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Conversas com Economistas Brasileiros

C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

Ciro Biderman, Luis Felipe L. Cozac Jos Marcio Rego CONVERSAS COM ECONOMISTAS BRASILEIROS
Roberto Campos Celso Furtado Delfim Netto Conceio Tavares Bresser Pereira Mrio H. Simonsen Affonso C. Pastore Edmar Bacha Luiz Gonzaga Belluzzo Andr Lara Resende Prsio Arida P. Nogueira Batista Jr. E. Giannetti da Fonseca

Prefcio de Pedro Malan

Conversas com Economistas Brasileiros

EDITORA 34 Distribuio pela Cdice Comrcio Distribuio e Casa Editorial Ltda. R. Simes Pinto, 120 CEP 04356-100 Tel. (011) 240-8033 So Paulo - SP

Copyright Editora 34 Ltda., 1996 Conversas com economistas brasileiros Ciro Biderman, Luis Felipe L. Cozac e Jos Marcio Rego, 1996
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Capa, projeto grfico e editorao eletrnica: Bracher & Malta Produo Grfica Imagem da capa: Elisa Bracher, Sem ttulo, 1995, leo s/ papel arroz Reviso: Ingrid Basilio Crditos das fotografias: Andr Duzek/AE (p. 30); Reproduo/AE (pp. 60, 96a, 126, 152a, 152b, 188a, 188b, 212a, 230, 284a, 364b); Jos Varella/AE (p. 88); Wilson Pedrosa/AE (p. 96b); Suc. Braslia/AE (p. 212b); Monica Zarattini/AE (p. 250); Vidal Cavalcante/AE (p. 284b); Alfredo Reizzutti/AE (p. 318); Michele Mifano/AE (p. 340); Arquivo Jos Marcio Rego (p. 364a); Jlia Alcantara/AE (p. 368)

1 Edio - 1996 Editora 34 Ltda. R. Hungria, 592 Jardim Europa CEP 01455-000 So Paulo - SP Brasil Tel/Fax (011) 816-6777

Catalogao na Fonte do Departamento Nacional do Livro (Fundao Biblioteca Nacional, RJ, Brasil)
B585 Biderman, Ciro Conversas com economistas brasileiros / Ciro Biderman, Luis Felipe L. Cozac e Jos Marcio Rego. So Paulo : Ed. 34, 1996. 448 p. ISBN 85-7326-046-7 1. Economistas - Brasil - Entrevistas. 2. Economia. 3. Economia - Estudo e ensino - Brasil. I. Cozac, Luis Felipe L. II. Rego, Jos Marcio III. Ttulo. CDD - 330

C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

CONVERSAS COM ECONOMISTAS BRASILEIROS Prefcio ...................................................................................... Apresentao ............................................................................. Desenvolvimento do Ensino da Economia no Brasil ................... 1. ROBERTO DE OLIVEIRA CAMPOS ................................................. 2. CELSO MONTEIRO FURTADO ...................................................... 3. ANTNIO DELFIM NETTO .......................................................... 4. MARIA DA CONCEIO TAVARES ................................................ 5. LUIZ CARLOS BRESSER PEREIRA ................................................... 6. MRIO HENRIQUE SIMONSEN ..................................................... 7. AFFONSO CELSO PASTORE .......................................................... 8. EDMAR LISBOA BACHA .............................................................. 9. LUIZ GONZAGA DE MELLO BELLUZZO ......................................... 10. ANDR LARA RESENDE ............................................................ 11. PRSIO ARIDA ......................................................................... 12. PAULO NOGUEIRA BATISTA JR................................................... 13. EDUARDO GIANNETTI DA FONSECA ............................................ Uma Leitura Comparada das Entrevistas ................................... Glossrio de Siglas e Abreviaturas ............................................. Bibliografia ................................................................................ ndice Onomstico .................................................................... 7 10 14 31 61 89 127 153 189 213 231 251 285 319 341 369 401 426 428 443

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CINZIA, PAULA E MARISA

C. Biderman, L.F. Cozac e J.M. Rego

PREFCIO por Pedro Malan


Braslia, novembro de 1996

Excelente iniciativa dos autores e da Editora 34 este livro que, em boa hora, apresentado ao pblico. Trata-se de uma importante contribuio, no apenas ao debate de idias como, tambm, preservao da memria institucional do Pas. Referindo-se precariedade desta memria, Millr Fernandes teria afirmado, com o misto de humor e seriedade que caracteriza os grandes moralistas, que a cada quinze anos o Brasil parecia esquecer o que havia acontecido nos ltimos quinze anos. Felizmente, como em vrias outras reas, isto parece estar mudando no Brasil. A excelente qualidade profissional de inmeros trabalhos, pesquisas, ensaios e biografias que vm sendo publicadas recentemente, vem atraindo crescente interesse pblico. As atividades da Fundao Getlio Vargas, tanto em So Paulo, quanto no Rio de Janeiro, em particular por meio de seus programas de Histria Oral, tm contribudo para este necessrio esforo de preservao da memria nacional. Cada vez mais, creio eu, reconhecido no Brasil o sentido da pertinente observao de Edward H. Carr: aquilo que chamamos de presente nada mais seno um fugidio momento entre um irrevogvel passado e um futuro que tem por ofcio ser incerto. Entretanto, embora irrevogvel, o passado re-escrito e re-interpretado, por sucessivas geraes, luz das exigncias interrogativas do presente e de preocupaes com o futuro. Um futuro sempre incerto, mas, em parte, aberto ao e aventura humana, luz de restries e circunstncias postas pelo passado. A histria, segundo Carr, , pois, um infindvel dilogo entre o passado e o futuro. A riqueza deste dilogo tanto maior quanto maiores as ansiedades do presente e as incertezas sobre o futuro. Este livro editado em um destes momentos e, seguramente, haver de contribuir para esse infindvel dilogo, ao reunir conversas francas, informais e, por vezes desabridas, com treze destacados economistas. Todos com ativa produo intelectual, participao no debate pblico e na formao de geraes de economistas brasileiros. No foi to excelente idia o convite a mim dirigido para escrever este breve prefcio. S posso imaginar duas razes para tal honroso convite. A primeira, por estar ocupando, temporariamente, um cargo considerado relevante na Repblica. A segunda, talvez, por conhecer

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pessoalmente a todos os entrevistados, ter trabalhado com alguns, privar da amizade destes e de mais outros, admirar e ter apreo pessoal por todos os entrevistados, apesar de algumas divergncias com uns e outros que em nada afetaram, afetam e afetaro, espero eu, nosso relacionamento pessoal. Recentemente foram publicados dois tipos de livros como este. O primeiro, cuja influncia e inspirao explicitamente reconhecida por Biderman, Cozac e Rego, o interessante Conversations with Economists, de Arjo Klamer, que tem como subttulo da edio norte-americana (1983) New Classical Economists and Opponents Speak Out on the Current Controversy in Macroeconomics. Conduzido, como o presente livro, sob forma de entrevistas com (onze) figuras representativas de diferentes supostas escolas de pensamento, o livro de Klamer constitui recompensadora leitura para os interessados no tema da produo cientfica e da retrica em economia. A classificao de Klamer , seguramente, arbitrria, mas correspondia, grosso modo, a uma viso que prevalecia poca em que realizou suas entrevistas. O outro modelo o livro editado por W. Breit and R. Spencer, Lives of the Laureates: Thirteen Nobel Economists, que reproduz conferncias formais apresentadas por treze economistas agraciados com o Prmio Nobel. Nessas conferncias, cada um dos laureados apresenta o fundamental do processo de sua formao intelectual, produo acadmica e experincia retrica em economia, em termos do que considerava as controvrsias fundamentais de seu tempo, em sua rea de trabalho ou da economia como cincia. O livro que o leitor tem em mos constitui uma sntese destas duas abordagens. H algo de histria da vida de cada um dos entrevistados, tal como apresentada pelo prprio, bem como suas respostas a perguntas especficas mas comuns, isto , feitas a todos pelos autores, que procuram lanar luz sobre algumas questes fundamentais da lgubre cincia e seu mtodo, tal como vistos ou praticados por alguns expoentes da profisso, no Pas. O conjunto das entrevistas constitui importante leitura e inestimvel contribuio para uma radiografia, no s do processo de formao da profisso no Brasil na segunda metade do sculo XX, como, tambm, da situao em que se encontra, hoje, a profisso no pas. H neste livro o depoimento de cinco ex-Ministros de Estado (Campos, Furtado, Delfim, Simonsen e Bresser, este hoje Ministro, novamente), dois exPresidentes do Banco Central (Pastore e Arida), dois ex-Presidentes do BNDES (Bacha, Arida), dois ex-Diretores do Banco Central (Lara Resende, Arida), um ex-Chefe de Assessoria Econmica e um outro Assessor do Ministro da Fazenda (Belluzzo e Paulo Nogueira poca de Funaro). Trs dos entrevistados so hoje Deputados Federais (Campos, Delfim, Conceio). O nico (ainda?)

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virgem deste processo Giannetti, no por acaso o mais moo dentre os entrevistados, embora j ativo participante do debate pblico. A diferena com os onze economistas do livro de Klamer e com os laureados com o prmio Nobel flagrante. Todos estes economistas foram, ou so, acadmicos tout court, isto , tiveram toda a sua vida profissional em universidades, alguns com rpidas passagens pelo Council of Economic Advisors do Presidente dos EUA. Esta diferena parece intrigar os autores deste livro, que notam que economistas brasileiros parecem ser mais generalistas que seus equivalentes do mundo desenvolvido. A resposta dada com clareza, por exemplo, por Simonsen, ao notar ( la Adam Smith) que a especializao funo do tamanho do mercado, que no Brasil o mercado de bons economistas e bons professores de economia relativamente reduzido e que, portanto, h um trade-off entre especializao e pluralismo que explica, inclusive, a expressiva participao de economistas brasileiros de renome, no apenas em sucessivos governos como, tambm, em inmeros empreendimentos e atividades privadas. No obstante tudo isto, inegvel o salto de qualidade que foi dado no processo de formao acadmica da profisso de economista no Brasil aps a implantao dos programas de mestrado e doutorado e do envio de brasileiros ao exterior para doutorado e ps-doutorado. Como conseqncia, vm aumentando, continuamente, a quantidade e a qualidade da pesquisa econmica no Pas, do debate profissional sobre economia brasileira, e da prpria reflexo crtica dos economistas sobre sua cincia, seus mtodos e suas formas de dirimir controvrsias. Apesar de todas as dificuldades envolvidas, estou convencido de que o Brasil tem hoje, em relao a qualquer outro pas em desenvolvimento, uma grande vantagem que reside, precisamente, na riqueza e na diversidade do debate sobre estes temas. A liberdade com que se expressam estas diferentes vises e as contnuas controvrsias sobre temas relevantes, reforam a esperana de que o Pas continuar sendo capaz de encontrar o seu rumo, de corrigir desacertos em prazo hbil, de reconhecer quando polticas devem ser revistas para adaptar-se a novas circunstncias. Estes processos sero tanto mais fceis quanto maior for o grau de profissionalismo dos economistas, mais slida sua formao, e mais clara a necessidade de manter como eixos de qualquer ao prtica a tica profissional, a perspectiva histrica, o contexto internacional e a viso poltico-institucional do Pas. O leitor verificar por si que h neste livro um riqussimo material para reflexo sobre estes temas, para o estudo do papel da retrica (como arte da persuaso) na profisso, e para uma avaliao, por parte de cada um, da importncia (ou falta de importncia) que os economistas atribuem a si prprios e sua profisso ou sua cincia, tanto no Brasil como no mundo.

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APRESENTAO

Entre o real e a linguagem, entre o vivido e a memria, entre a memria e seus registros, h sempre disparidades, desencontros, desavenas, omisses e inseres, que so inevitveis, pelo simples fato de que, para conhecer o real, temos tambm de invent-lo. No h, desse modo, histria oral ou qualquer forma de histria, sem um pouco de inveno da prpria histria. Lcia Santaella (1996), Produo de Linguagem e Ideologia

A idia deste livro surgiu no segundo semestre de 1994, nas aulas de Desenvolvimento Econmico do Curso de Doutorado em Economia da Fundao Getlio Vargas de So Paulo. Inspirados no livro de Klamer de 1983, Conversas com Economistas, realizamos uma srie de entrevistas com membros de diversas escolas, geraes e tendncias, profissionais que possuem experincias e pontos de vista bastante diferentes sobre a realidade e a teoria econmica. As entrevistas mostram o que esses analistas e tericos da economia brasileira pensam sobre questes de anlise e poltica econmica, fortemente presentes tanto na comunidade profissional quanto no debate pblico. As divergncias entre os economistas brasileiros guardam diferenas em relao s apresentadas por Klamer, que estava preocupado com a controvrsia em Macroeconomia entre os economistas da chamada Nova Economia Clssica e seus opositores (neokeynesianos, monetaristas e no-convencionais na classificao do autor). Apesar de partirmos de uma mesma metodologia, nossas preocupaes so essencialmente diversas. As condies histricas e polticas brasileiras geraram uma classe de economistas profissionalmente diferenciados. Seja ocupando um lugar na esfera pblica ou privada, seja concentrando-se no ambiente acadmico, so impelidos a estudar e opinar sobre vrios assuntos. Muitos participam ativamente na poltica, tanto no Executivo como no Legislativo. Uma questo inicial era escolher a amostra de economistas que pudesse representar a diversidade que encontramos no pensamento econmico brasileiro. Os critrios de seleo dos entrevistados foram: relevncia na contribuio acadmica ou para o ensino de Economia, experincia burocrtica no setor pblico e participao no atual debate econmico. Um dos objetivos
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da amostra foi reunir intelectuais das diversas linhas, participantes de diversos centros de ps-graduao em Economia e representantes de quatro geraes de economistas. Ainda que a diviso geracional seja arbitrria, existem elementos comuns no mbito dos grupos. A primeira gerao dos entrevistados, representada por Roberto Campos e Celso Furtado, formou-se em Economia no exterior (Estados Unidos e Frana) e desenvolveu-se profissionalmente nas agncias governamentais. A segunda, da qual fazem parte Delfim Netto, Conceio Tavares, Luiz Carlos Bresser Pereira e Mrio H. Simonsen, formou-se no Brasil e criou alguns dos primeiros cursos oficiais de ps-graduao (USP, UFRJ e FGV). A terceira (Affonso Celso Pastore, Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo e Edmar Lisboa Bacha) representa a primeira gerao de alunos desses centros, em alguns casos criadores de novos centros de ensino (UnB, UNICAMP e PUC/ RJ) e, com exceo de Bacha, tambm formada no Brasil. Andr Lara Resende, Prsio Arida, Paulo Nogueira Batista Jr. e Eduardo Giannetti da Fonseca representam a nova gerao, toda ela ps-graduada no exterior, e tambm com importncia nos seus respectivos centros. claro que qualquer lista incompleta e nenhum critrio definitivo. Alm do mais, existe um problema prtico: a inviabilidade de se realizar um nmero muito grande de entrevistas detalhadas e faz-las caber num livro. Assim, tivemos de excluir da amostra uma srie de economistas. Entre os nossos entrevistados no existe consenso quanto lista ideal. Alis, uma evidncia da diversidade de opinies entre os economistas j pode ser verificada na seleo da amostra. Cada um teria, a rigor, uma lista diferente, muitas vezes pendendo para sua escola ou corrente. As perguntas seguem uma estrutura lgica comum a todos os entrevistados, mas foram adaptadas conforme o tom e a direo tomada pelas conversas. As entrevistas pretenderam abordar a formao e as influncias dos entrevistados, alm de deixar claro os instrumentais e opes metodolgicas de cada um. Quanto economia brasileira, concentramos nossas perguntas em dois temas: inflao e desenvolvimento econmico. A utilizao da tcnica de entrevistas como forma de abordar as posies dos economistas justificada por dois deles. Como aponta Delfim Netto, os artigos so coisas sofisticadas, na qual voc pensou, repensou, tirou tudo aquilo que tinha dvida, deixou vrias coisas que acha que so absolutamente corretas, e fez uma poro de defesas para se cobrir de possveis dificuldades. Uma coisa como esta muito mais solta, um tipo de conversa que eu acho que esclarece melhor como o cidado pensa. Afinal de contas, como lembra Mrio Henrique Simonsen, se voc quer saber como pensavam determinadas pes-

