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CORPO E ALMA DO BRASIL

ENTREVISTA DE SRGIO BUARQUE DE HOLANDA*

RESUMO Neste depoimento, gravado em junho de 1981 e somente agora publicado, o historiador Srgio Buarque de Holanda (1902-82) faz uma retrospectiva de seu percurso intelectual. Entre os diversos pontos abordados, ele comenta a gnese e a repercusso de suas obras, conta suas experincias na Alemanha no final dos anos 1920, retoma suas polmicas com Gilberto Freyre e Oliveira Vianna e d suas impresses sobre outros intelectuais e historiadores com quem conviveu. Precede o depoimento um comentrio introdutrio da historiadora Laura de Mello e Souza, que esteve entre os entrevistadores. Palavras-chave: Srgio Buarque de Holanda; histria do Brasil; intelectualidade. SUMMARY In this interview, recorded in June 1981 and only now published, the Brazilian historian Sergio Buarque de Holanda (1902-82) makes a retrospective of his intellectual trajectory. Among other points, he talks about the genesis and repercussion of his works, tells his experiences in Germany in the later 1920's, resumes his polemics with Gilberto Freyre and Oliveira Vianna, and reveals his impressions on other intellectuals and historians who he met. Still, the historian Laura de Mello e Souza, who was one of the interviewers, presents an introductory comment. Keywords: Sergio Buarque de Holanda; Brazilian history; intelecluality.

(*) Novos Estudos agradece famlia Buarque de Holanda, que autorizou a publicao deste material, ao Museu da Imagem e do Som, pelo emprstimo das fitas, e a Boris Kossoy, ex-diretor do MIS e idealizador da srie de depoimentos de que este fez parte.

Esta entrevista com Srgio Buarque de Holanda, colhida em 2 de junho de 1981 e da qual tive o privilgio de participar, ocorreu duas semanas aps uma outra, dada a Richard Graham e publicada na Hispanic American Historical Review (vol. 62, n 1, 1982, pp. 3-17), depois traduzida na Revista do Brasil (ano 3, n 6, 1987, pp. 102-09). A nossa permaneceu indita, guardada nos arquivos do Museu da Imagem e do Som, onde nos encontramos para a conversa com Srgio, muito informal e divertida, como era do seu feitio. Ambas tm muito em comum: os assuntos so praticamente os mesmos, remetendo, por sua vez, a aspectos da Apresentao que Srgio escrevera dois anos antes para Tentativas de mitologia (So Paulo: Perspectiva, 1979), na qual se estendera com mais vagar, mantendo contudo reserva nas questes pessoais sobre que se permitiria discorrer um pouco nas entrevistas. No me lembro bem por que motivo estive entre os entrevistadores naquela tarde. Ernani da Silva Bruno era um historiador reconhecido por JULHO DE 2004 3

ENTREVISTA seus excelentes estudos sobre So Paulo e dirigira o MIS; Maria Tereza Petrone era discpula muito prxima a Srgio e colaborara na Histria geral da civilizao brasileira, por ele dirigida; Bolvar Lamounier j tinha nome como cientista poltico; eu cursava a ps-graduao e redigia minha dissertao de mestrado, que depois dediquei a Srgio e se chamou Desclassificados do ouro. Minha presena talvez tenha se devido generosidade de Ernani da Silva Bruno, ou talvez de Srgio e de sua esposa, Maria Amlia, que eram amigos ntimos de minha famlia. O fato que gravamos uma das ltimas das entrevistas que Srgio Buarque de Holanda concedeu, pois morreria em 24 de abril do ano seguinte. H pelo menos quatro passagens que merecem destaque, nas quais diz coisas que, at onde sei, no disse em outros depoimentos. Primeiro, caoa de Golbery do Couto e Silva, um dos homens mais terrveis da ditadura militar, dizendo que ele acreditava piamente em tudo o que Oliveira Vianna escrevera e que Srgio, sempre que podia, criticava sem d nem piedade. Depois, conta uma histria maravilhosa sobre a ingenuidade de Afonso de Taunay, que escapou de ser um grande historiador porque lhe faltava em imaginao o que lhe sobrava em erudio. D tambm um depoimento muito interessante sobre os crculos comunistas na Europa no final dos anos 1920, a pretexto das dificuldades que enfrentou para obter um visto que lhe permitisse visitar a Rssia o que acabou no acontecendo. E fecha a entrevista com o relato bem-humorado do nico caso em que atuou como advogado, episdio que j relatara na entrevista a Graham, mas sem a graa que se encontra aqui. Durante esse encontro Srgio retomou ainda o problema da dificuldade que tinha para escrever, e ao qual dedicara pginas na Apresentao a que aludi; frisou mais uma vez a discordncia com algumas das idias antes defendidas em Razes do Brasil; e reiterou que seus escritos sobre o Imprio os ltimos que deixou, se no se contar as publicaes pstumas eram, ento, os seus preferidos. Mas o que chama a ateno neste depoimento, mais do que em qualquer outro, um certo tom maroto e irreverente que Srgio sempre imprimia s suas conversas e que d tima idia da figura humana rica, irreverente e original que era esse grande historiador. (Laura de Mello e Souza)

