? Voltemos ao comeo, para vermos o que esta palavra significa. Mudana implica um movimento de "o que " para alguma coisa diferente. Essa coisa diferente apenas um oposto ou pertence a uma ordem inteiramente nova? Se apenas um oposto, neste caso no diferente, porque todos os opostos so mutuamente dependentes, como o calor e o frio, o alto e o baixo. O oposto est contido no outro oposto e por ele determinado; ele s existe pela comparao, e as coisas resultantes de comparao tm diferentes medidas para a mesma qualidade e, por conseguinte, so similares. Assim, a mudana para um oposto no mudana nenhuma. Ainda que esse movimento para aquilo que parece diferente vos d a impresso de estardes realmente fazendo alguma coisa, trata-se de uma iluso.

Interrogante:Dai-me um momento para absorver isso.

Krishnamurti: Assim, que que nos interessa agora? possvel promovermos em ns mesmos o nascimento de uma ordem inteiramente nova, no relacionada com o passado? O passado irrelevante, trivial, para esta investigao, porque irrelevante para a nova ordem.

Interrogante:Como podeis dizer que ele irrelevante, quando estivemos dizendo at agora que o passado e o nico problema?

Krishnamurti: O passado parece ser o nico problema porque a nica coisa que nos est prendendo a mente e o corao. S ele importante para ns. Mas, porque lhe darmos importncia? Porque se tornou to importante esse espao insignificante? Se nele vos vedes inteiramente imerso, preso, nesse caso nunca desejareis ouvir falar em mudana. S o homem que no est de todo aprisionado capaz de escutar, de investigar, de indagar. S ele poder perceber a trivialidade desse limitado espao. Assim, estais totalmente imerso, ou vossa cabea est acima da superfcie? Se vossa cabea est acima da superfcie, podeis ver ento que ele uma coisa trivial. Tendes ento a possibilidade de olhar em torno. At onde estais mergulhado? Ningum, seno vs mesmo, pode responder a esta pergunta. No prprio ato de faz-la, j h liberdade e, por conseguinte, no h medo. Vossa viso ento ampla. Quando o padro do passado vos tem firmemente seguro pela garganta, ento aquiesceis, aceitais, obedeceis, seguis, credes. S quando ficais cnscio de que isso no liberdade, comeais a libertar-vos. Assim, tornamos a perguntar: Que mudana, que revoluo? Mudana no um movimento do conhecido para o conhecido, e todas as revolues polticas o so. No dessa espcie de mudana que estamos falando. Evolver de pecador a santo passar de uma iluso para outra. Pois bem; agora j estamos livres da mudana como um movimento disto para aquilo.

Interrogante:Terei compreendido isso realmente? Que me cumpre fazer com a clera, a violncia, o medo, quando se manifestarem em mim? Devo soltar-lhes as rdeas? Como proceder em relao a eles? A, necessria a mudana, seno continuo como antes.

Krishnamurti: Est bem claro para vs que essas coisas no podem ser superadas por seus opostos? Se est, ento s tendes a violncia, a inveja, a clera, a avidez. O sentimento surge em conseqncia de um desafio, e ento se lhe d um nome. Este dar nome ao sentimento o confirma no velho padro. Se no lhe dais nome, o que significa que no vos identificais com ele, ento o sentimento novo e desaparecer por si. O dar-lhe nome fortalece-o e d-lhe uma continuidade, que o movimento do

pensamento.

Interrogante:Vejo-me empurrado para um canto(1) ao perceber-me tal como sou e ao ver como sou trivial. Que vem, a seguir?

Krishnamurti: Qualquer movimento que se afaste do que sou fortalece o que sou. Assim, a mudana no movimento nenhum. "Mudana" a negao de mudana, e s agora posso perguntar: Existe mudana? S se pode fazer esta pergunta quando cessou todo o movimento do pensamento, porque o pensamento deve ser negado para que surja a beleza da "no mudana". Na negao total do movimento de pensamento que se afasta do que , est o fim de "o que ".[NDICE]

(1) Driven into a corner: posto fora numa posio embaraosa ou difcil. (Dic. Funk & Wagnals) - (N. do T.)

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5. RELAES

Interrogante:Fiz uma longa viagem a fim de ver-vos. Embora eu seja casado, com filhos, tenho vivido afastado deles, a peregrinar, a meditar, como mendicante. Muito me tem dado o que pensar este complicadssimo problema das relaes. Quando chego a uma aldeia, e l me do comida, estou em relao com a pessoa que a d, tal como estou em relao com minha esposa e meus filhos. Quando, noutra aldeia, me do roupas, estou em relao com a fbrica que as produziu. Estou em relao com o cho que piso, com a rvore a cuja sombra me abrigo, com tudo. No entanto, estou s, isolado. Junto a minha mulher, dela estou separado, at durante o ato sexual - que um ato de separao. Ao entrar num templo, sou ainda o devoto em relao com o objeto da devoo; outra vez, separao. Assim, a meu ver, em todas as relaes h esta separao, esta dualidade, e atrs ou atravs dela ou em redor dela, um peculiar sentimento de unidade. Ao ver o mendigo, sinto dor, porque sou seu semelhante e me sinto como ele se sente s, desesperado, doente, faminto. Sinto por ele e com ele a sua existncia sem significao. Passa um homem rico, em seu esplndido automvel, e me oferece conduo; sinto-me constrangido em sua companhia, mas, ao mesmo tempo, me condo dele, e com ele estou em relao. Como vedes, tenho meditado nesse estranho fenmeno das relaes. Podemos ns, nesta bela manh, neste local sobranceiro quele vale profundo, considerar juntos esta questo?

Krishnamurti: Procedem todas as relaes desse isolamento? Pode haver relaes enquanto h separao, diviso? Pode haver relaes com outrem, quando no h contato, no apenas fsico, mas tambm em todos os nveis de nosso ser? Podemos estar segurando a mo de uma pessoa e dela estar a mil lguas de distncia, absortos em nossos prprios pensamentos e problemas. Podemos achar-nos

num grupo e ao mesmo tempo estar dolorosamente ss. Assim, perguntamos: Pode haver alguma espcie de relao com a rvore, a flor, o ente humano, ou com o cu e o belo pr do Sol, quando a mente, com suas atividades, est a isolar-se a si prpria? E pode em algum tempo haver contato com o que quer que seja, mesmo que a mente no esteja a isolar-se?

Interrogante:Cada coisa e cada pessoa tem sua existncia prpria. Cada coisa e cada pessoa est "amortalhada" em sua prpria existncia. Jamais poderei penetrar esse isolamento de um outro ser. Por mais que eu ame outra pessoa, sua existncia separada da minha. Do exterior, posso talvez toc-la, mental ou fisicamente, mas sua existncia dela prpria, e a minha ser sempre exterior dela. Identicamente, ela no pode me atingir. Teremos de permanecer sempre duas entidades separadas, cada um em seu prprio mundo, com suas prprias limitaes, dentro da priso de sua prpria conscincia?

Krishnamurti: Cada um vive dentro de sua prpria teia, vs na vossa, a outra pessoa na dela. Haver alguma possibilidade de nos libertarmos dessa teia? Essa teia, essa mortalha, esse invlucro, a palavra? Constitui-se esse invlucro de vosso interesse em vs mesmo e do interesse da outra pessoa em si prpria, de vossos desejos, opostos aos dela? Essa cpsula o passado? tudo isso junto, no achais? No uma s coisa que a mente est levando, porm um feixe inteiro. Vs levais vossa prpria carga, e o outro a sua. Podemos, em algum tempo, largar essas cargas, a fim de que a mente se encontre com a mente, o corao com o corao? Eis a questo real, no achais?

Interrogante:Ainda que larguemos todas essas cargas se nos fosse possvel larg-las - mesmo assim o outro permanece dentro de sua prpria pele, com seus pensamentos, e eu dentro da minha, com meus pensamentos. s vezes estreito o intervalo que nos separa, outras vezes largo, mas somos sempre duas ilhas separadas. O intervalo parece mais largo do que nunca quando com ele nos preocupamos em demasia e procuramos lanar uma ponte sobre ele.

Krishnamurti: Vs podeis identificar-vos com aquele aldeo ou aquela chamejante buganvlia - sendo isso um truque mental para simular a unidade. A identificao com alguma coisa um dos estados mais hipcritas que h. Identificar-se com uma nao, com uma crena e, contudo, continuar s, uma das maneiras favoritas de enganar a solido. Ou, to completamente vos identificais com vossa crena, que sois a crena; e este um estado neurtico. Ora, ponhamos de parte esse impulso a identificar-nos com uma pessoa, idia ou coisa. Assim, no h harmonia, unidade, amor. A outra questo, portanto, esta: Podeis libertar-vos do invlucro, de maneira que ele deixe de existir? S ento haveria possibilidade de contato total. Como podemos libertar-nos do invlucro? Esse "como" no significa mtodo, porm antes uma indagao que poder abrir-nos a porta.

Interrogante:Sim, nenhum outro contato pode ser chamado "relao", embora digamos que o .

Krishnamurti: Rasgamos o invlucro pedao por pedao ou o rompemos e dele samos imediatamente? Se o rasgamos pedao por pedao - como certos analistas dizem fazer - esse trabalho nunca ter fim. No por meio do tempo que se pode destruir essa separao.

Interrogante:Posso penetrar no invlucro de outrem? E seu invlucro no a sua prpria

existncia, as batidas de seu corao, seu sangue, seus sentimentos e lembranas?

Krishnamurti: No sois vs mesmo o invlucro?

Interrogante:Sou.

Krishnamurti: O prprio movimento para penetrardes no outro invlucro, ou estender-se para fora do vosso, determinado por vosso prprio invlucro: vs sois o invlucro. Sois, portanto, o observador do invlucro e sois tambm o prprio invlucro. Nesse caso, sois o observador e a coisa observada; o mesmo ele - e nisso ficamos. E vs tentais alcan-lo e ele tenta alcanar-vos. E possvel isso? Sois a ilha cercada pelo mar, e ele tambm a ilha cercada pelo mar. Vedes que sois tanto a ilha como o mar; no h separao entre ambos; vs sois a terra inteira com o mar. Por conseguinte, no h diviso em "a ilha" e "o mar". A outra pessoa no v isso. Ele a ilha cercada pelo mar; tenta alcanar-vos, ou vs, se sois bastante desassisado, tentais alcan-lo. Isso possvel? Como pode haver contato entre uni homem livre e outro que est aprisionado? Visto que sois o observador e a coisa observada, sois o inteiro movimento da terra e do mar. Mas, a outra pessoa, que no compreende isso, continua a ser a ilha cercada de gua. Ele tenta alcanar-vos, mas nunca o consegue, porque mantm o seu estado insular. S depois de deix-lo e, como vs, estar aberto ao movimento do cu, da terra e do mar, poder haver contato. Aquele que v que a barreira ele prprio, no ter mais barreira nenhuma. Por conseguinte, ele, em si prprio, no separado. O outro no percebeu que ele prprio a barreira e, por isso, mantm a crena na sua separao. Como pode esse homem alcanar o outro? Impossvel.

***

Interrogante:Se possvel, eu gostaria de prosseguir de onde paramos ontem. Dissestes que a mente que fabrica o seu prprio invlucro, e que este invlucro a mente. Sinceramente, no compreendo isso. Intelectualmente, posso concordar, mas falta-me a percepo. Eu gostaria, deveras, de compreend-lo, no verbalmente, porm senti-lo realmente, para que no haja conflito em minha vida.

Krishnamurti: H o espao entre isso que a mente chama o invlucro por ela criado, e ela prpria. H espao entre o ideal e a ao. Nesses diferentes fragmentos de espao entre o observador e a coisa observada, ou entre as diferentes coisas que ele observa, acham-se todo o conflito e luta, e todos os problemas da vida. H a separao entre o meu invlucro e o invlucro de outrem. Nesse espao est toda a nossa existncia, todas as nossas relaes e nossa luta.

Interrogante:Quando falais da separao entre o observador e a coisa observada, vos referis a esses fragmentos de espao existentes em nosso pensar e em nossas aes dirias?

Krishnamurti: Que esse espao? H espao entre vs e vosso invlucro, espao entre ele (o outro) e o seu invlucro, e h espao entre os dois invlucros. Todos esses espaos se deparam ao observador. De que so feitos eles? Como se tornam existentes? Qual a qualidade e natureza desses espaos divididos? Se pudssemos remover esses espaos fragmentrios, que aconteceria?

Interrogante:Haveria ento o verdadeiro contato, em todos os nveis de nosso ser.

Krishnamurti: S?

Interrogante:Ento no haveria conflito, porque todo conflito representa as relaes atravs desses espaos.

Krishnamurti: Nada mais? Quando esse espao desaparece de fato - no verbal ou intelectualmente, porm desaparece realmente, h completa harmonia, unio entre vs e o outro. Nessa harmonia, vs e ele deixais de existir e h apenas aquele vasto espao que jamais pode ser fragmentado. A limitada estrutura da mente deixa de existir, porque a mente fragmentao.

Interrogante:Sou realmente incapaz de compreender isso, embora tenha, intimamente, o sentimento de que assim . Posso ver que quando h amor, isso acontece realmente, mas eu no conheo esse amor. Ele no est sempre a meu lado. No se encontra em meu corao. Vejo-o como atravs de um vidro embaciado. Sinceramente, no consigo apreend-lo com todo o meu ser. Poderamos, como sugeris, considerar de que so feitos esses espaos, como se tornam existentes?

Krishnamurti: Certifiquemo-nos de que ambos compreendemos a mesma coisa quando empregamos a palavra "espao". H o espao fsico entre pessoas e coisas, e h o espao psicolgico entre pessoas e coisas. E h tambm o espao entre a idia e o real. Tudo isso, pois, o fsico e o psicolgico, espao, mais eu menos limitado e definido. No estamos agora tratando do espao fsico. Estamos falando do espao psicolgico existente entre pessoas e o espao psicolgico existente no prprio ente humano, em seus pensamentos e atividades. Como se torna existente esse espao? ele fictcio, ilusrio, ou real? Senti-o, ficai cnscio dele, certificai-vos de que no tendes dele apenas uma imagem mental, lembrando-vos de que a descrio nunca a coisa. Certificai-vos de que sabeis do que estais falando. Ficai bem cnscio de que esse limitado espao, essa diviso, existe em vs; no vos afasteis da, se no o compreenderdes. Ora, como se torna existente esse espao?

Interrogante:Vemos o espao fsico entre as coisas ...

Krishnamurti: No expliqueis nada, ide penetrando cuidadosamente. Estamos perguntando como esse espao se tornou existente. No apresenteis nenhuma explicao ou causa, porm "ficai" com esse espao, e senti-o. Ento, a causa e a descrio tero muito pouca significao e nenhum valor. Esse espao se tornou existente por causa do pensamento, que o "eu", e da palavra, que a diviso. O prprio pensamento essa distncia, essa diviso. Est sempre a fragmentar-se e a criar diviso. O pensamento sempre divide em fragmentos aquilo que ele observa no espao - em vs e eu, vosso e meu, eu e meus pensamentos, etc. Esse espao que o pensamento criou entre as coisas que observa, se tornou real; e esse espao que separa. Procura ento o pensamento lanar uma ponte sobre essa separao, iludindo dessa maneira a si prprio, na esperana de alcanar a unidade.

Interrogante:Isso me lembra o velho conceito a respeito do pensamento: Ele um ladro disfarado em policial para pegar o ladro.

Krishnamurti: No vos deis ao trabalho de citar conceitos, por mais venerveis que sejam. Estamos considerando o que na realidade est sucedendo. Percebendo-se a verdade sobre a natureza do pensamento e de suas atividades, o pensamento se torna quieto. Com o pensamento quieto - no, posto quieto - existe espao?

Interrogante: o pensamento que agora acode para responder a essa pergunta.

Krishnamurti: Exatamente! Por conseguinte, no faamos sequer a pergunta. A mente se acha agora em perfeita harmonia, no fragmentada; o espao limitado deixou de existir, e s h espao. Quando a mente est de todo quieta, h a vastido do espao e do silncio.

Interrogante:Comeo, pois, a ver que minha relao com outrem entre pensamento e pensamento; o que quer que eu responda barulho do pensamento e, percebendo isso, fico em silncio.

Krishnamurti: Esse silncio a bem-aventurana.[NDICE]

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6. CONFLITO

Interrogante:Vejo-me em grande conflito com tudo o que me cerca; e, dentro de mim, tudo est tambm em conflito. Fala-se em ordem divina; a natureza harmoniosa; o homens parece ser o nico animal que viola essa ordem, criando tanta aflio para outros e para si prprio. Quando desperto, de manh, vejo de minha janela passarinhos a brigar uns com os outros, mas eles logo se separam e se vo, a voar, ao passo que eu levo dentro de mim, a todas as horas, essa guerra contra mim mesmo e contra os outros; mas, no h fugir dela. Pergunto a mim prprio se alguma vez poderei ficar em paz comigo mesmo. Eu bem gostaria de me ver em perfeita harmonia com as coisas que me rodeiam e comigo mesmo. Ao olharmos por esta janela o mar tranqilo e a luz sobre as guas, temos, em nosso intimo, o sentimento de que deve haver uma maneira de viver sem essas perptuas disputas com ns mesmos e com o mundo. Existe realmente harmonia em alguma parte? Ou s h desordem perptua? Se existe harmonia, em que nvel pode ela existir? Ou s se encontra ela no alto de alguma montanha, - essa harmonia que os vales tumultuosos jamais conhecero?

Krishnamurti: Pode-se ir de uma coisa para outra? Pode-se mudar aquilo que para o que no ? Pode a desarmonia transformar-se em harmonia?

Interrogante:O conflito ento necessrio? Ele talvez seja, afinal de contas, a ordem natural das coisas.

Krishnamurti: Se admitssemos isso, teramos de admitir tudo o que a sociedade defende: as guerras, a competio ambiciosa, um modo de vida agressivo,- toda a brutal violncia dos homens, dentro e fora dos seus chamados santurios. Isso natural? Poder criar alguma unidade? No seria melhor considerarmos estes dois fatos: o conflito, com suas complicadas lutas, e a mente, a exigir ordem, harmonia, paz, beleza, amor?

Interrogante:Eu nada sei de harmonia. Vejo-a nos espaos, nas estaes do ano, na ordem matemtica do universo. Mas isso no pe em ordem meu prprio corao e minha prpria mente. A ordem absoluta da matemtica no minha ordem. No h em mim ordem nenhuma s desordem profunda. Sei que h diferentes teorias sobre um gradual evolver para a chamada perfeio das utopias polticas e do reino dos cus religioso, mas isso me deixa onde realmente estou. O mundo poder ser perfeito daqui a dez mil anos, mas, por enquanto, para mim um inferno.

Krishnamurti: Vemos desordem em ns mesmos e desordem na sociedade. Uma e outra so muito complexas. No h, em verdade, solues. Podemos examinar esta questo mui cuidadosamente, analis-la rigorosamente, procurar as causas da desordem existente em ns mesmos e na sociedade, exp-las luz, e talvez ficar crentes que dela podemos libertar a mente. Esse processo analtico o que a maioria das pessoas sempre fez, inteligente ou ininteligentemente, e ele no leva ningum muito longe. O homem tem analisado a si prprio h milhares de anos e nada produzido seno matria impressa! Os numerosos santos entorpeceram a si prprios, em seus conceitos prises ideolgicas; tambm eles tm conflito. A causa de nosso conflito essa eterna dualidade do desejo: a interminvel-galeria dos opostos geradores da inveja, da avidez, da ambio; da agresso, do medo, etc. Ora, eu desejo saber se existe alguma maneira diferente de considerar este problema. A aceitao desta luta e todos os nossos esforos para dela sairmos se tornaram tradicionais. Nosso mtodo de exame todo tradicional. Nesse exame tradicional a mente est ativa, mas, como vemos, o exame tradicional pela mente cria mais desordem. O problema, portanto, no como pr fim desordem, porm, sim, se a mente pode olh-la libertada da tradio. Ento, talvez no haja mais problema algum.

Interrogante:No vos estou entendendo.

Krishnamurti: Existe o fato - a desordem. A esse respeito no h dvida nenhuma; trata-se de um fato real. A maneira tradicional de examinar esse fato consiste em analis-lo, procurar descobrir-lhe a causa e superar essa causa, ou, ainda, intentar o seu oposto e lutar para o alcanar. Esse o mtodo tradicional, com suas disciplinas, exerccios, controles, represses, sublimaes. Isso o homem vem fazendo h milhares e milhares de anos, sem chegar a parte alguma. Podemos abandonar completamente esse mtodo, para considerarmos o problema de maneira inteiramente diferente - isto , sem tentar ultrapass-lo, resolv-lo, super-lo, ou dele fugir? Pode a mente fazer isso?

Interrogante:Talvez...

Krishnamurti: No respondais to prontamente! Esta uma pergunta importantssima que vos estou fazendo. Desde o comeo dos tempos, o homem tem tentado resolver os seus problemas, ultrapassando-os, superando-os ou deles fugindo. No penseis que tudo isso pode ser afastado facilmente, com uma simples concordncia verbal. Trata-se da prpria estrutura da mente de todos. Pode agora a mente, compreendendo isso no verbalmente, libertar-se deveras da tradio? Essa maneira tradicional de tratar do conflito no o resolve, porm apenas traz mais conflito: sendo violento, que conflito, acrescento a esse estado o conflito prprio do tornar-me no violento. Toda a moralidade social e todos os preceitos religiosos so assim. Estamos andando juntos?

Interrogante:Estamos.

Krishnamurti: Estais vendo ento at onde j chegamos? Depois de, pela compreenso, terdes repudiado todos os mtodos tradicionais, qual agora o estado real da vossa mente? - porque o estado da mente muito mais importante do que o prprio conflito.

Interrogante:Em verdade, no sei.

Krishnamurti: Porque no o sabeis? Se de fato abandonastes o mtodo tradicional, porque no conheceis o estado de vossa mente? Porque? Ou vs o abandonastes ou no o abandonastes. Se o fizestes, deveis sab-lo. Se o fizestes, vossa mente se tornou inocente, para olhar o problema. Podeis olhar o problema como se fosse pela primeira vez. E, assim fazendo, existe algum problema de conflito? Visto que olhais o problema com os olhos velhos, ele no s se torna mais forte, mas tambm continua a seguir o seu j muito trilhado caminho. O importante, pois, a maneira como olhais o problema - se o olhais com olhos novos ou com olhos velhos. Os olhos novos esto livres das reaes condicionadas ao problema. Mesmo o "dar nome" ao problema, reconhecendo-o, abeirar-se dele pela maneira tradicional. A justificao, a condenao ou a traduo do problema em termos relativos a prazer e dor, esto compreendidas nesse mtodo tradicional, consistente em fazer alguma coisa a respeito dele. Isso em geral se chama ao positiva com relao ao problema. Mas, quando a mente afasta tudo isso para o lado, por ineficaz, ininteligente, ela se tornou ento altamente sensvel, altamente ordenada e livre.

Interrogante:Pedis demais, eu no posso fazer isso. Estais a pedir-me que me torne um super-homem!

Krishnamurti: Criais dificuldades para vs mesmo, fechando o caminho a vs mesmo, ao dizerdes que precisais tornar-vos um super-homem. Nada disso. Continuais a olhar as coisas com olhos que querem interferir, fazer alguma coisa a respeito do que vedes. Abstende-vos disso, porque o que quer que faais pertence ao mtodo tradicional. S isso. Sede simples. este o milagre da percepo - perceber com um corao e uma mente completamente purificados do passado. A negao a ao mais positiva.
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7. A VIDA RELIGIOSA

Interrogante:Eu gostaria de saber o que uma vida religiosa. Morei vrios meses em mosteiros, meditando, levando uma vida disciplinada, lendo muito. Freqentei templos, igrejas e mesquitas. Tenho tentado viver uma vida muito simples e inofensiva, sem fazer mal a pessoas ou a animais. Decerto, no s isso o que constitui uma vida religiosa. Venho praticando ioga, estudando o budismo Zen e seguindo disciplinas religiosas. Sou, e sempre fui, vegetariano. Como vedes, j estou envelhecendo, tendo privado com alguns "santos" em diferentes partes do mundo, mas de alguma maneira sinto que tudo isso constitui apenas a orla da coisa real. Assim, gostaria de saber se poderamos conversar, hoje, sobre o que para vs uma vida religiosa.

Krishnamurti: H dias, um sannyasi veio visitar-me, e mostrava-se triste. Disse-me que fizera voto de celibato e abandonara o mundo para se tornar mendicante, peregrinar de aldeia em aldeia, mas to imperiosos eram os seus desejos sexuais que, certa manh, resolveu mandar amputar os seus rgos sexuais. Durante muitos meses sofreu dores constantes, mas afinal restabeleceu-se, e s vrios anos mais tarde compreendeu claramente o que fizera. Por isso, veio visitar-me e, naquela pequena sala, perguntou-me o que podia fazer agora, mutilado como estava, para se tornar de novo normal - no fisicamente, decerto, porm interiormente. Praticara aquilo porque a atividade sexual era considerada contrria vida religiosa. Era considerada mundana, prpria do mundo dos prazeres, que o verdadeiro sannyasi deve a todo custo evitar. Disse ele: "Aqui me vedes, completamente desorientado e privado de minha virilidade. Lutei com todas as foras contra meus desejos sexuais, tentando control-los e, por fim, aconteceu aquela coisa terrvel. E agora, que posso fazer? Sei que cometi um erro. Minha energia acha-se quase esgotada e estou chegando ao fim de minha vida na escurido." Tomou da minha mo e ficamos sentados em silncio, por algum tempo.

Isso vida religiosa? A negao do prazer ou da beleza pode levar a uma vida religiosa? Negar a beleza do cu e dos montes e das formas humanas - isso leva a uma vida religiosa? isso, todavia, o que crem quase todos os santos e monges. Com essa crena, torturam-se a si prprios. Pode uma mente torturada, deformada, descobrir o que vida religiosa? Entretanto, todas as religies garantem que o nico caminho que conduz realidade ou Deus, ou como o chamem, essa tortura, essa deformao. Todas fazem distino entre o que chamam vida religiosa ou espiritual e o que chamam vida mundana.

O homem que vive s para o prazer, com fortuitos momentos de tristeza e de piedade, cuja vida est dada inteiramente s diverses, aos entretenimentos, decerto um homem mundano, ainda que seja muito talentoso e erudito e preencha a sua vida com pensamentos alheios ou prprios. E tambm mundano o homem que possui um certo dom e o exerce em benefcio da sociedade ou para satisfao prpria, e ganha fama, pondo em prtica esse dom. Esse homem, decerto, tambm mundano. Mas tambm mundanidade ir igreja, ao templo ou mesquita, para rezar, todo entranhado de preconceito e intolerncia, e completamente alheio brutalidade que isso implica. mundanidade ser patriota, nacionalista, idealista. O homem que se fecha num mosteiro, ergue-se a horas certas com um livro na mo, e passa o tempo a ler e a rezar, esse homem tambm mundano. E aquele que sai a campo para

realizar boas obras, como reformador social ou missionrio, tal qual o poltico em seu interesse pelo mundo. A diviso entre vida religiosa e o mundo a essncia mesma da mundanidade. A mente de toda essa gente - monges, santos, reformadores no difere muito da mente daqueles que s se interessam nas coisas que do prazer.

Importa, por conseguinte, no dividir a vida em mundanidade e no mundanidade. Importa no fazer distino entre o homem mundano e o chamado religioso. Se no fosse a matria, o mundo material, no estaramos aqui. Sem a beleza do cu e da rvore solitria no alto do monte, sem a mulher ou o cavaleiro que passa por ns, na estrada, no seria possvel a vida. O que nos interessa a totalidade da vida e no uma determinada parte dela, considerada religiosa e oposta ao resto. Comeamos, pois, a ver que uma vida religiosa est em relao com o todo e no com a parte.

Interrogante:Compreendo o que dizeis. Temos de dar ateno totalidade do viver: no podemos separar o mundo do chamado esprito. A questo, por conseguinte, esta: Como agir religiosamente em relao a todas as coisas da vida?