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soas, a melhor maneira perguntar a essas pessoas. uma maneira mais objetiva do que ter que fazer interpretaes... freqentemente voc faz grandes teorias sobre por que as pessoas foram levadas a tomar determinadas decises e as teorias no tm nada a ver com o peixe. A vantagem da histria oral que ela limpa a histria dessas interpretaes. As controvrsias acadmicas misturam-se com discusses polticas e vaidades pessoais. Como no existe maneira inequvoca ou teste emprico definitivo que aponte quem esteja com a razo, a resoluo das controvrsias entre os economistas est relacionada com o seu poder de persuaso. Cada depoimento colhido constitui uma verso dos acontecimentos. atravs da comparao entre as diferentes verses que poderemos compreender melhor as questes tratadas. Hoje possvel reconhecer que no discurso realista, tanto quanto no discurso imaginrio, a linguagem ao mesmo tempo forma e contedo. Esse reconhecimento permite ao analista do discurso histrico perceber em que medida o discurso constri seu assunto no prprio processo de falar sobre ele. Assim, muito difcil distinguir o que dito do como dito, at mesmo nos discursos das cincias fsicas, quanto mais em discursos como o da Histria ou da Economia. No incio dos anos 80, uma srie de trabalhos introduziram a Retrica como uma questo de primeira ordem na avaliao das diferentes construes tericas no campo da Economia1. Por outro lado, Economia uma cincia que se ocupa do comportamento humano, influenciado por normas que funcionam como restries internas. Essas restries podem ser diferentes em funo do ambiente, da geografia, da cultura e das instituies. Os economistas brasileiros pensam sobre economia brasileira em funo dessas restries s quais tambm esto sujeitos, mas que no resultam em um comportamento uniforme. No entanto, pode existir algum padro de influncia que separe os economistas brasileiros de seus pares norte-americanos ou europeus. Para compreender o que esto pensando os economistas brasileiros, necessrio analisar como se desenvolveu o estudo da Economia no pas, diretamente ligado criao das principais instituies governamentais. Este livro est dividido em trs partes. Um captulo histrico-institucional apresenta o desenvolvimento do ensino de Economia no Brasil. No bloco central apresentamos as entrevistas. Ao final, tecemos consideraes que

1 Por exemplo, Klamer (1981) New Classical Discourse: A Methodological Examination of Rational Expectations Economics; McCloskey (1983) The Rhetoric of Economics; Arida (1984a) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica.

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convidam o leitor a uma breve leitura comparada de alguns temas desenvolvidos nos depoimentos. Um glossrio de siglas e abreviaturas e um ndice onomstico, bem como uma relao bibliogrfica, encerram o livro. Pode ser difcil para o leitor avaliar as dificuldades envolvidas na realizao de um trabalho desta natureza. Como bem observam Farias, Leopoldi e Flaksman, pesquisadores do CPDOC, na introduo da publicao do depoimento dado por Bulhes em 1989, o recolhimento de depoimentos implica procedimentos metodolgicos, que se estendem desde o traado do projeto de pesquisa at a realizao da entrevista. No se trata apenas de registrar impresses no gravador. necessrio obter e organizar informaes bsicas sobre o universo a ser pesquisado, delimit-lo, selecionar os depoentes, preparar roteiros e refaz-los na medida em que novos dados se apresentem2. A viabilizao deste trabalho s foi possvel com a participao de um grande nmero de pessoas. O papel de Gisela Black Taschner, coordenadora do Ncleo de Pesquisas e Publicaes (NPP) da FGV, foi fundamental. Alm do apoio logstico, a ajuda financeira desse ncleo viabilizou o projeto. Verses preliminares de partes deste livro foram publicadas em dois Relatrios de Pesquisa do NPP. No perodo da realizao desta pesquisa, Ciro Biderman e Luis Felipe Cozac eram bolsistas do CNPq. Correndo o inevitvel risco de omisso, gostaramos tambm de elencar, entre os que contriburam para a presente publicao: Antnio Maria da Silveira, Ceclia e Rogrio Cukierman, Paulo Mercadante, Samir Cury, Walter Foster, Eduardo Pinto e Silva, Marcos Teixeira de Barros, Isolete Barradas, Beatriz Lacombe, Lavnia Silveira, Paulo Roberto de Oliveira, Sillas Ben Hur Castilho Jr., Maria Carolina da Silva Leme, Samuel de Abreu Pessoa, Sandra Magnani, Regina Faria, Joo Manuel Cardoso de Mello, Clia de Gouva Franco, Celso Pinto, Pedro Malan, Fanny e Maurcio Biderman, Nil e Homero Cozac, Elsa e Mariz Rego. Em especial, as consideraes, orientaes e contatos de Bresser Pereira foram decisivos para a consecuo de nossos objetivos. Agradecimentos a Roberto de Oliveira Campos, Celso Monteiro Furtado, Antnio Delfim Netto, Maria da Conceio Tavares, Luiz Carlos Bresser Pereira, Mrio Henrique Simonsen, Affonso Celso Pastore, Edmar Lisboa Bacha, Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo, Andr Lara Resende, Prsio Arida, Paulo Nogueira Batista Jr. e Eduardo Giannetti da Fonseca pela ateno, interesse e apoio ao projeto. A oportunidade de ter conversado com esses economistas foi uma experincia muito rica.

Bulhes (1990) Depoimento.

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DESENVOLVIMENTO DO ENSINO DA ECONOMIA NO BRASIL

A destruio do passado ou melhor, dos mecanismos sociais que vinculam nossa experincia pessoal das geraes passadas um dos fenmenos mais caractersticos e lgubres do final do sculo XX. Quase todos os jovens de hoje crescem numa espcie de presente contnuo, sem qualquer relao orgnica com o passado pblico da poca que vivem. Eric Hobsbawm (1995) O Breve Sculo XX

Podemos identificar, em linhas gerais, trs perodos no desenvolvimento do ensino de Economia no Brasil. O perodo que vai de 1945 at o incio da dcada de 60 caracterizou-se por promover um gradual e progressivo desenvolvimento das Cincias Econmicas, articuladas evoluo das Cincias Administrativas e das Cincias Sociais. Na segunda fase, atingiu-se a maturidade, com o estabelecimento de dois dos primeiros centros de ps-graduao em Economia do pas, criados na Fundao Getlio Vargas e na Universidade de So Paulo. Na terceira, no final dos anos 70, assistimos consolidao de novos centros de ps-graduao, como os da UnB e PUC/RJ, historicamente contrrios ao regime militar. Nos anos 80, os economistas desses centros assumem papis como dirigentes na burocracia pblica.

PRIMRDIOS A primeira cadeira dedicada Economia Poltica foi instituda em 1808, atravs de decreto do Prncipe Regente, futuro D. Joo VI, indicando o Visconde de Cairu, autor de Princpios de Economia Poltica (1804), como professor1. Mas somente em 1943 que a lei orgnica do ensino comercial referendou o primeiro ciclo do ginasial ou normal como introdutrio para o curso comercial bsico. Em 1945, incorporou-se a Cincia Econmica ao sistema

1 Canabrava (1984) Histria da Faculdade de Economia e Administrao da Universidade de So Paulo, p. 23.

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universitrio brasileiro2 com a criao, no Rio de Janeiro, da Faculdade Nacional de Cincias Econmicas, da Universidade do Brasil (atual UFRJ) e, em 1946, em So Paulo, da Faculdade de Cincias Econmicas e Administrativas da Universidade de So Paulo (FCEA/USP, atual FEA/USP). Em 1945 criado um currculo especfico para os cursos de Economia, mas a profisso ainda no se desvinculara totalmente das profisses afins de contador e administrador. Era comum haver uma predominncia de tcnicos comerciais de ensino mdio entre os alunos das primeiras turmas dos cursos de Economia. Tambm em 1945 criada a Superintendncia da Moeda e do Crdito (SUMOC), a partir de decreto redigido por Octavio Bulhes. A inaugurao da usina de Volta Redonda em 1946 foi um smbolo da histria da indstria brasileira (acelerando seu processo de integrao e diversificao) e um marco da interveno direta do Estado na economia. Outro marco histrico institucional da poca, j no incio da dcada de 50, foi a criao da Comisso Mista Brasil-Estados Unidos (CMBEU),3 que acabaria por conduzir, em 1952, criao do Banco Nacional de Desenvolvimento Econmico, o BNDE (atual BNDES). Os resultados do Report of Joint Brazil-United States Technical Commission, de 1949, que teve como principal nome Octavio Bulhes4, e o Relatrio Geral da CMBEU, cujo principal relator foi Roberto Campos, podem ser destacados como os primeiros modelos de desenvolvimento apresentados no pas. Na poca, Bulhes e Campos mantinham um grupo de estudos com Eugnio Gudin, o principal mentor da criao do curso de Economia da Universidade do Brasil. O Relatrio Geral da CMBEU apontava a inflao e o desajuste das contas externas como principais causas do desenvolvimento desequilibrado da economia brasileira. A soluo seria um investimento governamental que permitisse um afluxo de investimento (nacional e internacional), dando maior consistncia s relaes interindustriais. A partir de 1953, por meio de um convnio entre a CEPAL (Comisso Econmica para a Amrica Latina) e o BNDE, constituiu-se o grupo misto BNDE/ CEPAL, presidido por Celso Furtado, para estudar a aplicao economia brasileira dos mtodos de planejamento estrutural preconizados pela CEPAL. Um dos principais produtos desse grupo foi um estudo que pretendia fornecer subs-

Decreto-lei no 7.988 de 22 de dezembro de 1945.

3 A CMBEU, instalada oficialmente em 19 de julho de 1951, composta por tcnicos brasileiros e americanos, pretendia realizar um plano de cinco anos para reabilitao econmica e reaparelhamento industrial. 4

Bulhes (1950) Margem de um Relatrio.

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dios para a substituio de importaes. Campos lembra que a alternativa que naquela poca se apresentava Comisso Mista, ainda em termos vagos, era o planejamento integral, defendido pela CEPAL, em grande parte sob influncia de Celso Furtado [...] Visitei Santiago do Chile, em janeiro de 1953, como diretor econmico do BNDE, para solicitar a assistncia tcnica da CEPAL5. Quando Juscelino Kubitschek assumiu a Presidncia da Repblica em 1956, o modelo de desenvolvimento da CMBEU, refletido principalmente nos trabalhos de Roberto Campos, ocupava uma posio privilegiada no debate econmico. Segundo Bielschowsky, [...] os traos bsicos da formao da estrutura industrial brasileira nos anos 50 passava da cabea de Campos aos pronunciamentos e poltica desenvolvimentista de Juscelino Kubitschek6. Campos aproveitava algumas idias da CEPAL, especialmente de Celso Furtado. A grande diferena entre os dois modelos que Campos propunha um planejamento setorial, enquanto a CEPAL destacava a oportunidade histrica de substituir importaes e propunha um planejamento integral como poltica de desenvolvimento. A idia de crescimento acelerado, uma das dimenses do desenvolvimentismo, atingiu seu pice com JK. Nesse perodo, o progresso da indstria e da infra-estrutura foi notvel. Apesar da inequvoca influncia de Roberto Campos, difcil afirmar que Juscelino tenha usado um ou outro plano como modelo. No obstante o Plano de Metas estar diretamente relacionado com o relatrio do Grupo BNDE/CEPAL, os estudos realizados pela CMBEU foram sistematicamente utilizados no preparo de projetos financiados pelo BNDE, concentrados em industrializao e infra-estrutura. A dificuldade em separar os modelos na prtica deve-se ao fato de que ambos indicavam o investimento do governo como soluo para o crescimento desequilibrado que se observava. Como o fornecimento de crditos de longo prazo uma condio bsica para a industrializao, e os mercados financeiros ainda no eram suficientemente desenvolvidos, tornou-se indispensvel a criao de bancos de financiamento. Durante os anos 50, cerca de 70% dos recursos do BNDE financiaram projetos de infra-estrutura e na dcada de 60 deu-se nfase indstria pesada7. Nos anos 50, esperava-se que os governos locais e a iniciativa privada garantissem os investimentos necessrios para o setor, o que demonstrou-se invivel. O processo de industrializa-

Campos (1994) A Lanterna na Popa.

6 Bielschowsky (1988) O Pensamento Econmico Brasileiro O Ciclo Econmico do Desenvolvimentismo. 7

Suzigan, Pereira e Almeida (1972) Financiamentos de Projetos Industriais no Brasil.

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o acabou gerando elevados ndices de crescimento econmico e uma mudana significativa na composio setorial do Produto Interno Bruto. No perodo que vai de 1950 a 1974, o PIB cresceu 514,31%. Entre 1950 e 1964, os economistas atuaram principalmente em instituies no universitrias. Essas instituies sempre tentaram manter uma certa autonomia ante as presses externas, calcando-se na capacidade tcnica do grupo de deciso. A preocupao maior dos economistas desse perodo era a superao do subdesenvolvimento. Nessa poca aparecem duas importantes correntes do pensamento econmico brasileiro, a estruturalista e a monetarista. O aumento da importncia dos economistas na elite dirigente est diretamente ligado criao das instituies governamentais. A inter-relao entre as instituies de controle da economia e os centros de estudo de Economia torna-se muito clara ao analisarmos esse perodo. As empresas estatais e privadas demandavam economistas e administradores. A administrao federal tambm carecia de profissionais mais especializados. No Brasil, a participao dos economistas no governo ocorreu de maneira singular. Na Frana, por exemplo, o controle executivo da economia foi exercido principalmente pelos formados nas chamadas Grandes coles como a cole Nationale de Administration, cole Polytechnique etc. As escolas de Economia no tiveram a supremacia nessa rea. Tambm nos Estados Unidos os economistas geralmente ocupam cargos de assessoria ou burocrticos, sem poder permanecer no cargo pblico por muito tempo sob pena de perder prestgio acadmico8. As escolas de Economia no Brasil nasceram no mbito de uma controvrsia quanto a sua orientao. Por um lado, os egressos das escolas de Comrcio e Contabilidade, que no tinham status universitrio, viam na instituio de um curso universitrio de Economia a possibilidade de obteno desse status. Um outro grupo, representado principalmente por Gudin e Bulhes, acreditava que as faculdades de Economia deveriam ser orientadas para formao de quadros de dirigentes necessrios para a modernizao do Estado9. A viso de Gudin e Bulhes acabou saindo vencedora com a criao da Faculdade Nacional de Cincias Econmicas da Universidade do Brasil. Essa vitria est relacionada em parte ao grupo social dos membros dessa corrente e suas ligaes com o poder. No entanto, no se pode dizer

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Klamer e Colander (1990) The Making of an Economist. Borges (1995) Eugnio Gudin: Capitalismo e Neoliberalismo.