Ernani da Silva Bruno Para iniciar, penso que o Srgio poderia, a largos traos, dar seus dados biogrficos. Nasci em 11 de julho de 1902, na ladeira de So Joaquim, bairro da Liberdade, nmero 11. Nunca quis ser menino prodgio, mas desde criana me contam um fato curioso: aprendi a ler sozinho, com 5 anos de idade. Eu j sabia as letras, e um dia, ao ver meu pai lendo o jornal, disse: "O Estado de S. Paulo". Foi a primeira coisa que li. Depois tive sarampo, coqueluche, escarlatina, caxumba, e felizmente sobrevivi a esses percalos da vida juvenil. Estudei na Escola Modelo Caetano de Campos, onde fiquei dois anos, e depois no Ginsio So Bento, onde fiquei mais seis. 4 NOVOS ESTUDOS N. 69

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Ento minha famlia se mudou para o Rio e tive que ir junto. Naturalmente, eu precisava encontrar um lugar para estudar, mas no havia uma faculdade de filosofia que eu pudesse fazer. A primeira que apareceu foi a do Distrito Federal, fundada pelo grande educador Ansio Teixeira em 1935, quando eu j estava formado havia dez anos. Por isso fui estudar direito. No mudei com muita vontade para o Rio. J tinha meu grupo em So Paulo e custei a me adaptar, mas logo fiz relaes. Fiquei representando no Rio a revista Klaxon, fundada em So Paulo pelo movimento modernista. Alis, prpria Semana de Arte Moderna eu no pude comparecer. No pude porque tinha exame na faculdade. Eu tinha faltado s provas no ano anterior, o primeiro ano de Direito. A nica soluo era fazer a segunda poca, e os testes caram exatamente em fevereiro de 1922. A revista durou oito nmeros. Depois que acabou, fundei com meu amigo Prudente de Morais Neto uma revista chamada Esttica. Esse nome no tem nenhum sentido esteticista. A questo que no tnhamos ttulo, e um dia o Graa Aranha, que tinha acabado de lanar o livro Esttica da vida e queria muito promov-lo, nos disse: "Pe 'Esttica', por que no?". Eu achava que dava uma impresso forte de esteticismo, mas ele insistiu, disse que a palavra era genrica, podia servir para tudo, E acabou ficando. A revista durou s trs nmeros, mas trs nmeros grossos... Ento fui para a Alemanha, onde fiquei de 1928 a 1931, a convite do Chateaubriand, pois naquele tempo eu escrevia para O Jornal. L assisti a toda a propaganda nazista, s passeatas que faziam nas ruas, inclusive brigas de nazistas com no-nazistas, lutas corporais mesmo. Lembro que uma vez, num night club, eu estava numa mesa com o Raul Bopp e duas namoradinhas. De repente vi um cara empurrando outro para fora e todo mundo, de p, comeou a bater palmas, inclusive as duas meninas. S depois fui perceber que estavam expulsando um judeu dali. Eu no cheguei a ser confundido com judeu: no devo ter muita semelhana. Ento, voltei. Passei pela Universidade do Distrito Federal, pelo Museu Paulista, e finalmente fui convidado a assumir o curso de Histria do Brasil da USP. Em 1958 me disseram para prestar o concurso, pois do contrrio eu seria demitido. O material eu j tinha, e ento preparei uma tese, rpido, em quatro meses, de onde saiu meu livro Viso do paraso [1959]. Hoje no sinto mais capacidade de escrever assim to rpido, ainda mais um livro erudito como esse. Publiquei meu primeiro livro, Razes do Brasil, em 1936. Ainda estava na Universidade do Distrito Federal. um livro com o qual eu no concordo muito, mas que tem tido uma grande visibilidade. Est na dcima quarta edio e tem sido traduzido em vrias lnguas at em japons. Em japons o ttulo ficou "O que o brasileiro". bvio que eu no teria dado esse ttulo, nem autorizado, mas no me pediram licena. Em italiano teve um problema parecido. Queriam deixar "Radici del Brasile". Achei estranho: para mim, radice batata-doce, mandioca, essas coisas. Eu me dava com o editor italiano, que era professor da Universidade de Roma. Ele dizia que no tinha problema, que em portugus tambm tinha essa ambigidade,