Krishnamurti: Que se entende por "agir religiosamente"? No se entende uma maneira de vida inteiramente livre de diviso - diviso entre mundano e religioso, entre o que deveria ser e o que no deveria ser, entre mim e vs, entre prazer e desprazer? Diviso conflito. Uma vida de conflito no uma vida religiosa. Uma vida religiosa s possvel quando compreendemos a fundo o conflito. Essa compreenso inteligncia. Essa inteligncia que atua corretamente. O que a maioria das pessoas chama inteligncia , to-s, competncia para exercer uma certa atividade tcnica, ou sagacidade nos negcios, ou trapaaria poltica.

Interrogante:Portanto, na realidade, minha pergunta significa: Como viver sem conflito, fazendo aparecer aquele sentimento da verdadeira santidade, que no mera piedade sentimental, condicionada por uma certa gaiola religiosa - por mais antiga e venervel que seja tal gaiola?

Krishnamurti: Um homem que vive sem demasiado conflito, numa aldeia, ou a sonhar numa caverna, numa encosta "sagrada", no est decerto vivendo a vida religiosa a que nos referimos. Pr fim ao conflito uma coisa sobremodo complexa. Requer auto-observao e sensvel percebimento tanto das coisas exteriores como das interiores. O conflito s pode cessar ao compreendermos a contradio existente em ns mesmos. Essa contradio existir sempre se no nos libertarmos do conhecido, ou seja do passado. Estar libertado do passado significa estar vivendo no agora, que no pertence ao tempo e onde s existe o movimento da liberdade, no atingido pelo passado, pelo conhecido.

Interrogante:Que entendeis por "estar libertado do passado"?

Krishnamurti: O passado so todas as nossas memrias acumuladas. Essas memrias atuam no presente e criam nossas esperanas e temores do futuro. Essas esperanas e temores so o futuro psicolgico: sem eles no h futuro. O presente, portanto, a ao do passado, e a mente esse movimento do passado. O passado, atuando no presente, cria o que chamamos "o futuro". Essa reao do passado involuntria, no chamada nem "convidada", ela "cai sobre ns", antes de a pressentirmos.

Interrogante:Nesse caso, como iremos libertar-nos do passado?

Krishnamurti: Estar cnscio desse movimento, sem nenhuma escolha (porque a escolha mais um aspecto desse mesmo movimento do passado), observar o passado em ao. Essa observao no movimento do passado. Observar sem a imagem formada pelo pensamento uma ao na qual j no existe o passado. Observar a ao do passado tambm ao livre do passado. Observar a rvore sem pensamento ao sem o passado. O estado de ver mais importante do que aquilo que se v. Estar cnscio do passado, nessa observao sem escolha, significa no s agir diferentemente, mas ser diferente. Nesse percebimento a memria atua desimpedida, e eficazmente. Ser religioso estar cnscio, sem escolha, de que estamos libertados do conhecido, mesmo quando o conhecido atua onde deve atuar.

Interrogante:Mas, s vezes, o conhecido, o passado, atua mesmo quando no deve atuar; e ele sempre atua para causar conflito.

Krishnamurti: Estar cnscio disso achar-se tambm num estado de inao diante do passado que est atuando. A vida libertada do conhecido , portanto, a verdadeira vida religiosa. Isso no significa apagar o conhecido, porm ingressar numa dimenso totalmente diferente, da qual se observa o conhecido. Essa ao de ver sem escolha a ao do amor. A vida religiosa tal ao, todo viver essa mesma ao, ao essa que constitui a mente religiosa. Assim, religio, mente, vida e amor equivalem a uma s coisa.[NDICE]

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8. VER O TODO

Interrogante:Quando vos ouo, parece-me que compreendo o que estais explicando, no apenas verbalmente, mas tambm num nvel muito mais profundo. Participo no que estais dizendo; percebo claramente, com todo o meu ser, a verdade que estais expondo. Minha audio se agua, e o ato mesmo de ver as flores, as rvores e aquelas montanhas cobertas de neve faz sentir-me como uma parte delas. Nesse percebimento, estou inteiramente livre de conflito, de contradio. Sinto-me capaz de fazer qualquer coisa, e sinto que qualquer coisa que eu fizesse seria verdadeira, no traria conflito nem dor. Mas esse estado infelizmente no dura. Talvez dure uma ou duas horas, enquanto estou a ouvir-vos. Quando saio, aps as palestras, tudo parece evaporar-se e me vejo na mesma situao de antes. Procuro tornar-me cnscio de mim mesmo; fico a lembrar-me do estado em que me encontrava quando vos ouvia, procuro tenazmente alcanar e conservar esse estado, e isso se torna uma luta. Dizeis: "Ficai cnscio de vosso conflito, "escutai" o vosso conflito, vede as causas de vosso conflito, vosso conflito sois vs mesmo." Estou cnscio de meu conflito, de minha dor, de minha tristeza, de minha confuso, mas esse percebimento no dissolve, de maneira nenhuma, essas coisas. Pelo contrrio, o estar cnscio delas parece dar-lhes

vitalidade e durao. Falais em percebimento sem escolha, e isso, tambm, gera em mim outra batalha, porque eu estou a transbordar de escolha, decises e opinies. Apliquei esse percebimento a um certo hbito que tenho, e ele no desapareceu. Quando estamos cnscios de algum conflito ou tenso, esse mesmo percebimento est sempre a olhar se ele desapareceu, e isso parece no-lo trazer lembrana, e, assim, jamais conseguimos livrar-nos dele.

Krishnamurti: O percebimento no um ato de nos prendermos a uma certa coisa. O percebimento uma observao, tanto exterior como interior, na qual cessou a direo. Estais cnscio, mas a coisa de que estais cnscio no est sendo avivada ou nutrida. Percebimento no concentrao numa coisa. No um ato volitivo, consistente em escolhermos o de que queremos estar cnscios, e em analis-lo, para obtermos um certo resultado. Quando o percebimento se foca deliberadamente num determinado objeto, tal seja o conflito, isso ao da vontade, concentrao. Quando vos concentrais, isto , quando pondes toda a vossa energia e pensamento dentro dos limites que escolhestes, seja para ler um livro ou para observar a vossa clera, ento, em virtude dessa escolha, a coisa em que vos concentrais fortalecida, nutrida. Cumpre-nos, pois, compreender a natureza do percebimento: precisamos saber o que estamos dizendo ao empregarmos a palavra "percebimento". Ora, podeis estar cnscio de uma coisa, separadamente, ou dela estar cnscio como parte do todo. A parte, em si, sem significao, mas quando vedes o todo, ento a parte est com ele relacionada. S nessa relao a parte adquire o seu verdadeiro significado; no se torna sumamente importante, no se lhe d exagerada significao. A verdadeira questo, pois, esta: Estamos vendo o processo total da vida, ou estamos concentrados na parte e, portanto, perdendo de vista o campo inteiro da vida? Estar cnscio do campo inteiro tambm ver a parte, mas, ao mesmo tempo, compreender a sua relao com o todo. Se estais irritado, e interessado em pr fim a essa irritao, focalizais a ateno na vossa clera, de modo que o todo vos escapa e a clera se torna mais forte, Assim, quando separamos a parte do todo, a parte gera seus problemas prprios.

Interrogante:Que entendeis por "ver o todo"? Que essa totalidade de que falais, esse percebimento total em que a parte um detalhe? uma experincia misteriosa, mstica? Se , perdemos completamente o rumo. Ou o que estais dizendo mais ou menos isto: que existe um campo total da existncia, do qual a clera constitui uma parte, e que preocupar-se com a parte vedar a percepo total? Mas, que essa percepo total? Eu s posso ver o todo por meio de suas partes. E que "todo" tendes em mente? Quereis referir-vos totalidade da mente, ou totalidade da existncia, ou totalidade de mim mesmo, ou totalidade da vida? Que todo esse, e como posso v-lo?

Krishnamurti: O inteiro campo da vida: a mente, o amor, tudo o que na vida existe.

Interrogante:Como poderei ver tudo isso?! Posso compreender que tudo o que vejo parcial, que meu percebimento s da parte e, portanto, fortalece a parte.

Krishnamurti: Digamos assim: Percebeis com vossa mente e vosso corao, separadamente, ou vedes, ouvis, sentis, pensais, globalmente, no fragmentariamente?

Interrogante:No sei o que quereis dizer.

Krishnamurti: Ouvis uma certa palavra e vossa mente vos diz que um insulto, vossos sentimentos vos dizem que ela desagradvel; mais uma vez vossa mente intervm, para controlar, justificar, etc.; e, de novo, o sentimento entra em ao, no ponto em que a mente se deteve. Dessa maneira, um fato provoca uma reao em cadeia, de diferentes partes de vosso ser. O que ouvistes dizer foi dividido e, se vos concentrais num desses fragmentos, perdeis de vista o "processo total" do ouvir aquela palavra. O ouvir pode ser fragmentrio ou pode efetuar-se com todo o vosso ser, efetuar-se totalmente. Assim, por "percepo do todo" entende-se percepo com os olhos, com os ouvidos, com o corao, com a mente; no, percepo com cada uma dessas coisas, separadamente. ateno integral. Nessa ateno, a parte, tal a clera, tem um significado diferente, uma vez que est relacionada com muitas outras coisas.

Interrogante:Assim, quando dizeis "ver o todo", entendeis "vermos com a totalidade de nosso ser"; uma questo de qualidade e no de quantidade. Exato?

Krishnamurti: Sim, exato. Mas, de fato, vedes totalmente, dessa maneira, ou estais apenas a verbalizar? Vedes a clera com vosso corao, vossa mente, vossos ouvidos e vossos olhos? Ou vedes como uma coisa no relacionada com o resto de vs e, por conseguinte, muito importante? Quando dais importncia ao todo, no vos esqueceis da parte.

Interrogante:Mas, que sucede parte, clera?

Krishnamurti: Estais cnscio da clera com todo o vosso ser? Se estais, existe clera? A desateno clera, e no a ateno. Assim, a ateno, com todo o vosso ser, ver o todo, e a desateno ver a parte. Ficar cnscio do todo e da parte, e da relao entre ambos - eis o problema inteiro. Separamos a parte do resto e queremos dissolv-la. E, assim, o conflito aumenta e no h soluo.

Interrogante:Ento, quando dizeis "ver apenas a parte", como, por exemplo, a clera, entendeis "olh-la apenas com uma parte de nosso ser"?

Krishnamurti: Quando olhais a parte com um fragmento de vosso ser, aumenta a separao entre essa parte e o fragmento que a est olhando e, portanto, aumenta o conflito. Quando no h separao, no h conflito.

Interrogante:Quereis dizer que no h separao entre a clera e mim, quando a olho com a totalidade de meu ser?

Krishnamurti: Exatamente. isso o que realmente estais fazendo, ou estais meramente compreendendo as palavras? Que est realmente sucedendo? Isso muito mais importante do que vossa pergunta.

Interrogante:Vs me perguntastes o que est sucedendo. Estou apenas tentando compreender-vos.

Krishnamurti: Estais procurando compreender-me ou estais vendo a verdade do que estamos dizendo, a qual independente de mim? Se realmente percebeis a verdade do que estamos dizendo, sois ento vosso prprio guru e vosso prprio discpulo, e isso significa: compreender a vs mesmo. Essa compreenso no pode ser aprendida de outrem.[NDICE]

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9. MORALIDADE

Interrogante:Que "ser virtuoso"? Que que nos faz agir virtuosamente? Qual a base da moralidade? Como alcanar a virtude, sem luta? ela um fim em si?

Krishnamurti: Podemos pr de parte a moralidade social que, na verdade, completamente imoral? A moralidade social se tornou uma coisa respeitvel, aprovada por sanes religiosas; e a moralidade da revolta da juventude contra a atual moral social se tornar to imoral e respeitvel como a desta sociedade bem estabilizada. Essa moralidade ir para a guerra, matar, ser agressivo, buscar o poder, dar ensanchas ao dio; a crueldade e injustia da autoridade estabelecida. uma moralidade sem moral. Mas, podemos realmente dizer que ela no moral? Porque, consciente ou inconscientemente, ns fazemos parte dessa sociedade. A moralidade social nossa moralidade, e podemos p-la de lado facilmente? A facilidade com que a pomos de lado o sinal de nossa moralidade; no o esforo que nos custa o p-la de lado, no a recompensa ou a punio desse esforo, mas a extrema facilidade com que a abandonamos. Se nossa conduta dirigida pelo ambiente em que vivemos, por ele moldada e controlada, ento essa conduta mecnica e fortemente condicionada. E se nossa conduta resulta de nossa prpria reao condicionada, moral? Se vossa ao se baseia no medo punio e no desejo de recompensa, virtuosa? Se procedeis virtuosamente em conformidade com um certo conceito ou princpio ideolgico, pode-se considerar virtuosa tal ao? Assim, cumpre-nos descobrir at que ponto nos emancipamos da moralidade ditada pela autoridade, da imitao, do ajustamento e da obedincia. No o medo a base de nossa moralidade? A menos que estas perguntas nos sejam fundamentalmente respondidas, no teremos possibilidade de saber o que "ser virtuoso". Como dissemos, a facilidade com que podemos desembaraar-nos dessa hipocrisia da mxima importncia. Se apenas a desprezais, isso no indica que sois moral: podeis ser meramente um psicopata. Se viveis uma vida de rotina e satisfao, isso tampouco moralidade. A moralidade do santo que se ajusta e observa a tradio de santidade firmemente estabelecida, no evidentemente moralidade. Pode-se ver, pois, que todo ajustamento a um padro, sancionado ou no pela tradio, no representa conduta virtuosa. S da liberdade pode vir a virtude.

Pode uma pessoa libertar-se com toda a facilidade dessa rede que chamamos "moralidade"? A facilidade, na ao, vem com a liberdade, e do mesmo modo a virtude.

Interrogante:Posso libertar-me da moralidade social, sem sentir medo, com aquela inteligncia que facilidade? Assusta-me a simples idia de ser considerado imoral pela sociedade. Os jovens podem faz-lo, mas eu sou um homem de meia idade, chefe de famlia, e me est na massa do sangue a respeitabilidade - a essncia do burgus. Por isso, tenho medo.

Krishnamurti: Ou aceitais a moral social ou a rejeitais. No podeis "pr dois proveitos num saco", estar com um p no inferno e o outro no cu.

Interrogante:Ento que me cumpre fazer? Vejo o que moralidade e, entretanto, estou sempre a proceder imoralmente. Quanto mais envelheo, mais hipcrita me torno. Desprezo a moralidade social e ao mesmo tempo quero suas vantagens, seu conforto, sua segurana psicolgica e material, suas maneiras elegantes. Eis o meu verdadeiro e deplorvel estado. Que me cabe fazer?

Krishnamurti: Nada podeis fazer seno continuar como sois. muito melhor deixar de tentar ser moral, deixar de preocupar-se com a virtude.

Interrogante:Mas isso no posso fazer; desejo "a outra coisa"! Vejo-lhe a beleza, o vigor e a pureza. O que estou segurando nas mos uma coisa srdida e feia, mas no posso larg-la.

Krishnamurti: Ento no h problema algum. No podeis ter as duas coisas - virtude e respeitabilidade. Virtude liberdade. Liberdade no uma idia, um conceito. Quando h liberdade, h ateno, e s nessa ateno pode a bondade florescer.[NDICE]

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10. SUICDIO

Interrogante:Desejo conversar sobre o suicdio - no porque haja alguma crise em minha vida ou porque eu tenha alguma razo para suicidar-me, mas porque um assunto que necessariamente vem tona quando se considera a tragdia da velhice - a desintegrao fsica, o quebrantamento do corpo, a perda da verdadeira vida, nas pessoas, quando ela chega. H alguma razo para prolongarmos a vida ao atingirmos esse estado, para continuarmos arrastando o que dela resta? No seria um verdadeiro ato de inteligncia reconhecer o momento em que cessou a utilidade da vida?

Krishnamurti: Se fosse a inteligncia que vos inspirasse a pr termo vida, essa mesma inteligncia teria impedido o vosso corpo de deteriorar-se prematuramente.

Interrogante:Mas, no h um momento em que nem a inteligncia da mente pode impedir a deteriorao? O corpo acaba gastando-se; como reconhecer a aproximao desse momento?

Krishnamurti: Precisamos penetrar com certa profundeza nesta questo. Ela implica vrias coisas, no? - deteriorao do corpo, do organismo, senilidade mental, extrema incapacidade. Incessantemente, abusamos do corpo, por influncia do costume, do paladar e da negligncia. O paladar dita sua vontade -- e o prazer que ele proporciona molda e controla as atividades do organismo. Quando isso acontece, destruda a natural inteligncia do corpo. Nos armazns v-se uma enorme variedade de comestveis, tentadoramente coloridos, convidando aos prazeres do paladar, e no ao que benfico para o corpo. Assim, da mocidade em diante, amortece-se esse instrumento que deveria ser altamente sensvel, ativo, capaz de funcionar como uma perfeita mquina. Esta uma parte da questo. Em seguida, temos a mente que, durante vinte, trinta ou oitenta anos, viveu num constante estado de luta e resistncia. Ela s conhece contradio e conflito - emocional ou intelectual. Qualquer forma de conflito , no s uma deformao, mas traz consigo a destruio. So estes, pois, alguns dos fatores bsicos, interiores e exteriores, da deteriorao- a atividade sempre egocntrica, com seus processos de isolamento.

H naturalmente, o desgaste fsico do corpo, e h o seu desgaste inatural. O corpo perde suas capacidades e memrias, e a senilidade gradualmente dele se apodera. Perguntais se uma pessoa no deveria suicidar-se, tomar um comprimido para morrer. Quem est fazendo essa pergunta, os que so senis, ou os que esto a observar a senilidade com tristeza, com desespero e medo de sua prpria deteriorao?

Interrogante:Naturalmente, de meu ponto de vista, a pergunta motivada pelo pesar de observar a senilidade em outras pessoas, j que, presumivelmente, ela ainda no comeou em mim. Mas, no h tambm uma certa ao da inteligncia que prev uma possvel derrocada do corpo e indaga se no seria intil prosseguir vivendo, quando o organismo j no capaz de vida inteligente?

Krishnamurti: Podem os mdicos permitir a eutansia; podem os mdicos ou o governo permitir que um doente se suicide?

Interrogante:Esta , sem dvida, uma questo legal, sociolgica ou, como outros preferem, uma questo moral; mas, no disso que estamos tratando aqui, ? O que estamos perguntando se o indivduo tem o direito de pr termo a sua prpria vida, e no se a sociedade o permitir.

Krishnamurti: Estais perguntando se algum tem o direito de tirar sua prpria vida, no s na senilidade ou quando se sente a aproximao da senilidade, mas se moralmente permissvel praticar o suicdio em qualquer tempo?

Interrogante:Reluto em imiscuir nisso a moralidade, que uma coisa condicionada. Eu estava tentando formular a pergunta na base de um problema direto da inteligncia. Felizmente, pelo que me respeita pessoalmente, esse problema no me defronta, por enquanto e, por conseguinte, creio que estou em condies de encar-lo mais ou menos desapaixonadamente; mas, como um

exerccio de inteligncia humana, qual a resposta?

Krishnamurti: Estais perguntando se um homem inteligente pode suicidar-se - no isso?

Interrogante:Ou se o suicdio, dadas certas circunstncias, pode ser ao de um homem inteligente.

Krishnamurti: a mesma coisa. O suicdio resulta, afinal de contas, ou de um estado de completo desespero, causado por uma profunda frustrao, ou de um medo irremedivel, ou do percebimento da inanidade de uma certa maneira de vida.

Interrogante:Em geral assim, se me permitis a interrupo - mas estou tentando fazer a pergunta fora de qualquer motivao. Quando uma pessoa chega ao ponto de desespero, isso supe um tremendo "motivo", e ento difcil separar a emoo da inteligncia. Estou procurando manter-me nos domnios da inteligncia pura, livre da emoo.

Krishnamurti: Estais perguntando se a inteligncia permite, em alguma circunstncia, o suicdio. No permite, decerto.

Interrogante:Porque no?

Krishnamurti: , com efeito, necessrio compreender a palavra "inteligncia". inteligncia permitir que o corpo se deteriore, por influncia do hbito, do abuso, do cultivo do paladar, do prazer, etc? Isso inteligncia, ao da inteligncia?

Interrogante:No; mas se o indivduo chegou a uma certa idade e em sua vida houve, em certa medida, uso ininteligente de seu corpo, cujos efeitos ainda no se fazem sentir, ele no pode voltar atrs e viver de novo a prpria vida. Krishnamurti: Por conseguinte, tornai-vos cnscio da natureza destrutiva da maneira como estamos vivendo, e pondo-lhe fim imediatamente, e no numa data futura. A ao imediata, em presena do perigo, um ato de sanidade mental, de inteligncia; e o adiamento, tal como a busca de prazer, denota falta de inteligncia.

Interrogante:Percebo.

Krishnamurti: Mas no estais vendo tambm uma coisa muito real e verdadeira, ou seja que o processo de insulao, por parte do pensamento, com sua atividade egocntrica, uma forma de suicdio? Isolamento suicdio, seja o isolamento de uma nao, seja o de uma organizao religiosa, de unia famlia, de uma comunidade. A pessoa j est presa naquela armadilha que leva, por fim, ao suicdio.

Interrogante:Estais-vos referindo ao indivduo ou ao grupo?

Krishnamurti: Tanto ao indivduo como ao grupo. J estamos aprisionados no padro...

Interrogante:... que no fim levar ao suicdio? Mas, nem todo o mundo se suicida!

Krishnamurti: Exato, mas o elemento representado pelo desejo de fuga j existe - fuga para no enfrentar os fatos, para no enfrentar "o que "; essa fuga uma forma de suicdio.

Interrogante:Este me parece ser o ponto crucial da questo, porque de supor, pelo que acabais de dizer, que o suicdio uma fuga. Evidentemente o , em noventa e nove por cento dos casos. Mas - e esta a questo que proponho - no existir tambm uma espcie de suicdio que no seja fuga, um meio de evitar isso que chamais "o que "? Pode-se dizer que muitos casos de neurose so formas de suicdio; o que quero perguntar se o suicdio pode ser outra coisa que no uma reao neurtica. No pode ser tambm a reao a um fato que enfrentamos, reao da inteligncia, em face de uma situao humana insustentvel?

Krishnamurti: Quando empregais as palavras "inteligncia" e "situao insustentvel", h uma contradio. Os dois termos se contradizem.

Interrogante:Dissestes que em presena de um precipcio ou de uma serpente venenosa, prestes a dar o bote, a inteligncia dita uma certa ao, que um ato de fuga.

Krishnamurti: Um ato de fuga ou um ato de inteligncia?

Interrogante:No podem os dois atos ser, s vezes, idnticos? Se um carro vem sobre mim, pela estrada, e eu o evito...

Krishnamurti: Isto um ato de inteligncia.

Interrogante:Mas tambm um ato de fuga ao carro.

Krishnamurti: Mas ato da inteligncia.

Interrogante:Exatamente. Mas no se pode dizer que h, no viver, uni corolrio desse ato de inteligncia, quando a coisa que temos peia frente insolvel e mortal?

Krishnamurti: Deixai-a, ento, assim como deixais o precipcio: afastai-vos dela.

Interrogante:Nesse caso, o afastar-me dela significa suicdio.

Krishnamurti: No, o suicdio um ato de ininteligncia.

Interrogante:Porqu?

Krishnamurti: Eu vo-lo estou mostrando.

Interrogante:Quereis dizer que o ato de suicdio , categrica e inevitavelmente, uma reao neurtica vida?

Krishnamurti: Obviamente. um ato de ininteligncia; um ato que significa claramente que chegastes a um ponto em que vos vedes de tal maneira isolado, que no achais sada alguma.

Interrogante:Mas, para fins de discusso, quero supor uma situao irremedivel e que a pessoa no atue com o "motivo" de evitar o sofrimento, de desviar-se da realidade.

Krishnamurti: Existe, na vida, alguma situao, relao ou incidente de que no possamos desviar-nos?

Interrogante:Naturalmente, h muitas.

Krishnamurti: Muitas? Mas, porque insistis em que o suicdio a nica sada?

Interrogante:Quando atacados de uma doena fatal, no temos possibilidade de fugir dela.

Krishnamurti: Tende cuidado agora, muito cuidado com o que estais dizendo. Se tenho um cncer que me vai matar e o mdico me diz: "Bem, meu amigo, voc tem de ir vivendo com ele" - que devo fazer, suicidar-me?

Interrogante:Talvez.

Krishnamurti: Mas, estamos discutindo este assunto teoricamente. Se eu, pessoalmente, estivesse com cncer,(1) nesse caso eu decidiria, refletiria sobre o que conviria fazer. No se trataria de uma questo terica. Iria averiguar qual seria a coisa mais inteligente a fazer.

Interrogante:Quereis dizer que no se pode fazer esta pergunta teoricamente, mas s se me acho realmente em tal situao?

Krishnamurti: Isso mesmo. Agireis ento de acordo com vosso condicionamento, de acordo com vossa inteligncia, de acordo com vossa maneira de vida. Se vossa maneira de vida foi sempre de evitar e de fugir, uma atividade neurtica, adotareis, ento, naturalmente, uma atitude neurtica, uma ao neurtica. Mas, se tiverdes vivido uma vida de real inteligncia, no sentido total desta palavra, ento essa inteligncia atuar, se vos virdes atacado de cncer. Podereis conformar-vos, dizer: "Irei vivendo os poucos meses ou anos que me restam".

Interrogante:Ou poderei no diz-lo.

Krishnamurti: Ou podereis no diz-lo; mas no digamos que o suicdio inevitvel.

Interrogante:Eu no o disse; perguntei se, em certas circunstncias coercivas, tal um caso de cncer, o suicdio seria unia reao inteligente.

Krishnamurti: Temos aqui uma coisa extraordinria: a vida vos proporcionou grandes alegrias, a vida vos deu extraordinria beleza, a vida vos trouxe muitos benefcios - e fostes seguindo com ela. Igualmente, em tempos de desventuras, fostes seguindo com ela - o que prprio da inteligncia. Agora, acontece que tendes cncer e dizeis: "No suporto mais esta vida; preciso pr-lhe termo." Porque no "seguis com ela", acompanhando seu movimento, "vivendo-a", compreendendo-a?

Interrogante:Por outras palavras, no h resposta para esta pergunta, antes de nos acharmos em tal situao.

Krishnamurti: No h, naturalmente. Mas, esta a razo por que considero muito importante enfrentar o fato, enfrentar "o que ", de momento em momento, em vez de tecer teorias a respeito dele. Se uma pessoa est doente, irremediavelmente doente de cncer, ou se tornou completamente senil, qual o ato mais inteligente, no para um mero observador, como eu, porm para o mdico, a esposa, a filha?

Interrogante:Oh! isso, com efeito, no tem resposta, porque um problema que concerne a outro ente humano ...

Krishnamurti: Exatamente, isso precisamente o que estou dizendo.

Interrogante:... e ningum tem o direito de decidir sobre a vida e a morte de outro ser humano.

Krishnamurti: Mas, ns o fazemos. Todas as tiranias o fazem. A tradio o faz; a tradio nos manda viver de uma maneira e no de outra.

Interrogante:E tambm se est tornando tradio fazer as pessoas viverem alm do ponto em que a natureza daria por finda a luta. Graas cincia mdica, muitos doentes so conservados vivos. .. bem, difcil definir o que uma condio natural, mas parece-me muito antinatural faz-los viver por tanto tempo, como hoje se faz. Mas, esta uma questo diferente.

Krishnamurti: Sim, uma questo totalmente diferente. A verdadeira questo se a inteligncia pode permitir o suicdio, mesmo quando os mdicos tenham diagnosticado um mal incurvel. No se pode, de modo nenhum, dizer a outro o que deve fazer em tal caso. Ao ente humano com mal incurvel que cabe agir de acordo com sua inteligncia. Se ele de fato inteligente, isto , se viveu uma vida de amor, de solicitude, de sensibilidade e delicadeza, esse homem, ao surgir aquela situao, agir em conformidade com a inteligncia que esteve operando no passado.

Interrogante:Ento, a certo respeito, esta nossa palestra ficou sem sentido, porque isto teria de acontecer inevitavelmente: as pessoas agiriam em conformidade com o que tivesse acontecido no passado. Uns estourariam os miolos, outros deixar-se-iam ficar a sofrer at morrer, ou a viver de alguma maneira no nterim.