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exatamente o mesmo com relao a So Paulo. Na exposio de motivos para criao de uma Faculdade de Economia e Finanas nesse estado, props-se uma ruptura com as faculdades de Comrcio e Contabilidade. No entanto, a Faculdade de Economia da USP era freqentada especialmente por alunos provenientes de um estrato social mais baixo, que haviam cursado escolas tcnicas de Comrcio e, sem condies de freqentar as escolas de Direito ou Engenharia, aproveitavam a Faculdade de Economia para ascender socialmente. O fato de o Rio de Janeiro ser o centro poltico do Brasil permitiu que a orientao inicial de Gudin e Bulhes se mantivesse. Isso porque uma boa parte dos formados nas faculdades de Economia puderam encontrar posio nas novas agncias de gesto econmica. Alm disso, cabe ressaltar o papel da Fundao Getlio Vargas, que absorveu tambm muitos dos formandos em seus centros de estudo. No era esse o caso de So Paulo, cuja capital do Estado era provinciana no que diz respeito ao pensamento social, apesar de ser o centro econmico do pas a Universidade de So Paulo era um caso parte. A FCEA/USP representava uma nova vertente: aquela voltada para interveno no desenvolvimento econmico do pas nas rbitas pblicas e privadas. Essa nova dimenso do ensino econmico na USP era acompanhada pela Fundao Getlio Vargas. A FGV foi criada em 1944 no Rio de Janeiro por Luiz Simes Lopes, como um desdobramento do Departamento Administrativo do Servio Pblico (DASP), criado em 1937 e que teve um papel decisivo na modificao administrativa e na execuo oramentria, sob as instrues do presidente da Repblica. Porm, a origem patrocinada constitucionalmente e atrelada a Getlio Vargas, na percepo de Simes Lopes, no permitia que o rgo tivesse estabilidade. Sob a alegao de uma maior estabilidade e de uma ampliao dos objetivos institucionais do DASP esfera privada, Simes Lopes projetou a criao da Fundao Getlio Vargas, caracterizando-se por conter objetivos de interesse pblico numa personalidade jurdica de Direito Privado. Tais caractersticas lhe possibilitaram a almejada independncia poltica, assim como um afastamento da busca do lucro, ento entendida como nociva ao ensino e pesquisa. Caracterizava-se no somente por um dualismo de instituio pblica e privada, mas tambm por um dualismo nacional e internacional. A instituio nascente buscava uma cooperao tcnico-cientfica internacional, seja via aperfeioamento de docentes no exterior ou pela vinda de professores do exterior para lecionar no Brasil. O Ncleo de Economia da FGV foi implantado em 1946. Dele participaram: Eugenio Gudin, Octavio Bulhes, Jos Nunes Guimares, Eduardo

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Lopes Rodrigues, Antnio Dias Leite, Joo Mesquita Lara, Luiz Dodsworth Martins e Guilherme Pgurier. Para Julian Chacel, o Ncleo de Economia da FGV teria lanado as bases para os estudos quantitativos que levaram a um melhor conhecimento do Brasil. Chacel aponta que tais estudos foram matriaprima indispensvel para a construo das anlises do comrcio exterior e da estrutura e expanso da economia, assim como elemento central tomada de conscincia em torno das disparidades regionais do desenvolvimento nacional. Coube tambm ao Ncleo de Economia o lanamento dos peridicos Conjuntura Econmica, que teve sua primeira edio em 1947, e Revista Brasileira de Economia, cuja primeira edio foi feita em 1948 pela equipe que formaria o Instituto Brasileiro de Economia (IBRE), sob a liderana de Gudin e Bulhes. Ainda na FGV, foi criada a Escola Brasileira de Administrao Pblica (EBAP) no Rio de Janeiro em 1952. Tambm nesse ano, comeou a se projetar a Escola de Administrao de Empresas de So Paulo (EAESP), a partir de uma misso norte-americana da Universidade de Michigan e do envio do corpo docente aos Estados Unidos para obteno do mestrado em Administrao de Empresas. Tal iniciativa fora propiciada pelo convnio de 1953 entre a FGV e a International Cooperation Administration, que deu origem United States Agency for International Development (USAID), culminando na criao da EAESP em 1954. Em 1955 criado pelo presidente Caf Filho o Instituto Superior de Estudos Brasileiros (ISEB), um importante exemplo de instituio de esquerda do perodo. Esse instituto apresentou uma vasta gama de orientaes poltico-ideolgicas, tendo como membros nomes como Gilberto Freyre, Roberto Campos, Hlio Jaguaribe, Alberto Guerreiro Ramos e Igncio Rangel. O ISEB procurou ser uma alternativa Escola Superior de Guerra (ESG), adotando uma posio nacionalista paisana. A imploso do ISEB teve incio com a publicao do livro de Hlio Jaguaribe10 em 1958, considerado por seus pares, especialmente Guerreiro Ramos, defensor de posies antinacionalistas, privatizantes e autoritrias11. Os primeiros economistas brasileiros graduaram-se em Engenharia ou em Direito. Sua formao em Economia deu-se nas instituies privadas (Confederao das Indstrias, ANPES) e governamentais (BNDE, SUMOC), as chamadas escolas prticas do saber econmico. Os principais exemplos seriam Eugnio Gudin e Roberto Simonsen. A gerao seguinte manteve es-

10 Jaguaribe 11

(1958) O Nacionalismo e a Atualidade Brasileira.

Navarro de Toledo (1977) ISEB - Fbrica de Ideologias.

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sas caractersticas, porm geralmente complementou sua formao com estudos no exterior, como Octavio Bulhes, Igncio Rangel, Roberto Campos e Celso Furtado. O dualismo nacional/internacional e pblico/privado no se limitava FGV, mas fazia parte do desenvolvimento de todo o pensamento econmico no pas.

MATURIDADE O primeiro programa de ps-graduao institucionalizado no Brasil foi o Curso de Anlise Econmica do ento Conselho Nacional de Economia no Rio de Janeiro. Tratava-se de uma reviso e aperfeioamento dos graduados. Cursos proporcionados pelo centro CEPAL/BNDE desempenharam, quase simultaneamente, papel anlogo. Posteriormente, criou-se o Centro de Aperfeioamento do Ensino (CAE), surgido no IBRE e embrio da Escola de Ps-Graduo em Economia da FGV/RJ (EPGE). O CAE tinha como objetivo, mediante cursos formais e intensivos, selecionar e treinar economistas candidatos a bolsas de estudos no exterior, em particular nos EUA. Tais bolsas eram na sua maioria patrocinadas pela USAID, pela Rockfeller Foundation ou pela CAPES (Coordenao de Aperfeioamento de Nvel Superior do Governo Brasileiro). Em 1962, uma nova reforma curricular12 determinou uma separao mais ntida entre os cursos de graduao em Cincias Econmicas, Contbeis e Atuariais. A suspenso do processo democrtico em 1964 significou um rompimento profundo com os valores polticos e a substituio de algumas instituies vigentes. Os fatos novos advindos do Plano de Ao Econmica do Governo (PAEG) e da reforma financeira foram a criao do mercado de capitais e da correo monetria, bem como a substituio da SUMOC pelo Banco Central, alterando o panorama institucional. O parecer 977/65 disciplinou a criao dos primeiros centros de ps-graduao do pas. So criados o Instituto de Pesquisas Econmicas (IPE) em So Paulo e a EPGE no Rio de Janeiro, tendo como principais expoentes, respectivamente, Antnio Delfim Netto e Mrio Henrique Simonsen. Essa evoluo acadmica respondia no mais s demandas relativas industrializao e urbanizao incipientes, mas sim aos problemas derivados de tais desenvolvimentos. As mudanas profundas na economia brasileira geravam novas necessidades por parte do governo e do setor privado. A com-

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Parecer no 397/62.

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plexidade que as questes econmico-financeiras alcanavam exigia uma quantidade maior de profissionais diferenciados, que os novos centros buscavam oferecer. Alm do mais, a eliminao do cargo de contador pblico, responsvel pela elaborao do oramento da Unio, permitiu que esta funo passasse a ser exercida por economistas. Em 1966 ocorreu o encontro de Itaipava, com a presena de Delfim Netto, Reis Velloso, Mrio Henrique Simonsen e Conceio Tavares, entre outros. As concluses do encontro apontavam uma crise no ensino de Economia no Brasil. Em 1968, a reforma educacional deflagrada impingiu modificaes substanciais no ensino universitrio brasileiro. Paralelamente criao dos centros de ps-graduao da USP e FGV, verificou-se um aumento da produo acadmica com a criao de novas revistas e diversos centros de pesquisa. Esses fatos acabaram por eliminar as barreiras que impediam uma internacionalizao do estudo da Economia. A criao de um novo conjunto empresarial aumentou o grau de diviso do trabalho, permitindo a criao de uma comunidade de economistas, composta de indivduos que produzem e distribuem Cincia Econmica. O que d o carter de cincia ao discurso econmico o fato de ser legitimado dentro de uma comunidade especfica e limitada, dotada de poder poltico13. At a dcada de 60, o que existia era uma ligao muito espordica com os centros dominantes internacionais, por meio de uns poucos economistas brasileiros que freqentavam as universidades no exterior e alguns professores estrangeiros que visitavam as universidades brasileiras. A EPGE foi favorecida pelo convnio celebrado entre a FGV, o Conselho Tcnico da Aliana para o Progresso (CONTAP) e a USAID. O curso de ps-graduao nasce destinado a prover o aperfeioamento de economistas brasileiros em nvel equivalente ao Master in Economics das universidades norte-americanas e europias14. Repetia-se, dessa vez no ensino da Economia, a estratgia adotada nos primrdios do ensino da Administrao pela FGV-SP. Em 1964 se estabelece o primeiro convnio entre a Faculdade de Economia da USP e a USAID, fundamental para integrao ao convnio do

13 Eckerman (1989) A Comunidade de Economistas no Brasil: dos Anos 50 aos Dias de Hoje. 14 Coe de Oliveira (1966) Escola de Ps-Graduao em Economia EPGE do Instituto Brasileiro de Economia IBRE da Fundao Getlio Vargas FGV: 4o Relatrio Trimestral.

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CONTAP. E em 1965 se inicia o convnio celebrado com a Fundao Ford, inaugurando o processo de ajuda internacional. Apesar de um direcionamento razoavelmente diverso da EPGE, o IPE surge com a mesma fonte de financiamento. Ambos os cursos esto ligados, desde os primrdios, simultaneamente a instituies nacionais-governamentais e instituies internacionais. Vrios bolsistas foram contratados por entidades internacionais como Fundo Monetrio Internacional, Banco Interamericano de Desenvolvimento e Organizao dos Estados Americanos. Os estudantes que voltavam ao Brasil, dirigiam-se para instituies como BNDE, Ministrio do Planejamento e atividades no magistrio superior. O processo de intercmbio internacional reforou a utilizao de instrumentos formalizados de anlise econmica. A opo por uma linha de investigao mais quantitativa explcita desde as origens da EPGE. Mrio Henrique Simonsen relaciona a proliferao de faculdades de Economia a uma deteriorao qualitativa do ensino15. Para ele, isso teria levado a um ensino de razovel a pssimo nas diversas faculdades. Um dos principais pontos de deficincia por ele apontados seria o de falta de conhecimento bsico de Matemtica e Estatstica, o que deixaria os economistas sem possibilidade de utilizar os conceitos que seriam transmitidos de forma vaga e/ou via jarges nos problemas prticos. A partir da dcada de 60, a USP atingida por essa crise no ensino de Economia. Raul Eckerman, integrante da turma de 1960, lembra que as intenes da FCEA eram grandiosas: formar a um tempo pessoas de conhecimento universal mas que tambm possussem conhecimento instrumental disponvel no mercado de trabalho. Estas intenes grandiosas e irrealistas, somadas ao despreparo da grande maioria dos professores e ao sistema de seqncia lgica polarizaram os alunos em torno de alguns professores iluminados que, motivados por questes internas e externas faculdade, tinham interesse de domin-la politicamente16. Um dos iluminados a que se refere Eckerman Antnio Delfim Netto, que foi fundamental na nova orientao que enfatizou a Matemtica. A reformulao curricular de 1964 imprimiu ao curso uma linha mais tcnico-profissionalizante. Delfim Netto assume o Ministrio da Fazenda em 1967, lanando nesse mesmo ano o Plano Estratgico de Desenvolvimento (PED). Esse plano foi

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Simonsen (1966) O Ensino de Ps-Graduao em Economia no Brasil.

16 Eckerman (1989) A Comunidade de Economistas no Brasil: dos Anos 50 aos Dias de Hoje.

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elaborado pela equipe do Escritrio de Pesquisa Econmica Aplicada (EPEA), criada em 64 e que seria a origem do Instituto de Pesquisa Econmica Aplicada (IPEA), centro de excelncia do Ministrio do Planejamento17. Na dcada de 70 aprofunda-se a tendncia, presente desde a dcada anterior, de as universidades representarem uma via privilegiada de acesso aos principais cargos do governo. s a partir dos anos 70 que indivduos da classe alta passam a freqentar as escolas de Economia, considerada at ento uma disciplina menor. O acesso aos altos postos governamentais privilegiou os ps-graduados em Economia aqui ou no exterior. Como quem determinava em ltima instncia quem ia para o exterior eram os centros de ps-graduao, estas instituies passaram a deter o monoplio na formao dos dirigentes econmicos do pas. O IPE/USP e a EPGE/FGV eram os nicos centros de ps-graduao em Economia at 1972, quando criado o curso da Universidade de Braslia (UnB), com Edmar Bacha frente. O curso da UnB, no entanto, perde muita fora com a sada de Edmar Bacha, seu principal idealizador. A partir do exemplo da UnB, novos cursos de ps-graduao em Economia comeam a aparecer, sempre dentro dos departamentos de Cincias Sociais. A cronologia de implantao oficial dos programas de mestrado em Economia representa apenas uma referncia, j que os embries dos referidos programas no coincidem exatamente com a data da criao oficial. O mestrado em Economia da UNICAMP, criado oficialmente em 1984, originou-se no Departamento de Economia e Planejamento Econmico do Instituto de Filosofia e Cincias Humanas (IFCH), em 1974, dez anos antes da criao do Instituto de Economia, com participao relevante de Maria da Conceio Tavares. Outros expoentes envolvidos na criao do Instituto foram Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo e Joo Manuel Cardoso de Mello. A criao do mestrado em Economia de Empresas da FGV-SP, em 1989, foi precedida pelo desenvolvimento da rea de concentrao homnima, tambm desde 1974, no interior do Curso de Mestrado em Administrao de Empresas da mesma escola, com Luiz Carlos Bresser Pereira e Yoshiaki Nakano frente do departamento. As datas esto diretamente relacionadas conjuntura poltica brasileira. Em 1974, a derrota parcial do governo nas urnas fortaleceu o MDB. A relativa liberdade de imprensa comeou a ser usada para criticar as polticas governamentais. Assim, o governo no teve condies polticas de manter uma poltica monetria restritiva. A aprovao do II PND em 1975 foi o ltimo suspiro do modelo desenvolvimentista herdado dos anos 50.
17 Em 1971, este Instituto lanou o primeiro volume da revista Pesquisa e Planejamento Econmico (os nmeros 1 e 2 tinham o ttulo Pesquisa e Planejamento).

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O Curso de Mestrado em Economia do Setor Pblico da Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro (PUC/RJ) criado em 1977, com doutores recm-chegados de cursos nos Estados Unidos. O curso procurava trazer para o Brasil o rigor americano, mas numa viso alternativa dominante no governo militar. Importantes nomes envolvidos inicialmente nesse projeto foram Rogrio Werneck, Dionsio Dias Carneiro, Francisco Lopes, Marcelo Abreu, Pedro Malan e Isaac Kerstenetzky. O objetivo expresso no programa original era dar aos alunos uma slida formao terica e institucional adequada ao entendimento de aspectos relevantes da economia contempornea, nos quais dominante o envolvimento do governo. A escolha da Economia do Setor Pblico como rea de interesse especfico justificava-se em funo da crescente participao do setor pblico na economia brasileira, bem como da relevncia do papel regulatrio do Estado nos sistemas econmicos modernos; da importncia dos sistemas de planejamento e coordenao na formao e implementao da poltica econmica; da inexistncia no pas de programa similar que objetive a formao de profissionais com treinamento especificamente dirigido para a rea; da disponibilidade local de um grande nmero de tcnicos e pesquisadores aptos a prestar sua colaborao a um programa deste tipo. A PUC/RJ surge de uma discordncia entre alguns professores da EPGE em relao ao programa de mestrado. Francisco Lopes, Dionsio Dias Carneiro e Rogrio Werneck, contrapondo-se a um grupo ligado a Langoni, retiram-se da FGV para montar o mestrado da PUC/RJ. Assim, os primeiro professores desta tinham uma formao muito parecida com os professores da EPGE, especialmente com relao utilizao de padres tericos e metodolgicos vigentes no exterior. Este padro alterou-se apenas com a criao dos cursos de ps-graduao da UNICAMP e da UFRJ.