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ENTREVISTA mas eu propus Alle radici del Brasile, "Das razes do Brasil", e acabou ficando assim. O livro custou muito a ter uma reedio, que s veio em 1947. Depois dessa, a mais importante foi a quarta edio, da Universidade de Braslia, encomendada pelo Darcy Ribeiro. O prefcio foi feito pelo Antonio Candido, e tenho a impresso de que isso deu sorte, porque a partir dali o livro passou a ter muita reimpresso, s vezes duas por ano. No sei se tenho mais coisas a dizer... Laura de Mello e Souza Seria bom se voc falasse da influncia da Alemanha na sua formao intelectual e dissesse mais um pouco da sua experincia ali, nos anos que antecederam o nazismo. Quanto influncia sobre a minha obra, bvio que passando dois anos num pas voc fica prximo cultura do lugar. Eu morava em Berlim... Ainda agora estive na Alemanha com minha mulher. Passamos pela Baviera e estava muito complicada a comunicao, o pessoal achou meu alemo muito difcil. Felizmente, quando chegamos a Berlim ficou tudo timo, tudo muito fluente. Os dialetos so muito diferentes. Para um bvaro eu seria um "porco prussiano", pois morava na Prssia mesmo. Naquela poca conheci principalmente Berlim, Leipzig e Hamburgo. Cheguei a visitar a Polnia: passei um ms e meio por l. Cheguei a conseguir um visto para ir Rssia, mas a j estvamos no fim do ano, e tive medo de chegar a Moscou no inverno. A histria para conseguir o visto foi meio complicada, mas vale a pena contar. Eu tinha uma carta de apresentao para o francs Henri Guilbeaux, que era representante do Pravda em Berlim e estava condenado morte na Frana porque tinha sido pacifista na guerra de 1914. Foi ele quem me apresentou ao Willi Mnzenberg, um deputado comunista do Reichstag. Depois vim a saber que esse homem foi encontrado morto na Floresta Negra. Ele me disse que as coisas na Rssia estavam piores que no tempo dos czares, de modo que ia ser complicado conseguir visto. Mas me deu o endereo de um certo Amrico Ledo, para quem escrevi. Alguns dias depois, recebi uma resposta. A carta dizia que ainda era possvel me concederem uma autorizao, mas talvez demorasse um pouco. E quem assinava era Astrogildo Pereira. Amrico Ledo era o nome de guerra dele na Rssia: Amrico porque era americano, e Ledo provavelmente por causa do Gonalves Ledo. Mas esse no era o nico nome com que ele se escondia. Descobri isso um dia em que fui at o consulado do Brasil e soube que um brasileiro chamado Duarte e Silva estava na Alemanha. Consegui entrar em contato com ele, e quando atendeu ao telefone disse: "Aqui Astrogildo Pereira". E no era de todo mentira, pois o nome completo dele era Astrogildo Pereira Duarte e Silva. Acabei me encontrando com ele nessa ocasio. Maria Tereza Petrone O seu interesse pela histria comeou nessa passagem pela Alemanha? 6 NOVOS ESTUDOS N. 69