Krishnamurti: No, nossa palestra no foi intil. Escutai: Descobrimos vrias coisas, principalmente esta, que o mais importante viver inteligentemente. O viver de maneira sumamente inteligente requer extraordinria alerteza da mente e do corpo, e e ns destrumos a alerteza do corpo com nossas maneiras antinaturais de viver. Estamos tambm destruindo a mente, o crebro, com o conflito, a constante represso, constantes exploses de violncia. Assim, se seguimos uma maneira de vida que seja a negao de tudo isso, ento, essa vida, essa inteligncia, em face de uma doena incurvel, agir corretamente.

Interrogante:Estou vendo que vos fiz urna pergunta acerca do suicdio e me destes uma resposta sobre como viver corretamente.

Krishnamurti: A nica resposta possvel. Um homem, no ato de saltar de uma ponte, no pergunta "posso suicidar-me"? Ele j o est fazendo; um caso liquidado. Mas, perguntarmos ns - aqui sentados, nesta casa slida, ou num laboratrio - se um homem pode ou no suicidar-se, no tem sentido nenhum.

Interrogante:Portanto, no se pode fazer esta pergunta.

Krishnamurti: Ao contrrio, ela deve ser feita - se um homem pode ou no praticar o suicdio. Mas cumpre investigar o que h atrs dela, o que est inspirando ao homem que a faz o desejo de suicidar-se. Conhecemos um homem que est sempre a ameaar suicidar-se, mas at hoje no o fez porque um homem extremamente indolente. No quer fazer nada e quer que todos o sustentem; esse homem j praticou o suicdio. O homem que obstinado, desconfiado, vido de poder e de posio,

este tambm, interiormente, j se suicidou. Vive atrs de uma muralha de imagens. Assim, qualquer homem que est vivendo com uma imagem de si prprio, de seu ambiente, de sua ecologia(2), de seu poder poltico ou de sua religio, j est liquidado.

Interrogante:Quer-me parecer, pelo que dizeis, que a vida, quando no vivida diretamente ...

Krishnamurti: Diretamente e inteligentemente.

Interrogante:... fora das sombras das imagens, do condicionamento, uma espcie de subsistncia.

Krishnamurti: Naturalmente. Vede como vive a maioria das pessoas: atrs de um muro - o muro de seu saber, de seus desejos, seus impulsos ambiciosos. J se acham num estado de neurose, e essa neurose lhes oferece uma certa espcie de proteo - a proteo do suicdio.

Interrogante:A proteo do suicdio!

Krishnamurti: Considerai, por exemplo, um cantor. Sua voz constitui sua maior proteo e, se ele a perde, est pronto a suicidar-se. O que realmente interessante e verdadeiro descobrirmos, por ns mesmos, uma maneira de vida altamente sensvel e inteligente; e tal no possvel quando h medo, ansiedade, avidez, inveja, formao de imagens, ou o viver em isolamento religioso. Esse isolamento o que todas as religies sempre ofereceram. O crente se acha, positivamente, no limiar do suicdio. Porque, tendo depositado toda a sua f numa crena, se essa crena abalada, sente medo e est pronto a adotar outra crena, outra imagem, a praticar outro suicdio religioso. Assim, pode um homem viver sem imagem alguma, sem nenhum padro, nenhum sentido do tempo? No digo vivermos de tal maneira que no nos preocupemos com o que amanh suceder ou ontem sucedeu. Isso no viver. H pessoas que dizem: "Peguem o presente e tirem dele o melhor partido possvel". Isto tambm um ato de desespero. Em verdade, no devemos perguntar se certo ou no uma pessoa suicidar-se; devemos perguntar o que que produz o estado de esprito em que no h mais esperana alguma - embora "esperana" seja unia palavra imprpria, j que a esperana supe um futuro. Deve-se, antes perguntar: Como se torna existente uma vida fora do tempo? Viver fora do tempo , com efeito, conhecer a imensidade do amor. Porque o amor no pertence ao tempo, no urna coisa que foi ou que ser. Descobri-lo e com ele viver - eis a verdadeira questo. Se um homem pode suicidar-se, ou no, pergunta prpria de quem j est parcialmente morto. A esperana a coisa mais terrvel. No foi Dante que disse: "Deixai toda esperana, vs que entrais" (no inferno)? Para ele, o paraso era a esperana. Horrvel!

Interrogante:Sim, a esperana o prprio inferno.[NDICE]

(1) No original "terminal cancer" (Terminal: Extremidade de um neuro ou fibra nervosa" - Dic. "Funk & Wagnals"). -

N. do T. (2) Ecology: diviso da biologia que trata das relaes entre os or ganismos e o ambiente (Dic. "Funk & Wagnals"). - (N. do T.)

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11. DISCIPLINA

Interrogante:Fui criado num ambiente muito severo, submetido a estrita disciplina, no apenas na conduta, mas tambm ensinaram-me a disciplinar, controlar meus pensamentos e apetites e a fazer certas coisas a horas certas. O resultado que me vejo to cercado de restries, que me tornei incapaz de fazer qualquer coisa com facilidade, liberdade e alegria. Vendo o que se passa em torno de mim, nesta sociedade permissiva - desordem, sordidez, leviandade, indiferena s boas maneiras - sinto-me chocado, embora, secretamente, eu prprio deseje fazer algumas dessas coisas. A disciplina, todavia, imps certos valores; ocasionou frustraes e deformaes, mas no h dvida que alguma disciplina necessria - por exemplo, sentar-se decentemente, ter boas maneiras mesa, falar com reflexo. Sem disciplina, no se poderiam perceber as belezas da msica, da literatura ou da pintura. As boas maneiras e a boa educao revelam muitas sutilidades no trato social de cada dia. Observo na nova gerao a beleza dos jovens, mas, sem disciplina, essa beleza bem cedo se esvaecer e eles se tornaro velhos e velhas um tanto enfadonhos. trgico. Vemos um jovem flexvel, ardoroso, belo, de olhos luminosos e sorriso simptico e, ao rev-lo, alguns anos aps, ele se tornou quase irreconhecvel-desordenado, endurecido, indiferente, cheio de banalidades, muito respeitvel, duro, feio, reservado, sentimental. A disciplina certamente o teria salvo. Eu, que quase me matei de disciplina, muitas vezes pergunto a mim mesmo onde se acha o meio termo entre esta sociedade licenciosa e a cultura em que fui criado. No existe uma maneira de viver sem a deformao e a represso da disciplina, sendo, porm, cada indivduo interiormente disciplinado?

Krishnamurti: Disciplina significa "aprender", e no ajustar-se, reprimir, imitar o padro que a autoridade consagrada considera nobre. Esta questo muito complexa, porque nela esto implicadas vrias coisas: o aprender, o ser austero, o ser livre, o ser sensvel e o ver a beleza do amor.

No aprender no h acumulao. O saber difere do aprender. Saber acumulao, concluses, frmulas, mas o aprender um movimento constante, um movimento sem centro, sem comeo nem fim. Para aprendermos sobre ns prprios, no deve haver acumulao de espcie alguma: se h, isso no aprender acerca de ns mesmos, porm apenas aumentar o conhecimento acumulado a nosso respeito. Aprender a liberdade de perceber, de ver. No podeis aprender se no sois livre. Assim, o prprio ato de aprender disciplina; no tendes necessidade de disciplinar-vos para aprender. Por conseguinte, disciplina liberdade. Esta nega todo ajustamento e controle, porque controle imitao de padro. Um padro significa represso, represso de "o que ", e no h aprender a respeito de "o que " quando existe uma frmula do que bom e do que mau. Aprender a respeito de "o que " libertar-se de "o que ". O aprender, portanto, a mais elevada forma de disciplina. O aprender exige inteligncia e sensibilidade.

A austeridade do sacerdote e do monge spera. Eles repelem alguns dos seus apetites, mas no repelem outros que o costume sancionou. O santo representa o triunfo da violncia austera. A austeridade geralmente identificada como negao de si mesmo, fora de brutal disciplinamento, de exerccios e ajustamentos. Forceja o santo por "bater um recorde", tal como o atleta. O perceber a falsidade disso traz a sua austeridade prpria. O santo um ente entorpecido e pretensioso. Perceber isso inteligncia. Essa inteligncia nunca salta de um extremo ao outro. Inteligncia a sensibilidade que compreende e, por conseguinte, evita os extremos. Mas isso no a prudente mediocridade de permanecer no meio termo. Perceber isso claramente aprender. Esse aprender requer estejamos livres de todas as concluses e preconceitos. Tais concluses e preconceitos resultam da observao feita pelo centro - o "eu", que quer e que dirige.

Interrogante:No estais simplesmente dizendo que, para vermos claramente, temos de ser objetivos?

Krishnamurti: Sim, mas a palavra "objetivo" no suficiente. No estamos falando da crua objetividade do microscpio, porm de um estado em que existe compaixo, sensibilidade e profundeza. Disciplina, como dissemos, aprender, e o aprender acerca da austeridade no implica violncia a ns mesmos ou a outrem. A disciplina, como geralmente entendida, ato da vontade, ou seja violncia.

Em todo o mundo, parece ser crena geral que a liberdade o fruto de uma prolongada disciplina. Ver claramente as coisas disciplina. Para vermos claramente necessitamos de liberdade, e no de disciplina. A liberdade, portanto, no o resultado final da disciplina; a prpria compreenso da liberdade disciplina. So duas coisas que andam sempre juntas, inseparavelmente; quando se separam, h conflito. Para vencer esse conflito, entra em ao a vontade e gera mais conflito. gama cadeia sem fim. A liberdade, portanto, est no comeo e no no fim: o comeo o fim. O aprender sobre tudo isso , em si, disciplina. O aprender exige sensibilidade. Se no sois sensvel a vs mesmo, a vosso ambiente, a vossas relaes, se no sois sensvel ao que se est passando em derredor de vs, seja na cozinha, seja no mundo, ento, por mais que vos disciplineis, vos ireis tornando cada vez mais insensvel, cada vez mais egocntrico - e isso gera problemas sem conta. Aprender ser sensvel a vs mesmo e ao mundo exterior, porque o mundo exterior vs. Se sois sensvel a vs mesmo, no podeis deixar de ser sensvel ao mundo. Esta sensibilidade a mais alta forma da inteligncia. No a sensibilidade de um especialista - do mdico, do cientista, ou do artista. Essa fragmentao no produz sensibilidade.

Como possvel amar, sem sensibilidade? O sentimentalismo e o emocionalismo negam a sensibilidade, porque so terrivelmente cruis: so responsveis pelas guerras. Disciplina, pois, no o adestramento ministrado pelo sargento, no campo de manobras, ou pela vontade, em vs mesmo. O aprender, durante todo o dia e durante o sono, tem sua prpria e extraordinria disciplina, to delicada como a folha primaveril, to veloz como a luz. Nesse aprender h amor. O amor tem sua prpria disciplina, cuja beleza escapa mente exercitada, moldada, controlada, torturada. Sem essa disciplina, a mente no pode alcanar muito longe.[NDICE]

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12. O QUE

Interrogante:Li muito de filosofia, psicologia, religio e poltica, matrias essas que, em maior ou menor grau, aludem s relaes humanas. Li tambm vossos livros, que se ocupam com o pensamento e as idias e, por alguma razo, me sinto enfarado de tudo isso. Estive nadando num oceano de palavras, e em toda parte aonde vou s se me oferecem mais palavras e aes derivadas dessas palavras: conselhos, exortaes, promessas, teorias, anlises, remdios. Naturalmente, tudo isso deve ser posto de parte; vs mesmo o fizestes, mas, para a maioria dos que vos tm lido e ouvido, o que dizeis so s palavras. Deve haver pessoas para as quais o que dizeis representa algo mais do que palavras, uma realidade absoluta, mas refiro-me aos demais. Eu gostaria de ultrapassar as palavras, ultrapassar a idia, para viver em relao total com todas as coisas. Pois, afinal de contas, essa relao vida. Tendes dito que cada um deve ser mestre e discpulo de si prprio. -me possvel viver com toda a simplicidade, sem princpios, crenas, e ideais? Posso viver livremente, sabendo que sou escravo do mundo? As crises no nos batem porta antes de entrarem, os desafios da vida de cada dia surgem antes de os pressentirmos. Sabendo isso, tendo-me visto tantas vezes a braos com esses desafios, a perseguir fantasmas, pergunto-me a mim mesmo como posso viver corretamente e com amor, clareza e alegria no forada. No quero saber conto viver, porm viver; o "como" nega o prprio viver real. A nobreza da vida no consiste em praticar nobreza.

Krishnamurti: Aps dizerdes tudo isso, onde vos achais? Desejais realmente viver com felicidade e amor? Se o desejais, onde o problema?

Interrogante:Eu o desejo deveras, mas isso no me leva a parte alguma. H anos que desejo viver dessa maneira, mas no posso.

Krishnamurti: Portanto, embora negueis o ideal, a crena, a diretiva, estais, com muita sutileza e de maneira indireta, perguntando a mesma coisa que todos perguntam; o conflito entre "o que " e o que "deveria ser".

Interrogante:Mesmo tirando-se o que deveria ser, vejo que "o que " horrvel. Enganar a mim mesmo, para no v-lo, seria muito pior ainda.

Krishnamurti: Ver "o que " ver o universo, e rejeitar "o que " a origem do conflito. A beleza do universo est em "o que "; e viver com "o que ", sem esforo, virtude.

Interrogante:"O que " inclui tambm a confuso, a violncia, toda espcie de aberrao humana. Viver com "o que " o que chamais virtude. Mas isso no insensibilidade e insnia? A perfeio no consiste simplesmente em abandonar todos os ideais! A prpria vida exige que eu a viva com beleza, como a guia nos ares; viver o milagre da vida, carecendo da beleza total, inaceitvel.

Krishnamurti: Ento, vivei-o!

Interrogante:No posso.

Krishnamurti: Se no podeis, vivei ento em confuso; no batalheis contra ela. Conhecendo toda a aflio que ela traz, vivei com ela, isto , com o que . E viver com "o que ", sem conflito, liberta-nos dele.

Interrogante:Quereis dizer que nosso nico defeito sermos autocrticos?

Krishnamurti: No, de modo nenhum. No sois suficientemente crtico. No ides mais longe em vossa autocrtica. A prpria entidade que critica precisa ser criticada, examinada. Se o exame comparativo, feito de medida em punho, ento esse padro o ideal. Se no h padro nenhum - por outras palavras, se a mente no est sempre comparando e medindo - podeis observar "o que ", e ento "o que " j no a mesma coisa.

Interrogante:Observo-me sem nenhum padro e, no entanto, continuo a viver sem beleza.

Krishnamurti: Todo exame requer um padro. Mas, possvel observar de maneira que s haja observao, ver, e nada mais - que s haja percepo, sem a entidade que percebe?

Interrogante:Que quereis dizer?

Krishnamurti: H o ato de olhar. A aferio desse "olhar" interferncia, deformao do "olhar": no olhar; ao contrrio, avaliao do "olhar"; so duas coisas to diferentes como um pedao de giz e um pedao de queijo. Tendes percepo de vs mesmo, sena deformao, apenas uma absoluta percepo de vs mesmo, tal como sois?

Interrogante:Tenho.

Krishnamurti: Vedes fealdade, nessa percepo?

Interrogante:No h fealdade na percepo, porm na coisa percebida.

Krishnamurti: A maneira como percebeis o que sois. A virtude est em olhar puramente, ou seja com ateno, sem a deformao produzida pela medida e a idia. Viestes aqui a fim de perguntar como viver com beleza e amor. Olhar sem deformar amor, e a ao dessa percepo a ao da virtude. Essa

clareza da percepo atuar constantemente no viver. Isso viver como a guia nos ares; a beleza viva, o amor vivo.[NDICE]

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13. O BUSCAR

Interrogante:Que que estou buscando? Em verdade, no o sei, mas h em mim um enorme anseio por algo que seja muito mais do que conforto, prazer, e a satisfao do preenchimento. Tudo isso eu j tive, mas essa uma coisa muito superior a todas - uma coisa existente numa insondvel profundeza, que clama por libertar-se, por dizer-me algo. Tenho esse sentimento h muitos anos, mas quando o examino no pareo capaz de atingi-la. Todavia, ela existe sempre, essa nsia de ultrapassar as montanhas e os espaos, ao encontro de uma certa coisa. Mas essa coisa talvez esteja diretamente minha frente, sem que eu a veja. No precisais ensinar-me a olhar: li muitos dos vossos escritos e conheo o vosso, modo de pensar a esse respeito. Desejo estender a mo e apoderar-me dessa coisa - embora saiba muito bem que no posso prender o vento na mo. Diz-se que, operando-se com habilidade um tumor, ele pode ser extirpado todo inteiro, intacto. Pela mesma maneira, eu gostaria de abarcar toda a Terra, o firmamento, os mares, num s movimento e alcanar instantaneamente aquele estado de bem-aventurana. Isso possvel? Como posso atravessar para a outra margem, sem tomar um barco e remar para l alcan-la instantaneamente? Essa me parece ser a nica maneira de alcan-la.

Krishnamurti: Sim, a nica maneira - ver-nos, maravilhosa e inexplicavelmente, na outra margem, e, de l, viver, agir, e fazer tudo o que se faz na vida diria.

Interrogante:Isso apenas para uns poucos? Ou para mim tambm? No sei realmente o que devo fazer. Estive sentado, em silncio; estudei-me, examinei-me, disciplinei-me, mais ou menos inteligentemente, creio eu, e naturalmente h muito me emancipei dos templos, dos santurios e dos sacerdotes. No quero ficar andando de sistema para sistema - coisa to ftil. Assim, como vedes, aqui me acho com toda a simplicidade.

Krishnamurti: No sei se sois realmente to simples como pensais ser! De que profundidade fazeis esta pergunta, e com que amor e que beleza? Podem vosso corao e vossa mente receber aquela "coisa"? So ambos sensveis ao mais leve sussurro de algo que chega inesperadamente?

Interrogante:Se se trata de uma coisa to sutil, que encerra ela de verdadeiro e de real? As sugestes que nos., vm de tais sutilidades so em geral fugidias e sem importncia.

Krishnamurti: De fato? Tudo precisa estar escrito no quadro negro? Por favor, senhor, averigemos se nossas mentes e coraes so realmente capazes de receber a imensidade, e no a mera palavra.

Interrogante:Eu, de fato, no o sei, e este meu problema. J fiz, com certa inteligncia, quase tudo o que cumpre fazer, pondo de parte todos os bvios absurdos do nacionalismo, da religio organizada, da crena - essa interminvel galeria de ninharias. Creio possuir a compaixo e creio que minha mente capaz de apreender as sutilezas da vida, mas isso, decerto, no suficiente. Assim, que est faltando, que me cumpre fazer ou deixar de fazer?

Krishnamurti: No fazer nada muito mais importante do que fazer alguma coisa. Pode a mente manter-se de todo inativa, e, por conseguinte, sobremodo ativa? O amor no atividade do pensamento; no a ao da boa conduta ou da virtude social. Como o amor no cultivvel, nada se pode fazer em relao a ele.

Interrogante:Percebo o que entendeis ao dizerdes que a inao a mais elevada forma da ao a qual no significa "fazer nada". Mas, por alguma razo, no posso apreend-lo com o corao. Ser porventura porque meu corao est vazio, cansado de tantas atividades, que a inao me parece atraente? No. Volto ao meu sentimento inicial de que existe essa coisa chamada amor, e sei tambm que ela a nica coisa. Mas continuo de mos vazias, aps diz-lo.

Krishnamurti: Significa isso que j no estais buscando, j no estais a segredar a vs mesmo "Preciso alcanar uma certa coisa que se acha alm dos montes mais remotos"?

Interrogante:Quereis dizer que devo abandonar esse sentimento que h tanto tempo abrigo, de que existe uma "certa coisa" alm de todos os montes?

Krishnamurti: No se trata de abandonar coisa alguma, mas, como acabamos de dizer, s h estas duas coisas: o amor e a mente vazia de pensamentos. Se realmente acabastes com tudo, se realmente fechastes a porta a todos os absurdos que o homem ajuntou, em sua busca de uma "certa coisa" - so ento estas duas coisas - o amor e a mente vazia de pensamentos - apenas mais duas palavras, no diferentes de quaisquer outras idias?

Interrogante:Tenho o sentimento profundo de que no o so, mas falta-me a certeza. Assim, tomo a perguntar-vos o que me cumpre fazer.

Krishnamurti: Sabeis o que significa "estar em comunho" com o que acabamos de dizer a respeito do amor e da mente?

Interrogante:Creio que sim.

Krishnamurti: Deveras o sabeis? Se h comunho com aquelas duas coisas, ento, no h mais nada que dizer. Se h comunho com aquelas duas coisas, ento, todas as aes viro delas.

Interrogante:O que me perturba que ainda continuo a pensar que existe uma certa coisa que precisa ser descoberta, a qual por todas as outras nos devidos lugares, na devida ordem.

Krishnamurti: Sem aquelas duas coisas, no h possibilidade de se ir mais longe. E pode no haver necessidade de ir a parte alguma!

Interrogante:Posso "estar em comunho" a todas as horas? Vejo que, quando estamos juntos, de alguma maneira estou "em comunho". Mas posso manter essa comunho?

Krishnamurti: O desejo de mant-la barulho e, portanto, perd-la.[NDICE]

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14. ORGANIZAO

Interrogante:J pertenci a vrias organizaes -religiosas, comerciais, polticas. claro que necessitamos de alguma espcie de organizao; sem organizao, a vida no poderia continuar e, por isso, tenho estado a pensar, depois de ouvir vossas palestras, sobre a relao que pode haver entre liberdade e organizao. Onde comea a liberdade e acaba a organizao? Qual a relao entre as organizaes religiosas e Moksha ou libertao?

Krishnamurti: Como os entes humanos vivem numa sociedade muito complexa, as organizaes so necessrias s comunicaes, viagens, produo de alimento, roupas e morada - a todas as atividades atinentes vida em comum, nas cidades ou nos campos. Tudo isso precisa estar eficiente e humanitariamente organizado - no para benefcio de uns poucos, mas de todo o mundo, sem as divises de nacionalidades, raas e classes. Esta Terra de ns todos, e no vossa ou minha. Para vivermos felizes, fisicamente, h necessidade de organizaes ss, racionais e eficientes. Ora, existe desordem porque h diviso. Milhes padecem fome, quando h tanta fartura. H guerras, conflitos, e toda espcie de brutalidade. E h a organizao da crena - a organizao das religies, causadora da desunio e da guerra. A moralidade que o homem at agora tem cultivado conduziu a esta desordem e caos. Eis o real estado do mundo. E, perguntando qual a relao entre organizao e liberdade, no estais separando a liberdade da existncia diria? Quando a separais dessa maneira, como coisa inteiramente diferente da vida, isso, em si, no conflito e desordem? A questo, portanto, realmente esta: E possvel viver e organizar a vida na base desta liberdade, nesta liberdade?

Interrogante:Ento, no haveria problema nenhum. Mas a organizao da vida no feita pelo prprio indivduo; outros a fazem para ele: o governo e outros indivduos o mandam para a guerra ou determinam suas ocupaes. Assim, no podeis simplesmente organizar as coisas para vs mesmo, com base na liberdade. O ponto essencial de minha pergunta que a organizao que

nos imposta pelo governo, pela sociedade, pela moralidade, no liberdade. E se a rejeitarmos nos veremos envolvidos numa revoluo, numa dada reforma sociolgica - que uma maneira de recomear o mesmo e velho ciclo. Nascemos numa organizao que nos restringe a liberdade, interior e exteriormente. Ou nos submetemos ou nos revoltamos. Estamos presos nesta armadilha. Por conseguinte, parece que a questo no de organizar alguma coisa com base na liberdade.

Krishnamurti: No reconhecemos que ns criamos a sociedade, esta desordem, estas muralhas; cada um de ns responsvel por tudo isso. O que somos, a sociedade . A sociedade no difere de ns. Se vivemos em conflito, se somos avaros, invejosos, medrosos, criamos uma sociedade de igual espcie.

Interrogante:H diferena entre o indivduo e a sociedade. Eu sou vegetariano; a sociedade mata animais. Eu no quero ir para a guerra; a sociedade me forar a ir. Podeis dizer que essa guerra obra minha?

Krishnamurti: Sim, senhor, por ela sois responsvel. Vs a criastes com vossa nacionalidade, vossa avidez, inveja e dio. Continuareis responsvel pela guerra, enquanto abrigardes tais coisas em vosso corao, enquanto pertencerdes a alguma nacionalidade, credo ou raa. S os que esto livres delas podem dizer que no criaram esta sociedade. Cabe-nos, pois, o dever de nos transformar e ajudar outros a se transformarem, sem violncia nem derramamento de sangue.

Interrogante:Isso significa religio organizada.

Krishnamurti: De modo nenhum. A religio organizada baseia-se na crena e na autoridade.

Interrogante:Aonde nos leva isso, com respeito a nossa pergunta original acerca da relao entre liberdade e organizao? A organizao sempre imposta pelo ambiente ou dele herdada, e a liberdade vem sempre do interior; so duas coisas incompatveis.

Krishnamurti: De onde partir? Tendes de partir da liberdade. Onde h liberdade, h amor. Essa liberdade e amor vos mostrar quando convm cooperar e quando no convm cooperar. Isso no um ato de escolha, porque a escolha se origina da confuso. O amor e a liberdade inteligncia. Portanto, o que nos interessa no a diviso entre organizao e liberdade, porm se podemos viver neste mundo sem diviso de espcie alguma. E a diviso, e no a organizao, que nega a liberdade e o amor. Quando a organizao divide, leva guerra. A crena, em qualquer forma, os ideais, por mais nobres e promissores que paream, causam diviso. A religio organizada a causa da diviso, , exatamente como as nacionalidades e os blocos de potncias. Assim, prestai ateno a essas coisas que separam, que criam diviso entre os homens, quer como indivduos, quer como coletividades. A famlia, a Igreja, o Estado, so os criadores dessa diviso. O importante o movimento do pensamento, que divide. O prprio pensamento sempre divisor, e, assim, toda ao baseada numa idia ou ideologia diviso. O pensamento cultiva o preconceito, a opinio, o juzo. Vendo-se em si mesmo dividido, busca o homem livrar-se dessa diviso. No o conseguindo, espera ele integrar os diversos fragmentos, o que naturalmente impossvel. No possvel "integrar" dois preconceitos. Viver neste mundo em liberdade significa viver com amor, evitando toda forma de diviso. Havendo liberdade e amor, essa inteligncia cooperar e saber, tambm, quando no convm cooperar.[NDICE]

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15. AMOR E SEXO

Interrogante:Sou casado, com vrios filhos. Vivi um tanto dissipadamente, em busca do prazer, mas tambm de maneira relativamente civilizada, e fui bem sucedido, financeiramente. Mas agora, j na meia idade, sinto-me preocupado, no s em relao a minha famlia, mas tambm em relao maneira como as coisas esto indo no mundo. No sou dado a brutalidades ou sentimentos violentos, e sempre considerei o perdo e a compaixo as coisas mais importantes da vida. Sem elas, o homem se torna sub-humano. Assim, se o permitis, desejo perguntar-vos o que o amor. Existe realmente essa coisa? A compaixo deve fazer parte dele, mas sempre senti que o amor deve ser uma coisa muito mais vasta, e se pudssemos explor-lo juntos, talvez eu pudesse tornar minha vida mais digna de ser vivida, antes de ser tarde demais. Vim, na verdade, com o fim de perguntar-vos: Que o amor?

Krishnamurti: Antes de entrarmos nesta matria, deve ficar-nos bem claro que a palavra no a coisa, a descrio no a coisa descrita, porque no h explicao, por mais extensa, por mais sutil e hbil que seja, que possa abrir o corao imensidade do amor. Isso precisa ser compreendido, para no nos atermos apenas s palavras; as palavras so teis para a comunicao, mas, ao falarmos sobre uma coisa que essencialmente "no verbal", devemos estabelecer entre ns um estado de comunho, de modo que ambos sintamos e percebamos a mesma coisa ao mesmo tempo, com a plenitude da mente e do corao. De contrrio, estaremos apenas brincando com palavras. Como considerarmos essa coisa realmente to sutil que no pode ser alcanada pela mente? Temos de caminhar com certa cautela. No devemos, primeiramente, ver o que ela no ? - pois assim talvez tenhamos a possibilidade de ver o que ela . Pela negao pode-se chegar ao positivo, mas, se tratamos meramente de perseguir o positivo, seremos levados a suposies e concluses, que so fatores de diviso. Estais perguntando o que o amor. Estamos dizendo que poderemos encontr-lo quando soubermos o que ele no . Qualquer coisa produtiva de diviso, separao, no amor, porque na diviso h conflito, luta e brutalidade.