A COMUNIDADE DE ECONOMISTAS NO PERODO 1979-1994 A dvida externa brasileira cresceu de US$ 10 bilhes em 1974 para US$ 20 bilhes em 1977. Os encargos com o servio da dvida em 1977, cerca de U$ 500 milhes, no comprometiam o dficit em conta corrente. Quando assume o governo em 1979, Figueiredo depara com um novo choque do petrleo. Os encargos com o servio da dvida no seu primeiro ano de governo somaram US$ 4,2 bilhes, rompendo com todos os prognsticos anteriores. Em 1979, Mrio Henrique Simonsen assume a Secretaria do Planejamento. A idia inicial era gerar um supervit fiscal da ordem de 1%. No entanto, Si-

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monsen permanece apenas alguns meses na pasta, retornando s suas atividades acadmicas na EPGE. O direcionamento poltico do governo Figueiredo, encabeado por Delfim Netto (que inicia o governo na Agricultura e depois assume a Secretaria do Planejamento) e Mario Andreazza (ento no Ministrio do Interior), mantm o clssico stop and go na poltica de estabilizao, mas tenta sustentar as taxas de crescimento s custas de um endividamento externo crescente. Nessa poca comeam a retornar ao Brasil muitos economistas de oposio recm-doutorados nos Estados Unidos, criando uma massa crtica nos novos centros. Alguns destes viriam a ter uma participao importante na vida acadmica e poltica do pas, como Andr Lara Resende e Prsio Arida. Em 1980 criada em So Paulo, por um grupo de professores da EAESP/FGV-SP, a Revista de Economia Poltica (REP). Como destaca Loureiro18, os compromissos assumidos por esse grupo esto expressos na frase contida na contracapa do primeiro nmero: Esta iniciativa surgiu da convico de que doutrinas baseadas na suposio da Economia como cincia positiva e neutra devem ser superadas pela Economia Poltica, isto , por um compromisso crtico com a realidade. No final dos anos 70, incio dos anos 80, enquanto os centros de ensino de Economia que se opunham ao regime militar se consolidavam, pipocavam crticas poltica econmica do governo. Assim, alm das dificuldades externas, o governo enfrentava uma grande oposio interna, o que acabou gerando uma forte resistncia em recorrer ao Fundo Monetrio Internacional. O governo recorreu ao Fundo apenas no final de 1982, aps as eleies19. Essa deciso, no entanto, no impediu uma grande derrota do governo naquelas eleies. A estratgia de combate inflao e crise da balana de pagamentos, desde 1981, concentrou-se num combate ortodoxo que gerou uma das maiores recesses que o pas j havia experimentado. A eleio de 1982, quando votava-se para governador pela primeira vez desde 1962, permitiu que o PMDB, ento o maior partido de oposio, assumisse importantes governos estaduais. Isso acabou abrindo espao justamente para os centros que haviam se formado em oposio (ao menos poltica) aos centros relacionados ao regime

18 Loureiro (1996) Gesto Econmica e Democracia: A Participao dos Economistas no Governo.

O anncio oficial de que o programa econmico seria submetido ao FMI deu-se em 20 de novembro de 1982, aps a moratria mexicana de agosto que deflagrou a crise da dvida para os pases latino-americanos. Bacha (1983) Vicissitudes of Recent Stabilization. Attempts in Brazil and the IMF Alternative estima que a deciso de no recorrer ao FMI ainda em 1980 custou ao pas cerca de US$ 400 milhes.

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militar. Com a derrota do governo no Congresso, que acabou elegendo Tancredo Neves em 1984, economistas da UNICAMP e da PUC/RJ chegaram ao centro das discusses econmicas. A opinio de parte desses economistas que chegavam ao poder era de que existia uma componente inercial na inflao e que, portanto, o diagnstico inflacionrio das equipes anteriores estava equivocado. Dessa forma, um choque ortodoxo, de controle da demanda, no seria suficiente para conter a inflao. Vincular acesso ao poder a desenvolvimento dos centros de ps-graduao parece razovel. Mas no se deve menosprezar o papel do financiamento estatal na criao das escolas. A criao de centros de estudo de Economia, desvinculados das outras Cincias Sociais, tambm se deu em funo dos apoios financeiros, possivelmente mais viveis em um instituto de Economia autnomo. A situao econmica recessiva condicionou as modalidades de financiamento de pesquisas, e limitou a abrangncia de recursos aos projetos, sobretudo os de grande porte. Essa situao foi remediada na rea das cincias duras pelo Programa de Apoio ao Desenvolvimento Cientfico e Tecnolgico, que no contemplou as Cincias Humanas e Sociais20. A colocao do estudo econmico parte das pesquisas das outras reas das Cincias Sociais pode ser vista como uma estratgia na obteno de recursos, j que era mais ntida a validao de seu conhecimento e sua aplicabilidade ao desenvolvimento cientfico-tecnolgico, manifestado como desejvel pelas agncias governamentais de fomento pesquisa. possvel notar alguma especializao temtica nos programas de mestrado dos novos centros. A criao do Instituto de Economia Industrial (IEI) em 1979, reponsvel pelo curso de ps-graduao em Economia da UFRJ, tinha em vista explorar as lacunas dos programas em andamento no pas, especialmente na EPGE e na PUC/RJ. Por outro lado, visava constituir-se como opo quanto a reas de concentrao. O departamento de economia da UFRJ estava interessado especialmente no campo de Economia Industrial e estudos relativos estrutura industrial e dinmica econmica21. Alguns dos principais expoentes do IEI so Maria da Conceio Tavares e Antonio Barros de Castro. De fato, o IE da UNICAMP e o IEI da UFRJ, desde sua origem, procuram firmar-se na oposio como linha de pensamento e no apenas em termos de

Orozco (1994) Estudo de uma Comunidade Cientfica na rea das Cincias Sociais: o Caso do IFCH da UNICAMP.
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Cury (1979) Criao do Instituto de Economia Industrial.

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posicionamento poltico. Gustavo Franco utiliza a dicotomia mainstream/cepalinos para descrever dois tipos de paradigmas dominantes nos centros brasileiros: o primeiro calcado em instrumentos quantitativos e sofrendo mais influncias internacionais; e o segundo possuindo uma identidade prpria e alternativa, mantendo fidelidade s interpretaes cepalinas e marxistas. Analisando as disciplinas oferecidas, o autor observa que a EPGE-FGV, a USP e a PUC/RJ se aproximam mais do arqutipo mainstream, enquanto a UNICAMP e a UFRJ se aproximam mais do cepalino22. A criao oficial em 1989 do Curso de Ps-Graduao em Economia de Empresas na FGV/SP foi precedida por longo desenvolvimento histricoinstitucional, tanto da Fundao como da prpria EAESP. Um dos objetivos do programa ainda hoje vigente seria o de dotar os alunos de um instrumental analtico bsico para um economista (Teoria Econmica, Econometria e Matemtica), assim como possibilitar-lhes o acesso literatura publicada nas melhores revistas estrangeiras. Os aspectos histricos e sociolgicos, assim como os clssicos do saber econmico, esto tambm presentes, mas no configuram o acento bsico do curso. A preocupao com a realidade empresarial e financeira suplanta qualquer outra. Em comparao ao desenvolvimento histrico do mestrado em Economia no Rio de Janeiro (que culmina com a criao da EPGE), o desenvolvimento deste no mbito paulista da FGV esteve, desde seus primrdios, mais atrelado ao desenvolvimento do saber administrativo. Na EPGE tais desenvolvimentos foram mais paralelos do que propriamente entrelaados23. Os centros de ps-graduao em Economia no Brasil atualmente apresentam grande diversidade de enfoque em seus programas curriculares. Em todos os centros, o nmero de disciplinas eletivas muito grande, o que abre um espao natural para o pluralismo. Ao analisarmos as diversas reas de concentrao que cada centro oferece, vemos claramente uma diversidade e a no padronizao da estrutura curricular dos programas de ps-graduao. O esquema a seguir procura representar o perodo tratado neste ensaio, destacando a participao dos nossos entrevistados. Depois, nas entrevistas, verifica-se que a gama de opinies de diversos representantes desses centros muito mais ampla do que qualquer arqutipo ou definio possvel.

Franco (1992) Cursos de Economia Catlogo de Lista de Leituras Oferecidas em Programas de Ps-Graduao em Economia no Brasil.
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Curado (1994) EAESP/FGV: Um Passeio pelo Labirinto

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Deputado federal pelo Rio de Janeiro, Roberto Campos mesmo se recuperando de um problema de sade (levado de cadeira de rodas) , foi ovacionado por seus pares ao comparecer ao Congresso Nacional e votar pelo impeachment do presidente Fernando Collor de Mello, em 1990.

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ROBERTO DE OLIVEIRA CAMPOS (1917)

Nascido em Cuiab em 17 de abril de 1917, Roberto de Oliveira Campos cursou o seminrio em Minas Gerais, diplomando-se em Teologia e Filosofia. No final da dcada de 30, mudou-se para o Rio de Janeiro, ento Distrito Federal, entrando para o Itamaraty atravs de concurso pblico. Em 1942 foi para a seo comercial da Embaixada Brasileira em Washington. Aps um intervalo de um ano e meio em Nova Iorque, a partir de julho daquele ano, retorna capital americana, onde conclui seu mestrado em Economia na Universidade George Washington. Integra a delegao brasileira na Conferncia Monetria e Financeira da Organizao das Naes Unidas (ONU) em Bretton Woods. transferido para Nova Iorque em maro de 1947. Matricula-se para o curso de doutorado em Columbia, onde realiza os compreehensive oral examinations com Ragnar Nurkse e James Angel, sem chegar a concluir a tese. Em Nova Iorque participou das primeiras sesses da Assemblia Geral da ONU, das reunies entre as Partes Contratantes do Acordo Geral sobre Tarifas e Comrcio (GATT) e da Conferncia Internacional de Comrcio e Emprego em Havana. Em 1949, retorna ao Brasil, participando, em 1950, da III Reunio da Comisso Econmica para a Amrica Latina (CEPAL) em Montevidu. Integrou a assessoria econmica de Getlio Vargas, chegando a primeiro-secretrio e tornando-se conselheiro da Comisso Mista Brasil-Estados Unidos (CMBEU), sendo um dos principais relatores do documento final apresentado por essa comisso. Em seguida, participa da criao do Banco Nacional do Desenvolvimento Econmico (BNDE, atual BNDES), assumindo a direo econmica do rgo. Sob sua direo, cria-se o grupo misto BNDE-CEPAL, coordenado por Celso Furtado. Em meados de 1953, demite-se do BNDE por discordar da orientao do diretor-superintendente do Banco, Jos Soares Maciel Filho. Em 1954 publica Planejamento do Desenvolvimento Econmico de Pases Subdesenvolvidos. Aps um perodo como cnsul em Los Angeles, retorna ao Brasil e ao BNDE em 1955, como diretor-superintendente. Eugnio Gudin, ento ministro da Fazenda, o havia indicado para o cargo. Aps a posse de Juscelino Kubitschek promovido a ministro de segunda classe. Integrou o Conselho

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de Desenvolvimento, rgo diretamente ligado Presidncia da Repblica, e fez parte do Grupo Executivo da Indstria Automobilstica (GEIA), que coordenou a vinda das montadoras americanas e europias para o Brasil. Em junho de 1958, Roberto Campos assume presidncia do BNDES, substituindo Lucas Lopes, que passou a ocupar a pasta da Fazenda. Neste mesmo ano, ambos participaram da criao da Consultoria Tcnica (CONSULTEC), empresa privada de elaborao de projetos. Colaborou no Plano de Estabilizao Monetria (PEM) de Lucas Lopes, que previa uma reforma cambial, controle da expanso monetria e conteno de gastos pblicos. Em julho de 1959, Juscelino rompe com o FMI, Lucas Lopes abandona o ministrio e Campos retorna diplomacia. Aps a posse de Jnio Quadros em 1961, Campos e o embaixador Moreira Salles so designados para renegociar a dvida externa e obter novos crditos. Assim, retomam as negociaes com o FMI. Com a aprovao do Fundo ao programa de estabilizao do governo Jnio Quadros, Campos e Moreira Salles prorrogam a dvida de curto prazo e obtm um emprstimos de mais US$ 2 bilhes. Pouco antes de renunciar, Jnio indica Campos para assumir a Embaixada Brasileira em Washington. Goulart manteve a indicao e Campos acabou exercendo importante papel em negociaes junto ao governo americano. Em 1963 publica Economia, Planejamento e Nacionalismo, criticando a viso cepalina de desenvolvimento. Com a deteriorao das relaes entre Brasil e Estados Unidos, Campos pede demisso em agosto de 1963, permanecendo no cargo, por solicitao de Joo Goulart, at janeiro de 1964. De volta ao Brasil, apia o golpe militar de 1964, assumindo, em 14 de maio, o Ministrio Extraordinrio para o Planejamento e Coordenao Econmica, cargo em que permanece durante todo o governo Castello Branco (1964-1967). Foi um dos principais mentores, ao lado de Octavio Bulhes, do Plano de Ao Econmica do Governo (PAEG). Durante esse perodo, Campos publica uma srie de livros como A Moeda, o Governo e o Tempo (1964), Poltica Econmica e Mitos Polticos (1965), A Tcnica e o Riso (1966). Durante o governo Costa e Silva, Campos foi membro da Confederao Nacional do Comrcio. Em 1968 tornou-se presidente do Investbanco e neste mesmo ano publica Do Outro Lado da Cerca... Trs Discursos e Algumas Elegias. Atuou tambm como articulista do jornal O Globo, criticando em seus artigos a poltica econmica do ministro da Fazenda Delfim Netto. Em 1972 tornou-se presidente da Olivetti do Brasil e membro do Conselho Administrativo da Mercedes-Benz. Em dezembro de 1974, assume a Embaixada do Brasil em Londres.

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Em 1979 publica A Nova Economia Brasileira em parceria com Mrio Henrique Simonsen. Campos filia-se ao PDS em maio de 1980. Em junho de 1982 retorna definitivamente de Londres, para eleger-se senador pelo Estado do Mato Grosso no mesmo ano. Ao final do mandato, em 1990, elege-se deputado federal pelo Rio de Janeiro, votando a favor do impeachment do ento presidente Collor de Mello, reelegendo-se em 1994, quando publica seu livro biogrfico A Lanterna na Popa Memrias. Sua entrevista nos foi concedida em outubro de 1995. O deputado nos recebeu em sua cobertura no Arpoador, Rio de Janeiro, sob um clima de cordialidade diplomtica.