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Freqentei alguns cursos de histria na Universidade de Berlim como ouvinte, mas eu tinha uma formao literria, em grande parte por causa do modernismo. Ento descobri um livro interessante ainda tenho vrios livros daquele tempo , um livro do Kant sobre Frederico III. Eu me lembrava que o Nietzsche dizia que para ele o grande Frederico era o II, por isso fiquei intrigado e comprei. Mas s o primeiro volume mais tarde, nos Estados Unidos, encontrei o segundo volume num sebo e consegui comprar. O fato que da me veio a idia para esses assuntos histricos, para uma abordagem maior. Eu sempre tive certa curiosidade por isso. Tive contato com alguns escritores alemes, como o poeta Theodor Dubler, e freqentava o crculo do Stefan George. Conheci o arquiteto Alexander Buddeus, que depois veio para o Brasil trabalhar com Lcio Costa. E estive com Thomas Mann. Ele tinha acabado de ganhar o prmio Nobel, e fui entrevist-lo para O Jornal. Lembro que quando cheguei ao hotel a mulher dele me perguntou se eu era o jornalista iugoslavo. Eu disse que no, que era brasileiro. Ento ela exclamou: "Ah, a terra da minha sogra!", e desandou a falar sobre ela. que a me dele era brasileira. No sei se fui o primeiro a falar sobre isso no Brasil, mas acho que sim. At arrumei num livro um retrato dela para publicar no jornal. Na poca acharam que o Brasil era uma desculpa dela para esconder origens menos confessveis. At era meio judia de sangue, mas no creio que fosse por isso. Ento fiz a entrevista. Ele tinha acabado de fazer uma conferncia que foi vaiada pelos nazistas, e quase deram nele. Maria Tereza Petrone Antes de ir para a Alemanha o senhor estava mais interessado em arte, crtica literria, do que em histria? No que eu estivesse mais interessado. preciso lembrar que eu tinha 19 anos quando da Semana de 22. Tinha muitos amigos ligados ao modernismo, e a essa altura minha carreira no estava determinada. Era natural que a opo pela histria viesse depois. E mesmo assim a influncia continuou. Por exemplo: no gosto da linguagem afetada. Gosto da linguagem seca, ntida, precisa, que um trao caracterstico dos autores modernistas. Mas no acredito que essa convivncia com o modernismo tenha me ajudado a escrever bem no sentido gramatical. s vezes tenho de ir ao dicionrio para ver como se escreve uma palavra. Quem me ajudou muito foi Joo Ribeiro, crtico literrio do Jornal do Brasil. Era um grande conhecedor de gramtica, e com freqncia eu ia at ele tirar dvidas de portugus. Ele dizia que o mais importante no era a correo, mas a eufonia. Achei esse conselho to bom que guardei at hoje. Outro ponto: o interesse pelo carter nacional era muito forte dentro do modernismo. E quando estamos num pas estrangeiro vemos nosso prprio pas com mais interesse, reparamos na diferena, no choque. Certa vez o historiador americano Lewis Hanke me disse que para escrever um livro sobre um pas novo bastaria ter vivido nele por trs meses: "Trs meses ou mais de dez anos", ele dizia. Seriam dois livros diferentes, claro. Mas a JULHO DE 2004 7

ENTREVISTA idia que nesses trs meses temos o primeiro choque. Depois o contraste vai se perdendo. Digo isso para mostrar como, do estrangeiro, vemos o Brasil de outra maneira. Na Alemanha procurei ver outras coisas do Brasil, confrontar com o que existe fora. Outro motivo que retardou meu interesse pela histria mais simples: os jornais pagavam artigos de crtica literria. Ou seja, fazer crtica histrica no adiantava nada. Ento comecei a comprar livros, a ler. Fiz um esforo danado. Em 1941 fiz uma viagem aos Estados Unidos a convite do State Department e trouxe uma verdadeira biblioteca para me enfronhar nisso. Quando eu estava com falta de dinheiro, era a crtica literria que me ajudava. Eu mandava textos para publicar em So Paulo, Rio, Minas, no Norte. At que dava um dinheirinho... Na Alemanha eu fazia basicamente trabalhos para ganhar dinheiro, mas comecei a escrever um ensaio que se chamava "Teoria da Amrica". Ficou enorme, e se lido hoje, em conjunto, era um trabalho muito ruim. Mas tinha umas partes que achei menos ruins. Publiquei uma parte desse trabalho numa revista alem comercial, de amenidades, pois, como disse, trabalhava pelo dinheiro. Aproveitei um pouco desse material para o Razes do Brasil, mas obviamente no posso concordar com muito do que foi dito ali. Isso foi por volta dos anos 1930: eu tinha meus 27, 28 anos. Quando o Jos Olympio resolveu lanar a coleo Documentos Brasileiros sugeriram que esse trabalho servisse de primeiro volume, mas precisava aumentar muito, e a essa altura o ttulo j era outro, "Corpo e alma do Brasil", que hoje o ttulo de uma coleo dirigida pelo Fernando Henrique Cardoso [para a editora Difel]. O fato que abandonei esse ttulo depois que Manuel Bandeira me disse que um cronista mundano havia publicado um livro chamado Corpo e alma de Paris. Achei isso razo suficiente para mudar o nome. Ento ficou Razes do Brasil. Meu segundo livro, Mones [1945], saiu de um concurso de Histria do Brasil. Tem uma segunda edio que saiu agora em que me escuso de algumas coisas que tinha dito no volume anterior. Gostaria ainda de rever esse material. Consegui uma bolsa da Fundao Gulbenkian e fiquei trs meses em Portugal, estive tambm no Mato Grosso, fui at Assuno, no Paraguai, e tenho todo esse arquivo anotado. Enfim, o material muito grande, s que no tenho tempo, estou fazendo outras coisas. Laura de Mello e Souza Isso seria para uma reedio de Mones? At pensei em fazer com outro ttulo, Mones e povoado. Seria o mesmo livro, s que muito ampliado. Pena que no haja tempo, pois estou reelaborando os sete volumes da Histria geral da civilizao brasileira [1960-72], que eu dirigi. Quando cheguei a meados do Imprio quis largar, porque me dava muito trabalho. Falei com o diretor da Difel, mas ele insistiu para que eu ao menos terminasse o Imprio. A Repblica ele entregaria para outra pessoa. E foi assim. um trabalho muito demorado. 8 NOVOS ESTUDOS N. 69