Interrogante:Que quereis dizer com isto: diviso e separao que causam luta?

Krishnamurti: O pensamento, por sua prpria natureza, divisrio. o pensamento que busca o prazer e o conserva. .O pensamento que cultiva o desejo.

Interrogante:Podeis dizer mais alguma coisa sobre o desejo?

Krishnamurti: Vemos uma casa, temos a sensao de que bela, e vem ento o desejo de possu-Ia e dela fruir prazer; ento, nos esforamos por adquiri-la. Tudo isso constitui o centro, e esse centro : a causa da diviso. Esse centro o sentimento da existncia de um "eu", portanto a causa da diviso,

porque esse mesmo sentimento do "eu o sentimento de separao. Ele tem sido chamado "ego" e por outros nomes de toda espcie - "eu inferior", em oposio idia de um "eu superior Mas, no h necessidade de complicaes a esse respeito, pois se trata de uma coisa muito simples. Onde h o centro, que o sentimento do "eu", o qual, com suas atividades se isola a si prprio, h diviso e resistncia. E tudo isso processo do pensamento. Assim, quando perguntais o que o amor, deveis saber que ele no faz parte desse centro. O amor no prazer e dor, no dio, nem violncia em qualquer forma.

Interrogante:Portanto, nesse amor a que vos referis no pode haver sexo, j que no pode haver desejo.

Krishnamurti: Por favor, no tireis nenhuma concluso. Ns estamos investigando, explorando. Qualquer concluso ou suposio impede o aprofundar da investigao. Para responder a essa pergunta, temos tambm de considerar a energia do pensamento. O pensamento, como dissemos, sustenta o prazer, pensando naquilo que proporcionou prazer, cultivando a imagem, a representao dessa coisa. O pensamento engendra o prazer. O pensar no ato sexual gera a luxria, coisa muito diferente do ato sexual. O que interessa maioria das pessoas a paixo da luxria. O desejar, antes e depois do ato sexual, luxria. Esse ansiar pensamento. Pensamento no amor.

Interrogante:Pode haver ato sexual se no houver esse desejo nutrido pelo pensamento?

Krishnamurti: Isso tendes de descobrir por vs mesmo. O sexo tem um papel importantssimo em nossa vida, por ser, talvez, a nica experincia profunda e direta que temos. Intelectual e emocionalmente, ajustamo-nos, imitamos, seguimos, obedecemos. H dor e atrito em todas as nossas relaes, exceto no ato sexual. Sendo esse ato to diferente e to belo, torna-se uma paixo e, por conseguinte, uma nova servido. Essa servido a imperiosa necessidade que temos de sua continuao; mais uma vez, a ao do centro divisor. Vemo-nos de tal maneira cercados de restries intelectualmente, na famlia, na comunidade, pela moralidade social, pelas sanes religiosas - que s nos resta esta nica relao em que h liberdade e intensidade. Da o lhe darmos to extraordinria importncia. Mas, se houvesse liberdade em todos os sentidos, o sexo no seria aquela paixo nem o imenso problema que hoje. Tornamo-lo um problema porque no podemos saciar-nos dele,, ou porque nos sentimos "culpados" se nos saciamos, ou porque, saciando-nos, infringimos as regras estabelecidas pela sociedade. E a sociedade velha que chama a sociedade nova "licenciosa", porque na nova sociedade o sexo faz parte da vida. Libertando-se a mente da servido da imitao, da autoridade, do ajustamento e das prescries religiosas, o sexo ter seu justo lugar e no ser uma paixo insacivel. Da se v que a liberdade essencial ao amor - no a liberdade da revolta, a liberdade de fazermos o que nos apraz ou de cedermos, aberta ou secretamente, aos nossos desejos, porm a liberdade que vem com a compreenso integral da estrutura e natureza do centro. A liberdade ento amor.

Interrogante:Essa liberdade no licenciosidade?

Krishnamurti: No. Licenciosidade servido. Amor no dio, nem cime, nem ambio, nem esprito de competio com o concomitante medo ao fracasso. No "amor divino" nem "amor humano - que significa tambm diviso. O amor no de um s ou da multido. Havendo amor, ele pessoal e impessoal, com e sem objeto. Ele como o perfume de uma flor, que pode ser aspirado por um s ou

por todos. O que tem verdadeira importncia o perfume, e no a quem ele pertence.

Interrogante:Onde entra, nisso, o perdo?

Krishnamurti: Quando h amor, no pode haver perdo. O perdo s vem depois de termos acumulado rancor; perdoar ressentimento. Onde no h ferida, no h necessidade de cura. a desateno que gera o ressentimento e o dio e, ao tornar-nos cnscios deles, perdoamos; o perdoar fomenta a diviso. Se tendes conscincia de que estais perdoando, estais pecando; se estais cnscio de que sois tolerante, sois intolerante. Quando estais cnscio de que vos achais em- silncio, no h silncio. Quando deliberadamente vos propondes amar, sois violento. Enquanto houver um observador a dizer "eu sou" ou "eu no sou", o amor no pode existir.

Interrogante:Que lugar cabe ao medo, no amor?

Krishnamurti: Como podeis fazer tal pergunta? Onde existe um, o outro no existe. Quando existe amor, podeis fazer o que quiserdes.[NDICE]

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16. PERCEPO

Interrogante:Empregais diferentes palavras para designar a percepo. Dizeis s vezes "percepo", mas tambm "observar", "ver",. "compreender", "estar cnscio de". Suponho que dais a todas estas palavras a mesma significao: ver claramente, completamente, totalmente. Pode-se ver uma coisa totalmente? No me refiro s coisas fsicas ou tcnicas, mas, psicologicamente, pode-se perceber ou compreender uma coisa totalmente? No fica sempre alguma coisa escondida, de modo que s vemos parcialmente? Grato vos seria se examinsseis esta matria um tanto extensamente. Esta questo me parece importante porque talvez nos abra uma porta que poder revelar-nos muitas coisas da vida. Se eu pudesse compreender-me totalmente, talvez ficassem resolvidos todos os meus problemas e eu me tornasse um ente humano superior e feliz. Quando falo a esse respeito, fico bastante entusiasmado ante a possibilidade de ultrapassar o meu pequeno mundo, com seus problemas e agonias. Assim, que entendeis por "perceber", "ver"? Pode uma pessoa ver a si prpria completamente?

Krishnamurti: Sempre olhamos as coisas parcialmente. Isso, em primeiro lugar, porque somos desatentos e, em segundo lugar, porque olhamos as coisas com preconceitos, com imagens verbais e psicolgicas daquilo que vemos. Por isso, nunca vemos coisa alguma completamente. Mesmo observar a natureza objetivamente difcil. Olhar uma flor sem imagem alguma, sem nenhum conhecimento de botnica - observ-la simplesmente - bem difcil, porque nossa mente est a vaguear, desinteressada. E, mesmo quando interessada, ela olha a flor com certas apreciaes e descries verbais que parecem

dar ao observador a impresso de que realmente a olhou. Olhar deliberadamente no olhar. Assim, nunca olhamos realmente a flor. Olhamo-la atravs da imagem. Talvez seja relativamente fcil olharmos uma coisa que no nos toca profundamente, como, por exemplo, quando assistimos a um filme que momentaneamente nos agita as emoes, e logo o esquecemos. Mas o observarmos a ns mesmos sem a imagem - que o passado, que experincia e conhecimentos acumulados - uma coisa que muito raramente acontece. Temos uma imagem acerca de ns mesmos. Pensamos que devamos ser isto e no aquilo. Formamos uma idia prvia de ns mesmos e atravs dela nos olhamos. Pensamos que somos nobres ou ignbeis, e o vermos o que realmente somos nos deprime ou assusta. No podemos, pois, olhar a ns mesmos; e quando o fazemos, essa observao parcial, e o que parcial ou incompleto no traz compreenso. S quando somos capazes de olhar-nos totalmente, existe a possibilidade de nos livrarmos daquilo que observamos. Nossa percepo no se verifica apenas com os olhos, com os sentidos, mas tambm com a mente, e, bvio, nossa mente est sobremodo condicionada. Por conseguinte, a percepo intelectual apenas percepo parcial e, todavia, o perceber com o intelecto parece satisfazer maioria de ns, e pensamos compreender. Uma compreenso fragmentria a coisa mais perigosa e destrutiva que h. isso, exatamente, o que est sucedendo no mundo inteiro. O poltico, o sacerdote, o homem de negcios, o tcnico, o prprio artista - todos s vem parcialmente. Por conseguinte, so eles realmente indivduos sobremodo destrutivos. Como representam um papel muito importante no mundo, o seu percebimento parcial se torna a norma e nesta armadilha fica o homem aprisionado. Cada um de ns , ao mesmo tempo, o sacerdote, o poltico, o negociante, o artista, e muitas outras entidades fragmentrias. E cada um de ns tambm o campo de batalha de todas essas opinies e julgamentos antagnicos.

Interrogante:Vejo-o claramente. Estamos empregando a palavra "vejo" intelectualmente, inegvel.

Krishnamurti: Se vedes isso totalmente, e no intelectual, verbal ou emocionalmente, ento agireis e vivereis uma vida inteiramente diferente. Quando se vos depara um perigoso precipcio ou um animal feroz, no h compreenso parcial ou ao parcial: h ao completa.

Interrogante:Mas no temos de enfrentar crises to perigosas a cada momento de nossa vida.

Krishnamurti: Estamos a todas as horas em presena dessas crises perigosas. Vs vos acostumastes com elas ou a elas vos tornastes indiferente, ou passais a outros o encargo de resolver os vossos problemas; e esses outros so igualmente cegos e condicionados.

Interrogante:Mas, como posso estar cnscio dessas crises a todas as horas, e porque dizeis que h crise a cada hora?

Krishnamurti: A totalidade da vida est em cada momento. Cada momento um desafio, e reagir inadequadamente a esse desafio uma crise no viver. No queremos ver que esses desafios so crises, e fechamos os olhos para evit-los. De modo que nos tornamos mais cegos e a crise maior ainda.

Interrogante:Mas, como posso perceber totalmente? Comeo a compreender que s posso ver parcialmente, e comeo tambm a compreender a importncia de observar a mim mesmo e ao

mundo com percebimento completo, mas tanta coisa se passa dentro de mim que difcil decidir para qual delas olhar. Minha mente como uma grande jaula cheia de macacos irrequietos.

Krishnamurti: Se virdes totalmente um s movimento, nessa totalidade estaro contidos todos os outros movimentos. Se compreenderdes completamente um s problema, compreendereis todos os problemas humanos, porque todos esto relacionados entre si. A questo, pois, esta: Podemos compreender, ou perceber, ou ver um problema to completamente que com a prpria compreenso dele tenhamos compreendido todos os outros? Esse problema deve ser visto no momento em que se apresenta, e no antes ou depois, como memria ou como exemplo. De nada serve, digamos, examinarmos agora a clera ou o medo; o certo observ-los quando surgem. A percepo instantnea: ou compreendeis uma coisa de imediato, ou no a compreendeis absolutamente. O ver, o ouvir, o compreender, so instantneos; o escutar e o olhar tm durao.

Interrogante:Meu problema tem continuidade, perdura num espao de tempo. Dizeis que o ver instantneo e, por conseguinte, fora do tempo. Que que d ao cime, ou outro hbito ou problema, durao?

Krishnamurti: No tm todos eles continuidade porque no os olhastes com sensibilidade, percebimento sem escolha, inteligncia? Vs os olhastes parcialmente e, portanto, os deixastes durar. E, alm disso, o quererdes livrar-vos deles outro problema, com durao. A incapacidade de enfrentar uma certa coisa faz dela um problema, com durao, insufla-lhe vida.

Interrogante:Mas, como posso v-lo, em sua totalidade, num instante? Como compreend-lo de maneira que ele nunca mais volte?

Krishnamurti: A que estais dando mais importncia, ao "nunca mais" ou compreenso? Se o que tem importncia o "nunca mais", isso significa que desejais fugir dele permanentemente, criando-se, assim, mais um problema. Temos, portanto, de perguntar s uma coisa: Como ver o problema de maneira to completa - que dele . fiquemos ' livres? A percepo s se torna possvel no silncio, e no numa mente cheia de barulho. Esse barulho pode ser o desejo de nos livrarmos do problema, de venc-lo, de fugir-lhe, de reprimi-lo, ou de achar para ele um substituto. S a mente silenciosa pode ver.

Interrogante:Como posso ter uma mente silenciosa?

Krishnamurti: No estais percebendo a verdade de que s a mente silenciosa pode ver. No h questo de como conseguir uma mente silenciosa. A verdade que a mente deve estar em silncio, e o ver essa verdade liberta a mente do barulho. A percepo, que inteligncia, est ento em ao - e no a idia de que deveis estar em silncio, para ver. A idia pode tambm atuar, mas sua ao parcial, fragmentria. No h possibilidade de relao entre o parcial e o total; a parte no pode tomar-se o todo. Por conseguinte, ver da maior importncia. Ver ateno, e s a desateno pode criar problemas.

Interrogante:Como posso estar atento a todas as horas? Isto impossvel.

Krishnamurti: Tendes toda a razo, impossvel. Mas, o estar cnscio de vossa desateno da mxima importncia, e no "como estar atento a todas as horas". a avidez que faz esta pergunta: "Como estar atento a todas as horas"? A pessoa se absorve toda no exercitar-se para estar atento. O exercitar-se para se tornar atento desateno. No podeis exercitar-vos para terdes beleza, ou amor. Quando cessa o dio, nasce o amor. O dio s pode cessar quando lhe prestais toda a ateno, quando estais aprendendo,,e no acumulando conhecimentos a seu respeito. Comeai com toda a simplicidade.

Interrogante:Qual a utilidade de vossas palestras, se, aps ouvir-vos, no h nada para praticarmos?

Krishnamurti: O ouvir, e no o exerccio que ulteriormente praticais, que da mxima importncia. O ouvir ao instantnea. O exercitar-se desateno total. No o faais nunca: s cometereis erros. O aprender sempre novo.[NDICE]

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17. SOFRIMENTO

Interrogante:J sofri muito, na vida, no fisicamente, mas por motivo de morte, da solido, e da total inutilidade de minha existncia. Tive um filho a quem amava extremadamente. Morreu num acidente. Minha esposa abandonou-me, causando-me com isso uma grande dor. Creio que sou como milhares de outras pessoas da classe mdia, possuidoras de dinheiro suficiente e um emprego fixo. No me estou queixando das circunstncias, mas desejo compreender o significado do sofrimento,, sua razo de ser. Diz-se que o sofrimento traz sabedoria, mas tenho notado exatamente o contrrio disso.

Krishnamurti: Eu gostaria de saber o que aprendestes do sofrimento. Aprendestes alguma coisa? O que vos ensinou ele?

Interrogante:Ensinou-me, decerto, a no me apegar a pessoas, um certo azedume, a me manter a certa distncia, e a no me deixar arrebatar pelos meus sentimentos. Ensinou-me a ter muita cautela, para no me deixar ferir de novo.

Krishnamurti: Assim, como dizeis, ele no vos ensinou sabedoria; pelo contrrio, fez-vos mais solerte, mais insensvel. Pode o sofrimento ensinar alguma coisa, exceto as bvias reaes de autoproteo?

Interrogante:Sempre aceitei o sofrimento como parte de minha vida, mas, por alguma razo,

sinto agora que gostaria de livrar-me dele, desse vulgar azedume e indiferena, sem tornar a passar pelas dores do apego. Minha vida to sem: sentido e to vazia, totalmente egocntrica e insignificante. Uma vida de mediocridade, e essa mediocridade talvez seja a maior das tristezas.

Krishnamurti: H a dor pessoal e a dor do mundo, a "dor da ignorncia" e "a dor do tempo". Ignorncia falta de autoconhecimento, e a "dor do tempo" a iluso de que o tempo pode curar e transformar. A maioria das pessoas esto na rede dessa iluso e, ou rendem culto ao sofrimento, ou do explicaes para ele. Mas, tanto num como noutro caso, ele continua a existir, e uma pessoa nunca pergunta a si prpria se ele pode terminar.

Interrogante:Mas eu estou perguntando agora se ele pode terminar, e como? Como posso pr-lhe fim? Sei que nada adianta fugir dele ou a ele resistir com azedume ou indiferena. Que posso fazer para pr fim aflio que h tanto tempo venho suportando?

Krishnamurti: A autocompaixo um dos elementos do sofrimento. Outro elemento estar apegado a algum , e estimular ou nutrir nessa pessoa apego a vs. O sofrimento no vem apenas quando o apego nos trai, mas sua semente j se encontra bem no incio do apego. Em tudo isso, o mal a total falta de autoconhecimento. Conhecer a si prprio pr fim ao sofrimento.. Temos medo de nos conhecermos porque nos dividimos ' em fragmentos bons e maus, ignbeis e nobres, puros e impuros. O - "bom" est sempre a julgar .o "mau", e esses fragmentos vivem em guerra uns com os outros. Essa guerra o sofrimento. Pr fim ao sofrimento ver o fato, e no inventar o seu oposto, j que os opostos se contm mutuamente. Percorrer essa galeria de opostos sofrimento. Essa fragmentao da vida em "alto" e "baixo", "nobre" e "ignbil", "Deus" e "Demnio", gera conflito e dor. Quando h sofrimento, no h amor. O amor e o sofrimento so incompatveis.

Interrogante:Ah! mas o amor pode infligir sofrimento a outrem. Posso amar uma pessoa e, ao mesmo tempo, causar-lhe dor.

Krishnamurti: Se amais, sois vs que a causais ou ela prpria? Se outra pessoa vos tem apego, estimulado ou no por vs, e vs a abandonais e ela sofre, fostes vs ou foi ela prpria que criou esse sofrimento?

Interrogante:Quereis dizer que eu no sou responsvel pelo sofrimento de outrem, mesmo quando seja por minha causa? Como , ento, que termina o sofrimento?

Krishnamurti: Como dissemos, s quando nos conhecemos completamente, termina o sofrimento. Podeis conhecer-vos, num relance de olhos, ou esperais conhecer-vos aps uma longa anlise? Pela. anlise, no vos conhecereis. S vos conhecereis nas relaes, sem acumulao, de momento em momento. Isso significa estar cnscio, sem nenhuma escolha, de tudo o que se est passando realmente. Significa verdes a- vs mesmo como sois, sem oposto - o ideal - sem conhecimento do que foi. Se vos olhais com os olhos do ressentimento ou do rancor, o que vedes recebe o colorido do passado. O despojar-vos continuamente do passado quando estais vendo a vs mesmo, libertar-vos do passado. O sofrimento s termina quando h a luz da compreenso, e essa luz no acendida por uma s experincia ou um s lampejo de compreenso; ela se acende a si prpria a todas as horas. Ningum

vo-la pode dar - nenhum livro, nenhum artifcio, nenhum instrutor ou salvador. A compreenso de vs mesmo o fim do sofrimento.[NDICE]

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18. O CORAO E A MENTE

Interrogante:Por que razo dividiu o homem a sua existncia em compartimentos diferentes - o intelecto e as emoes? Cada um desses compartimentos parece independente do outro. Na vida, essas duas foras motoras so muitas vezes to contraditrias, que parecem dilacerar a prpria estrutura de nosso ser. Harmoniz-las, de modo que o homem possa atuar como uma entidade total, foi sempre um dos principais alvos da vida. E, alm dessas duas coisas, existentes no prprio homem, h uma terceira: o ambiente, em constante mutao. E, assim, as duas contradies no homem existentes ficam tambm em oposio terceira, aparentemente exterior a ele. Diante desse problema to confuso e contraditrio, e to vasto, o intelecto inventa uma fora atuante externa, chamada Deus, para harmonizar as contradies. E o resultado uma complicao maior ainda. S h, na vida, este nico problema.

Krishnamurti: Pareceis deixar-vos arrebatar por vossas prprias palavras. Para vs, trata-se realmente de um problema, ou o estais inventando para termos uma interessante palestra? Se ele foi inventado para fins de discusso, no tem, ento, contedo real. Mas, se um problema real, podemos, ento, examin-lo a fundo. Esta uma situao verdadeiramente complexa: o interior a dividir-se em compartimentos e, alm disso, a separar-se do ambiente. E; mais ainda, a dividir o ambiente, a que chama "sociedade", em classes, raas e grupos econmicos, nacionais, geogrficos. isso, de fato, o que se observa no mundo; e chamamos isso "viver". No tendo possibilidade de resolver este problema, inventamos uma superentidade, uma fora atuante que, assim esperamos, criar a harmonia, a coeso, dentro em ns e entre ns. Esse fator de coeso, a que chamamos religio, cria, por sua vez, mais um fator de diviso. Por conseguinte, a questo se torna esta: o que poder criar uma harmonia completa no viver, na qual no haja divises, mas, sim, um estado em que o intelecto e o corao sejam, juntos, a expresso de uma entidade total? Essa entidade no um fragmento.

Interrogante:Concordo convosco, mas como realizar isso? essa a harmonia a que o homem sempre aspirou e que sempre buscou em todas as religies e todas as utopias polticas e sociais.

Krishnamurti: Estais perguntando "como"? O "como" o grande erro. o fator segregador. Existe o meu "como", o vosso "como', e o "como" de outrem. Assim, se nunca empregssemos essa palavra, estaramos investigando verdadeiramente e no a buscar um mtodo para alcanarmos um determinado resultado. Podeis, pois, afastar de todo essa idia de "receita" e de resultado? Se podeis definir um resultado, j o conheceis e, por conseguinte, ele condicionado e no livre. Se jogarmos fora a "receita", seremos ento capazes de investigar se h alguma possibilidade de estabelecer-se um todo harmnico, sem inventarmos nenhum agente exterior, porque todos os agentes exteriores, existentes no ambiente ou acima do ambiente, s servem para aumentar o problema.

Em primeiro lugar, a mente que se divide em sentimento, intelecto e ambiente; a mente que inventa o agente exterior; a mente que cria o problema.

Interrogante:Essa diviso no se encontra apenas na mente. Ela mais forte ainda nos sentimentos. Os muulmanos e os hindustas no se crem separados: sentem-se separados - e esse sentimento que, com efeito, os separa e os faz destruir-se uns aos outros.

Krishnamurti: Exatamente: o pensar e o sentir so uma s coisa; sempre, desde o comeo, foram uma s coisa, e isso, precisamente, o que estou dizendo. Nosso problema, por conseguinte, no a integrao dos diferentes fragmentos, mas, sim, a compreenso desta mente e deste corao que so uma s coisa. Nosso problema no de como acabarmos, com as classes, ou como construir melhores utopias, ou formar melhores lderes polticos ou novos instrutores religiosos. Nosso problema a mente. Chegar a este ponto, no teoricamente, porm v-lo realmente, a mais elevada forma de inteligncia. Porque, ento, no pertenceis a nenhuma classe ou grupo religioso; no sois ento muulmano, hindusta, judeu ou cristo. Temos, portanto, agora, s um problema: Porque a mente divide? Ela no s divide suas prprias funes em sentimentos e pensamentos, mas tambm separa a si prpria, como "eu", do "vs", e separa o "ns" do "eles". A mente e o corao so uma, s unidade. No o esqueamos. Lembrai-vos disso, sempre que eu usar a palavra "mente". Nosso problema : Porque a mente divide?

Interrogante:Sim, este.

Krishnamurti: A mente pensamento. Toda a atividade do pensamento de separao, fragmentao. O pensamento reao da memria, que o crebro.. O crebro. tem de "reagir" quando percebe um perigo. Isso inteligncia; mas esse mesmo crebro foi, de alguma maneira, condicionado para no perceber o perigo- da diviso. Suas aes so vlidas e necessrias no domnio dos fatos. Do mesmo modo, ele atuar quando perceber o fato de que a diviso e a fragmentao lhe so perigosas. Isto no uma idia, ideologia, princpio ou conceito - coisas absurdas e "separativas": um fato. Para ver o perigo, o crebro deve estar muito desperto e vigilante - todo ele, e no apenas um segmento dele.

Interrogante:Como manter desperto o crebro inteiro?

Krishnamurti: J dissemos que no h "como", porm, to-s, ver o perigo; este o ponto que se precisa compreender. O ver no um resultado de condicionamento ou de propaganda; o ver se verifica com o crebro inteiro. Quando o crebro est .completamente desperto, a mente se torna silenciosa. Se o crebro est completamente desperto, no h fragmentao, nem separao, nem dualidade. A natureza desse silncio sobremodo importante. Pode-se silenciar a mente por meio de drogas e artifcios de toda espcie, mas tais artifcios geram vrias outras formas de iluso e de contradio. Esse silncio a mais alta forma da inteligncia, que no . pessoal, nem impessoal, nem vossa, nem minha. Annimo, ele integral, imaculado. No, pode ser descrito porque no tem nenhuma qualidade. Ele, . percebimento, ele ateno, ele amor, ele . o Supremo. O crebro deve estar de todo desperto; s isso. Assim como um homem perdido na floresta deve conservar-se alertado a fim de sobreviver, assim tambm o homem que se v perdido na floresta do mundo deve manter-se sumamente vigilante, para

viver completamente.[NDICE]

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19. A BELEZA E O ARTISTA

Interrogante:Eu quisera saber o que um artista. L, nas margens do Ganges, um homem, sentado em pequeno e obscuro aposento, tece belssimos saris de seda e ouro; em Paris, um pintor em seu atelier pinta um quadro que ele espera o tornar famoso; algures, um escritor ilustra, em engenhosas narrativas, o velho e revelho problema do homem e da mulher; e um cientista pesquisa em seu laboratrio, e um tcnico monta milhares de peas para um foguete que ir Lua; e, na ndia, um msico vive com grande austeridade, a fim de transmitir fielmente a refinada beleza de sua msica; e a dona de casa prepara uma refeio, e o poeta erra solitrio pela floresta. No so artistas, todos esses, cada um sua maneira? No meu sentir, a beleza est nas mos de todos, mas nem todos a conhecem. O homem que fabrica belas vestes ou excelentes calados, a mulher que dispe aquelas flores sobre a nossa mesa - todos parecem trabalhar com beleza. Muitas vezes fico a pensar por que razo o pintor, o escultor, o compositor, o escritor - os chamados artistas criadores - tm tanta importncia no mundo, ao passo que o sapateiro e o cozinheiro so sem importncia. No so estes tambm criadores? Se prestamos ateno a todas as variedades de expresso consideradas belas, somos levados a perguntar que lugar cabe, na vida, ao verdadeiro artista, e quem o verdadeiro artista. Diz-se que a beleza a essncia mesma da vida. Aquele edifcio que ali vemos, considerado to belo, uma expresso dessa essncia? Eu muito estimaria que examinsseis esta questo da beleza e do artista.