FORMAO Gostaramos de comear perguntando sobre a sua tese de mestrado em Washington. Como foi essa experincia? Essa tese de mestrado foi escrita no fim da Segunda Guerra Mundial, quando eu estava na Embaixada em Washington. E as duas referncias principais eram, coincidentemente, dois austracos: Gottfried Haberler, que tinha escrito o livro Prosperity and Depression [1937], e Joseph A. Schumpeter, que estava naquela ocasio em Harvard e era uma personalidade eminente. J tinha escrito o Business Cycle [1939]. Entusiasmei-me bastante porque fui aluno do Haberler e achei extremamente interessante a teoria dos ciclos econmicos. Decidi ento escrever minha tese sobre esse assunto, enfocando-o do ngulo da propagao dos ciclos internacionais. A idia era de que as economias dos pases subdesenvolvidos so economias basicamente reflexas e, portanto, no fariam seno repercutir as crises de depresso e os booms de prosperidade das economias dominantes. Minha preocupao ento era estudar como se propagam os ciclos econmicos das economias desenvolvidas para as economias reflexas, por dois condutos: contaminao financeira e contaminao comercial. A propagao comercial se revelaria atravs dos booms e colapsos de preos de produtos primrios. E a propagao financeira, atravs dos fluxos de capitais. Como foi o seu contato com Schumpeter? Eu fiz a tese em Washington e queria depois fazer o doutorado em Harvard. Isso que me levara a comunicar-me com Schumpeter. Enviei-lhe um sumrio da tese. Ele se declarou extremamente interessado, sobretudo por esse aspecto especfico: mecanismos de propagao das crises cclicas dos pases

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industriais para os pases atrasados, backward countries, como se dizia na terminologia da poca. Schumpeter era um homem muito cordial e muito terno para com os alunos. Ele quase no reprovava ningum. Era extremamente benevolente e leniente, dando notas boas mesmo a alunos que outros professores consideravam medocres. Ele se prontificou a ser meu tutor, isto , orientador da tese em Harvard. Sendo funcionrio do Itamaraty, pedi transferncia para o Consulado em Boston, mas acabei sendo transferido para Nova Iorque, exatamente porque as Naes Unidas estavam em sua fase formativa, e naquela ocasio o Itamaraty no contava com nenhum funcionrio treinado em Economia. Eu era uma espcie de monopolista, o nico funcionrio com treinamento formal em Economia. Inseri-me ento na Misso Brasileira na ONU e fiz cursos na Columbia University. Para a tese de doutorado eu me propus fazer uma atualizao da dissertao de mestrado. Comeavam ento a ser discutidas as teses de Ral Prebisch, que serviriam de embasamento para a criao da Comisso Econmica para a Amrica Latina (CEPAL). A tese de Prebisch era de que as relaes de troca tinham secularmente uma tendncia desfavorvel aos produtos primrios. Propunha-me a avaliar esse novo enfoque, mas acabei no completando a tese. Por qu? Voltei ao Brasil e fui logo absorvido em tarefas econmicas, exatamente por haver pouqussimos economistas. Fiquei algum tempo no Itamaraty, na Comisso de Acordos Comerciais. O trabalho era imenso, porque tinha-se que desbastar problemas comerciais e financeiros acumulados durante a Segunda Guerra Mundial. O Brasil naquela ocasio era credor, pois tinha fornecido matrias-primas aos pases em guerra, acumulando saldos comerciais. Em alguns casos, utilizamos esses saldos para a liquidao de dbitos. No caso da Inglaterra, por exemplo, usamo-los para a nacionalizao de ferrovias inglesas. Era um trabalho insano negociar acordos com os pases ex-beligerantes, seja vitoriosos, como a Inglaterra, seja derrotados, como a Alemanha. Estive algum tempo tambm, cedido pelo Itamaraty, na velha CEXIM [Carteira de Exportao e Importao do Banco do Brasil]. Logo depois, fui para a Comisso Mista Brasil-Estados Unidos. Essa trabalheira intensa impediume desenvolver o pleno formato da tese. Na opinio de Schumpeter, o que eu havia enviado como sumrio j era praticamente uma tese de doutorado. Se tivesse ido para Harvard provavelmente ele teria aceito, com algum pequeno desenvolvimento, minha tese de mestrado. uma das minhas frustraes no ter sido um PhD schumpeteriano.

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O senhor referiu-se h pouco ao binmio atrasado x industrial como terminologia da poca. Como essa terminologia se desenvolveu? Naquela ocasio no se usava ainda o termo subdesenvolvido, ou mesmo pas em desenvolvimento. Falava-se em pases adiantados, pases atrasados ou pases ricos e pases pobres. curioso como essa semntica evoluiu. Quando eu estava na universidade, durante a Segunda Guerra, as expresses usadas eram: backward countries ou advanced countries. Ou ento poor ou rich countries. Depois, quando se criou a ONU, com seus rgos de cooperao internacional, as definies se tornaram um pouco menos pessimistas. A denominao backward countries dava uma impresso de atraso fatal e no ps-guerra vicejou a idia de que a cooperao internacional seria um excelente instrumento para a promoo do desenvolvimento econmico. Comeou-se a pensar em termos mais dinmicos. A terminologia mudou. Passouse a usar a expresso underdeveloped countries, com a idia de que se tratava de uma situao temporria, uma fase no processo de desenvolvimento que eventualmente os transformaria em pases desenvolvidos. Depois houve ainda um grau maior de otimismo. Em vez de underdeveloped passou-se a falar de less developed countries. Num terceiro estgio a terminologia mudou para developing countries. Depois veio a expresso newly industrialized countries, para indicar aqueles que j tinham ascendido a um certo nvel de industrializao. E finalmente expectant countries, refletindo a chamada revoluo das expectativas. No tempo em que eu escrevi, tambm no se falava em GNP ou PIB. So conceitos que evoluram a partir da guerra e foram estimulados pelo keynesianismo, que popularizou a fantasia estatstica dos grandes agregados. Os austracos com quem eu estudava, Harberler e Machlup, eram basicamente anti-keynesianos, ou pr-keynesianos, se quiserem. Eles davam muito mais ateno Microeconomia dos investimentos do que Macroeconomia dos agregados. Qual era o problema que se apresentava na poca? Naquela ocasio, um problema presente em toda discusso de pases subdesenvolvidos era o problema das relaes de troca. Indagava-se se havia ou no tendncia de longo prazo de deteriorao das relaes de troca, porque os pases subdesenvolvidos sofriam profundamente de ciclos provocados pelas altas e baixas de preos de commodities. Isso levou [Eugnio] Gudin e [Octavio Gouva de] Bulhes, na reunio de Bretton Woods, a queixar-se da assimetria da Conferncia. Estavam se criando duas instituies. Uma, o BIRD, para a reconstruo e desenvolvimento, que se imaginava inicialmente vol-

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tada sobretudo para a reconstruo europia, e num estgio ulterior, para o desenvolvimento. Outra, o Fundo Monetrio Internacional, que tratava de problemas de balana de pagamentos. Mas, argumentava Gudin, para pases subdesenvolvidos, balana de pagamento sinnimo de preos de matria-prima. O que se teria de fazer era criar uma terceira organizao que cuidasse especificamente da estabilizao dos preos das matrias-primas e dos produtos primrios. A concesso de liquidez financeira seria essencial para os pases desenvolvidos transporem crises cclicas, enquanto que as crises cclicas dos pases subdesenvolvidos esto diretamente radicadas sobretudo nas flutuaes de preos de produtos primrios. Keynes, que era o presidente da Segunda Comisso em Bretton Woods, a comisso relativa ao Banco Mundial, reconhecia a validade do argumento, mas ressalvava que j seria extremamente complexo criar duas organizaes internacionais quela altura, quanto mais trs. O problema ficaria sob exame mas no poderia ser tratado em Bretton Woods. Logo depois de terminada a guerra e implantado o Fundo Monetrio, convocou-se a Conferncia de Comrcio e Emprego de Havana, para atender exatamente ao problema do comrcio internacional, com particular ateno aos pases subdesenvolvidos. A Conferncia de Comrcio, entretanto, fracassou porque em todos os pases industrializados havia esquemas de protecionismo agrcola, inclusive e principalmente os Estados Unidos, que tinham o chamado sistema de paridade de preos. No havia ento interesse dos Estados Unidos em se autolimitarem em matria de protecionismo agrcola. O resultado foi que a Carta de Havana, que continha um captulo sobre produtos agrcolas e subsdios, no foi nunca implementada, e nem sequer ratificada. Dela resultou o GATT [Acordo Geral de Comrcio e Tarifas], que trata de um aspecto especfico: o protecionismo industrial e o disciplinamento de tarifas industriais. Quais foram seus professores mais importantes? O senhor reconhece algum mestre? Eu diria que Haberler e Nurkse foram presenas muito importantes. A Universidade George Washington naquele tempo era muito boa em Economia por uma circunstncia especial: o esforo de guerra mobilizara a nata do pensamento econmico. Peritos em planejamento, como Wassily Leontief, os austracos, como Haberler e [Fritz] Machlup, o australiano Arthur Smithies tinham sido recrutados para o esforo de guerra e faziam, por assim dizer, um bico, dando aulas noturnas na universidade. Isso depois no se sustentou porque era tipicamente uma convocao blica, uma mobilizao emergencial.

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O senhor teve participao na criao da Fundao Getlio Vargas? No, no tive nenhuma ao direta na origem da Fundao Getlio Vargas. Fui consultado quando de sua criao por Luiz Simes Lopes, que era muito meu amigo e na ocasio responsvel pela CEXIM. Endossei plenamente a idia. Apenas tinha reservas quanto ao nome. Eu no era particularmente afeioado a Getlio, no o achava uma forte inspirao intelectual, conquanto reconhecesse que ele tinha sido um modernizador, particularmente no tocante ao servio pblico. Eu prprio entrei no servio pblico por concurso do Itamaraty, sem conhecer ningum, sem ter nenhum pistolo. Os exames eram objetivos, no havia realmente clientelismo ou filhotismo no recrutamento. O DASP [Departamento de Administrao do Servio Pblico] era uma organizao importante para o setor pblico. Reconhecia esse aspecto modernizador de Getlio, mas no achava que o nome fosse adequado para uma instituio de pesquisas, pois Getlio no era particularmente intelectualizado. No tive tambm nenhum papel na formao do Instituto Brasileiro de Economia. Limitei-me a escrever alguns artigos para a Revista Brasileira de Economia e mantinha estreito relacionamento com Bulhes e Gudin, que foram realmente os inspiradores do esforo econmico da FGV, do IBRE e da revista Conjuntura Econmica. Qual foi a influncia de Eugnio Gudin na sua formao? Gudin foi talvez a maior influncia em minha formao profissional. Eu o conheci em Bretton Woods e depois ficamos amigos ao longo dos anos. uma figura que tem que ser reexaminada. Foi muito maior do que a histria corrente retrata. Felizmente, parece que o jovem economista Eduardo Giannetti da Fonseca est fazendo um estudo da personalidade do Gudin. Se ns analisarmos a evoluo recente com a abertura econmica, a integrao mundial e a ressurreio do liberalismo econmico, verificar-se- que tudo isso era j profetizado por Gudin. Ele esposou todas as teses que hoje so corretas e que na ocasio eram malditas. Sempre foi crtico dos monoplios estatais do monoplio do petrleo em particular. Sempre foi hostil ao desbalanceamento do nosso sistema de transporte, com sua excessiva dependncia das rodovias e correlata negligncia de hidrovias e ferrovias. Sempre teve uma viso que hoje se consideraria la page moderna das funes do Estado, que ele queria voltado para as atividades clssicas de segurana, justia, educao e sade. Sempre foi um monetarista ortodoxo, acreditando intransigentemente no valor da estabilidade como pr-condio fundamental para qualquer outra coisa. Sempre foi um defensor da austeridade fiscal. Advogava a abertura em matria de comrcio internacional, acentuando a necessidade de se dar mais ateno s

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vantagens comparativas. Era muito hostil CEPAL, sobretudo s idias cepalinas de substituio de importaes praticamente a qualquer custo, e muito moderno na sua viso positiva da contribuio do capital estrangeiro. Gudin mais moderno que a vasta maioria dos economistas brasileiros. Ficou entretanto com uma imagem distorcida, em virtude da grande controvrsia que manteve com Roberto Simonsen, que esposava sem reservas a tese, ento simptica, da industrializao rpida por detrs de barreiras protecionistas, com secundria ou nenhuma ateno s vantagens comparativas. Essa tese depois foi empolgada pela CEPAL, que criou a idia do pessimismo exportador e do otimismo substitutivo de importaes. Coisas que horrorizavam o Gudin. O guru do Roberto Simonsen quela poca era um economista romeno, [Mihail] Manoilescu, cujas doutrinas se tornaram extremamente populares. Gudin chegou a se dar ao trabalho de convidar para vir ao Brasil algumas personalidades eminentes, para refutao das teorias de Manoilescu. Uma dessas personalidades foi Jacob Viner, que fez conferncias na FGV. Outra foi o prprio Haberler. Mas na controvrsia com Roberto Simonsen coube a Gudin ficar com o lado antiptico, quer dizer: recomendar cautela na industrializao, respeito agricultura e produo primria, insistncia na diferenciao entre progresso e industrializao. O progresso, dizia ele, pode existir sem industrializao. Citava sempre casos como o da Dinamarca e Nova Zelndia, pases de alto padro de vida com baixo grau de industrializao (pelo menos de industrializao mecnica). Mas essa postura era associada, por deformaes da mdia e da propaganda, e pelos crculos protecionistas, a uma espcie de agrarismo primrio. Este teria a perversa inteno de manter o Brasil como um produtor primrio, com uma economia dependente, sem o poder e a fora dados pela industrializao. Simonsen defendia a tese, aparentemente mais robusta e corajosa, do intervencionismo governamental e do protecionismo, visando ao desenvolvimento industrial. Associava a idia de desenvolvimento industrial idia de poder e riqueza. Gudin diferenciava bem as coisas. Roberto Simonsen era bem equipado intelectualmente? No. Era um empresrio de bastante mrito, com bons conhecimentos de histria econmica, mas sem formao terica. Estvamos no comeo do surto industrial de So Paulo, e ele se seduzia pelo glamour da industrializao como talism do crescimento. Foi at certo ponto um precursor da CEPAL, pois a controvrsia do Gudin com o Simonsen de 1944, e a CEPAL s viria a ser criada em 1948.

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O artigo clssico do Prebisch1 de 1949. Sim, mas as idias j vinham antes. Primeiro, havia a crena na capacidade governamental de pilotar a economia e de planejar globalmente. Segundo, o entusiasmo incontido pela industrializao. Terceiro, o pessimismo exportador, segundo o qual os produtores de matrias-primas e de produtos primrios estariam condenados a ciclos peridicos, como economias reflexas, sendo pequena a dinmica de expanso de seus produtos no mercado internacional. Havia um certo descaso pela agricultura. A fora e o poder estavam associados idia de industrializao. Defendendo, por assim dizer, o lado antiptico, Gudin ficou com uma imagem negativa, que se agravou quando ele lutou fortemente contra o monoplio de petrleo pela PETROBRS. Duas idias se tornaram muito populares e contra ambas ele investiu: uma, a do monoplio de petrleo no comeo da dcada; outra, a de Braslia, no fim dos anos 50. Ele foi um dos grandes inimigos da construo de Braslia, projeto que despertou enorme vibrao emocional. Braslia catalisava a idia de progresso, de marcha para o oeste. Os que objetavam a essas duas idias passaram a ser acusados daquilo que agora o Fernando Henrique [Cardoso] chama de fracassomania. A figura de Gudin tem que ser historicamente reavaliada. Em Bretton Woods, ele teve uma influncia muito grande porque o Brasil se tornara um pas importante durante a Segunda Guerra. Fora o nico pas latino-americano a enviar tropas Europa e era um grande fornecedor para o esforo de guerra. Apenas quarenta e quatro pases participavam de Bretton Woods, e dentre eles o Brasil tinha uma posio de muito destaque. O presidente da delegao brasileira era o ministro da Fazenda Souza Costa, absolutamente monoglota. No falava nada alm do portugus um pouco espanholado da fronteira gacha. Gudin tornou-se realmente o grande interlocutor brasileiro, entendendo-se com lord Keynes e com o secretrio-geral Edward Bernstein, do Tesouro americano, que eram as figuras principais da conferncia. curioso que a galxia de talentos concentrada em Bretton Woods revelou pouca capacidade proftica. O grande receio era de que no ps-guerra recassemos na deflao e na desvalorizao competitiva de moedas, replicando-se o fenmeno dos anos 30. Na realidade, o problema foi precisamente o oposto: inflao e contnua tendncia de sobrevalorizao de algumas moedas. Tambm se imaginava que a funo principal do Banco Mundial seria inicialmente a reconstruo dos pases devastados pela guerra, tarefa que teria prioridade absoluta. A isso objetavam

1 Prebisch (1949) Desenvolvimento Econmico da Amrica Latina e seus Principais Problemas.

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os pases da Amrica Latina, que desejavam uma diviso mais ou menos eqitativa dos recursos entre reconstruo e desenvolvimento. Na realidade, o Banco Mundial acabou fazendo muito pouco pela reconstruo, porque a dimenso dos problemas era tal, e a urgncia tamanha, que foi promulgado em 1947 o Plano Marshall. A responsabilidade da reconstruo europia passou a ser, em grande parte, delegada a esse plano. Quais os livros que o senhor considera clssicos? Na literatura econmica brasileira, eu acho que o melhor livro Princpios de Economia Monetria, do prprio Gudin [1943]. Do lado histrico, o trabalho do Celso Furtado, Formao Econmica do Brasil [1959], bastante importante, conquanto haja vrias interpretaes histricas equivocadas. Na literatura mundial, a Teoria Geral, de Keynes [1936], foi um livro seminal, conquanto muita gente ache, e eu nisso concordo, que o Treatise on Money [1930], escrito muito antes, provavelmente mais duradouro que a Teoria Geral. Na realidade, o perodo de domnio do pensamento econmico pelas teses keynesianas foi relativamente curto, da Segunda Guerra Mundial at os anos 70. Mais condizente com a tradio neoclssica, o Tratado Sobre a Moeda teve maior sobrevivncia. Seria difcil dizer qual ter sido o livro mais importante no meu perodo formativo, mas certamente o Business Cycles [1939], de Schumpeter, e o Prosperity and Depression [1937], de Haberler, foram obras seminais que me impressionaram fortemente.