SRGIO BUARQUE DE HOLANDA Laura de Mello e Souza No momento voc est trabalhando com o qu? Com o Imprio. Mas no sou muito rpido para escrever. por isso que digo: sou mau escritor porque tenho dificuldade para escrever. No sou um escritor nato. Laura de Mello e Souza Mas voc no escreveu Viso do paraso em quatro meses? Eu tinha comeado a juntar material para um trabalho sobre o barroco no Brasil. Era para ser uma introduo, mas quando surgiu a possibilidade de fazer o concurso, mudei o enfoque. Uma edio desse livro ia sair na Venezuela, por iniciativa do ngel Rama, e aproveitei as notas que ia fazer para a terceira edio brasileira. Fiz muita nota para essa edio. Inclusive encontrei um texto indito, em Roma, do [padre jesuta] Simo de Vasconcelos. Quando eu morava na Itlia, no sabia desse documento. S tinha visto uma citao, feita por Serafim Leite. Esse texto, em que se dizia que o paraso estava no Brasil, foi submetido a uma mesa censria em Lisboa. Depois de muita discusso, um telogo fez uma exposio dizendo que aquilo era contra a f crist. E essa exposio transcreve inteirinho o trecho condenado. Pedi a meu filho Chico, que ficou exilado em Roma por um ano, que localizasse isso na biblioteca Vittorio Emmanuelle, onde estava o fundo jesutico. Para essa terceira edio brasileira, no quiseram fazer todas as mudanas que eu propus: disseram que ia sair muito caro. Mas pelo menos esse texto consegui incluir como anexo e eles recompuseram o prefcio, onde eu dizia que no tinha conseguido localizar esse documento, com uma nota remetendo ao anexo. De modo que a edio venezuelana, se sair, vai sair mais completa [Visin del paraiso. Caracas: Biblioteca Ayacucho, 1987]. Laura de Mello e Souza Quando comeou a escrever Viso do paraso voc j tinha o material? Jos Olympio queria que a primeira edio sasse rpido. Mas to rpido que eles imprimiram muitos erros. Papa Pio II, por exemplo, saiu Pio XII. Tinha tanto erro que era impossvel fazer uma errata: ficaria do tamanho do livro. Consegui fazer algumas correes, tirar as partes mais graves, e saiu uma primeira edio. Mas modifiquei muito da primeira para a segunda. Estive nos Estados Unidos por volta de 1965 para dar um curso, e nas bibliotecas americanas encontrei um material enorme. Com isso a segunda edio se ampliou bastante, e o livro ficou com aquele aparato erudito que tem hoje. No sei como pude fazer com essa rapidez. Hoje no seria capaz. Ernani da Silva Bruno O senhor poderia falar um pouco mais sobre a sua afirmao de que reescrever Razes do Brasil seria fazer um livro diferente? JULHO DE 2004 9