Krishnamurti: O artista, por certo, aquele que atua com aptido. A ao est na vida, e no fora dela. Por conseguinte, a aptido, no viver, o que realmente faz de um homem um artista. A aptido pode estar em exerccio apenas durante algumas horas do dia, enquanto um homem est tocando um instrumento, escrevendo poesias ou pintando quadros, ou por mais algum tempo, se ele proficiente em vrios desses fragmentos, como aqueles grandes homens da Renascena que cultivavam vrios meios de expresso. Mas, as poucas horas de msica ou de literatura podem estar em contradio com o resto de sua vida, que bem provavelmente se acha em desordem e confuso. Esse homem , de fato, um artista? O homem que toca violino com arte, mas com os olhos na fama, no tem interesse em seu violino, que ele est apenas a explorar, a fim de se tomar famoso, sendo o "eu" muito mais importante do que a msica. O mesmo se pode dizer do escritor ou do pintor ambicioso de fama. O msico identifica o seu "eu" com o que ele considera ser a bela msica, e o homem religioso identifica o seu "eu" com o que ele considera ser o Sublime. Todos esses so muito aptos, em seus respectivos e limitados campos, mas o resto do imenso campo da vida por eles desprezado. Averigemos, pois, o que atuar com aptido, viver com aptido - no s quando se est pintando ou escrevendo ou exercendo uma tcnica, mas, como pode um homem viver o todo da vida com aptido e beleza. Aptido e beleza so a mesma coisa? Pode um ente humano, artista ou no, viver o todo de sua vida com aptido e beleza? Viver ao, mas quando essa ao gera sofrimento, deixa de ser aptido. Assim, pode um homem viver sem sofrimento, sem atrito, sem cime e avidez, sem conflito de espcie alguma? A questo no de saber quem artista e quem no , porm, sim, se um ente humano - vs ou outro - pode viver sem torturas e deformaes. Decerto, irreverncia desfazer ou zombar da boa msica, da boa escultura, da boa poesia ou dana;

isso ser inepto, no prprio viver. Mas, a capacidade artstica e a beleza, ou seja a aptido, deve estar em exerccio a todas as horas e no apenas durante umas poucas horas do dia. Este que o verdadeiro desafio; no questo de se saber tocar piano com mestria. Se vos interessa o piano, deveis toc-lo com mestria, mas isso no basta. o mesmo que cultivar apenas um cantinho de um campo imenso. O que nos interessa o campo inteiro, e esse campo a vida. O que estamos sempre fazendo descuidar-nos do campo inteiro, concentrando-nos em fragmentos, nossos ou de outros. Viver com arte estar sempre totalmente desperto e, por conseguinte, atuando com aptido, no campo inteiro da vida; isso beleza.

Interrogante:E o operrio fabril ou o, empregado de escritrio? Nenhum desses artista? Seu trabalho no lhes veda a aptido para atuar no campo inteiro, e de tal maneira os asfixia que eles no tm aptido para nada mais? No esto eles condicionados pelo trabalho que fazem?

Krishnamurti: Esto, naturalmente. Mas, se despertarem, ou abandonaro esse trabalho ou de tal maneira o transformaro, que ele se tornar arte. O importante no o trabalho que se tem de fazer, mas o despertar para ele. O importante no o condicionamento causado pelo trabalho, mas o despertar.

Interrogante:"Despertar" - que quereis dizer com isso?

Krishnamurti: s por motivo das circunstncias,. de desafios, de algum desastre ou alegria, que se pode estar desperto? Ou h um estado em que nos mantemos despertos, sem nenhuma causa? Se sois despertado por, alguma circunstncia, alguma causa, ficais dependendo dela, e quando dependemos de uma coisa - uma droga, sexo, pintura ou msica - estamos-nos deixando adormecer. Assim, toda dependncia o fim da aptido, o fim da arte.

Interrogante:Que esse outro estado que nos mantm despertos sem nenhuma causa? Estais falando de um estado no qual no existe causa nem efeito. Pode haver algum estado mental que no seja o resultado de alguma causa? No compreendo isso, porque, sem dvida, tudo o que pensamos e tudo o que somos resulta de uma causa. Existe a cadeia sem fim da causa e efeito.

Krishnamurti: Essa cadeia sem fim porque o efeito se torna causa e esta causa produz outro efeito, etc. etc.

Interrogante:Ento, que ao existe fora dessa cadeia?

Krishnamurti: Ns s conhecemos a ao que tem causa, que tem motivo, a ao que um resultado. Toda ao est em relao. Se a relao se baseia em causa, ela ento sagaz adaptao e, por conseguinte, h de levar inevitavelmente a outra forma de embotamento. O amor a nica coisa que no tem causa, que livre; ele beleza, aptido, arte. Sem amor, no h arte. Quando o artista atua com beleza, no h "eu"; h amor e beleza, portanto - arte. Arte atuar com aptido. Nesse atuar est ausente o "eu". Arte ausncia do "eu". Mas, se desprezais o campo inteiro da vida para vos concentrardes numa parte insignificante dele -por mais que o "eu" esteja ausente - estais ainda vivendo

sem aptido e, por conseguinte, no sois um artista da vida. A ausncia do "eu", no viver, amor e beleza, e isso traz sua aptido prpria. Esta a aptido por excelncia: viver no campo inteiro da vida.

Interrogante:Meu Deus! como serei capaz disso? Eu o vejo e o sinto em meu corao, mas como manter essa aptido?

Krishnamurti: No h nenhuma maneira de mant-la; no h nenhuma maneira de nutri-la; no h nenhuma maneira de exercit-la. S h ver. O ver a maior de todas as artes.[NDICE]

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20. DEPENDNCIA

Interrogante:Eu gostaria de compreender a natureza da dependncia. Vejo-me na dependncia de tantas coisas - mulheres, diverses, bons vinhos, minha esposa e filhos, meus amigos, o que dizem os outros. Felizmente, j no dependo do "entretenimento" religioso, mas dependo dos livros que leio para me estimular e da boa conversao. Vejo que os jovens so tambm dependentes, talvez no tanto quanto eu, mas tm igualmente suas prprias formas de dependncia. Estive no Oriente e l vi como as pessoas dependem do guru e da famlia. L a tradio tem maior importncia e razes mais profundas do que aqui na Europa e, naturalmente, muito mais profundas ainda do que na Amrica. Mas, parece que todos ns dependemos de alguma coisa, para nos amparar, no apenas fisicamente, porm, muito mais ainda, interiormente. Assim, eu desejava saber se h alguma possibilidade de nos livrarmos, realmente, da dependncia, e se devemos livrar-nos dela.

Krishnamurti: Suponho que o que vos interessa so os apegos psicolgicos, interiores. Quanto mais apego, tanto maior a dependncia. No h s apego a pessoas, mas tambm a idias e a coisas. Somos apegados a um certo ambiente, um certo pas, etc. Da se origina a dependncia e, por conseguinte, a resistncia.

Interrogante:Porque "resistncia"?

Krishnamurti: O objeto de meu apego meu domnio, territorial ou sexual. Esse domnio eu protejo, resistindo a qualquer espcie de intruso por parte de outros. Limito, tambm, a liberdade da pessoa a quem estou apegado, e limito minha prpria liberdade. Apego, portanto, resistncia. Tenho apego a alguma coisa ou a alguma pessoa. Esse apego sentimento de posse; o sentimento de posse resistncia e, conseqentemente, apego resistncia.

Interrogante:Sim, percebo.

Krishnamurti: Qualquer forma de invaso de meus domnios leva violncia, legal ou psicologicamente. Portanto, apego violncia, resistncia, aprisionamento nosso e do objeto de nosso apego. Apego significa "Isto meu, e no teu; no o toques!". Por conseguinte, essa relao resistncia a outros. O mundo inteiro est dividido em "meu" e "vosso"; minha opinio, meu julgamento, meu alvitre, meu Deus, minha ptria - uma infinidade de absurdos tais. Vendo-se tudo isso ocorrer em nossa vida diria, no abstratamente, porm realmente, lcito perguntar porque existe esse apego a pessoas, coisas e idias. Porque depende uma pessoa? Existir estar em relao, e todas as relaes esto nessa dependncia, com sua violncia, resistncia e domnio. Eis o que fizemos do mundo. Quando h posse, h necessariamente domnio. Encontramo-nos com a beleza e nasce o amor; imediatamente ele se converte em apego, e comea a nossa aflio. O amor "fugiu-nos pela janela". Perguntamos, ento: "Que foi feito de nosso grande amor?" isso, com efeito, o que est acontecendo em nossa vida diria. E, assim, podemos agora perguntar: Porque que o homem invariavelmente tem apego, no s ao que belo, mas tambm a tudo quanto iluso e a tantas fantasias absurdas?

A liberdade no um estado de no dependncia; um estado positivo em que no h dependncia nenhuma. Mas, a liberdade no um resultado, a liberdade no tem causa. Isso precisa ser compreendido bem claramente, antes de se poder examinar esta questo do porque o homem depende ou se deixa cair na armadilha do apego, com todas as suas aflies. Porque temos apego, tentamos cultivar um estado de independncia - e isso mais uma forma de resistncia.

Interrogante:Ento, que liberdade? Dizeis que ela.no a negao ou cessao da dependncia; dizeis que no estar livre de alguma coisa, porm, simplesmente, liberdade. Que ela, pois? Uma abstrao ou uma realidade?

Krishnamurti: No uma abstrao. um estado mental em que no existe nenhuma espcie de resistncia. Ela no como o rio que se acomoda s rochas que encontra em seu curso, contornando-as ou sobre elas passando. Nessa liberdade no h rochas, porm apenas o movimento da gua.

Interrogante:Mas a rocha do apego existe, neste rio da vida. No se pode simplesmente falar de outro rio em que no existem rochas.

Krishnamurti: No estamos evitando a rocha ou dizendo que ela no existe. Temos, primeiramente, de compreender a liberdade. Ela no o mesmo rio que aquele onde existem, rochas.

Interrogante:Eu tenho ainda o meu rio, com suas rochas, e foi sobre ele que vim consultar-vos, e no sobre algum outro rio livre de rochas. Este no tem nenhuma utilidade para mim.

Krishnamurti: Est certo. Mas, deveis saber o que liberdade, para poderdes compreender as vossas rochas. Deixemos, porm, de parte este smile. Consideremos tanto a liberdade como o apego.

Interrogante:O meu apego tem alguma coisa que ver com a liberdade, ou a liberdade com meu

apego?

Krishnamurti: No vosso apego h dor. Quereis ficar livre dessa dor e tratais de cultivar o desapego, sendo isso mais. uma forma de resistncia. No oposto no se encontra nenhuma liberdade. Estes dois opostos (o apego e o desapego) so idnticos e mutuamente se reforam. O que vos interessa saber como ter os prazeres do apego, sem as suas aflies. Isso no possvel. Eis porque importa compreender que liberdade no significa desapego. No processo da compreenso do apego, nasce a liberdade, e no na fuga do apego. Assim, nossa questo agora esta: Porque so os entes humanos apegados, dependentes?

Vendo que somos "nada", que em ns mesmos somos um deserto, esperamos com a ajuda de outrem encontrar gua Vendo-nos vazios, pobres, desgraados, incompletos, sem nada de interessante ou de importante, esperamos, com a ajuda de outro, enriquecer-nos. Com a ajuda do amor de outrem, esperamos esquecer a ns mesmos. Com a ajuda da beleza de outrem, esperamos alcanar a beleza. Com a ajuda da' famlia, da nao, do amante, de alguma crena fantstica, esperamos cobrir de flores o deserto. E Deus o supremo amante. Em todas essas coisas procuramos amparar-nos. Nisso h dor e incerteza, e o deserto se torna mais rido do que nunca. Naturalmente, ele no se torna nem mais rido nem menos rido; continua a ser o que sempre foi; ns que o estivemos evitando, enquanto fugamos para uma dada forma de apego, com suas dores, e destas dores fugindo para o desapego. Mas, continuamos ridos e vazios como dantes. Assim, em vez de tentarmos a fuga para o apego ou o desapego, no ser melhor tornar-nos cnscios do fato, dessa profunda pobreza e insuficincia interior, desse sombrio e vazio isolamento? Essa a nica coisa importante, e no o apego ou o desapego. Podeis olhar o fato sem nenhuma idia de condenao ou avaliao? Quando o fazeis, estais a olh-lo como o observador a olhar a coisa observada, ou sem o observador?

Interrogante:"O observador" - que quereis dizer com isso?

Krishnamurti: Estais a olh-lo de um centro, com todas as suas concluses de agrado e desagrado, de opinio, juzo, desejo de vos libertardes desse vazio, etc. - estais a olhar a vossa aridez com os olhos da concluso, ou a estais olhando com olhos completamente lmpidos? Quando a olhais com olhos lmpidos, no existe observador. E, se no existe observador, existe ento a coisa que observada como solido, vazio, aflio?

Interrogante:Quereis dizer que aquela rvore no existe, se a olho sem concluses, sem um centro que o observador?

Krishnamurti: A rvore existe, naturalmente.

Interrogante:Porque que a solido desaparece e a rvore no desaparece, quando a olho sem o observador?

Krishnamurti: Porque a rvore no foi criada pelo centro, pela "mente do eu (the mind of the me). Com sua atividade egocntrica, a mente do eu criou esse vazio, esse isolamento. Mas, quando aquela mente

em que no h centro olha, termina a atividade egocntrica. J no existe solido. A mente funciona ento em liberdade. Observando a estrutura do apego e do desapego, e o movimento da dor e do prazer, vemos como a mente do "eu" cria seu prprio deserto e suas prprias fugas. Quando a mente do "eu" est quieta, no h mais deserto, e no h fuga.[NDICE]

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21. A CRENA

Interrogante:Sou dos que crem deveras em Deus. Na ndia, segui um dos grandes santos modernos, o qual, por crer em Deus, realizou l importantes reformas polticas. Na ndia, toda a nao palpita em unssono com Deus. Como vos tenho ouvido falar contra a crena, provavelmente no credes em Deus. Mas, vs sois um homem religioso e, por conseguinte, deve haver em vs um certo sentimento do Supremo. Percorri toda a ndia e vrias partes da Europa, visitando mosteiros, igrejas e mesquitas, e em toda a parte encontrei essa forte e invencvel crena num Deus que molda a vida de cada um de ns. Pois bem; visto que no credes em Deus e, sendo um homem religioso, qual vossa verdadeira posio perante esta questo? Porque no credes? Sois ateu? Como sabeis, no hindusmo, uma pessoa pode ser atesta ou desta e, contudo, ser tambm hindusta. Naturalmente, entre os cristos a coisa diferente: se no credes em Deus, no podeis ser cristo. Mas, isso no vem ao caso. O caso que venho aqui com o fim de pedir-vos uma explicao de vossa posio e de sua validade. Tendes seguidores e, por conseguinte, responsabilidades e, assim, venho desafiar-vos por esta maneira.

Krishnamurti: Em primeiro lugar, esclareamos bem este ltimo ponto. Eu no tenho seguidores, e no tenho responsabilidades perante vs ou as pessoas que ouvem minhas palestras. No sou, tampouco, hindusta ou qualquer outra coisa, porque no perteno a nenhuns grupo, religioso ou no. Cada um deve ser a luz de si prprio. Por conseguinte, no deve haver mestre nem discpulo. Isso deve ficar claramente entendido, logo de incio, porque, de outro modo, uma pessoa est sujeita a ser influenciada, a tornar-se escrava da propaganda e de persuases. Por conseguinte, o que aqui se vai dizer no ser dogma, nem credo, nem persuaso; ou vamos ao encontro um do outro com compreenso, ou sem ela. Ora, dissestes, pela maneira mais enftica, que credes em Deus e provavelmente, com essa crena, desejais experimentar isso que se poderia chamar a divindade. A crena implica muitas coisas. H a crena em fatos que talvez nunca tenhamos visto, mas que podemos verificar, como, por exemplo, a existncia de Nova Iorque ou da Torre Eiffel. Pode um homem tambm crer que sua esposa lhe fiel, embora no o saiba realmente. Ela poderia ser-lhe infiel em pensamento e ele crer que ela fiel porque no a v andar com outro homem; ela pode estar a engan-lo todos os dias, em pensamento, e ele com toda a certeza estar fazendo a mesma coisa. Credes na reencarnao, pois no? - embora no haja certeza nenhuma a esse respeito. Essa crena, todavia, no tem validade nenhuma em vossa vida, tem? Todos os cristos crem que devem amar, mas no amam; como os demais, vivem a matar os seus semelhantes, fsica ou psicologicamente. H indivduos que no crem em Deus e, entretanto, fazem bem aos outros. H os que crem em Deus e matam os seus semelhantes por causa dessa crena; que preparam a guerra, alegando que desejam paz. Assim, temos de perguntar a ns mesmos que necessidade h de crermos em alguma coisa - embora isso no signifique negar o sublime mistrio da vida. Mas, crena uma coisa, e "o que ", outra coisa. Crena uma palavra, um pensamento e,

portanto, no a coisa real, assim como vosso nome no realmente vs.

Esperais que a experincia possa ser a pedra de toque de vossa crena, possa Prov-la a vs mesmo, mas essa mesma crena condiciona a vossa experincia. No a experincia que acode para provar a crena, porm, antes, a crena que gera a experincia. Vossa crena em Deus vos proporcionar a experincia da coisa que chamais "Deus". S podeis experimentar aquilo que credes, e nada mais. E isso invalida a vossa experincia. Os cristos podero ver Virgens e anjos e o Cristo, e os hindustas ver divindades semelhantes, em extravagante profuso. O mesmo se pode dizer do muulmano, do budista, do judeu, e do comunista - so todos idnticos. A crena condiciona a prpria prova de que ela necessita. O importante no o que credes, porm o porque credes. Porque credes? E que influncia pode ter em "o que " o fato de crerdes nisto ou naquilo? Os fatos no podem ser influenciados por nenhuma crena ou descrena. Temos, pois, de perguntar a ns mesmos porque que cremos em alguma coisa. Qual a base da crena? o medo, a incerteza da vida - o medo ao desconhecido, a falta de segurana neste mundo em perene mutao? a insegurana das relaes, ou ser que, ante a imensidade da vida e nossa incapacidade de compreend-la, nos fechamos no refgio da crena? Assim, deixai-me perguntar-vos: Se no tivsseis medo nenhum, tereis alguma crena?

Interrogante:No posso dizer com certeza que tenho medo, mas amo a Deus, e esse amor que me faz crer n'Ele.

Krishnamurti: Quereis dizer que sois isento de medo e, por conseguinte, sabeis o que o amor?

Interrogante:Substitu o medo pelo amor e, portanto, para mim o medo inexistente; por conseguinte, minha crena no se baseia no medo.

Krishnamurti: Pode-se substituir o medo pelo amor? Isso no um ato do pensamento que, tendo medo, cobre o medo com a palavra "amor"? - mais uma crena, portanto. Cobristes o medo com uma palavra, qual ficastes apegado, na esperana de dissipar o medo.

Interrogante:O que estais dizendo me perturba grandemente. At nem sei se desejo prosseguir esta palestra, porque minha crena e meu amor sempre me ampararam e inspiraram a viver com decncia. Essa contestao de minha crena produz-me uma certa sensao de desordem que, francamente, me faz medo.

Krishnamurti: Logo, h medo, e estais comeando a descobri-lo por vs mesmo. Isso vos perturba. A crena nasce do medo e dentre as coisas a mais destrutiva. Devemos ser livres do medo e da crena. A crena separa os homens, torna-os duros, f-los odiarem-se mutuamente e cultivarem a guerra. De maneira indireta, involuntariamente, estais admitindo que o medo gera a crena. A libertao da crena necessria para se enfrentar esse fato que o medo. A crena, tal como outro qualquer ideal, e uma fuga de "o que ". Quando no existe medo, encontra-se a mente numa dimenso de todo diferente. S ento se pode perguntar se existe ou no Deus. A mente toda anuviada pelo medo ou pela crena incapaz de qualquer espcie de compreenso, de percepo da Verdade. Vive essa mente na iluso e, assim, no pode alcanar o Supremo. O Supremo no est em nenhuma relao com as crenas, opinies, concluses, vossas ou de outro qualquer.

Porque no sabeis, credes. Mas, "saber" "no saber"; o saber se acha no minsculo campo do tempo, e a mente que diz "Eu sei" est escravizada ao tempo e, por conseguinte, no tem possibilidade de compreender aquilo que . Em verdade, ao dizerdes "Conheo minha mulher e meu amigo", o que conheceis apenas a imagem ou a memria, e esta o passado. Por conseguinte, no podeis conhecer realmente nenhuma pessoa ou coisa. No podeis conhecer nenhuma coisa viva, mas s coisas mortas. Quando perceberdes isso, j no pensareis nas relaes tomando por base o conhecimento. Portanto, ningum pode dizer "No h Deus" ou "Eu conheo Deus". Ambas essas asseres so blasfemas. Para compreender-se "o que e", necessita-se da liberdade, devemos estar livres no s do conhecido, mas tambm do medo ao conhecido e do medo ao desconhecido.

Interrogante:Falais em "compreender o que " e, no entanto, negais a validade do conhecimento. Que essa compreenso, se no conhecimento?

Krishnamurti: So duas coisas completamente diferentes. O saber, ou conhecer, est sempre em relao com o passado e, por conseguinte, vos prende ao passado. A compreenso, ao contrrio, no uma concluso, no acumulao. Se escutastes, aprendestes. Compreender ateno. Quando se presta toda a ateno, compreende-se. Assim, a compreenso do medo a cessao do medo. Vossa crena, por conseguinte, j no pode ser o fator principal; o fator principal a compreenso do medo. No havendo medo, h liberdade. S ento pode-se descobrir o que verdadeiro. Quando "o que " no est sendo deformado pelo medo, ento "o que " verdadeiro. No a palavra. A verdade no se pode medir com palavras. O amor no uma palavra, nem uma crena, nem uma coisa que se possa prender e dizer " minha". Sem o amor e a beleza, isso que chamais Deus no coisa nenhuma.[NDICE]

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22. SONHOS

Interrogante:Disseram-me certos especialistas que o sonhar to importante como o pensar e estar ativo durante o dia e que o meti viver dirio estaria sujeito a enorme presso e tenso se eu no sonhasse. Sustentam eles - e no vou aqui servir-me de sua terminologia, porm de minhas prprias palavras - que, durante certos perodos do sono, o movimento das plpebras indica sonhos revigorantes e que estes trazem ao crebro uma certa claridade. Eu gostaria de saber se essa quietao da mente, de que tanto falais, no traria maior harmonia ao nosso viver do que o equilbrio produzido pelos padres dos sonhos. Desejo tambm perguntar por que razo a linguagem dos sonhos simblica.

Krishnamurti: A prpria linguagem smbolo, e ns estamos habituados aos smbolos: vemos a rvore atravs da imagem que o smbolo da rvore, vemos o nosso prximo atravs da imagem que a seu respeito temos. Aparentemente, uma das coisas mais difceis para o ente humano olhar qualquer coisa diretamente, e no atravs de imagens, opinies, concluses - tudo isso smbolos. E, assim, nos sonhos,

os smbolos representam um papel muito importante e, por esse motivo, podem ser muito enganosos e perigosos. O significado de um sonho nem sempre claro, embora compreendamos que ele se compe de smbolos, que tentamos decifrar. Quando vemos qualquer coisa, a seu respeito falamos to espontaneamente que no reconhecemos que as palavras so tambm smbolos. Tudo isso indica, no verdade? - que pode haver comunicao direta em assuntos tcnicos, mas raramente nas relaes e na compreenso entre os homens. No necessitais de smbolos quando algum vos bate: isso comunicao direta. Este um ponto muito interessante: a mente no quer ver as coisas diretamente, no quer estar cnscia de si prpria, sem a palavra e o smbolo. Dizeis que o cu azul. O ouvinte decifra essa palavra de acordo com seu prprio registro de "azul", e a transmite a outrem em sua prpria cifra. Vivemos, pois, cercados de smbolos, e os sonhos constituem uma parte desse processo simblico. Somos incapazes de percepo direta e imediata, prescindindo de smbolos, palavras, preconceitos e concluses. A razo disso tambm perfeitamente bvia: que isso faz parte da atividade egocntrica, com suas defesas, resistncias, fugas e temores. H uma "resposta" cifrada da atividade cerebral, e os sonhos, naturalmente, so simblicos, porque, durante as horas em que estamos despertos, somos incapazes de reao ou percepo direta.

Interrogante:Est-me parecendo, portanto, que se trata de uma funo intrnseca do crebro.

Krishnamurti: "Intrnseco" implica algo que permanente, inevitvel e duradouro. Ora, qualquer estado psicolgico pode ser modificado. S a profunda e constante necessidade do crebro de segurana fsica para o organismo intrnseca. Os smbolos so um expediente do crebro para proteger a psique, que a totalidade do processo do pensamento. O "eu" um smbolo, e no uma realidade. Tendo criado o smbolo do "eu", o pensamento se identifica com sua concluso, sua frmula, e defende-a; da provm toda aflio e sofrimento.

Interrogante:Como posso ento encontr-lo?

Krishnamurti: Perguntando "como posso encontr-lo", estais ainda apegado ao smbolo do "eu" que fictcio; sois uma coisa separada daquilo que estais vendo e surge, portanto, a dualidade.

Interrogante:Posso voltar noutro dia, para prosseguirmos?

***

Interrogante:Tivestes a bondade de me permitir voltar, e eu gostaria de prosseguir do ponto onde paramos. Estvamos falando a respeito dos smbolos, nos sonhos, e assinalastes que ns vivemos sob a influncia dos smbolos, os quais deciframos conforme a satisfao que desejamos. Assim fazemos, no s em sonhos, mas tambm na vida real de cada dia; nosso comportamento habitual. A maioria de nossas aes se baseiam na interpretao dos smbolos ou imagens que possumos. Um fato estranho que, aps ter conversado convosco, h dias, os meus sonhos tomaram uma forma peculiar. Tive sonhos muito perturbadores, e a interpretao desses sonhos se efetuava enquanto eles se desenrolavam, dentro dos prprios sonhos. Era um processo simultneo: o sonho ia sendo interpretado pelo sonhador. Isso nunca me sucedera antes.

Krishnamurti: Durante as horas em que estamos despertos, h sempre o observador diferente da coisa observada, o agente separado de sua ao. Da mesma maneira, h o sonhador separado do seu sonho. Pensa que o sonho est separado de si por isso necessita de interpretao. Mas, o sonho separado do sonhador, e h necessidade de interpret-lo? Quando o observador a coisa observada, que necessidade h de interpretar, de julgar, de avaliar? Tal necessidade s existiria se o observador fosse diferente da coisa observada. E muito importante compreender isso. Ns separamos a coisa observada do observador, resultando da no s o problema da interpretao, mas tambm o conflito e os numerosos problemas com ele relacionados. Diviso iluso. A diviso em grupos, raas, nacionalidades, fictcia. Somos entes humanos, no separados por nomes e rtulos. Quando os rtulos se tornam mais importantes do que tudo mais, ocorre a diviso, e l vm as guerras e outros choques.

Interrogante:Como posso, ento, compreender o significado do sonho? Ele deve ter algum significado. por acidente que sonho com um certo acontecimento ou uma certa pessoa?

Krishnamurti: Consideremos esta questo de maneira diferente. H alguma coisa para compreender? Quando o observador pensa diferir da coisa observada, h esforo para se compreender essa coisa existente fora dele prprio. O mesmo processo se verifica em seu interior: o observador deseja compreender a coisa observada - que ele prprio. Mas, quando o observador a coisa observada, no h nada para compreender: h s observao. Dizeis que num sonho h alguma coisa que se precisa compreender, pois, de contrrio, no haveria sonhos; dizeis que o sonho uma sugesto relativa a alguma coisa no esclarecida que precisa ser compreendida. Empregais a palavra "compreender", e nessa prpria palavra est presente o processo dualista. Pensais que h um "eu" e urna coisa para compreender, ao passo que, na realidade, essas duas entidades so uma s e a mesma coisa. Por conseguinte, a vossa busca de significao para o sonho provm do conflito.

Interrogante:Pode-se dizer que o sonho a expresso de alguma coisa que est na mente?

Krishnamurti: , decerto.

Interrogante:No vejo possibilidade de considerar o sonho pela maneira como o considerais. Se o sonho no tem significao, porque ento existe?

Krishnamurti: O "eu" o sonhador, e o sonhador quer ver a significao do sonho que ele prprio inventou ou "projetou"; portanto, um e outro so sonhos, um e outro so irreais. Essa irrealidade se tornou real para o sonhador, para o observador que se considera separado. O problema da interpretao dos sonhos resulta, todo inteiro, dessa separao entre o agente e a ao.

Interrogante:Estou ficando cada vez mais confuso. Podemos recapitular isso de maneira diferente? Posso ver que um sonho produto de minha mente e no est separado dela, mas os sonhos parecem provir de nveis mentais ainda inexplorados e, assim, so como sugestes de algo que est vivo na mente.

Krishnamurti: No na vossa mente pessoal que h coisas ocultas. Vossa mente a mente humana; vossa conscincia a totalidade do homem. Mas, quando a "particularizais" como vossa mente, limitais a sua atividade e, em virtude dessa limitao, surgem os sonhos. Durante as horas em que estais desperto, observai sem o observador, que uma limitao. Toda diviso limitao. Tendo-se dividido em "eu" e "no eu", tem o "eu", o observador, o sonhador, numerosos problemas, entre eles os sonhos e a respectiva interpretao. Em qualquer caso, s podeis ver o significado ou valor de um sonho de maneira limitada, porque o observador sempre limitado. O sonhador perpetua sua prpria limitao e, por conseguinte, o sonho sempre a expresso do "incompleto", e nunca do todo.