METODOLOGIA Qual, na sua opinio, o papel do mtodo na pesquisa econmica? Como o senhor v a aproximao metodolgica atravs da histria como fizeram, por exemplo, Delfim Netto em sua tese2 e Celso Furtado em vrios livros? A importncia do enfoque histrico tem variado no curso do tempo. Os institucionalistas alemes enfatizaram instituies e sua histria. J a tradio clssica inglesa mais analtica, lida com magnitudes muito mais do que com instituies. Recentemente est havendo uma ressurreio do interesse histrico-metodolgico. Uma indicao disso foi o prmio Nobel dado ao professor Douglass North, que coloca nfase sobre a evoluo das instituies. A

Delfim Netto (1959) O Problema do Caf no Brasil.

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escola austraca difere bastante da escola institucionalista, porque no acentua a histria de economias individuais, mas se debrua muito sobre o estudo das instituies espontneas, como o mercado. A tradio institucionalista alem e a tradio austraca se contrapem aos economistas clssicos, anglosaxes, que deram relativamente pouca importncia anlise institucional, com exceo de Adam Smith, que se preocupou com instituies e com valores ticos. Seu primeiro livro, alis, foi intitulado a Teoria dos Sentimentos Morais [1759]. A questo metodolgica est no cerne do debate de Max Weber com os economistas da poca. Max Weber centrava seu interesse nos fenmenos sociolgicos, mas acabou perdendo terreno para os economistas, que enfatizavam a predominncia das leis econmicas. Mas isso um fenmeno cclico. Agora, estou cada vez mais convencido de que Douglass North tem razo: j existe, por assim dizer, uma tecnologia de desenvolvimento, mas sua eficcia depende fundamentalmente do clima institucional. E qual o papel da Matemtica e da Econometria na pesquisa econmica? Eu acho bastante limitado. Apenas d maior preciso de raciocnio, mas custa de uma extraordinria simplificao das hipteses. Gostaria de relembrar um incidente pitoresco. Quando embaixador em Londres, fui convidado para um seminrio em Cambridge em que pontificavam os econometristas. Formulei ento uma piada algo irritante para a audincia, mas que reflete minha convico: A Econometria a arte de matematizar os erros da gente, exceto em Cambridge, onde se matematizam os preconceitos (risos). Vejo com inquietao o atual furor matematizante dos economistas. Isso leva invariavelmente a terrveis simplificaes. Simpatizo muito mais com a viso austraca, menos matematizada, que d muito mais importncia s motivaes da ao humana que a frmulas abstratas. A aplicao da Matemtica em Economia avanou muito, no h dvida, mas hoje em dia o senhor no acha que est havendo um refluxo dessa tendncia, quer dizer, uma volta ao que se chamava, no passado, de Economia Poltica? Acho que sim, conquanto haja recadas. Uma universidade americana, hoje talvez a maior detentora de prmios Nobel, que a de Chicago, no era particularmente matematizada na poca de Milton Friedman, e agora est fascinada pela numerotagem. Houve, por assim dizer, um retrocesso. Mas, de um modo geral, eu acho que o ensino da Economia est sendo repensado. Primeiro, cresceu muito a influncia da escola austraca; segundo, existe maior preocupao

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com a formao humanista; terceiro, surgiram teorias como a da escolha pblica, que do muita importncia a fatores poltico-institucionais e segurana jurdica da propriedade privada como elementos fundamentais, que devem ser inspecionados cuidadosamente. Na anlise clssica convencional, examinamse conseqncias de se ter um mercado baseado no princpio da propriedade, porm no se analisa institucionalmente o que a propriedade, qual o seu alcance, como se originou, e como a atitude em relao propriedade modifica o clculo econmico. Hoje se sabe, por exemplo, que o fracasso do socialismo deriva menos da falta de sinalizao pelo mecanismo de preos do que da crise de motivao criada pela abolio da propriedade privada. A primeira propriedade privada a do corpo humano, cujo corolrio o exerccio do direito de uso do fruto das faculdades individuais. A temos uma diferenciao fundamental entre a mecnica capitalista e a mecnica socialista. O princpio axiolgico do capitalismo que o homem dono de seu corpo e do produto de suas faculdades e s pode ser privado do produto dessas faculdades por consenso, contrato, ou pela aceitao de tributos sujeitos ao crivo da representao democrtica. J o socialismo parte do princpio de que o homem proprietrio de seu corpo, mas no proprietrio do uso de suas faculdades. Esse produto pode e deve ser redistribudo segundo determinados critrios ideolgicos e polticos para alcanar algo definido como justia social. Ou seja, o fundamento tico do marxismo: De cada um de acordo com sua capacidade e cada um de acordo com sua necessidade? Sim, mas isso significa um divrcio entre as faculdades e o domnio dessas faculdades. As faculdades so exercidas pelo indivduo, mas seu produto pode ser arbitrariamente redistribudo por outrem, segundo vises ideolgicas. O resultado que no se otimiza o esforo produtivo. Toda a tragdia do socialismo , no fundo, a sub-otimizao do esforo produtivo. O senhor tem acompanhado o desenvolvimento da literatura sobre os caadores de renda, a teoria do rent seeking? Sim, James Buchanan, Gordon Tullock... Como o senhor v a aplicao desse instrumental para a economia brasileira? Fundamental, porque o regime brasileiro, que alguns dizem capitalista, prcapitalista. Ainda estamos na fase do mercantilismo patrimonial. Reservas de mercado no so outra coisa seno isso. Vrios monoplios estatais abrem infinitas possibilidades de rent seeking. Trata-se de um problema crucial para

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ns, e sua discusso atualssima. No Brasil, hoje, confunde-se duas coisas bastante diferentes: governo e Estado. O Estado uma entidade abstrata, qual se atribuem qualidades beneficentes. A questo que o Estado mera abstrao; o que existe o governo, e o governo composto de funcionrios. Esses funcionrios operam segundo seu prprio conceito de lucro, que no necessariamente o lucro monetrio, mas se expressa em termos de promoo pessoal, segurana de emprego e poder burocrtico. Eu costumo dizer que o estatismo brasileiro provm da confuso que se faz entre a figura do funcionrio e a figura do missionrio. O funcionrio no um missionrio; freqentemente, um corsrio. Essa confuso de sufixos fatal. Por isso a teoria da escolha pblica absolutamente fundamental. Contribui tambm para demonstrar outro aspecto importante: o mercado uma instituio sumamente democrtica. O mercado no mais do que a aplicao diria do voto vida econmica. Da mesma maneira que a democracia poltica o exerccio do voto peridico, o mercado o exerccio do voto constante. Por isso que capitalismo e democracia combinam bem. Para o senhor, o mercado um conceito objetivo? Sim, extremamente objetivo, um grande mecanismo de sinalizao e coordenao. Absolutamente insubstituvel, to insubstituvel e to misterioso como a lngua ou a religio. Quem criou a lngua? Quem criou a religio? Quem criou o mercado? So instituies evolutivas que nasceram espontaneamente do consciente coletivo. Um dos nossos graves problemas ficar sempre falando nas falhas do mercado. O que, por contraposio, implicaria aceitao da correo dessas falhas por burocratas iluminados. Na realidade, as falhas burocrticas so mais graves que as falhas do mercado, porque estas so minidesvios corrigveis, enquanto que as falhas da burocracia so macrodecises de difcil correo.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO Qual sua concepo de desenvolvimento econmico? E como esto associados crescimento do PIB per capita e melhoria do bemestar social? Eu distinguiria crescimento de desenvolvimento. Crescimento conceito quantitativo, cuja melhor medida a elevao do PIB per capita. Hoje h algumas qualificaes, como o ndice de desenvolvimento humano (IDH), que leva em considerao fatores sociais, e a contabilidade ecolgica, que pode ser um

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fator redutor do PIB na medida em que leva em considerao depredaes e agresses ecolgicas. Melhoramentos ecolgicos naturalmente exerceriam ao positiva. J o conceito de desenvolvimento implica transformaes mais amplas, de natureza institucional, cultural e social. A j se incluiriam conceitos como sustentabilidade, estabilidade, viabilidade ecolgica, distribuio de renda etc. Alguns modelos de crescimento defendem a idia de que haveria uma convergncia de performance econmica entre os pases, ou seja, que todos os pases caminhariam para um determinado nvel de bem-estar homogneo. O senhor concorda com essa idia? Acho que a idia de progressismo linear insustentvel. Gunnar Myrdal falava, ao contrrio, na causao circular da pobreza3. Linearidade certamente no existe. Na Amrica Latina houve avanos e retrocessos. A Argentina, por exemplo, chegou a ser um pas que, nos anos 20 e comeo dos 30, era considerado desenvolvido. Tinha talvez a stima renda por habitante do planeta. Depois descambou, na fase peronista, para o subdesenvolvimento e agora est penosamente emergindo de novo. O Peru j chegou a ser um pas de renda mdia, no s no contexto latino-americano como no contexto mundial. Hoje de baixssima renda, desmentindo o progressismo e a linearidade. Vrios pases africanos, como Uganda e talvez Nigria, tinham ndices melhores durante o perodo colonial do que agora aps a independncia. Tanto que a prpria marxista Joan Robinson, apesar de inglesa, aceitava mansamente as acusaes marxistas ao imperialismo de seus patrcios. Mas quando voltou de uma viagem frica, algum tempo depois da descolonizao, emitiu o famoso julgamento: s h uma coisa pior do que ser explorado pelo imperialismo: no ser por ele explorado. O que est acontecendo nos pases excomunistas tambm um desmentido linearidade do progresso. Vrios desses pases regrediram. A antiga Tchecoslovquia era uma economia industrial avanada, de alto padro de vida antes da guerra. Decaiu enormemente e agora a Repblica Tcheca est se reabilitando, aps um perodo de efetivo empobrecimento, absoluto e relativo. O progressismo linear portanto uma utopia. Luiz Carlos Bresser Pereira [na entrevista a ns concedida] faz referncia a uma divergncia sua com o livro dele de 1968, Desenvolvimento e Crise no Brasil. Basicamente, qual era?

Myrdal (1957) Economic Theory and Under-developed Regions.

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Ele fazia uma anlise muito preconceituosa do que havia acontecido entre 1964 e 1967. Primeiro, era extremamente ctico sobre a perseguio da estabilidade como um objetivo dominante. Advogava a teoria do combate condicional inflao, quer dizer, deve-se combater a inflao desde que no se prejudique o crescimento, que no se crie desemprego, que no piore a distribuio de renda. Eu defendia a tese de que a estabilidade um fim em si mesmo, um valor condicionante e no condicionado. Porque sem um razovel grau de estabilidade monetria, nenhum dos outros objetivos, por mais nobres que fossem, poderiam ser atingidos. Seria intil buscar melhorias na distribuio de renda sem estabilidade, e no era factvel o desenvolvimento sustentado num ambiente inflacionrio. Ele achava que isso era um conselho cruel, que levaria ao desemprego e estagnao. Para a viso de esquerda naquela poca, a estabilidade era apenas um dos valores, mas no o valor condicionante. Considero uma das minhas poucas vitrias ter persuadido o presidente Castello Branco de que um objetivo fundamental era conseguir-se a estabilidade de preos, ainda que se anunciasse tambm, simultaneamente, objetivos outros, como a correo dos desequilbrios regionais, a melhoria da distribuio de renda, saneamento do balana de pagamentos etc. Acho que s agora, trs decnios depois, que Fernando Henrique e o seu grupo no poder, aderiram ao refro de que sem estabilidade no se consegue nada; a distribuio de renda tem de ser melhorada, mas o primeiro captulo desse esforo de renda a estabilidade de preos. Isso minha convico antiga. O Bresser achava tambm, se me lembro bem, que o programa do PAEG era uma abjeta submisso ao Fundo Monetrio Internacional e no apenas um impostergvel exerccio de racionalidade. Outro aspecto da controvrsia com o Bresser era uma suposta crueldade do PAEG para com os trabalhadores, os quais, segundo ele, estariam pagando o preo do ajuste recessivo do tempo do governo Castello Branco. Essa tese foi desenvolvida pelo economista americano Albert Fishlow4. O custo insuportvel do ajuste tornou-se uma tese das esquerdas. Mal sabia ele que outros ajustes heterodoxos que viriam posteriormente teriam custos muito maiores e dolorosos. E eu fiquei zangado com o Fishlow porque ele fazia parte da misso Howard Ellis, da Universidade de Berkeley, que fora contratada para me dar assistncia tcnica no Ministrio do Planejamento. Em vez de formular recomendaes corretivas e discuti-las comigo naquela po-

Fishlow (1972) Origens e Conseqncias do Processo de Substituio de Importa-

es.