ENTREVISTA praticamente impossvel fazer uma edio modificada. A Gallimard me pediu que fizesse uma edio nova, com um captulo adicional, atualizando a discusso, mas no tive coragem. Teria que mudar e desdizer muita coisa. Por exemplo: acho muito esttica aquela definio do incio, em que falo do personalismo, do individualismo. No posso concordar com isso hoje. O mesmo vale para aqueles trechos sobre o ladrilhador, o semeador: acho aquilo ensastico demais, precisaria refazer. O fato que o livro foi concebido de uma maneira, e se fosse conceber de outra teria que fazer um livro inteiramente novo. Mas acredito que ele ainda tem valor: o livro foi publicado em 1936, uma poca muito dura para o Brasil, quase to dura quanto a atual. E nele afirmo que uma revoluo no Brasil no pode ser uma revoluo de superfcie: teria de ser uma revoluo que levasse em conta todos os elementos mais aptos que esto por baixo. Essa uma afirmao que j na poca era difcil fazer. O fato que no pensei mais nesse assunto. Tanto que as novas edies tm sado sem mudana. S agora, que se tem falado muito naquela questo do homem cordial eu tenho sido muito criticado por isso , resolvi pedir que na prxima edio eles inclussem uma parte da minha polmica com o Cassiano Ricardo. Cassiano implicava com o termo "cordial". Para ele, o correto seria "homem bom". Mas minha idia no era fazer nenhuma avaliao tica. A cordialidade vem do corao. possvel at odiar cordialmente. Posso dizer, por exemplo, que fulano uma excelentssima besta. "Cordial" no tem necessariamente um sentido positivo. J a bondade totalmente diferente. Cassiano fala at numa "bondade maquiavlica", mas no se trata de bondade e muito menos de maquiavelismo. Antonio Candido sugeriu que eu exclusse a polmica, pois public-la seria dar crdito demais ao Cassiano. Pode ser, mas a minha parte achei que devia publicar. Ao menos assim me defendo um pouco. Ernani da Silva Bruno Nos artigos reunidos em Tentativas de mitologia [1979] reaparecem tambm suas polmicas com Oliveira Vianna e Gilberto Freyre. O que o senhor poderia nos contar a respeito? A questo com Gilberto Freyre tem a ver com a afirmao de que no Brasil a mulher morena teria sido idealizada. Eu no acredito nisso. At onde sei, o ideal clssico de beleza nunca foi a morena, mas a loira e isso desde a Odissia. O nico moreno que tem l Ulisses, mas ele era um levantino, um sujeito esperto, lbil. J a deusa Minerva tinha "olhos de pervinca", e Palas Atena tambm: vemos ali que tinha os olhos azuis. Esse era o ideal clssico, platnico. Em Cervantes, a morena traioeira, traidora, e a loira representa a beleza ideal. Mas no Brasil, segundo Gilberto Freyre, seria diferente. Como aqui os povoadores eram mais brancos do que os dominados os dominadores eram mouros e o povo, moreno , eles, os portugueses, teriam comeado a idealizar a mulher morena. Confesso que procurei nos cancioneiros, na literatura, e no encontrei nada: a loira sempre prevalece. No que eu seja pessoalmente favorvel, mas esse o resultado 10 NOVOS ESTUDOS N. 69

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que comea a surgir. E depois preciso lembrar que esse ideal nem sempre era de carter realista. Basta ver num Toms Antnio Gonzaga, por exemplo: a Marlia ora aparece morena, ora loira. Quer dizer, num caso ele se inspirou num autor italiano moderno, e no outro em Anacreonte, que falava numa loira. Outra coisa sobre o Gilberto: ele fica muito preso ao Nordeste brasileiro. Para ele como se o Brasil fosse o Nordeste, quando o pas na realidade tem regies muito diferentes umas das outras. Essa mais uma crtica que fao a ele. Ernani da Silva Bruno Mas as crticas que o senhor faz ao Oliveira Vianna so bem mais contundentes, no? Sim, mas muito em funo do racismo. engraado, pois vem de um homem que no podia ser racista, por um motivo muito simples: ele era escurinho. E tinha tal obsesso pela branquitude que dizia que por fora de vontade ficou branco... S estive com ele uma vez. Era uma pessoa muito amvel. Ernani da Silva Bruno Nesse artigo sobre Oliveira Vianna o senhor acentua um ponto importante, em geral no notado, que a fragilidade da bibliografia e das fontes que ele usa... Sim, so quase todos autores do sculo passado. Mesmo a documentao muito frgil. Nos anos 1930, no momento de Razes do Brasil, era necessrio critic-lo. Criticar o racismo, por exemplo. Basta lembrar que j estvamos na poca do fascismo. Alm disso, ele foi um dos autores das leis trabalhistas daquele tempo, de inspirao italiana. E muita gente acreditou nele. Ainda hoje, o Golbery acredita piamente em tudo o que o Oliveira Vianna escreveu... Bolvar Lamounier Na dcada de 1930 foi muito comum no Brasil o acirramento das posies polticas entre os intelectuais. Muitos tenderam para a extrema-esquerda ou mesmo para a extrema-direita, como San Thiago Dantas, Octvio de Faria, Alceu de Amoroso Lima. Por que o senhor acha que ocorreu essa polarizao? Quando o Jacques Maritain chegou ao Brasil, cheio de idias antifranquistas, o Alceu, que era muito influenciado por ele, o procurou para pedir que no mencionasse esse problema, pois achava que no fazia sentido o Brasil se posicionar contra a Guerra Civil Espanhola. Isso d um pouco a idia de como ele era conservador. Em Tentativas de mitologia critico a abordagem que o Alceu faz do existencialismo. Acho que ele escreveu de modo muito sumrio, sem ter visto bem o problema. Alis, me dou bem com ele, como me dou com o Gilberto. No vou brigar com o sujeito porque discordo das idias dele.