Interrogante:Tm-se trazido fragmentos da Lua a fim de se compreender a composio desse satlite. Pela mesma maneira tentamos compreender o pensamento humano, trazendo fragmentos de nossos sonhos para examinar o que eles expressam.

Krishnamurti: As expresses da mente so fragmentos da mente. Cada fragmento se expressa de sua maneira prpria e contradiz outros fragmentos. Um sonho pode contradizer outro sonho, uma ao outra ao, um desejo outro desejo. A mente vive nesta confuso. Uma parte dela diz que precisa compreender uma outra parte -um sonho, uma ao ou um desejo. Assim, cada fragmento tem seu observador prprio, sua atividade prpria; em seguida, um "super-observador" procura junt-los, todos, harmonicamente. O "super-observador" tambm um fragmento da mente. So essas contradies, essas divises, que do origem aos sonhos.

A verdadeira questo, pois, no a interpretao ou compreenso de um dado sonho, porm, sim, a percepo de que esses numerosos fragmentos esto contidos no todo. Vedes, ento, a vs mesmo como um todo, e no como fragmento de um todo.

Interrogante:Quereis dizer, senhor, que devemos estar cnscios, durante o dia, do inteiro movimento da vida, e no simplesmente de nossa vida de famlia ou nossa vida de negcios, ou qualquer outro aspecto individual da vida?

Krishnamurti: A conscincia o homem inteiro e no pertence a ningum pessoalmente. Quando h conscincia pessoal, surge o complexo problema da fragmentao, da contradio, da guerra. Quando, durante as horas de viglia, h no ente humano o percebimento do movimento total da vida, que necessidade h ento de sonhos? Esse percebimento total, essa ateno, pe fim fragmentao e diviso. No existindo conflito de espcie alguma, a mente no necessita sonhar.

Interrogante:Isso, positivamente, abre uma porta pela qual estou vendo muitas coisas.[NDICE]

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23. TRADIO

Interrogante:Pode uma pessoa libertar-se realmente da tradio? Pode algum ficar livre do que quer que seja? Ou a questo de nos esquivarmos dela e no nos deixarmos preocupar com ela? Muito tendes falado a respeito do passado e do seu condicionamento; mas tenho de fato alguma possibilidade de libertar-me disso que constitui o prprio "fundo" de minha vida? Ou s tenho possibilidade de modificar esse fundo em conformidade com os diferentes desafios e necessidades externas, a ele me acomodar, em vez de me livrar dele? Essa me parece ser uma das coisas mais importantes, e eu gostaria de compreend-la, porque sempre tive o sentimento de que estou levando um fardo, o peso do passado. Eu bem gostaria de aliviar-me dele para sempre. possvel isso?

Krishnamurti: "Tradio" no significa transportar o passado para o presente? O passado no so apenas nossas heranas pessoais, mas tambm o peso do pensamento global de um determinado grupo de pessoas que vivem numa determinada cultura e tradio. Levamos conosco toda a acumulao de conhecimentos e experincias da raa e da famlia. Tudo isso o passado: o transporte do conhecido para o presente, que forma o futuro. No tradio tudo o que a Histria nos ensina? Perguntais se uma pessoa pode libertar-se dela. Antes de mais nada, porque deseja ela libertar-se? Porque deseja aliviar-se dessa carga? Porqu?

Interrogante:Isso me parece bem simples. Eu no desejo ser o passado; quero ser eu mesmo. Quero expurgar-me de toda essa tradio, para poder tornar-me um ente humano novo. Penso que na maioria de ns existe esse sentimento, esse desejo de renascer.

Krishnamurti: No podeis "tornar-vos novo" pelo simples fato de o desejardes ou de lutardes para ser novo. Tendes, no s de compreender o passado, mas tambm de descobrir quem sois. No sois o passado? No sois a continuao do que foi, modificado pelo presente?

Interrogante:Minhas aes e pensamentos so-no, mas minha existncia no o .

Krishnamurti: Pode-se separar as duas coisas - a ao e o pensamento - da existncia? Meu pensamento, minha ao, minha existncia, meu viver e minhas relaes - tudo isso no a mesma coisa? A fragmentao em "eu" e "no eu" faz parte dessa tradio.

Interrogante:Quereis dizer que, quando no estou pensando, quando o passado no est funcionando, eu estou completamente apagado, deixei de existir?

Krishnamurti: Deixemo-nos de perguntas suprfluas e consideremos o ponto com que iniciamos esta palestra. Pode uma pessoa libertar-se do passado - no apenas do passado recente, mas tambm do passado imemorial, do passado coletivo, racial, humano, animal? Vs sois todo ele, dele no estais separado. E perguntastes se tendes possibilidade de p-lo de parte e renascer. O "vs" o passado e, quando desejais renascer como uma entidade nova, a nova entidade que imaginais uma projeo da velha, coberta da palavra "nova". Mas, por baixo, sois o passado. A questo, pois, se o passado pode ser posto de parte ou se continua a haver, infinitamente, unia forma "modificada" de tradio - a mudar, a

acumular, a rejeitar, porm sempre o passado, em diferentes combinaes. O passado a causa, e o presente o efeito, e hoje - o efeito de ontem - se torna a causa do amanh. Essa cadeia a maneira de ser do pensamento, pois o pensamento o passado. Perguntais se pode ser detido esse movimento do ontem para o hoje. Pode-se olhar e examinar o passado, ou isso completamente impossvel? Para olh-lo, o observador deveria estar fora dele - mas no est. E apresenta-se, assim, outro problema: Se o prprio observador o passado, como isolar o passado, para observ-lo?

Interrogante:Posso observar uma coisa objetivamente...

Krishnamurti: Mas vs, o observador, sois o passado que est tentando observar a si prprio. S podeis "objetivar" a vs mesmo como uma imagem que formastes atravs dos anos, em relaes de toda espcie e, portanto, o "vs" que "objetivais" memria e imaginao - o passado. Quereis olhar-vos como se fsseis uma entidade diferente daquela que est olhando, mas, vs sois o passado, com seus velhos juzos, avaliaes, etc. A ao do passado est a observar, a olhar, a memria do passado. E, assim, nunca ficareis livre do passado. O contnuo exame do passado pelo prprio passado perpetua o passado; esta a ao mesma do passado, a ao mesma da tradio.

Interrogante:Que ao ento possvel? Se eu sou o passado - e vejo que o sou - ento, tudo o que eu fao para apagar o passado estar aumentando o passado. Vejo-me assim numa situao irremedivel! Que posso fazer? No posso rezar, porque a inveno de um Deus tambm ao do passado. No posso recorrer a outrem, porque esse outro tambm uma criao d.e meu desespero. No posso fugir, porque, no fim de minha fuga, vejo que ainda estou levando o meu passado. No posso identificar-me com uma imagem no pertencente ao passado, porque essa imagem igualmente uma projeo minha. Em vista de tudo isso, vejo-me numa situao irremedivel, em desespero.

Krishnamurti: Porque dizeis "situao irremedivel" e "desespero"? No estais traduzindo o que vedes como sendo o passado, numa ansiedade emocional, por no poderdes alcanar um certo resultado? Com isso, estais novamente fazendo o passado atuar. Ora, podeis olhar todo esse movimento do passado, com todas as suas tradies, sem desejardes livrar-vos dele, sem modific-lo ou dele fugir; ficar simplesmente a observ-lo, sem nenhuma reao?

Interrogante:Mas, como temos dito no decurso desta palestra, como posso eu observar o passado, se sou o passado? Eu no posso de modo nenhum olh-lo!

Krishnamurti: Podeis olhar a vs mesmo, que sois o passado, sem nenhum movimento do pensamento, que o passado? Se podeis olhar sem pensar, sem avaliar, gostar, no gostar, julgar, isso olhar com olhos no contaminados pelo passado. olhar em silncio, sem o barulho produzido pelo pensamento. Nesse silncio, no h o observador e a coisa que ele est observando - o passado.

Interrogante:Quereis dizer que, quando se olha sem avaliao ou julgamento, o passado desapareceu? Mas, ele no desapareceu-existem ainda os milhares de pensamentos, e aes, e todas as ninharias que, um momento atrs, pululavam. Olho, e vejo que tudo isso existe ainda. Como podeis dizer que o passado desapareceu? Poder ter detido, momentaneamente, o seu

movimento...

Krishnamurti: Quando a mente est em silncio, esse silncio uma dimenso nova, e se alguma ninharia subsistir, ser instantaneamente dissolvida, porque a mente tem agora uma energia de qualidade diferente, que no a energia gerada pelo passado. isto que importa verdadeiramente: ter essa energia que dissipa tudo o que vem do passado. O "transportar" do passado uma energia de espcie diferente. O silncio dissolve essa outra energia; o maior absorve o menor e permanece intacto. Semelha o mar, que recebe as guas impuras do rio e permanece puro. Isso que importante. S essa energia pode apagar o passado. Ou temos silncio, ou temos o barulho do passado. No silncio, o barulho cessa, e o novo esse silncio. No sois vs que vos tornais novo. Esse silncio infinito, e o passado limitado. Na plenitude do silncio, o condicionamento do passado cai por terra.[NDICE]

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24. CONDICIONAMENTO

Interrogante:Muito falais sobre condicionamento e dizeis que devemos libertar-nos dessa servido, para no ficarmos aprisionados para sempre. Uma tal assero verdadeiramente escandalosa e inadmissvel! Em geral, estamos condicionados muito profundamente e, ao ouvirmos uma declarao dessa espcie, erguemos as mos para o alto e fugimos de tamanha extravagncia! Mas, eu vos levo a srio, porque, afinal de contas, tendes dedicado vossa vida a esse trabalho, no como entretenimento, porm com profunda seriedade. Por essa razo, desejo conversar convosco, para ver at que ponto o ente humano pode descondicionar a si prprio. Isso realmente possvel e, se , que significa? Tenho alguma possibilidade, eu, que vivo num mundo de hbitos, tradies, aceitao. de teorias ortodoxas sobre tantos assuntos - tenho alguma possibilidade de sacudir de mim esse condicionamento to profundamente enraizado em mim? Que entendeis, exatamente, por "condicionamento", e que entendeis por "libertao do condicionamento"?

Krishnamurti: Consideremos antes a primeira pergunta. Ns estamos condicionados - fisicamente, nervosamente, mentalmente - pelo clima em, que vivemos, pelos alimentos que tomamos, pela cultura em que vivemos, pela totalidade de nosso ambiente social, religioso e econmico, por nossa experincia, pela educao e por presses e influncias domsticas. So esses os fatores que nos condicionam. Nossas reaes, conscientes e inconscientes, aos desafios de nosso ambiente - intelectuais, emocionais, externos e internos - representam a ao do condicionamento. A linguagem ,condicionamento; todo pensamento ao, reao do condicionamento.

Vendo-nos condicionados, inventamos um agente divino que, como piamente acreditamos, ir libertar-nos desse estado mecnico. Cremos na sua existncia, fora ou dentro de ns - como atman, alma, o Reino dos Cus interior, e sabe Deus o que mais! A essas crenas nos apegamos com todas as foras, sem ver que elas prprias fazem parte do fator condicionante que supostamente iro destruir ou substituir. Assim, sentindo-nos incapazes de nos descondicionarmos, neste mundo, e sem vermos sequer

que o problema o condicionamento, pensamos que a liberdade se encontra no cu, em Moksha, no Nirvana. No mito cristo do pecado original e na doutrina oriental de Samsara, nota-se que o fator condicionante foi sentido, ainda que um tanto vagamente. Se tivesse sido visto claramente, tais doutrinas e mitos naturalmente no teriam surgido. Atualmente os psiclogos esto tambm lutando para resolver este problema - e condicionando-nos mais ainda. Assim, os especialistas religiosos nos condicionaram, a ordem social nos condicionou, a famlia - que dela faz parte - nos condicionou. Tudo isso o passado, que constitui todas as camadas claras e ocultas da mente. En passant (1), interessante notar que o chamado indivduo no existe realmente, porquanto sua mente se abebera no reservatrio comum de condicionamento, que ela partilha com todas as demais; por conseguinte, falsa a diviso entre indivduo e comunidade; h s condicionamento. Esse condicionamento est em ao em todas as relaes - com coisas, pessoas e idias.

Interrogante:Que me cabe ento fazer para me livrar dele? Viver nesse estado mecnico no viver realmente, e, todavia, toda ao, toda vontade, todo julgamento condicionado; assim, nada posso fazer em relao ao condicionamento, nada que no esteja condicionado! Estou de ps e mos amarrados.

Krishnamurti: O verdadeiro fator de condicionamento, no passado, no presente e no futuro, o "eu", que pensa em funo do tempo; o "eu" que se esfora, em sua necessidade de libertar-se; assim, a raiz de todo condicionamento o pensamento, o "eu". O "eu" a essncia mesma do passado, o "eu" tempo, o "eu" sofrimento; o "eu" se esfora por libertar-se de si prprio, esfora-se e luta para alcanar, rejeitar, "vir a ser". Essa luta por "vir a ser" tempo, e nela h confuso e avidez de mais e de melhor. Busca o "eu" a segurana e, no a encontrando, transfere para o Cu o objeto de sua busca; esse mesmo "eu" que, na esperana de perder sua identidade, se identifica com algo maior do que ele - a nao, o ideal ou um Deus - esse mesmo "eu" o fator de condicionamento.

Interrogante:Tomastes-me tudo. Que sou eu sem este "eu"?

Krishnamurti: Se no h "eu", estais descondicionado, quer dizer, sois "nada".

Interrogante:Pode o "eu" terminar sem esforo do prprio "eu"?

Krishnamurti: O esforo por tornar-se alguma coisa a reao, a ao do condicionamento.

Interrogante:Como pode deter-se a ao do "eu"?

Krishnamurti: S poder deter-se se o virdes em atividade. Se o virdes em ao, ou seja no estado de relao, esse ver ser o fim do "eu". Esse ver, no s uma ao no condicionada, mas tambm atua no condicionamento.

Interrogante:Quereis dizer que o crebro, que o resultado de uma imensa evoluo, com seu infinito condicionamento, pode libertar-se?

Krishnamurti: O crebro resultado do tempo; ele est condicionado para proteger-se fisicamente, mas quando tenta proteger-se psicologicamente, comea ento o "eu", e surgem as aflies. Esse esforo para proteger-se psicologicamente a confirmao do "eu". Tecnologicamente, o crebro pode aprender, adquirir conhecimentos, mas, quando, psicologicamente, ele adquire saber, esse saber se impe, nas relaes, como "eu", com suas experincias, sua vontade, sua violncia. esse "eu" que introduz, nas relaes, a diviso, o conflito e o sofrimento.

Interrogante:Pode o crebro quietar-se, e s funcionar quando tem de operar tecnologicamente -s funcionar quando se requer a ao do conhecimento, como, por exemplo, para aprender uma lngua, guiar um carro, ou construir uma casa?

Krishnamurti: O perigo que h nisso a diviso do crebro em "psicolgico" e "tecnolgico", da resultando mais uma contradio, um condicionamento, uma teoria. A verdadeira questo se o crebro, em sua totalidade, pode tornar-se silencioso, quieto, e "responder" eficientemente s quando tem de faz-lo, na tecnologia ou no viver. Portanto, no nos interessa o "psicolgico" ou o "tecnolgico"; queremos apenas saber se essa mente inteira pode ficar silenciosa, e s funcionar quando tem de funcionar. Ns dizemos que pode - pela compreenso da meditao.

***

Interrogante:Se o permitis, desejo continuar do ponto em que ontem ficamos. Deveis lembrar-vos de que fiz duas perguntas: perguntei o que condicionamento, e o que libertao do condicionamento, e dissestes que era melhor considerarmos antes a primeira dessas perguntas. No tivemos tempo de examinar a segunda e, assim, desejo perguntar-vos, hoje, qual o estado da mente que se libertou de todo seu condicionamento. Depois de :nossa palestra de ontem, comecei a perceber muito claramente o quanto estou condicionado e descobri - pelo menos creio que descobri uma brecha na estrutura desse condicionamento. Conversei com um amigo sobre o assunto e, considerando certos casos reais de condicionamento, vi, com toda a clareza, quo profundamente as nossas aes so por ele envenenadas. Como dissestes, na concluso, a meditao o esvaziar da mente de todo condicionamento, para que no haja deformaes ou iluses. Como se pode ficar completamente livre de toda deformao e iluso? Que iluso?

Krishnamurti: to fcil enganarmos a ns mesmos, to fcil nos convencermos de qualquer coisa! O sentimento de que devemos "ser alguma coisa" o comeo da iluso e, naturalmente, essa atitude idealista leva a vrias formas de hipocrisia. Qual a causa da iluso? Um dos fatores a constante comparao entre "o que " e "o que deveria ser" ou "poderia ser";, essa medio entre o "bom" e o "mau" - o pensamento que quer melhorar a si prprio, a memria do prazer, a querer mais prazer, etc. esse desejo de "mais", essa insatisfao, que nos faz aceitar qualquer coisa, a ter f em qualquer coisa, e isso h de levar inevitavelmente a toda espcie de engano, de iluso. So o desejo e o medo, a esperana e o desespero, que "projetam" o alvo, a concluso que se quer experimentar. Essa experincia, por conseguinte, no tem realidade. Todas as chamadas experincias religiosas seguem esse padro. O prprio desejo de esclarecimento tambm gera, forosamente, a aceitao da autoridade que o contrrio de esclarecimento. Desejo, insatisfao, medo, prazer, desejo de "mais", nsia de mudana, tudo isso medio e constitui a essncia da iluso.

Interrogante:E vs - no tendes realmente nenhuma iluso a respeito de coisa alguma?

Krishnamurti: Eu nunca meo a mim mesmo ou aos outros. S podemos estar livres dessa medio quando estamos vivendo realmente com "o que ", nem desejando alter-lo, nem julgando-o "bom" ou "mau". "Viver com uma coisa" no significa aceitao dela: ela um fato, quer a aceitemos, quer no. "Viver com uma coisa" no significa, tampouco, identificar-se com ela.

Interrogante:Deixai-me tornar a perguntar o que essa liberdade que tanto desejamos. Esse desejo de liberdade se expressa em todas as pessoas, s vezes por maneiras as mais estpidas, mas pode-se dizer que no corao humano h sempre essa profunda nsia, que nunca se realiza, de libertao; h uma luta incessante por se ser livre. Sei que no sou livre, preso que estou na armadilha de inmeros desejos e necessidades. Como posso libertar-me, e que significa estar realmente, verdadeiramente livre?

Krishnamurti: Talvez isto vos ajude a compreend-lo: a negao total essa liberdade. Negar tudo o que consideramos positivo, negar toda a moral social, negar toda aceitao psicolgica da autoridade, negar tudo o que dissemos ou conclumos a respeito da realidade, negar toda a tradio, todo ensino, todo o saber (exceto o saber tcnico), negar toda a experincia, todos os impulsos oriundos de prazeres, lembrados ou esquecidos, negar todos os compromissos de atuarmos de determinada maneira, negar todas as idias, todos os princpios, todas as teorias. Essa negao a ao mais positiva e, por conseguinte, liberdade.

Interrogante:Se eu quiser apagar tudo isso, pouco a pouco, nesse trabalho me verei empenhado toda a vida e ele prprio se tornar minha servido. Pode tudo isso esvaecer-se num instante; posso negar toda a iluso humana, todos os valores e aspiraes e padres, imediatamente? realmente possvel isso? No se requer uma enorme capacidade, que me falta, uma enorme compreenso, para ver tudo isso num relance e deix-lo exposto luz daquela inteligncia de que tendes falado? Tenho minhas dvidas sobre se sabeis o que isso exige de mim. Mandar-me, a mim, um homem comum, educado na maneira comum, mergulhar numa coisa que se me afigura como um incrvel vcuo... Posso faz-lo? Nem sei o que significa um tal mergulho. o mesmo que me mandar transformar-me subitamente no mais belo, no mais puro, no mais amvel dos entes humanos. Como vedes, estou agora realmente assustado, no da mesma maneira que antes; vejo-me agora diante de algo que sei ser verdadeiro, e, todavia, minha total incapacidade para faz-lo me est prendendo. Vejo quanto belo ser, real e totalmente, "nada", mas...

Krishnamurti: s quando, em ns mesmos, existe vazio, no o vazio de uma mente superficial, porm aquele vazio que vem com a total negao de tudo o que "somos" e "devemos ser" e "queremos ser" - s quando existe esse vazio que h criao; s nesse vazio alguma coisa nova pode surgir. Medo o pensamento no desconhecido; por isso, tendes tanto medo de deixar o conhecido - vossos apegos, satisfaes, lembranas aprazveis, a continuidade e a segurana que proporcionam conforto. O pensamento est comparando tudo isso com o que ele considera ser o vazio. Essa imaginao do vazio medo e, portanto, medo pensamento. Voltando vossa pergunta, pode a mente negar tudo o que conhece, o contedo total de seu prprio "eu", consciente e inconsciente, que constitui a essncia de "vs mesmo"? Podeis negar a "vs mesmo", completamente? Se no puderdes faz-lo, no haver

liberdade. Liberdade no significa estar livre de alguma coisa - pois isso apenas uma reao; a liberdade vem com a negao total.

Interrogante:Mas, que bem faz essa liberdade? Estais-me pedindo que morra, no?

Krishnamurti: Exatamente! Eu gostaria de saber que sentido dais palavra "bem", ao dizerdes "que bem faz essa liberdade?" "Bem", em relao a qu? Ao conhecido? A liberdade o bem absoluto e sua ao a beleza da vida de cada dia. S na liberdade h viver, e sem ela como pode haver amor? Nela, tudo vive e existe. Ela est em toda parte e em parte nenhuma. sem fronteiras. Podeis morrer agora para tudo o que conheceis, sem esperardes at amanh? Essa liberdade eternidade, xtase - amor.
[NDICE]

(1) "De passagem". - (N. do T.)

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25. FELICIDADE

Interrogante:Que felicidade? Sempre andei a busc-la, mas, por alguma razo, jamais a encontrei. Vejo outras pessoas divertirem-se de muitas maneiras diferentes, e muitas das coisas que elas fazem me parecem por demais imaturas e pueris. Creio que essas pessoas so felizes, a seu modo, mas eu desejo outra espcie de felicidade. Em raros momentos tm-me vindo sugestes de que possvel alcan-la, mas, por alguma razo, ela sempre me fugiu. Eu gostaria de saber o que posso fazer para me sentir real e completamente feliz.

Krishnamurti: Credes que a felicidade seja um fim em si? Ou vem ela como uma coisa secundria, quando estamos vivendo inteligentemente?

Interrogante:Eu creio que ela um fim em si, porque, havendo felicidade, tudo fazemos harmonicamente, sem esforo, facilmente; sem atrito. Tenho certeza de que, com essa felicidade, tudo o que se faz correto.

Krishnamurti: exato isso - a felicidade um fim em si? A virtude no um fim em si. Se o fosse, se tornaria uma coisa muito insignificante. Pode-se buscar a felicidade? Se o fizerdes, encontrareis, provavelmente, um simulacro dela, em distraes e abusos de toda espcie. Isso prazer. Que relao h entre prazer e felicidade?

Interrogante:Nunca fiz a mim mesmo essa pergunta.

Krishnamurti: O prazer, que todos ns buscamos, erroneamente chamado "felicidade", mas, pode-se buscar a, felicidade, assim como se busca o prazer? Cumpre-nos, decerto, ver bem claramente se prazer felicidade. Prazer satisfao, desregramento, entretenimento, estmulo. Em geral pensamos que prazer felicidade, e consideramos o mximo de prazer como sendo o mximo de felicidade. E, tambm, a felicidade o oposto da infelicidade? Desejais ser feliz porque sois infeliz, porque estais insatisfeito? Tem a felicidade alguma espcie de oposto? Tem o amor algum oposto? Vossa pergunta acerca da felicidade provm de serdes infeliz?

Interrogante:Como todos os demais, sou infeliz e naturalmente no desejo s-lo, e isso que me impele a buscar a felicidade.

Krishnamurti: Logo, para vs, felicidade o oposto de infelicidade. Se fsseis feliz, no estareis buscando a felicidade. O importante, pois, no a felicidade, mas, sim, saber se a infelicidade pode terminar. No este o verdadeiro problema? Perguntais o que felicidade porque sois infeliz, e o perguntais sem terdes averiguado se felicidade o contrrio de infelicidade.

Interrogante:Se assim o expressais, aceito-o. O que me interessa, portanto, como livrar-me da aflio em que me vejo.

Krishnamurti: Que mais importante, compreender a infelicidade ou buscar a felicidade? Se buscais a felicidade, essa busca uma fuga da infelicidade e, por conseguinte, esta existir sempre talvez encoberta, oculta, mas sempre presente, a supurar dentro em vs. Assim, qual agora vossa questo?

Interrogante:O que agora pergunto : Porque sou infeliz? Vs me apontastes muito claramente o meu estado real, mas no me destes a resposta que desejo e, por isso, me vejo agora frente a frente com esta questo: Como posso libertar-me de minha aflio?

Krishnamurti: Pode algum agente exterior - Deus, um Mestre, uma droga, um salvador - ajudar-vos a libertar-vos de vossa aflio? Ou, pode-se adquirir a inteligncia necessria para compreender a natureza da infelicidade e imediatamente resolver este problema?

Interrogante:Vim procurar-vos porque pensava que podeis ajudar-me; de modo que podereis ser chamado um "agente exterior". Eu desejo ajuda, e no importa quem ma d.

Krishnamurti: Esta questo de receber ajuda ou dar ajuda envolve muitas coisas. Se cegamente aceitais essa ajuda, vos vereis aprisionado na armadilha desta ou daquela autoridade, que acarreta vrios outros problemas, tais como a obedincia e o medo. Assim, se logo de incio estais desejando ajuda, no s no a obtereis - porque, afinal de contas, ningum pode ajudar-vos - mas, alm disso, ficareis com toda uma srie de novos problemas; estareis mais atolado ainda do que nunca.

Interrogante:Penso que compreendo o que acabais de dizer, e aceito-o. Nunca refleti sobre isso a fundo e com clareza. De que maneira poderei desenvolver a inteligncia necessria para resolver, imediatamente e por meus prprios meios, o problema da infelicidade? Se eu possusse essa inteligncia, ento, decerto, no vos estaria pedindo ajuda. O que agora pergunto, portanto, se tenho possibilidade de adquirir essa inteligncia, a fim de resolver o problema da infelicidade e, por conseguinte, alcanar a felicidade.

Krishnamurti: Com isso estais dizendo que essa inteligncia separada de sua prpria ao. A ao dessa inteligncia o ver e o compreender o prprio problema. Essas duas coisas (ver e compreender) no so separadas e sucessivas; no se trata de primeiramente adquirir a inteligncia, para depois us-la, como um utenslio, na soluo do problema. uma das "doenas" do pensar o dizer-se que primeiro se precisa adquirir a capacidade, para depois us-la; primeiro a idia, o princpio, depois a aplicao dele. Isso, justamente, ausncia de inteligncia e a origem de todos os problemas. fragmentao. dessa maneira que vivemos, e por isso falamos em felicidade ou infelicidade, dio e amor, etc. etc.

Interrogante:Isso talvez seja inerente estrutura da linguagem.

Krishnamurti: Talvez seja, mas ser melhor no fazermos tanto caso disso aqui, afastando-nos do ponto mais importante. Estamos dizendo que a inteligncia e a ao dessa inteligncia - que ver o problema da infelicidade - so uma unidade indivisvel. Tambm, que ela no est separada da ao de pr fim infelicidade ou de adquirir a felicidade.

Interrogante:Como poderei adquirir essa inteligncia?

Krishnamurti: Compreendestes o que estivemos dizendo?

Interrogante:Sim, compreendi.

Krishnamurti: Ora, se compreendestes, deveis estar vendo que esse ver inteligncia. A nica coisa que se pode fazer ver; no se pode desenvolver a inteligncia, para ver. O ver no cultivo da inteligncia. Ver mais importante que inteligncia, ou felicidade, ou infelicidade. S h ver ou no ver. O resto - felicidade, infelicidade e inteligncia - so meras palavras.