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ca, ele fez suas crticas acadmicas anos depois. Elas alimentaram a literatura corrente das esquerdas, que passaram a falar no arrocho salarial e na injustia distributiva. Chegou mesmo afirmao absurda de que havia uma deliberada inteno do governo Castello Branco de aniquilar os sindicatos para diminuir a participao operria no bolo de renda. Na verdade, o que tinha havido era uma mudana de enfoque. Ns passamos a acreditar que a distribuio direta por via salarial era um pouco suicida, porque gerava presses inflacionrias e os aumentos de salrios eram logo corrodos pela inflao. Buscamos ento mudar a psicologia operria, induzindo os trabalhadores a diversificarem suas reinvidicaes, tratando de negociar em termos de acesso habitao, acesso educao, acesso terra, sem pensar exclusivamente no salrio monetrio. Era aquilo que chamvamos de distribuio indireta. No havia obviamente nenhuma inteno de destruir os sindicatos. Havia, sim, a inteno de despolitiz-los, pois vnhamos da fase Joo Goulart, em que determinados sindicatos eram escolhidos como parceiros polticos. Eram os sindicatos que tinham capacidade de paralisia da atividade econmica: eletricitrios, ferrovirios e porturios. Estes tinham reajustes salariais negociados politicamente, e se transformaram em linha poltica auxiliar do governo Goulart. Queramos ento uma frmula que eliminasse ou reduzisse tal politizao dos sindicatos. Essa a origem da frmula matemtica de clculo dos reajustes, sugerida pelo Mrio Simonsen: reajuste pela mdia do salrio real dos 24 meses, mais um coeficiente de produtividade, mais metade da inflao programada. Reduziu-se ento realmente, temporariamente, a capacidade negocial dos sindicatos, pela aplicao dessa frmula. Mas isso visava a eliminar a espria aristocracia do proletariado, extremamente politizada, que se havia criado antes. E para compensar a relativa estagnao do salrio real monetrio, criaram-se vrias modalidades de salrio indireto, como os financiamentos do BNH e um programa de bolsas de estudos gerido pelos prprios sindicatos. No setor rural, formulou-se o Estatuto da Terra. Mas essa mudana de enfoque foi mal interpretada. Curiosamente, o Bresser, que na poca nos acusava muito de relativa insensibilidade social, quando ministro da Fazenda, ao criar a URP (que at hoje est dando motivos a demandas judiciais), passou a praticar uma defasagem trimestral dos salrios, em poca de aguda inflao. De acusador passou ele a acusado. Qual o conceito de desenvolvimento que estava por trs do PAEG? Havia naquela ocasio uma confiana ainda um pouco lrica na capacidade direcional do governo de, atravs do planejamento governamental, impul-

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sionar a economia desde que se tivessem criado pr-condies de factibilidade. Essas condies seriam uma mdica estabilidade de preos e saneamento internacional para poder atrair capitais estrangeiros. Mas a idia ainda era de que o governo, de alguma maneira, era ainda um grande descobridor de oportunidades. Eu falava muito na capacidade telescpica do governo, o qual, atravs dos impostos, podia criar uma bacia de acumulao de recursos, o que no acontece com o capital privado. Em segundo lugar, o governo poderia planejar a longo prazo, enquanto que o capital privado precisa pensar na sobrevivncia no curto prazo. Era uma viso um pouco ingnua. Hoje eu diria o contrrio. O governo que no tem capacidade de planejar a longo prazo porque sofre de presses polticas e da doena da descontinuidade. o capital privado que hoje pensa mais no longo prazo. Tambm o grande descobridor de oportunidades no o governo e sim o empresrio privado. Imaginar que um tecnocrata tem uma viso melhor que a do empresrio no mercado sobre qual o desejvel encadeamento da cadeia produtiva , a meu ver, uma enorme ingenuidade. Mas essa ingenuidade eu cometi. Foi uma doena, uma espcie de gonorria juvenil. Hoje acredito muito mais nas doutrinas da escola austraca. O descobridor de oportunidades o empresrio privado. O que o governo tem que fazer criar um ambiente institucional favorvel iniciativa privada e intervir para preservar a concorrncia, no para asfixi-la. Curiosamente, o programa que foi desenvolvido aqui em 1964/1967 era surpreendentemente semelhante aos programas asiticos. Visitei a sia ao sair da Embaixada em Washington em 1964, antes de ser ministro do Planejamento, e ouvi falar das reformas que estavam se fazendo, no sentido de estabilizao monetria e liberalizao comercial ao mesmo tempo. Mas eram idias ainda em gestao. As reformas estavam apenas comeando. E o fato de termos adotado substancialmente o mesmo modelo aqui foi mais uma coincidncia do que imitao. Quais so as coincidncias do modelo? Primeiro, a prtica da austeridade monetria e fiscal, acentuando-se a prioridade da estabilizao monetria. Segundo, a orientao exportadora. Terceiro, a abertura para investimentos estrangeiros. E, quarto, a moderao do protecionismo comercial, feita atravs de nossa mini-reforma aduaneira em 1967. A resposta da economia brasileira a esse tipo de programao de reformas institucionais foi surpreendentemente rpida. O milagre brasileiro ocorreu no fim da dcada de 60. O milagre asitico s viria no fim da dcada dos 80 exceto no caso do Japo, cuja virada comeara em 1960, atravs do plano Ikeda de duplicao da renda nacional.

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Comeamos a perder terreno em trs coisas. Dois dos pases asiticos que tinham extenso territorial considervel, Taiwan e Coria, fizeram a reforma agrria, e isso evitou um desbalanceamento do poder poltico em favor das cidades e em desfavor da agricultura. No nosso caso, a agricultura foi prejudicada pela supremacia do consumidor urbano. No se criou um bloco de renda rural suficientemente ativo. Trata-se porm de um erro de implementao e no de concepo, porque em 1964 foi passado o Estatuto da Terra, que visava exatamente a corrigir essa deficincia. Um segundo fator de diferenciao foi a nfase asitica sobre educao bsica. O Brasil continuou com um sistema de educao elitista, com grande parte do dispndio pblico voltada para o ensino universitrio. Tambm isso foi mais um desvio de implementao do que um erro de concepo. Tinhase criado o salrio-educao, destinado exclusivamente educao bsica. E na Constituio de 1967 houve o famoso artigo 138, que estabelecia o princpio de educao gratuita, dos sete aos catorze anos, sendo pagos os estgios ulteriores. No ensino secundrio, dar-se-iam bolsas no reembolsveis aos estudantes pobres e no ensino universitrio, bolsas reembolsveis, ou seja, a educao terciria seria paga pelos ricos e financiada para os pobres. Isto est na Constituio de 1967, mas ficou na dependncia de lei complementar, que nunca foi votada. Em 1968, assumiu o poder o marechal Costa e Silva, que no tinha a mesma percepo dos problemas. E houve a grande rebelio estudantil mundial, cujo episdio central foi a revolta dos estudantes em Paris, em maio de 1968. E os estudantes universitrios, fermento mundial da rebeldia, passaram tambm no Brasil a centralizar a ateno do governo militar. Era difcil punir estudantes. Eles se tornaram assim um setor privilegiado na oposio aos governos militares, que ficaram intimidados. Ao invs de estabelecerem restries gratuidade universitria, pelo contrrio, abriram vagas para excedentes, passando o governo a adular os universitrios. Ento perdeu-se o sentido de urgncia e prioridade para a educao bsica. O terceiro elemento componente do sucesso asitico, no qual ns fracassamos completamente, foi o planejamento familiar. Entre 1970 e 1990, nossa populao urbana cresceu em cem milhes de pessoas, uma brutal taxa de crescimento que s comeou a se desacelerar nos ltimos quinze anos (felizmente agora essa reduo est sendo relativamente rpida). O que pior que essa populao adicional se concentrou toda nas cidades, gerando o fenmeno das megalpoles costeiras. Isso explicaria a nossa defasagem em relao aos asiticos? No foi somente isso. O determinante decisivo foram circunstncias que vie-

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ram a ocorrer nas dcadas de 70 e 80. Na dcada de 70, havia quatro frmulas de adaptao crise de balana de pagamentos, oriunda do choque do petrleo: expanso de exportaes; aperto interno de cinto, quer dizer, restries temporrias do crescimento; endividamento; e substituio de importaes. O Brasil optou pelas duas ltimas: substituio acelerada de importaes e endividamento interno e externo. Os asiticos optaram pelas duas primeiras: nfase sobre exportaes e aperto de cinto. Em resultado, fizeram uma adaptao muito melhor crise do petrleo do que ns. Mas o grande divrcio de tendncias viria na dcada dos 80, sobretudo aps a redemocratizao. O primeiro grande erro foi a lei sobre a poltica de informtica, sancionada seis meses antes do fim do governo militar, em outubro de 1984, exatamente no ano em que o computador pessoal se tornou um artigo de consumo de massa. A passagem dessa lei que convalidou a reserva de mercado foi um total desastre, uma renncia corrida tecnolgica. Ns, que ramos muito superiores Coria, sendo at mesmo exportadores de componentes de informtica, hoje somos inferiores Malsia, Tailndia e Cingapura em produo de microeletrnica. Veio depois o Plano Cruzado, quando destrumos a estrutura de preos. Depois a moratria unilateral, que arruinou nosso crdito internacional. Depois a Constituio de 1988 e, finalmente, o Plano Collor, que repetiu os erros do Plano Cruzado, como o congelamento de preos, e agregoulhe mais um erro: o confisco da poupana privada. Erros sucessivos, tenazmente praticados, explicam por que o Brasil, que participara da primeira onda mundial de crescimento no ps-guerra, no fim dos anos 50 aps a formao do Mercado Comum Europeu , e tambm da segunda onda, no fim dos anos 60 at a crise do petrleo, ficou inteiramente margem da terceira onda de crescimento, na dcada dos 80. Esta, para ns, foi uma dcada perdida.

O PAEG E SUA DEGENERAO Qual foi a reao do FMI ao programa de estabilizao contido no PAEG? O Fundo Monetrio Internacional no aceitava o gradualismo. Sugeria um tratamento de choque. Ns argumentvamos que o tratamento de choque era impraticvel e que os modelos europeus de cura sbita da hiperinflao no eram aplicveis ao caso brasileiro, porque as hiperinflaes europias eram mais ou menos como tumores, que se poderia lancetar, ao passo que em nosso caso se tratava de uma septicemia, cuja cura teria que ser necessariamente mais lenta. Isto porque o longo hbito de inflao tinha alterado fundamen-

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talmente a estrutura patrimonial das empresas. As empresas fugiam desesperadamente do capital de giro sob forma monetria e procuravam imobilizaes. O capital de risco se derretia com a inflao. Nesse contexto, um programa de contrao monetria sbita levaria uma falncia generalizada porque a estrutura patrimonial estava deformada. Coisa diferente do caso europeu, em que a inflao tinha sido episdica. O Fundo Monetrio objetava instituio da correo monetria. Ns achvamos que, precisamente porque no era possvel extinguir rapidamente a inflao, tnhamos de criar mecanismos temporrios de encorajamento poupana e de formao de um mercado voluntrio de ttulos pblicos. Esse o objetivo, provisrio e limitado, da correo monetria. Na correo monetria, tal como concebida inicialmente, havia um prazo de carncia para os saques. Ela era portanto um estmulo poupana, uma viabilizao de contratos a longo prazo, mas no servia de quase moeda. A correo monetria s se tornou quase moeda a partir de 1980, quando foi gradualmente reduzido o prazo de carncia, at aplicar-se a correo monetria no overnight, dando-se-lhe uma liquidez imediata, coisa no contemplada na idia original. E o governo agora tem toda a razo em querer se livrar da correo monetria, dadas as perverses a que o instrumento foi submetido no curso do tempo. De qualquer maneira foi concebido como um artifcio temporrio, enquanto no se fazia uma grande reforma fiscal (que afinal foi feita em 1966/1967), enquanto no se saneava o setor pblico e no se restaurava o instinto de poupana. Maria da Conceio Tavares, em Da Substituio de Importaes ao Capitalismo Financeiro [1972], afirma que a reforma Campos/Bulhes aplicou no poucas das receitas heterodoxas recomendadas por Rangel em seu livro A Inflao Brasileira [1963], em relao a financiamento pblico, mercado de capitais e at mesmo a questo da indexao. At que ponto procede essa afirmao? No houve influncia intelectual maior do Rangel, que eu me lembre. O programa foi concebido por Bulhes, pelo Simonsen, que era assessor, e por mim, e se procurssemos inspirao, o inspirador seria Gudin e no Igncio Rangel. O senhor travou contato com o Rangel? Sim. Ele foi admitido no BNDE no meu tempo de superintendente. Eu promovi um concurso em 1956. Enfrentei dificuldades, pois quatro dos tcnicos aprovados eram militantes de esquerda e no tinham o certificado de ideologia do Conselho Nacional de Segurana. Eram o Igncio Rangel, o Juvenal Osrio, o Joo Lira e o Saturnino Braga. Mas eu resolvi nome-los

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assim mesmo, alegando no poder afastar-me da ordem de classificao dos concursados. Rangel passou anos depois a defender a privatizao de empresas estatais de infra-estrutura o que na poca constitua uma heresia para as esquerdas , com um argumento interessante: o nico meio de se obterem financiamentos privados, desonerando o governo, seria que as empresas de servio pblico dessem garantias reais, hipotecando seu patrimnio fsico. Enquanto essas empresas ficassem sob gesto e propriedade governamental, seu patrimnio fsico seria impenhorvel. De modo que o nico jeito de viabilizar garantias satisfatrias para a comunidade financeira internacional seria privatiz-las, tese que hoje faz parte de quase todos os programas de modernizao. Obviamente, outras justificativas existem para o movimento de privatizao: escassez de recursos governamentais, a necessidade de maior eficincia, a necessidade de o governo se concentrar nas funes clssicas e insubstituveis do Estado. Mas a tese do Rangel continua vlida. Como j disse, a nomeao daqueles quatro tcnicos sofreu impugnaes. Na fase ditatorial de Vargas havia sido criado o certificado de ideologia, para evitar a infiltrao comunista na burocracia. Graas inrcia burocrtica, essa exigncia nunca fora formalmente abolida. Foi por isso que recebi da Secretaria do Conselho de Segurana Nacional uma notificao sobre a suspeio ideolgica dos quatro. Eu tomei a posio de que nenhuma restrio dessa espcie havia constado do edital de convocao. Eles haviam sido aprovados de acordo com as condies explicitadas no edital das provas, adquirindo assim direito legtimo nomeao. Um aspecto relevante do PAEG foi as instituies criadas, especialmente as ligadas ao sistema financeiro, que era muito incipiente. Gostaramos que o senhor comentasse a criao dessas instituies. Sem dvida no se pode julgar o governo Castello Branco apenas em termos de resultados estatsticos da luta contra a inflao, porque foi um governo que se dedicou a grandes reformas institucionais. Na realidade, a ossatura institucional do Brasil moderno foi em grande parte concebida naquela poca. Entre os episdios importantes, figurou a criao do Banco Central, em 1964, e a legislao sobre o mercado de capitais, em 1965, com a diferenciao de funes entre bancos comerciais, bancos de investimento, sociedades de crdito e financiamento e sociedades de crdito imobilirio, alm de corretoras que j existiam. Arquitetou-se assim um mercado de capitais. Um terceiro elemento importante foi a criao do FGTS, em substituio estabilidade de emprego. Imaginem o que teria sido do desenvolvimento capita-

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lista do Brasil se permanecesse a garantia da estabilidade de emprego. Naquele tempo quase no se compravam ou vendiam empresas, porque o passivo trabalhista era absurdamente intimidante. Os empresrios, ao invs de absorverem uma instalao deficitria mas j existente, que com melhorias gerenciais e algum equipamento poderiam ser vitalizadas, preferiam construir uma fbrica ao lado, para no se onerarem com o passivo trabalhista. Ao mesmo tempo, requerer eficincia funcional de trabalhadores protegidos pelo instituto da estabilidade era algo quase impossvel. A criao do FGTS, desafiando um tabu da era getulista, o tabu da estabilidade, foi algo de conseqncias muito relevantes para o surto industrial brasileiro. Mais importante talvez que tudo isso foi a reformulao do sistema fiscal, com o Cdigo Tributrio de 1966, depois incorporado Constituio de 1967. O Cdigo Tributrio sofreu vrias mutilaes no curso do tempo, mas ainda , at hoje, um documento meritrio. Foi considervel a modernizao do sistema fiscal, que passou a assentar-se num grande trip: o Imposto de Renda, o IPI, que era o imposto sobre produo, e o ICM, o imposto sobre circulao de mercadorias. Na Constituio de 1988, o ICM se transformou em ICMS, passando a abranger alguns servios. A transformao principal da reforma de 1966 foi a criao do ICM, que se transformou num imposto sobre o valor agregado, substituindo o antigo imposto de vendas e consignaes, que era um imposto cumulativo em cascata. O interessante que o imposto sobre o valor agregado foi criado no Brasil bem antes de se tornar norma na Comunidade Econmica Europia. Foi realmente um grande esforo modernizante. Tambm se substituiu o chamado imposto da lambida, o imposto do selo, pelo IOF [Imposto sobre Operaes Financeiras], que foi concebido no como um imposto ordinrio, mas sim como um fundo de reserva monetria do Banco Central. O imposto de exportao foi federalizado, para ser usado somente quando necessrio criao de fundos de estabilizao. A idia que o caf e o acar, por exemplo, nos perodos de alta internacional, pagariam um tributo, que construiria um fundo para subvencionar esses mesmos produtos, na fase de baixa. Era o esquema clssico dos fundos de estabilizao de produtos primrios. Houve ainda incentivos a aplicaes em Bolsa, atravs do famoso decreto-lei 157. Como se deu a degenerao desse sistema? O cdigo de minerao, por exemplo, foi atualizado em 1967 e permaneceu como instrumento de estmulo produo mineral, a qual avanou aceleradamente durante quase dois decnios. A modernizao da poltica mineral, resultante do cdigo, provocou aumento de investimentos at 1988, quando a