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ENTREVISTA Bolvar Lamounier O senhor diz no Prefcio de Tentativas de mitologia que sua iniciao frustrada no marxismo se deu por causa de uma conversa muito tediosa com Otvio Brando. Como foi isso? Fui procur-lo para entrar no Partido Comunista, mas logo comecei a discutir, pois ele era um sujeito muito dogmtico, muito bitolado. Era alagoano, e imitava o Euclides da Cunha. Vivia citando nmeros, como se todo o mundo tivesse condio de ficar o tempo inteiro checando a veracidade do que dizia. Era o contrrio do Astrogildo, que foi meu amigo a vida inteira. Ento comeou a me dar irritao conversar com ele. Da a afirmao de que meu comeo no marxismo tenha sido frustrado. Nessa poca eu tinha uma inclinao para a esquerda, mas ainda no conhecia Marx. S depois resolvi ler de fato. Faz pouco tempo, terminei de ler A ideologia alem. Marx tem um alemo difcil. Acho que por isso dizem que melhor ler em francs. Alguns autores eu tenho dificuldade para ler. Maria Tereza Petrone O senhor leu antes Marx ou Weber em alemo? Quando estava na Alemanha lia muito o Weber. E sobre marxismo lia coisas mais recentes. Em alemo, naturalmente, porque russo eu no sabia... Maria Tereza Petrone O senhor foi professor em vrias universidades e foi diretor do Museu Paulista. Qual dessas atividades foi a mais estimulante? O ensino. Apesar de no gostar muito do grupo dominante, as pessoas com quem eu convivia eram muito agradveis. No Museu Paulista era um trabalho muito burocrtico: minha letra ficou diferente de tanto assinar papel. E era um problema sempre que alguma coisa quebrava. O dinheiro chegava em junho, e quando vinha janeiro j tinha acabado. Tnhamos de pagar do prprio bolso. J a universidade permite uma liberdade maior, na medida em que a gente fica no grupo que escolhe. Talvez por isso o ensino tenha sido mais estimulante. Principalmente no exterior. Porque l, quando o sujeito vai estudar Brasil, porque j sabe alguma coisa. Aqui muitas vezes apenas porque precisa do diploma. Mas mesmo nos Estados Unidos passei por experincias curiosas. L a competio por nota era incrvel. Lembro de um aluno que fez um trabalho sobre o modo como o Brasil aparecia na imprensa russa. Ele aprendeu russo, fez uma boa pesquisa e apresentou material indito, mas no sabia nada do Brasil. Por isso dei nota B+. Ele no ficou satisfeito, arrumou um pistolo para vir reclamar comigo. E precisei explicar que se mudasse a nota dele teria de mudar as de todos os outros. De modo que esse tipo de coisa acontece muito no estrangeiro tambm. 12 NOVOS ESTUDOS N. 69