Interrogante:Que ento esse ver?

Krishnamurti: Ver significa compreender que o pensamento cria os opostos. O que o pensamento cria no real. Ver significa compreender a natureza do pensamento, da memria, do conflito, das idias; ver tudo isso como um processo total compreender. Isso inteligncia; ver totalmente inteligncia; ver fragmentariamente falta de inteligncia.

Interrogante:Estou um pouco confuso. Parece-me que compreendo, porm um tanto vagamente; tenho de ir devagar. O que estais dizendo isto: vede e escutai totalmente. Dizeis que essa ateno inteligncia e que deve ser imediata. S se pode ver agora. No sei se estou vendo agora, ou se tenho de ir para casa refletir sobre o que dissestes, esperando que depois possa ver.

Krishnamurti: Nesse caso, nunca vereis; pelo refletirdes sobre o que se disse, jamais o vereis, porque o pensamento impede o ver. Ns dois j compreendemos o que significa ver. Esse ver no uma essncia, uma abstrao ou idia. No se pode ver se no h nada para ver. Tendes agora o problema da infelicidade. Vede-o completamente, inclusive o vosso desejo de ser feliz, e vede como o pensamento cria o oposto. Vede a busca de felicidade, e a busca de ajuda para a obteno da felicidade. Vede o desengano, a esperana, o temor. Tudo isso deve ser visto completamente, como um todo, e no separada-, mente. Vede tudo agora, prestai-lhe toda ateno.

Interrogante:Continuo confuso. No sei se apreendi a essncia do que dissestes. Desejo fechar os olhos e penetrar em mim mesmo, para ver se compreendi realmente esta questo. Se a compreendi, nesse caso resolvi o meu problema.[NDICE]

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26. APRENDER

Interrogante:Tendes falado repetidamente sobre o aprender. No percebo bem o que entendeis por isso. Somos ensinados na escola e na universidade, e a vida tambm nos ensina muitas coisas - ajustar-nos ao ambiente e aos nossos vizinhos, a nossa esposa ou marido, a nossos filhos. Parece que aprendemos de quase tudo o que nos cerca, mas com certeza no bem isso o que entendeis quando falais a respeito do aprender, porque, aparentemente, negais a experincia como mestra. Mas, negando a experincia, no estais negando a possibilidade de aprender? Afinal de, contas, graas experincia, tanto em matria tcnica como no viver humano de cada dia, aprendemos tudo o que sabemos. Podemos examinar esta questo?

Krishnamurti: Aprender por meio da experincia uma coisa - acumulao de condicionamento; e aprender constantemente, no s a respeito de coisas objetivas, mas tambm a respeito de ns mesmos, coisa inteiramente diferente. H a acumulao que traz condicionamento - como bem sabemos - e h o aprender a que nos referimos em nossas palestras. Esse aprender observao - observar sem acumulao, observar em liberdade. Essa observao no dirigida pelo passado. Tenhamos bem claras essas duas coisas.

Que que aprendemos por meio da experincia? Aprendemos coisas tais como lnguas, agricultura, boas maneiras, voar para a Lua, medicina, matemtica. Mas, aprendemos alguma coisa a respeito da guerra, fazendo guerra? Aprendemos a tornar a guerra mais mortfera, mais eficiente, mas no

aprendemos a no fazer guerra. Nossa experincia em matria de guerra est pondo em perigo a sobrevivncia da humanidade. Isso aprender? Podeis construir uma casa melhor, mas a experincia vos ensinou a viver nobremente em seu interior? Pela experincia, aprendemos que o fogo queima, e isso se tornou um condicionamento, mas, tambm, por meio de condicionamento, aprendemos a considerar o nacionalismo uma coisa boa. Entretanto, a experincia deveria ensinar-nos tambm que o nacionalismo uma coisa mortfera, como tudo o prova. A experincia religiosa, baseada em nosso condicionamento, separou o homem do homem. A experincia ensinou-nos a tomar alimentos mais saudveis, a termos roupas melhores e casas melhores, mas no nos ensinou que a injustia social impede o relacionamento entre o homem e o homem. A experincia, pois, condiciona e torna mais fortes os nossos preconceitos, nossas peculiares tendncias, e nossos dogmas e crenas pessoais. No aprendemos a ver a estupidez de tudo isso; no aprendemos a viver numa relao correta com os outros homens. Essa relao correta o amor. A experincia me ensina a fortalecer a famlia, como unidade oposta sociedade e s outras famlias. Isso traz luta e diviso, que tornam cada vez mais importante o fortalecimento da famlia, como medida de proteo; e, desse modo, vai continuando indefinidamente o crculo vicioso. Acumulamos, e a isso chamamos "aprender pela experincia", mas esse aprender acarreta cada vez mais fragmentao, cada vez mais limitao e especializao.

Interrogante:Estais criando um caso contra o aprender e a experincia, no domnio tecnolgico, contra a cincia e todo o saber cientfico acumulado? Se dermos as costas a essas coisas, volveremos ao estado selvagem.

Krishnamurti: No, no estou de modo nenhum criando um caso desses. Parece que no nos estamos entendendo bem. Dissemos que h duas espcies de aprender: Acumular, por meio da experincia, e agir na base dessa acumulao, que o passado.(1) Essa acumulao absolutamente necessria toda vez que se requeira a ao do saber. No somos contra ela; isso seria absurdo!

Interrogante:Gandhi tentou excluir a mquina da vida, iniciando, na ndia, o movimento a que se deu o nome de "home industries" ou "cottage industries".(2) Entretanto, ele prprio se servia dos modernos meios de transporte. Isso denota a inconsistncia e a hipocrisia de sua posio.

Krishnamurti: Deixemos de fora outras pessoas. Como amos dizendo, h duas espcies de aprender: uma, o agir na base da acumulao de conhecimentos e de experincia, e a outra, aprender sem acumulao, porm constantemente, no prprio ato de viver. A primeira espcie absolutamente necessria em coisas tcnicas, mas as relaes, o comportamento, no so coisas tcnicas, porm coisas vivas, e sobre elas necessrio aprender a todas as horas. Se uma pessoa atua segundo o que aprendeu sobre comportamento, esse comportamento se tornar mecnico, e as relaes , por conseguinte, se tornaro rotina.

E h, ainda, outro ponto muito importante: no aprender que acumulao e experincia, o lucro o critrio que determina a sua eficincia. E quando, nas relaes humanas, opera esse "motivo" de lucro, so destrudas essas relaes, j que ele provoca o isolamento e a diviso. Quando o aprender baseado na experincia e na acumulao invade o domnio do comportamento humano, o domnio psicolgico, torna-se inevitavelmente destrutivo. O "egosmo esclarecido', se por um lado lucrativo, por outro lado a prpria fonte de muitos males, aflio e confuso. As relaes no podem florescer onde h qualquer espcie de interesse egosta, e essa a razo por que as relaes no podem florescer quando guiadas pela experincia ou pela memria.

Interrogante:Percebo, mas a experincia religiosa no diferente? Refiro-me experincia acumulada e transmitida de gerao a gerao, em coisas de religio - as experincias dos santos e dos gurus, a experincia dos filsofos. Essa espcie de experincia no nos benfica, em nossa ignorncia?

Krishnamurti: De modo nenhum! O santo precisa ser reconhecido como tal pela sociedade e obrigado a ajustar-se s noes sociais de "santidade"; do contrrio, no o chamariam "santo". O guru, igualmente, precisa ser reconhecido como tal por seus seguidores, condicionados pela tradio. Assim, tanto o guru como o discpulo fazem parte do condicionamento cultural e religioso da sociedade em que vivem. Quando eles afirmam ter tido contato com a realidade e que a conhecem, podeis estar certo de que o que conhecem no a realidade: sua prpria "projeo", baseada no passado. Assim, o homem que diz que sabe, no sabe. Inerente a todas essas chamadas experincias religiosas, h um processo cognitivo de reconhecimento. S podeis reconhecer uma coisa que conhecestes antes; essa coisa, por conseguinte, vem do passado; , por conseguinte, temporal, no atemporal. A chamada experincia religiosa no pode trazer benefcios, porm apenas condicionar-vos, conforme vossa prpria tradio, inclinao, tendncia e desejo, facilitando, assim, toda espcie de iluso e de isolamento.

Interrogante:Quereis dizer que no se pode experimentar a realidade?

Krishnamurti: O experimentar implica a existncia de um experimentador, e o experimentador a essncia de todo condicionamento. O que ele experimenta o "j conhecido".

Interrogante:Que entendeis quando falais de "experimentador"? Se no h experimentador, quereis dizer que desaparecemos?

Krishnamurti: Naturalmente. O "vs" o passado, e enquanto permanecer o "vs" ou "eu", no pode existir o imensurvel. O "eu", com sua mente limitada e superficial, seus limitados e superficiais conhecimentos e experincia, com o corao repleto de cime e ansiedade - como pode uma tal entidade compreender aquilo que no tem comeo nem fim, que xtase? Assim, o comeo da sabedoria a compreenso de vs mesmo. Comeai a compreender-vos.

Interrogante:O experimentador difere daquilo que ele experimenta, o desafio diferente da reao ao desafio?

Krishnamurti: O experimentador a experincia; do contrrio, no poderia reconhecer a experincia e cham-la "uma experincia"; a experincia j existe nele, antes de ele a reconhecer. Assim, o passado est sempre a operar e a reconhecer a si prprio; o novo absorvido pelo velho. Analogamente, a reao que determina o desafio; o desafio a reao, no so duas coisas separadas; sem reao no haveria desafio. Por conseguinte, a experincia de um experimentador, ou a reao a um desafio por parte do experimentador, so velhos, j que determinados pelo experimentador. A palavra "experimentar", se nela refletimos, significa "passar por uma certa coisa" e acabar com ela, no guard-la; mas, quando falamos em experincia, entendemos exatamente o contrrio. Toda vez que se

fala em experincia, fala-se em alguma coisa que foi armazenada e da qual procede a ao, de alguma coisa deleitvel que se deseja repetir, ou de alguma coisa desagradvel cuja repetio temida.

Por conseqncia, viver , com efeito, aprender, sem o processo de acumulao.[NDICE]

(1) A "segunda espcie de aprender", aqui omitida, vem mais adiante. - (N. do T.) (2) "Indstrias domsticas", "indstrias de cabana". - (N. do T.)

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27. EXPRESSO

Interrogante:A expresso me parece da maior importncia. Como artista, tenho necessidade de expressar-me, seno me sentiria sufocado e profundamente frustrado. A expresso faz parte da existncia do indivduo. to natural eu me expressar como artista, como um homem expressar o seu amor a urna mulher mediante palavras e gestos. Mas h na expresso uma espcie de dor que no compreendo bem. Creio que a maioria dos artistas concordaro comigo em que h um profundo conflito quando estamos expressando nossos mais ntimos sentimentos pela pintura ou outro meio. Pergunto-me a mim mesmo se terei alguma vez a possibilidade de libertar-me desta dor - ou a expresso sempre dolorosa?

Krishnamurti: Que necessidade h de expresso, e que tem o sofrimento a ver com ela? No estamos sempre tentando expressar-nos, cada vez mais profundamente, com mais profuso, com mais plenitude, e ficamos alguma vez satisfeitos com o que expressamos? O sentimento profundo e a expresso dele no so a mesma coisa; h enorme diferena entre ambos, e h sempre frustrao quando a expresso no corresponde ao sentimento profundo. esta provavelmente uma das causas do sofrimento do artista: o inadequado da expresso que ele d ao seu sentimento. Nisso h conflito, e esse conflito um desperdcio de energia. Um dado artista tem um sentimento forte e at certo ponto genuno, e o expressa na tela. Essa "expresso" agrada a certas pessoas, que adquirem os seus trabalhos; o artista ganha dinheiro e fama. Sua expresso chama a ateno do pblico, torna-se "moda", e ele se pe a aperfeio-la, a cultiv-la, a desenvolv-la, e passa o resto da vida a imitar a si prprio. Essa expresso se torna "habitual" e estilizada, r torna-se mais e mais importante e, por fim, mais relevante ainda do que o sentimento; este acaba evaporando-se. O artista no sofre apenas as conseqncias sociais de ser um artista consagrado; o "mercado", isto , o "salo", a "galeria", os apreciadores, os crticos, tornam-no um escravo da sociedade para a qual pinta. O sentimento h muito que morreu e a expresso uma concha vazia que lhe ficou nas mos. Conseqentemente, essa prpria expresso acaba perdendo o seu atrativo, por j no haver nada para exprimir; ento, j no passa de um gesto, uma palavra sem significao. Esta uma parte do processo destrutivo da sociedade - a destruio do bom.

Interrogante:O sentimento no pode permanecer, em vez de se perder na expresso?

Krishnamurti: Quando a expresso se torna da mxima importncia, por ser agradvel, satisfatria, lucrativa, abre-se uma brecha entre a expresso e o sentimento. Se o sentimento a expresso, no h ento conflito, porquanto no h contradio. Mas, quando o conflito e o pensamento intervm, o sentimento se perde por efeito da avidez. A paixo do sentimento completamente diferente da paixo da expresso, e a maioria das pessoas esto enredadas na paixo da expresso. H, pois, sempre, essa separao entre o bom e o agradvel.

Interrogante:Posso viver sem estar preso a essa corrente da avidez?

Krishnamurti: Quando o importante o sentimento, nunca se fazem perguntas a respeito da expresso. Ou a pessoa tem o sentimento, ou no o tem. Se faz perguntas sobre a expresso, no as faz por interesse na arte, porm com interesse no lucro. A arte esta coisa que nunca se leva em conta: o viver.

Interrogante:Que ento "o viver"? Que existir e ter aquele sentimento que, em si mesmo, completo? J compreendi que a expresso est fora de questo.

Krishnamurti: viver sem conflito.[NDICE]

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28. PAIXO

Interrogante:Que paixo? Sobre ela tendes falado e decerto lhe dais um significado especial. Desconheo esse significado. Como todo homem, tenho a paixo do sexo e paixo por coisas superficiais, como guiar um carro a toda velocidade ou cultivar um belo jardim. A maioria de ns gosta de entregar-se com paixo a alguma espcie de atividade. Falai a um homem sobre sua paixo especial, e vereis os seus olhos cintilarem. Paixo vem de uma palavra grega que significa sofrimento, porm, o sentimento que experimento quando empregais essa palavra no de sofrimento, mas o de uma fora irresistvel, qual a do vento que sopra com violncia do oeste, impelindo sua frente as nuvens e a poeira. Como podemos alcan-la? Paixo por qu? Que essa paixo de que falais?

Krishnamurti: Cumpre ver claramente que desejo e paixo so duas coisas diferentes. O desejo sustentado pelo pensamento, impelido pelo pensamento, desenvolve-se e ganha substncia do pensamento, at explodir - sexualmente ou, se se trata do desejo de poder, em suas formas prprias e violentas de preenchimento. Paixo coisa inteiramente diversa; no produto do pensamento, nem a

lembrana de um fato passado; no impelida por nenhum "motivo" de preenchimento; no , tampouco, sofrimento.

Interrogante:A paixo sexual sempre desejo? A reao sexual nem sempre resultado do pensamento; pode resultar do contato, como, por exemplo, quando subitamente nos encontramos com algum cuja beleza nos fascina.

Krishnamurti: Sempre que o pensamento forma a imagem do prazer, h inevitavelmente o desejo, e no a liberdade prpria da paixo. Se o principal "motivo" o prazer, trata-se ento do desejo. Se a paixo sexual nasce do prazer, desejo. Se nasce do amor, no desejo, ainda que acompanhada de extraordinrio deleite. Aqui temos de ver claramente e de descobrir por ns mesmos se o amor exclui o prazer e o deleite. Quando, ao verdes uma nuvem, apreciais sua vastido e luminosidade, h naturalmente prazer, mas h mais ainda - muito mais - do que prazer. No estamos de modo nenhum condenando o prazer. Se voltardes constantemente quela nuvem, em pensamento ou na realidade, para terdes estmulo, estareis ento sendo impelido pela imaginao e a fantasia, e aqui, obviamente, o prazer e o pensamento so os incentivos que esto atuando. Ao olhardes pela primeira vez aquela nuvem e verdes sua beleza, no estava em ao nenhum incentivo de prazer. A beleza do sexo a ausncia do "eu", do "ego", mas o pensamento no sexo afirmao do "ego" e, portanto, prazer. Esse "ego" est constantemente a buscar o prazer e a evitar a dor, a desejar preenchimento e, conseqentemente, a atrair a frustrao. A, o sentimento da paixo est sendo cultivado pelo pensamento e, por conseguinte, j no paixo, mas prazer. A esperana, o cultivo da paixo lembrada, prazer.

Interrogante:Que ento a paixo?

Krishnamurti: Ela est relacionada com a alegria e o xtase, que no prazer. No prazer h sempre unia forma sutil de esforo - um buscar, um esforar-se, exigir, lutar, por conserv-lo ou por obt-lo. Na paixo no h exigncia e, por conseguinte, no h luta. Na paixo no se encontra a mais leve sombra de preenchimento, por conseguinte no pode haver frustrao nem dor. Paixo o estado livre do "ego", que o centro de todo preenchimento e dor. A paixo no exige nada, porque ela (no estou falando sobre uma coisa esttica) . Paixo a austeridade da negao de si mesmo, na qual no existe "vs" nem "eu"; a paixo, por conseguinte, a essncia da vida. Ela movimento e vida. Mas, quando o pensamento introduz os problemas do ter e do conservar, a paixo deixa de existir. Sem paixo, no possvel criao.

Interrogante:Que entendeis por "criao"?

Krishnamurti: Liberdade.

Interrogante:Que liberdade?

Krishnamurti: Estar livre do "eu", que depende do ambiente - produto do ambiente; que formado pela sociedade e pelo pensamento. Essa liberdade clareza, a luz que no se acende com a chama do

passado. Paixo s o presente.

Interrogante:Isso acendeu em mim um novo e extraordinrio sentimento.

Krishnamurti: Esse sentimento a "paixo de aprender".

Interrogante:Que ao especial, no meu viver, garantir que essa paixo se manter acesa e em funo?

Krishnamurti: Nada poder garanti-lo, seno a ateno do aprender, a qual ao, e existe no agora. Nela se encontra a beleza da paixo, que o total abandono do "eu" e do tempo.[NDICE]

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29. ORDEM

Interrogante:Em vosso ensino h inmeros detalhes. No meu viver, preciso ser capaz de reduzi-los todos a uma s ao; agora - uma ao que influa em tudo o que eu faa, j que, no meu viver, s tenho, diretamente minha frente, este nico momento (o agora) para agir. Que essa ao que, no viver dirio, pode reunir todos os detalhes de vosso ensino num s ponto, qual uma pirmide invertida sobre seu vrtice?

Krishnamurti:... perigosamente!

Interrogante:Ou, por outras palavras, qual a ao que pode focalizar a inteligncia total do viver num s instante do presente?

Krishnamurti: Acho que o que se deve perguntar como viver uma vida realmente inteligente, equilibrada, ativa, em harmoniosas relaes com os outros entes humanos, sem confuso, ajustamento e aflio. Que esse ato nico que pode chamar a inteligncia a atuar em qualquer coisa que se esteja fazendo? H neste mundo muita aflio, pobreza e sofrimento. Que podeis vs, como ente humano, fazer, diante de todos esses problemas humanos? Se os aproveitais como uma oportunidade de prestar ajuda a outros, para vosso prprio preenchimento, vossa ao ento explorao e maleficncia. Podemos, portanto, pr isso de parte, logo de incio. A questo real de saber como poderemos viver uma vida altamente inteligente, ordeira, sem nenhuma espcie de esforo. Em geral nos abeiramos deste problema do exterior, perguntando a ns mesmos: "Que devo fazer em presena dos numerosos problemas da humanidade - os problemas econmicos, sociais, humanos-" - Queremos resolv-los de acordo com as condies exteriores.

Interrogante:No, no vos estou perguntando como atacar ou resolver os problemas econmicos, sociais ou polticos do mundo. Isso seria absurdo! O que desejo saber como viver virtuosamente neste mundo, tal qual como ele , porque o mundo como agora , diretamente minha frente, e no posso ordenar-lhe que tome outra forma. Tenho de viver agora neste mundo, como ele , e, nestas circunstncias, resolver todos os problemas do viver. Estou perguntando como tornar esse viver uma vida de Dharma (1) - aquela virtude que no imposta de fora, que no segue nenhum preceito, no cultivada por nenhum pensamento.

Krishnamurti: Estais dizendo que desejais ver-vos, imediatamente, subitamente, num estado de graa, ou seja um estado de grande inteligncia, inocncia, amor; que desejais ver-vos nesse estado, sem passado ou futuro, e que vosso atuar proceda desse estado?

Interrogante:Isso mesmo, exatamente!

Krishnamurti: Esse estado no tem nada que ver com realizao, sucesso ou malogro. Deve haver, decerto, uma nica maneira de viver; qual ?

Interrogante: o que estou perguntando.

Krishnamurti: ter, dentro em si, aquela luz que no tem comeo nem fim, que no acendida pelo desejo, que no vossa nem de ningum mais. Quando h essa luz interior, tudo o que se faz sempre justo e verdadeiro.

Interrogante:Como obterei essa luz agora, sem toda esta luta, este buscar, ansiar, indagar?

Krishnamurti: S se tiverdes morrido completamente para o passado, e isso s possvel quando h ordem completa no crebro. O crebro no tolera a desordem. Se h desordem, todas as suas atividades sero contraditrias, confusas, aflitivas, e ele criar malefcios em si prprio e em torno de si. Essa ordem no produto do pensamento, produto da obedincia a um princpio, autoridade, ou a uma certa forma imaginria de bondade. a desordem no crebro que gera o conflito; surgem ento as diferentes formas de resistncia cultivadas pelo pensamento - religiosas e de outra natureza.

Interrogante:Como pode ser criada essa ordem num crebro que se acha em desordem, que, em si mesmo, contraditrio?

Krishnamurti: Por meio da vigilncia, em todo o correr do dia e, depois, antes de dormir, coordenando-se tudo o que se esteve fazendo durante o dia. Dessa maneira, o crebro no vai dormir em desordem. Isso no significa que o crebro hipnotize a si prprio, para se pr em ordem, quando, na realidade, tudo est em desordens, dentro e ao redor dele. Deve haver ordem durante o dia; e recapitular essa ordem antes de dormir encerrar o dia harmoniosamente. Isso proceder como o contador que, noite, faz o balano exato das contas, para comear o dia seguinte de maneira nova,

indo portanto dormir com a mente quieta, vazia, despreocupada, livre de confuso, de nsia ou medo. Ao despertar-se, na manh seguinte, h aquela luz que no produto do pensamento ou do prazer. Essa luz inteligncia e amor. negao da desordem criada pela moralidade em que fomos educados.

Interrogante:Posso receber imediatamente essa luz? Foi esta a pergunta que fiz logo no incio, s que a formulei diferentemente.

Krishnamurti: Pode-se receb-la imediatamente quando no existe "eu". Deixa o "eu" de existir quando, por si prprio, reconhece que ele precisa acabar; o ver a luz da compreenso.[NDICE]

(1) Dharma: (hindusmo) Lei religiosa, ou observncia dela; virtude. (Dic. "Webster"). - (N. do T.)

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30. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE

Interrogante:No sei exatamente como formular esta pergunta, mas tenho o forte sentimento de que as relaes entre o indivduo e a coletividade - duas entidades opostas - tm sido, at hoje, um longo desfile de males. A histria do mundo, do pensamento, da civilizao , afinal de contas, a histria das relaes entre essas duas entidades opostas. Em todas as sociedades, o indivduo mais ou menos suprimido; ele, tem de obedecer e adaptar-se ao padro que os tericos determinaram. O indivduo est sempre tentando libertar-se desses padres, e o resultado uma batalha contnua entre ambas as entidades. As religies falam da alma individual como coisa separada da alma coletiva. Pem em relevo o indivduo. Na moderna sociedade-que se tornou to mecnica e padronizada, e coletivamente atuante - o indivduo anda procura de sua prpria identidade, a indagar o que ele, a afirmar-se. A luta nunca leva a parte alguma. O que pergunto : Que que est errado em tudo isso?

Krishnamurti: A nica coisa que realmente importa que, no viver, haja uma ao proveniente da bondade, do amor e da inteligncia. A bondade individual ou coletiva, o amor pessoal ou impessoal, a inteligncia vossa, minha ou de outro? Se vossa ou minha, nesse caso no inteligncia, nem amor, nem bondade. Se a bondade uma coisa relacionada com o indivduo ou com a coletividade, conforme a preferncia ou o julgamento pessoal de cada um, ento j no bondade. A bondade no se encontra no quintal do indivduo, nem no vasto campo da coletividade; a bondade s floresce livre de ambos. Quando h essa bondade, esse amor e essa inteligncia, a ao no tem ento referncia ao indivduo ou coletividade. Como nos falta a bondade, dividimos o mundo em indivduo e coletividade, dividindo ainda a coletividade em inumerveis grupos, conforme a religio, a nacionalidade e a classe. Depois de criarmos essas divises, tentamos promover a unio mediante a formao de novos grupos que, por sua vez, so separados de outros grupos. Supe-se que as grandes religies existem para promover a

fraternidade humana; entretanto, na realidade, a impedem. Estamos sempre tentando reformar o que j se acha corrompido. No erradicamos a corrupo fundamentalmente mas tratamos, simplesmente, de reajust-la.

Interrogante:Quereis dizer que no devemos desperdiar tempo em interminveis especulaes sobre o indivduo e a coletividade, ou em provar que so entidades diferentes ou idnticas? Quereis dizer que s a bondade, o amor e a inteligncia so importantes e se encontram fora da esfera do indivduo ou da coletividade?

Krishnamurti: Exatamente.

Interrogante:A verdadeira questo parece ser, ento: Como podem o amor, a bondade e a inteligncia atuar no viver de cada dia?

Krishnamurti: Se atuam, ento a questo do indivduo e da coletividade acadmica.

Interrogante:Como podem atuar?

Krishnamurti: S podem atuar no estado de relao. Toda existncia relao. O principal, portanto, nos tornarmos cnscios de nossas relaes com todas as coisas e pessoas e vermos como, nessas relaes, o "eu" nasce e atua. Esse "eu" tanto coletivo como individual. o "eu" que separa; o "eu" que atua, coletivamente ou individualmente; o "eu" que cria o cu e o inferno. Estar cnscio dele compreend-lo. E a compreenso dele o seu fim. Seu findar bondade, amor, e inteligncia.[NDICE]

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31. MEDITAO E ENERGIA

Interrogante:Desejo nesta manh penetrar o significado ou sentido mais profundo da meditao. Pratiquei muitas das for. mas de meditao, inclusive um pouco de Zen. H vrias escolas que ensinam percebimento, mas todas elas parecem um tanto superficiais; assim, no seria melhor deix-las de parte, para entrarmos na matria mais profundamente?

Krishnamurti: Devemos tambm deixar de parte a importncia que atribumos autoridade, porque, na meditao, qualquer forma de autoridade, seja nossa prpria, seja de outrem, se torna um empecilho, um obstculo liberdade, ao novo. Assim, a autoridade, o ajustamento e a imitao devem ser postos de parte completamente. De outro modo, ficaremos meramente imitando, seguindo o que se disse, e isso torna a mente muito embotada e inerte. Nisso no h liberdade. A experincia do passado poder

guiar-vos, dirigir-vos ou abrir-vos um novo caminho, mas, ainda assim, deve ser posta de parte. S ento possvel penetrar-se nesta coisa to profunda e importante que se chama "meditao". A meditao a essncia da energia.

Interrogante:H muitos anos que procuro no me tornar uni escravo da autoridade de algum ou de algum padro. Naturalmente, estou exposto ao perigo de enganar a mim prprio, mas, provavelmente, medida que formos prosseguindo, conseguirei esclarecer-me. Entretanto, quando dizeis que a meditao a essncia da energia, que entendeis pelas palavras "energia" e "meditao"?

Krishnamurti: Todo movimento de pensamento, toda ao exige energia. Tudo o que fazeis ou pensais requer energia, e essa energia pode dissipar-se por efeito do conflito, de pensamentos desnecessrios e atividades sentimentais e emocionais. A energia se dissipa com o conflito, que surge na dualidade, no "eu" e "no eu", na separao entre o observador e a coisa observada, entre o pensador 'e o pensamento. Quando cessa o desperdcio, h uma qualidade de energia que se pode chamar "percebimento" - percebimento sem avaliao, julgamento, condenao ou comparao; uma atenta observao, um ver as coisas exatamente como so, tanto interior como exteriormente, sem a interferncia do pensamento, que o passado.

Interrogante:Isso muito difcil de compreender. Se no houvesse pensamento, poderia eu reconhecer uma rvore, minha esposa, meu vizinho? O reconhecimento necessrio, pois no? quando olhamos uma rvore ou a mulher que mora ao lado.

Krishnamurti: Quando observais uma rvore, necessrio o reconhecimento? Quando olhais aquela rvore, dizeis que uma rvore ou, apenas, a olhais? Se comeais a reconhec-la, como um olmo, um carvalho ou uma mangueira, ento o passado est interferindo na observao direta. Da mesma maneira, quando olhais vossa esposa, se olhais com lembranas de aborrecimentos ou prazeres, no a estais olhando realmente, porm estais olhando a imagem que em vossa mente tendes a respeito dela. Essa imagem impede a percepo direta; a percepo direta no tem necessidade do reconhecimento. O reconhecimento externo de vossa esposa, de vossos filhos, de vossa casa ou de vosso vizinho naturalmente necessrio, mas porque deve haver interferncia do passado, nos olhos, na mente e no corao? Essa interferncia no nos impede de ver claramente? Quando condenais uma coisa ou sobre ela tendes uma opinio, essa opinio ou preconceito deforma a observao.

Interrogante:Sim, percebo. De fato, essa forma sutil de reconhecimento desfigura o que vemos. Dizeis que todas essas interferncias do pensamento so desperdcio de energia. Recomendais observar sem nenhuma forma de reconhecimento, de condenao, de julgamento; observar sem dar nome, porque o dar nome, o reconhecimento, a condenao, so desperdcio de energia. Isso real e logicamente compreensvel. Depois, temos o segundo ponto, que a diviso, a separao ou, melhor, como tendes repisado em vossas palestras, o espao existente entre o observador e a coisa observada, o qual cria dualidade; dizeis que isso tambm um desperdcio de energia e causa conflito. Acho muito lgico o que dizeis, mas parece-me dificlimo remover esse espao, estabelecer a harmonia entre o observador e a coisa observada. Como possvel isso?

Krishnamurti: No h nenhum "como". O "como" significa sistema, mtodo, uma prtica que se torna

mecnica. Repito, precisamos deixar de dar importncia palavra "como".

Interrogante: isso possvel? Sei que a palavra "possvel" supe um futuro, um esforo, um lutar para estabelecer a harmonia, mas temos de empregar certas palavras. Espero possamos transcend-las e, assim, pergunto: possvel estabelecer a unio entre o observador e a coisa observada?

Krishnamurti: O observador est sempre a projetar a sua sombra naquilo que observa. Assim, temos de compreender a estrutura e a natureza do observador, e no cons.o estabelecer a unio dos dois. Temos de compreender o movimento do observador, porque, com essa compreenso, talvez o observador deixe de existir. Temos de examinar o que o observador: ele o passado com todas as suas memrias, conscientes e inconscientes, sua herana racial, sua experincia acumulada, chamada "conhecimento", suas reaes. O observador , com efeito, a entidade condicionada. ele quem afirma que "ele " e "eu sou". Protegendo-se, resiste, domina, busca conforto e segurana. O observador se separa como coisa diferente daquilo que observa, interior ou exteriormente. Isso origina uma dualidade, e dessa dualidade vem conflito, desperdcio de energia. Para nos mantermos cnscios do observador, de seu movimento, de sua atividade egocntrica, suas asseres, seus preconceitos, devemos perceber todos esses movimentos inconscientes que criam o sentimento "separatista", o sentimento de diferena. Cumpre observ-lo sem nenhuma espcie de avaliao, sem "gostar" nem "no gostar"; observ-lo, simplesmente, na vida diria, nas suas relaes. Quando essa observao clara, no se est ento livre do observador?

Interrogante:Estais dizendo, senhor, que o observador , na realidade, o "ego"; estais dizendo que o "ego", enquanto existe, tem de resistir, de dividir, de separar-se, porquanto nessa separao, nessa diviso, ele se sente vivo. Ela lhe d vitalidade para resistir, para lutar, e ele j se acostumou a essa batalha; sua maneira de viver. No estais dizendo que esse "ego", esse "eu", deve dissolver-se mediante a observao, sem nenhuma tendncia para "gostar" ou "no gostar", sem opinio ou julgamento: unicamente a observao desse "eu" em ao? Mas, isso possvel? Posso olhar-me to completa e verdadeiramente, sem nada deformar? Dizeis que quando estou olhando a mim mesmo com essa clareza, no h nenhum movimento por parte do "eu". E dizeis que isso faz parte da meditao.

Krishnamurti: Naturalmente. Isso meditao.

Interrogante:Essa observao, sem dvida, requer extraordinria autodisciplina.

Krishnamurti: Que entendeis por "autodisciplina"? Entendeis "disciplinar o "eu", met-lo numa camisa de fora", ou entendeis "aprender a respeito do "eu", o "eu" que afirma, que domina, que ambicioso, violento, etc. - aprender a respeito dele"? O aprender, em si, disciplina. A palavra "disciplina" significa "aprender", e quando h aprender, e no, acumular, quando h o verdadeiro aprender, que requer ateno, esse aprender cria sua disciplina prpria, sua prpria atividade, suas prprias dimenses; no h, pois, disciplina, como coisa imposta. Quando h aprender, no h imitao, nem ajustamento, nem autoridade alguma. Se isso o que entendeis pela palavra "disciplina", ento, por certo estais livre para aprender.

Interrogante:Estais-me levando para muito longe e, talvez, muito fundo, e no posso acompanhar-vos bem, no que respeita a esse aprender. Vejo muito claramente que o "ego", na qualidade de observador, deve desaparecer. Logicamente assim deve ser, para que no haja conflito algum. Isso est perfeitamente claro. Mas, dizeis que essa prpria observao "aprender"; ora, no aprender h sempre acumulao, que se torna "o passado". Aprender um processo de acrescentamento, mas aparentemente estais dando a esta palavra um significado todo diferente. Pelo que compreendi, estais dizendo que aprender um movimento constante, sem acumulao. E exato isso? Pode haver aprender sem acumulao?

Krishnamurti: O aprender, em si prprio, ao. O que em geral acontece que, depois de aprendermos, atuamos com base no "aprendido". H, portanto, separao entre o passado e a ao e, por conseguinte, conflito entre o que "deveria ser" e "o que ", ou entre "o que foi" e "o que ". O que dizemos que pode haver ao no prprio movimento do aprender; que aprender atuar: no "ter aprendido" e, depois, atuar. Muito importa compreender isso, porque o "ter aprendido" e o atuar na base dessa acumulao a essncia mesma do "eu", do "ego", ou o nome que preferirdes. O "eu" a prpria essncia do passado, e o passado invade o presente e, portanto, o futuro. Nisso, h constante diviso. Onde h aprender, h movimento constante; no h a acumulao que se torna "eu".

Interrogante:Mas, no campo tecnolgico tem de haver conhecimento acumulado. No se pode atravessar de avio o Atlntico ou dirigir um automvel, ou mesmo fazer a maioria das coisas triviais de cada dia, sem esse conhecimento.

Krishnamurti: Decerto que no, senhor; esse conhecimento absolutamente necessrio. Mas, estamos falando a respeito do campo psicolgico, onde opera o "eu". O "eu" pode servir-se do conhecimento tecnolgico para conseguir alguma coisa - um emprego ou prestgio; o "eu" pode servir-se desse conhecimento para funcionar, mas se, nesse funcionar, o "eu" interfere, as coisas comeam a andar mal, porque, por meio da tcnica, o "eu" est buscando posio. Assim, no campo cientfico, o "eu" no est interessado apenas no conhecimento; dele se est servindo para obter outra coisa. como o msico que se serve do piano para tornar-se famoso; o que lhe interessa a fama, e no a beleza da msica em si prpria ou por si prpria. No estamos dizendo que devamos lanar fora o conhecimento tecnolgico; pelo contrrio, quanto mais conhecimento tecnolgico houver, tanto melhores sero as condies de vida. Mas, assim que o "eu" comea a utilizar-se dele, as coisas passam a andar mal.

Interrogante:Creio que comeo a compreender-vos. Estais dando um significado e uma dimenso completamente diferentes palavra "aprender" - um significado maravilhoso. Comeo a perceb-lo. Estais dizendo que a meditao um "movimento de aprender", e que nela h liberdade para aprender a respeito de qualquer coisa - no s a respeito da meditao, mas tambm a respeito de nossa maneira de viver, de conduzir um automvel, de comer, de falar, de tudo, enfim.

Krishnamurti: Como dissemos, a essncia da energia a meditao. Por outras palavras: enquanto existir meditador, no haver meditao. Se o meditador tenta alcanar um estado descrito por outros, uma certa e fugaz experincia...

Interrogante:Se me permitis a interrupo, senhor, estais dizendo que o aprender deve ser constante, um fluir, uma linha ininterrupta, de modo que aprender e agir so uma s coisa ou um movimento constante? No sei que palavra empregar, mas certamente compreendeis o que quero dizer. No momento em que ocorre uma quebra da continuidade entre o aprender, a ao e a meditao, essa quebra uma desarmonia, conflito. Nessa quebra, torna-se existente o observador e a coisa observada e, da, todo o desperdcio de energia; isso que quereis dizer?

Krishnamurti: Sim, isso. A meditao no um estado; um movimento, assim como a ao movimento. E, como acabamos de dizer, quando separamos a ao do aprender, o observador se intromete entre o aprender e a ao; ento, ele se torna importante;' ento, ele se serve da ao e do aprender por motivos outros. Quando o aprender claramente compreendido como um movimento harmnico do agir, do aprender . e da meditao, no h desperdcio de energia, e esta que a beleza da meditao. O aprender muito mais importante do que a meditao ou a ao. Para aprender, necessita-se de liberdade completa, no s conscientemente, mas profundamente, interiormente liberdade total. E, na liberdade, verifica-se esse movimento do aprender, agir, meditar, como um todo harmnico. A meditao realmente uma coisa sagrada, e sua beleza reside nela prpria e no fora dela.
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32. CESSAO DO PENSAMENTO

Interrogante:Desejo saber o que entendeis por "cessao do pensamento". Sobre o assunto conversei com um amigo e disse-me ele que isso deve ser alguma extravagncia oriental. Para ele, o pensamento a mais alta forma da inteligncia e da ao, o prprio sal da vida, uma coisa indispensvel. Ele criou a civilizao e nele esto baseadas todas as relaes. Isso todos ns admitimos, do mais sublime pensador ao mais humilde trabalhador. Se no estamos pensando, estamos dormindo, vegetando, ou sonhando acordados; somos vazios, insensveis, estreis; mas, quando despertos, estamos pensando, atuando, vivendo, disputando. So esses os dois nicos estados que conhecemos. Dizeis que devemos transcender ambas as coisas - o pensamento e a vazia inatividade. Que quereis dizer com isso?

Krishnamurti: Para diz-lo com muita simplicidade, o pensamento a reao da memria, do passado. O passado uma infinidade ou um segundo atrs. Quando o pensamento atua, o passado que est a atuar, como memria, como experincia, como conhecimento, como oportunidade. A vontade o desejo baseado nesse passado e dirigido para o prazer ou para a -fuga dor. Quando o pensamento est funcionando, ele o passado e, por conseguinte, no h um viver novo; o passado que est vivendo no presente, modificando a si prprio e ao presente. Dessa maneira, no h nada novo na vida e, quando se quer descobrir alguma coisa nova, o passado deve estar ausente, a mente no deve estar atravancada de pensamentos, medo, prazer, etc. S quando a mente se acha desimpedida, pode surgir o novo, e por essa razo dizemos que o pensamento deve manter-se quieto, funcionando apenas quando deve funcionar - objetivamente, eficazmente. Toda continuidade pensamento; quando h continuidade, no h nada novo. Percebeis quanto isso importante? uma questo que concerne prpria vida. Ou

uma pessoa vive no passado, ou vive de maneira totalmente diferente; eis o ponto essencial.

Interrogante:Creio que percebo o que quereis dizer, mas, de que maneira posso pr fim ao pensamento? Quando ouo o melro cantar, o pensamento me diz que o melro est cantando; quando percorro a rua, o pensamento me diz que estou percorrendo a rua e me informa de tudo o que vejo e reconheo; quando me ocupo com a idia de "no pensar", ainda o pensamento quem faz esse jogo. Tudo o que tem significao, toda. compreenso, toda, comunicao pensamento. At quando no estou em comunicao com outra pessoa, estou em comunicao comigo mesmo. Quando estou desperto, penso, quando durmo, penso. Toda a estrutura de meu ser , pensamento. Suas razes so muito mais profundas do que sei. Tudo o que penso e fao, e tudo o que sou, pensamento - o pensamento a criar prazer e dor, apetites, "nsias, resolues, concluses, esperanas, temores e questes. O pensamento assassina e o pensamento perdoa. Como posso transcend-lo? No ainda o pensamento que quer transcender a si prprio?

Krishnamurti: Ambos dissemos que, quando o pensamento est quieto, algo de novo pode existir. Vimos claramente este ponto, e compreend-lo claramente a cessao do pensamento.

Interrogante:Mas essa compreenso tambm pensamento.

Krishnamurti: De fato? Supondes que pensamento, mas realmente?

Interrogante: um movimento mental que tem significao, uma comunicao a ns mesmos.

Krishnamurti: Se uma comunicao a ns mesmos, pensamento. Mas a compreenso um movimento mental com significao?

Interrogante:.

Krishnamurti: A significao da palavra e a compreenso dessa significao pensamento. Ele necessrio, na vida. Na vida, o pensamento deve funcionar eficientemente, isto , no domnio tecnolgico. Mas vs no estais perguntando isso. Estais perguntando como pode o pensamento, que, como o entendeis, o prprio movimento da vida, terminar. S pode ele terminar quando morremos? Esta , com efeito, a vossa pergunta, no?

Interrogante:.

Krishnamurti: a pergunta correta. Deveis morrer! Morrer para o passado, para a tradio.

Interrogante:Mas, como?

Krishnamurti: O crebro a fonte do pensamento. O crebro matria e o pensamento matria. Pode o crebro, com suas reaes e "respostas" imediatas a todo desafio e exigncia - pode esse crebro ficar muito quieto? No se precisa saber "como' pr fim ao pensamento, mas, sim, se o crebro pode tornar-se completamente quieto. Pode ele atuar com o mximo de capacidade quando necessrio, e a outros respeitos manter-se quieto? Essa quietude no a morte fsica.

Vede o que acontece quando o crebro fica completamente quieto.

Interrogante:Naquele espao (de tempo) havia um melro, a verde rvore, o cu azul, um homem a martelar na casa vizinha, o som do vento entre as rvores, o pulsar de meu prprio corao, a total quietao do corpo. Nada mais.

Krishnamurti: Se houve reconhecimento do melro a cantar, ento o crebro estava ativo, interpretando. No estava quieto. Isso exige realmente extraordinria vigilncia e disciplina, a observao que traz sua disciplina prpria, no imposta nem criada por vosso prprio e inconsciente desejo de alcanar um resultado ou uma agradvel experincia nova. Por essa razo, durante o dia o pensamento deve funcionar eficientemente, smente, e tambm observar a si prprio.

Interrogante:Isso fcil, mas - como transcend-lo?

Krishnamurti: Quem est fazendo essa pergunta, o desejo de experimentar alguma coisa nova ou o interesse em investigar? Se o interesse em investigar, deveis ento investigar toda a atividade do pensamento, com ele vos familiarizar, conhecer-lhe todos os artifcios e sutilezas. Se fizestes isso, deveis saber que a pergunta "como ultrapassar o pensamento?" uma pergunta vazia. Ultrapassar o pensamento saber o que ele .[NDICE]

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33. O NOVO ENTE HUMANO

Interrogante:Sou reformista, um obreiro social. Ante a monstruosa injustia que prevalece no mundo, toda a minha vida tem sido dedicada reforma. Fui comunista, mas j no posso seguir o caminho do comunismo, que deu, afinal, em tirania. Todavia, continuo dedicado a reformar a sociedade, a fim de que o homem possa viver com dignidade, beleza e liberdade, e realizar o potencial que a natureza lhe deu e que ele prprio est sempre destruindo em seus semelhantes. Na Amrica, observa-se uma certa liberdade, mas l a propaganda e a padronizao so muito fortes; a "comunicao em massa" est exercendo uma tremenda presso na mente. Essa coisa poderosa que a televiso - uma coisa mecnica inventada pelo homem - parece ter desenvolvido sua personalidade prpria, sua prpria vontade e "mpeto" (momentum), e embora,

provavelmente, ningum - talvez nem mesmo algum grupo - a esteja utilizando deliberadamente para influir na sociedade, suas tendncias esto moldando at as almas de nossos filhos. E o mesmo acontece, em diferentes graus, em todas as democracias. Na China, parece no haver mais esperana de salvao da dignidade do homem e da liberdade, e, na ndia, o governo fraco, corrupto e inepto. Acho que toda a injustia social prevalecente no mundo deve ser radicalmente alterada. Desejo, apaixonadamente, fazer alguma coisa nesse sentido, mas no sei por onde comear.

Krishnamurti: Toda reforma exige nova reforma, e isso um processo interminvel.

Assim, consideremos a questo de maneira diferente. Deixemos de parte toda idia de reforma; eliminemo-la de nosso sangue. Esqueamos de todo essa idia de reformar o mundo, e vejamos claramente o que de fato est ocorrendo em todo o mundo. Os partidos polticos tm sempre um programa limitado, o qual, mesmo que se realize, acarreta males inevitveis, que, por sua vez, tm de ser corrigidos. Estamos sempre a falar na ao poltica, como se ela fosse a mais importante de todas as aes, mas a ao poltica no constitui a soluo correta. Ponhamo-la fora de cogitao. Todas as reformas sociais e econmicas entram nessa categoria. E temos tambm a frmula religiosa da ao baseada na crena, no idealismo, no dogmatismo, na observncia de uma certa receita considerada "divina". Isso supe a autoridade e a aceitao, a obedincia e a total negao da liberdade. Embora preguem a paz sobre a Terra, as religies contribuem para a desordem, porque so um fator de diviso. E, tambm, as igrejas sempre assumiram uma certa posio poltica em tempos de crise e, por conseguinte; so, em verdade, grupos polticos - e j vimos que toda ao poltica divisria. As igrejas nunca negaram realmente a guerra; pelo contrrio, apiam a guerra. Assim, rejeitadas as receitas religiosas, e bem assim as frmulas polticas - que resta, e que cumpre fazer? Naturalmente a ordem cvica deve ser mantida; preciso haver gua nas torneiras. Se se destrusse a ordem cvica, tudo teria de ser recomeado, da estaca zero. Assim, que cumpre fazer?

Interrogante: isso mesmo que estou perguntando.

Krishnamurti: Interessai-vos na mudana radical, na revoluo total. A nica revoluo a revoluo nas relaes entre o homem e o homem, entre os entes humanos. E s6 esta que nos interessa. Nessa revoluo, no h planos preestabelecidos, nem ideologias, nem utopias conceptuais. Cumpre-nos considerar as atuais relaes entre os homens e transform-las radicalmente. Esta a verdadeira revoluo. E ela deve ser imediata, no exigir tempo. Ela no pode realizar-se por meio da evoluo, que temporal.

Interrogante:Que estais dizendo? Todas as mudanas histricas se realizaram no tempo; nenhuma foi imediata. Estais propondo uma coisa verdadeiramente inconcebvel.

Krishnamurti: Se necessitais do tempo para efetuar a mudana, supondes que a vida ficar em suspenso, durante o tempo necessrio para efetu-la? No ficar em suspenso. Tudo o que tentardes para realizar a mudana estar sendo modificado e perpetuado pelo ambiente, pela prpria vida. Esse trabalho, portanto, nunca ter fim. E o mesmo que querer purificar a gua de um tanque que se est enchendo constantemente de gua suja. O tempo, por conseguinte, est fora de cogitao.

Ora, que que poder efetuar essa mudana? No pode ser a vontade, ou a determinao, ou a escolha, ou o desejo, porque tudo isso faz parte da entidade que queremos modificar. Cumpre-nos, pois, averiguar o que se pode fazer, prescindindo da ao da vontade e da determinao, que sempre gera conflito.

Interrogante:Existe alguma ao que no seja da vontade e da determinao?

Krishnamurti: Em vez de fazermos essa pergunta, penetremos muito mais profundamente. Vejamos que, na realidade, s a ao da vontade e da determinao que requer mudana, porque o nico mal existente nas relaes o conflito entre os indivduos ou dentro dos indivduos, e esse conflito resulta da ao da vontade e da determinao. Viver sem essa ao no significa vegetar. O que principalmente nos interessa o conflito. Todos os males sociais que citastes so a projeo desse conflito no corao de cada ente humano. A nica mudana possvel a radical transformao de vs prprio, em todas as vossas relaes, agora mesmo, e no num vago futuro.

Interrogante:Mas, como posso erradicar completamente, dentro em mim, este conflito, esta contradio, esta resistncia, este condicionamento? Intelectualmente, compreendo o que estais dizendo, mas s se o sentir apaixonadamente poderei mudar. Mas eu no o sinto apaixonadamente. Para mim, isso uma mera idia; no o vejo com o corao. Se eu tentar agir na base dessa compreenso intelectual, ficarei em conflito com uma outra parte, mais profunda, de mim mesmo.

Krishnamurti: Se puderdes ver, real e apaixonadamente, essa contradio, esse prprio percebimento ser a revoluo. Se virdes, em vs mesmo, a separao entre a mente e o corao, se a virdes realmente e no apenas a conceberdes teoricamente, o problema deixar de existir. O homem realmente apaixonado em relao ao mundo e necessidade de mudana deve estar livre da atividade poltica, do conformismo religioso e da tradio - quer dizer, livre do peso do tempo, livre da carga do passado, livre da ao da vontade. Este o novo ente humano. Eis a nica revoluo social, psicolgica, e mesmo poltica.[NDICE]

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A LUZ QUE NAO SE APAGA porJ. Krishnamurti

Descrio do Livro

INEGAVELMENTE, por quanto tem feito Krishnamurti a bem da clarificao mental do homem, ele,
hoje em dia, um dos maiores mentores espirituais da humanidade. Sua mensagem ao mundo objetiva tornar os indivduos seres livres, conscientes, aptos a sentir a vida em sua grandiosidade, em seus diferentes aspectos, em sua plenitude. Por isso, a sada de nova obra sua sempre bem acolhida pelo pblico, sobretudo por todos que procuram ter da existncia profunda compreenso.

A LUZ QUE NO SE APAGA, a bem dizer, a continuao da srie de outros livros do mesmo autor j divulgados em nosso idioma pela ICK, e a tecla em que atualmente mais toca Krishnamurti, alm do "autoconhecimento", a necessidade de morrermos a cada instante para as pretritas experincias, boas ou ms, do nosso viver cotidiano. Morrendo psicologicamente para o passado, e Ignorando o futuro, viveremos no presente com o esprito renovado, juvenil, aberto realidade. Destarte, com a mente descondicionada, inteiramente liberta, teremos paz ntima e amor no corao.

Mas, consistir nisso apenas a essncia do ensino de Krishnamurti? Ou ele nos acena com outras promessas, com rseas perspectivas de que tudo dentro e fora de ns se modificar para melhor? Em verdade, no seu nico intuito propiciar-nos o ensejo de nos libertarmos perenemente do sofrimento? No fcil exprimir em palavras a mensagem desse pensador, porque ela excede a descrio mais precisa, indo alm de quanto se possa imaginar em matria de sabedoria e como autntica arte de viver. S mesmo no domnio experimental se pode verificar a sua magna importncia e utilidade, tanto ela concorre para tirar-nos da confuso e desordem em que ordinariamente vivemos.

Indicar-nos o caminho, eis o propsito desse grande orientador; porm, ns mesmos que havemos de palmilh-lo, se de fato desejamos mudar, vendo, antes, aquilo que efetivamente somos. Sem esta preliminar, ser difcil a mudana ou a libertao, porquanto a desventura do homem decorre sempre de no perceber as prprias limitaes. Deste modo, o principal mrito de Krishnamurti suscitar-nos um novo estado de conscincia, tornando-nos, atravs do "autoconhecimento", mais despertos, para melhor observarmos as nossas falhas, erros e recalques, habilitando-nos, assim, a compreend-los e super-los. Ver tudo "como ", inclusive a ns mesmos, tais como realmente somos, e no conforme pretendemos ser, constitui um dos pontos relevantes deste ensino. Porque esse "ver", esse "escutar", essa ateno

natural nos faculta singular acuidade e nos propicia a energia e a fora libertadora em todas as situaes da vida.

Passa a humanidade, na poca contempornea, por uma crise rdua - crise de desnimo, de descontentamento, de amarguras e contradies, de tdio e solitude interior, e muitos, nomeadamente a juventude, buscam nova inspirao para um viver criador. Com efeito, no so poucos os que procuram, hoje, nos consultrios dos psiquiatras e analistas, um meio seguro de sair desse caos espiritual. Conseguintemente, nesta fase conturbada e na qual se perdeu o senso dos ldimos valores, diversos benefcios nos pode oferecer a leitura desta obra.

Ela , pois, um convite a uma sria reflexo sobre os problemas da humanidade e, colocando-nos o autor diante de nosso real e angustioso estado, possibilita-nos uma completa transformao. Essa transformao significa uma luz nova dentro de cada um de ns, luz que nos iluminar em todos os momentos da existncia.

Experimentemos ouvir o que nos diz este notvel pensador e, acima de tudo, busquemos alcanar, na prtica diria, a valia do "autodescobrimento". Fazendo-o, prezado leitor, lhe surgir uma rara placidez, sua percepo se ampliar, como tambm a sensibilidade e, ento, nascer dentro de voc a inefvel, a sublime chama do Amor. E, com ele, ter resolvido todos os problemas e conflitos.

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NDICE
SOBRE ESTE TTULO A LUZ QUE NO SE APAGA NDICE A LUZ QUE NO SE APAGA 1. PERCEBIMENTO 2. EXISTE DEUS? 3. O MEDO 4. COMO VIVER NESTE MUNDO 5. RELAES 6. CONFLITO 7. A VIDA RELIGIOSA 8. VER O TODO 9. MORALIDADE 10. SUICDIO 11. DISCIPLINA 12. O QUE

13. O BUSCAR 14. ORGANIZAO 15. AMOR E SEXO 16. PERCEPO 17. SOFRIMENTO 18. O CORAO E A MENTE 19. A BELEZA E O ARTISTA 20. DEPENDNCIA 21. A CRENA 22. SONHOS 23. TRADIO 24. CONDICIONAMENTO 25. FELICIDADE 26. APRENDER 27. EXPRESSO 28. PAIXO 29. ORDEM 30. O INDIVIDUO E A COLETIVIDADE 31. MEDITAO E ENERGIA 32. CESSAO DO PENSAMENTO 33. O NOVO ENTE HUMANO KRISHNAMURTI ICK Contribuio Anual Contato - Para mais Detalhes

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Titulo do original: THE URGENCY OF CHANGE Publicado por Victor Gollancz Ltd. Londres Copyright 1970 KFT Copyright 1973 ICK , RJ

v1.5 02-04-2005 Direitos de traduo para a lingua portuguesa adquiridos com exclusividade pela INSTITUIO CULTURAL KRISHNAMURTI que se reserva a propriedade desta traduo. Publicado no Brasil - Published in Brazil

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KRISHNAMURTI viaja por vrias partes do mundo a fim de pronunciar palestras sobre as mais srias
questes da vida e da humana felicidade e, nos momentos livres, recebe visitas de pessoas desejosas de ouvi-lo acerca de seus problemas pessoais. Aqui se publicam essas entrevistas recentemente realizadas na ndia, na Amrica e na Europa.

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