SRGIO BUARQUE DE HOLANDA Maria Tereza Petrone Qual o livro de sua autoria de que o senhor mais gosta? Este que estou fazendo agora, sobre o Imprio. Mas no sei se vai ficar bom. Ando sentindo uma dificuldade grande para escrever. Uma dificuldade que eu no sentia antes. s vezes passo o dia inteiro sem conseguir fazer nada. Maria Tereza Petrone O que o senhor poderia nos contara respeito de Caminhos e fronteiras [1957]? Durante um curso que eu estava ministrando, me pediram para falar sobre Mones. Ento fiz um resumo, juntei com um material que eu tinha reunido e dei essa aula. Pouco depois me pediram um texto para publicar na revista do Museu Paulista. Eu era contra, pois achava que a publicao tinha de ser para obras raras, documentos e outras coisas que um editor particular nunca publicaria, mas que o Estado poderia bancar. Mas insistiram, e ento mandei o ensaio "ndios e mamelucos: a expanso paulista". Mais tarde, Jos Olympio, Antonio Candido e Otvio Tarqunio de Souza sugeriram que eu republicasse esse ensaio. Diziam que se juntasse com outros textos inditos dava para fazer um livro. Insistiram bastante, eu concordei e o livro saiu. No pegou muito. Deu para sair uma segunda edio, mas foi s. Maria Tereza Petrone O senhor conviveu com historiadores e intelectuais do calibre de Otvio Tarqunio de Souza e Rodrigo de Mello e Franco, entre vrios outros. O que o senhor teria a dizer sobre essas amizades? Conheci inclusive Capistrano de Abreu, porque me dava com Paulo Prado, que me apresentou a ele. Conheci tambm o Rodolfo Garcia. Ele era mais do tipo anotador, mas tinha uma erudio formidvel. Alis, isso me lembra uma histria que ouvi do Lewis Hanke, aquele historiador americano de que j falei. Ele dizia que no Brasil havia dois historiadores que sozinhos no eram grande coisa, mas que se fosse possvel juntar as qualidades deles numa s pessoa surgiria um bom historiador. Ele se referia ao Gilberto Freyre, que na opinio dele tinha muita imaginao e pouca erudio, e ao Afonso Taunay, que era o contrrio: pouca imaginao e muita erudio. Eu assinava na poca uma coluna semanal, e escrevi contando essa histria, mas sem dar nome aos bois. Ainda assim, acho que o Taunay desconfiou. Ele ia toda quarta-feira ao Museu desde que eu estava na Direo tinha uma sala para ele l , e ento me disse: "Mas que desaforado aquele Hanke! Quem esse homem que tem muita erudio e pouca imaginao?". Eu desconversei um pouco, e depois disse que era o Rodolfo Garcia. E o Taunay, satisfeitssimo, ponderou: "Talvez ele tenha uma certa razo". Engraado: ele teve a intuio de que aquilo podia caber a ele.

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ENTREVISTA Paulo Prado era diferente. Era um capitalista. Fez um livro que eu acho ruim, que Retrato do Brasil. Era um ensasta, um homem muito viajado e rico. Muito diferente do Caio Prado, primo dele, mas de outra mentalidade. Laura de Mello e Souza De que modo o fato de voc ser paulista interferiu na sua formao intelectual? Fiquei muito preso a So Paulo porque fiz muitos amigos aqui na juventude. Como disse, fui contra a minha vontade para o Rio de Janeiro. Tambm me impressionou muito a leitura de autores do sculo XV, XIV tenho algumas edies de 1554, data de fundao de So Paulo, que comprei em Roma. Li muito sobre os viajantes, e eventualmente aparece alguma coisa sobre a cidade. Mas no acho que minha obra esteja to marcada por esse trao. Viso do paraso no tem nada especialmente paulista, nem Razes do Brasil. Laura de Mello e Souza Voc formado em direito. Nunca chegou a exercer a profisso de advogado? S uma vez, no Esprito Santo. Eu tinha sido convidado para dirigir um jornal em Cachoeiro do Itapemirim, chamado O Progresso. Era um jornal do governo, e como comecei a publicar muito artigo da oposio o pessoal ficou zangado comigo. Ento fiquei ali s seis meses, isso em fins dos anos 1920. Mas enquanto morava l me chamaram para substituir o promotor da cidade de Muniz Freire, porque o sujeito tinha ido embora com medo de ser morto. Ento, meio inconsciente, acabei indo. Levei seis horas a cavalo. Lembro que eu ficava para trs: meu cavalo nunca alcanava o do advogado de defesa. Passei para mula e no adiantou nada continuei atrs. Chegando l, fiz a acusao. Naturalmente, os acusados foram absolvidos. Eram dois criminosos. Eles tinham matado o delegado. Eram dois pretos. Essa foi minha nica experincia jurdica.

Recebido para publicao em 7 de junho de 2004.

Novos Estudos CEBRAP N. 69, julho 2004 pp. 3-14

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