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nova Constituio adotou novamente praxes restritivas do capital estrangeiro. No curso do tempo, o sistema fiscal sofreu vrias deturpaes. Uma delas foi no governo Mdici, a criao do PIS/PASEP, pecado menor, mas de qualquer maneira representou um retrocesso por se tratar de tributo cumulativo e regressivo. J no governo Figueiredo, houve uma distoro muito maior, que foi a criao do FINSOCIAL, um imposto bem mais pesado e tambm cumulativo. As grandes deformaes, entretanto, viriam com a Constituio de 1988, que, do ponto de vista fiscal, foi um desastre completo. Isso porque criou trs sistemas paralelos: o sistema tributrio propriamente dito, elencando os impostos clssicos; o sistema tributrio previdencirio, com trs fatos geradores: folha de pagamento, faturamento e contribuio sobre o lucro lquido da empresa (caso tpico de bitributao); e um terceiro sistema paralelo, constitudo pelo imposto sindical obrigatrio e a contribuio por categoria, votada em assemblia geral. Passamos a ter ento trs sistemas fiscais superpostos. Foram criados alguns impostos disfuncionais, como o imposto sobre grandes fortunas, que nunca foi regulamentado. Trata-se de uma total imbecilidade, que seria saudada com enorme exaltao no Uruguai, ou no Caribe, ou em Miami, para onde se dirigiriam as grandes fortunas. Outro foi o imposto de renda estadual, que tambm provocou um grande nmero de controvrsias, sem nunca gerar receita aprecivel. Criou-se o IVV, imposto sobre vendas a varejo de combustvel. E, a par disso, o governo federal ficou privado de um importante instrumento, que era o imposto nico sobre combustveis, muito bem concebido, partilhado entre a Unio, estados e municpios. Segundo a Constituio de 1967, 60% eram reservados para o governo federal, que destinava esses recursos ao Fundo Rodovirio (essa percentagem foi reduzida para 40% atravs de emenda constitucional de 1983). O restante era distribudo a estados e municpios para a construo de rodovias. Tratava-se de um imposto vinculado, com destinao especfica. Na Constituio de 1988, esse imposto foi extinto e a capacidade tributria sobre combustveis foi entregue aos estados, que imediatamente elevaram a alquota de 12% para 25%. Como o imposto ficou desvinculado, os recursos no foram destinados unicamente pavimentao de estradas, mas passaram a fazer parte do bolo geral de receitas tributrias dos estados, servindo para financiar o inchao do funcionalismo. O governo federal continuou com a responsabilidade de construo de rodovias-tronco, sem os recursos para tanto. Com o imposto sobre a eletricidade se deu a mesma coisa: o imposto passou para os estados, permanecendo com o governo federal, empobrecido, a responsabilidade da construo de grandes centrais eltricas. O imposto sobre minrios tambm passou para estados e municpios, que imediatamente se

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puseram a tributar minrios desordenadamente. Trata-se em grande parte de produtos de exportao, que enfrentam severa competio no mercado mundial. Em suma, ao extinguir os impostos nicos, a Constituio de 1988 criou um caos fiscal. E condenou o governo central a um dficit estrutural. O que se nota que opera no Brasil implacavelmente a lei da entropia burocrtica: as instituies se degeneram no curso do tempo. Uma das criaes importantes daquela poca foi o BNH, que operou at 1986. Desviou-se de suas finalidades, sofreu certos inchaos polticos, mas no era o caso de extingui-lo e sim de sane-lo. Suas atividades acabaram transferidas para a Caixa Econmica Federal, que no tinha a cultura da habitao popular, j desenvolvida pelo BNH, e muito menos a cultura da infra-estrutura urbana. Todo um cabedal de experincia em habitao popular e infra-estrutura urbana foi perdido com a extino do BNH e sua substituio pela Caixa Econmica Federal. Sem nenhuma economia de gastos, alis, porque todo o funcionalismo do BNH foi absorvido pela Caixa. Como os salrios do BNH eram superiores aos da Caixa, houve at uma elevao das despesas salariais, subtraindo-se recursos que poderiam ser destinados habitao popular. Outro instituto que foi pervertido no curso do tempo foi o FGTS, que, sendo administrado tambm pela Caixa Econmica Federal, foi empregado em grande parte para financiamentos a estados e municpios insolventes, o que transformou um patrimnio legtimo dos trabalhadores em aplicaes a fundo perdido. Grosseira injustia! Algumas conquistas permaneceram: o mercado de capitais se desenvolveu e sofisticou. Mas, de um modo geral, a lei de entropia burocrtica funcionou com excepcional crueldade no caso brasileiro. O ajuste de 1981/1983 foi eficiente para resolver o problema da balana de pagamentos, mas no teve sucesso no combate inflao. Foi neste momento que comearam a surgir, com muita fora, teorias que partiam de uma idia antiga de [Mrio Henrique] Simonsen, que a teoria da inflao inercial. O senhor acha que o problema do combate inflao era o diagnstico? E, ainda, por que fracassaram tantos planos de estabilizao? Existe algum elo comum? O elo comum que existe entre os diferentes planos que nenhum deles pode ser descrito como realmente ortodoxo. Fala-se na ortodoxia do Simonsen ou do Delfim, mas nenhum deles perfilhou qualquer ortodoxia monetarista. Para comeo de conversa, ambos admitiam controles de preos e de cmbio, violando portanto dois dos princpios fundamentais da ortodoxia monetria. Em 1981/1983 houve dois estgios. No primeiro estgio, Delfim cometeu o maior

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pecado possvel contra a ortodoxia, que foi o de congelar a correo monetria e a taxa de cmbio, disso resultando uma enorme crise de balana de pagamentos. No s o ajuste no debelou a inflao como no resolveu a crise de pagamentos externos. No debelou a inflao porque essa foi a poca de maior frouxido na poltica salarial. Tinha-se votado o decreto-lei 2.065, admitindo-se reajustes de 110% para o salrio mnimo com reajustes menores para os escales superiores. Isso era totalmente irrealista. O mercado de salrios se orientava tendo como referncia o salrio mnimo, e se este aumentado acima da inflao, em 110%, fica extremamente difcil achatar a pirmide atravs de aumentos menores para os escales superiores. Em suma, nesse perodo a poltica salarial foi frouxa, a poltica fiscal relativamente estvel e a poltica cambial, um desastre. Essa sua afirmao de que houve xito em termos de balana de pagamentos s vlida a partir de 1983, quando se fez um acordo com o Fundo Monetrio, combinando-se uma maxidesvalorizao de 30% com um aperto fiscal. Mas no houve nenhum progresso na luta contra a inflao. Pelo contrrio, a inflao subiu do patamar de 100% para 200%, principalmente por causa da poltica salarial. Desde ento, as equipes econmicas aprenderam algo. A primeira coisa que fez a atual equipe de FHC no lanamento do Plano Real, em julho de 1994, foi a desindexao salarial. No tocante segunda gesto Delfim, de 1979 a 1985, houve uma guinada na poltica cambial, a partir de 1983, quando Affonso Pastore exercia a presidncia do BACEN. Restabeleceu-se o sistema de minidesvalorizaes freqentes, que havia sido temporariamente congelado em 1980. O sistema de minidesvalorizaes passou a refletir a inflao interna sem desconto da inflao internacional. Isso equivaleu a uma sobredesvalorizao. E resultou em uma enorme melhoria da balana de pagamentos, porque houve ao mesmo tempo um esforo de conteno fiscal. Mas no resultou em queda de inflao: por qu? Porque a poltica salarial era expansiva e porque qualquer desvalorizao tem em si embutida uma presso inflacionria.

A QUESTO FISCAL Quais as dificuldades de se implantar uma reforma fiscal em um pas federalista com as dimenses do Brasil? O sistema federal cria inevitveis complexidades. Acho que a frmula da reforma tributria de 1967 era uma frmula boa. Foi acusada de ser excessivamente centralizadora de receitas. Mas, novamente, resultou centralizadora

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em sua aplicao, porm no o fora em sua concepo. Em realidade, buscava-se concentrar a coleta para reduzir custos burocrticos, mas havia subseqente distribuio das receitas entre os rgos federados. Faz sentido centralizar a coleta, no s porque o governo federal tem maior capacidade de organizao e mais independente em relao aos fatos geradores, como porque h substanciais economias em uma coleta centralizada desde, naturalmente, que no haja reteno de receitas pelo governo central. Na prtica, no entanto, essa reteno tornou-se rotineira, apesar das proibies e cominaes contidas na prpria Constituio. Outra prtica habitual, em detrimento dos estados, foi que o imposto nico sobre combustveis, que era para eles uma importante fonte de receita, foi gradualmente dessorado no curso do tempo. Precisamente porque se tratava de imposto sujeito partilha das receitas, o governo federal preferiu criar encargos adicionais sobre combustveis, contrariando a prpria nomenclatura do imposto, que perdeu sua caracterstica legal de imposto nico. Passaram a incidir sobre combustveis o FINSOCIAL, o PIS/PASEP, depois o FUP [Fundo de Uniformizao de Preos], com o propsito principal de se reduzir a parcela atribuvel aos estados, ou subvencionar artificialmente o custo dos transportes. Isso provocou naturalmente uma revolta fiscal dos estados, que passaram a acusar o sistema de excessivamente centralista, quando na realidade a execuo que tinha sido defeituosa. Uma outra deformao foi o crescimento desordenado do IOF. O IOF nunca foi concebido como um imposto. Era uma reserva monetria do Banco Central, para que ele fizesse poltica monetria, atendendo outrossim a emergncias bancrias. Era uma espcie de seguro bancrio. Tributavam-se as operaes no para fins oramentrios e sim para formar-se um fundo de reserva, para controle de liquidez e atendimento de emergncias bancrias. Entretanto, o IOF passou a ser considerado receita normal do governo, com a vantagem de no haver obrigao de partilha com as subunidades federadas. Ento, toda a vez que havia uma escassez de receitas, a primeira coisa que ocorria s autoridades era aumentar o IOF, precisamente para reforo de caixa do governo central. V-se que o excessivo centralismo que se atribua ao sistema era um defeito burocrtico de implementao. Como o senhor v a competio entre os estados para diminuio do ICMS? Sou pessimista, no longo prazo, quanto validade ltima da guerra fiscal. Mas lhe sou favorvel no curto prazo, porque a chamada guerra fiscal entre os estados denota uma coisa importante: uma mudana da cultura da verba para a cultura do investimento.

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Os estados esto percebendo que a flexibilidade de aumentar alquotas reduzida, em virtude da rebelio dos contribuintes, e que a melhoria da arrecadao depende sobretudo de investimentos reais. Dispem-se, portanto, a sacrificar receitas tericas e potenciais a iseno para projetos novos no sacrifica a receita corrente a fim de ativar a economia geral pelo aliciamento de investidores. Isso perceptvel sobretudo no Rio de Janeiro: a cultura brizolesca era de antagonismo a multinacionais como geradoras de perdas internacionais. Era, por assim dizer, a idolatria da verba pblica. Brizola no fazia nenhum esforo para atrair investidores privados. Agora estamos ingressando, no Estado do Rio, na cultura do investimento: atropelaram-se municpios e o governo estadual para atrair uma fbrica da Volkswagen, oferecendo-lhe incentivos fiscais. Isso est sucedendo em vrios outros estados. Acho que no se deveria deter j esse movimento. Daqui a mais algum tempo a competio no campo das isenes vai se provar frustrante. O ganho de um pode ser a perda de outro. Mas extremamente importante essa mudana de cultura, e por isso vejo com muito mais tolerncia a guerra fiscal do que os tributaristas do governo central.

PONTOS CONTROVERSOS O senhor foi pioneiro na crtica que se desenvolveu internamemte CEPAL, apresentando um artigo em Santiago5 em fins de 1959. Quais seus principais pontos crticos? A simples percepo de que o que se chamava de rigidez estrutural na Amrica Latina no era uma molstia congnita, mas uma rigidez provocada. Eu achava, por exemplo, que o baixo nvel de resposta da produo agrcola aos preos no resultava de uma deformao da estrutura agrria, e sim do fato de serem os preos agrcolas controlados. Isso implicava uma alterao do balano de poder em favor dos consumidores urbanos, que tinham poder poltico superior ao da agricultura. Sob o pretexto de evitar preos abusivos de alimentos, asfixiava-se a renda agrcola. E criava-se a falsa impresso de que a agricultura no responde adequadamente ao estmulo de preos, tornando-se necessrios remdios estruturais. Na realidade, o problema no era a inelasticidade estrutural da produo agrcola, e sim a interferncia da poltica de controle de preos. o eterno problema do relativo poder poltico do fazendeiro vis vis o do conglomerado urbano.

Veja Campos (1961) Two Views on Inflation in Latin America.

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O segundo aspecto que eu nunca acreditei na teoria da CEPAL de que h uma espcie de fatalismo nas relaes de troca. Nunca aderi ao pessimismo exportador, daqueles que acreditavam que a exportao de produtos primrios provocaria uma queda equivalente dos preos unitrios, anulando-se o esforo exportador. Os economistas da CEPAL citavam estatsticas de todo o tipo para documentar a inexorabilidade da queda de preos de produtos primrios vis vis dos industrializados, ou seja, a tendncia secular de deteriorao das relaes de troca. Minhas dvidas provinham do fato de que a comparao de preos s vezes falaciosa. O caf de 1912 o mesmo de hoje, qualitativamente, enquanto que o automvel de 1912 no o mesmo automvel de 1990. Eu achava que o problema cambial da Amrica Latina era muito menos uma questo de inelasticidade de exportaes, ou de queda fatal de preos de produtos primrios, do que de taxas cambiais erradas. Essas as duas teses que defendi. A CEPAL tinha basicamente quatro postulados: primeiro, melhor enfatizar a substituio de importaes porque as exportaes so inelsticas; segundo, a inflao um problema estrutural, sendo contraproducentes os remdios puramente monetrios; terceiro, o governo tem capacidade planejadora e confiabilidade no planejamento, ou seja, o dirigismo governamental possvel e saudvel; quarto, o capital estrangeiro tem que ser encarado com suspiccia, porque alm de trazer interferncias polticas, resulta em encargos de remessa de dividendos etc. Eu defendia o ponto de vista precisamente oposto: o investimento direto saudvel pois submete o investidor s vicissitudes da economia nacional, enquanto que o emprstimo exigvel independentemente do xito do projeto, criando assim o perigo de insolvncia financeira ou cambial. Portanto, muito melhor ter scios do que credores. Toda a tradio de Getlio, semelhante no caso postura das esquerdas na Amrica Latina, a de aceitar prazerosamente o endividamento, mas suspeitar do investimento direto. Os quatro postulados da CEPAL teriam, a meu ver, que ser virados pelo avesso. Hoje, h consenso em que so inaceitveis, analiticamente errados e empiricamente falsos. Dentro do pessimismo exportador da CEPAL no havia apenas ceticismo em relao tendncia dos preos dos produtos primrios e expansividade dos mercados desses produtos. Prevalecia tambm a idia de que o protecionismo dos pases industrializados era de tal ordem que os pases latino-americanos no tinham chance de se industrializar, a no ser por via da substituio de importaes por trs de altas barreiras tarifrias. Coisa que coreanos e taiwaneses e agora tambm a China costeira se encarregaram de desmentir, pois so pases subdesenvolvidos que invadem o mercado

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de uma grande potncia industrial, como os Estados Unidos. O gigante norte-americano est logrando diminuir um pouco seu dficit comercial com o Japo, enquanto se expande rapidamente o dficit com a China. Gostaramos que comentasse a tese de Fernando Henrique Cardoso e Enzo Faletto [1970], Dependncia e Desenvolvimento na Amrica Latina. Sempre achei equivocada essa incurso de socilogos na Economia. Para o economista, as questes so de muchmoreness. Quer dizer, tudo questo de grau. Ento, do subdesenvolvimento ao desenvolvimento h apenas um espectro de variaes quantitativas. J o socilogo gosta de criar categorias, e categorias estticas no tempo. Assim, enquanto para os economistas o subdesenvolvimento um mero estgio, ao longo de um processo, para os socilogos em questo configurar-se-ia como uma categoria especial de desenvolvimento: o desenvolvimento dependente ou associado. Hoje, essa distino sociolgica entre centro e periferia saiu da moda, com a ascenso dos tigres asiticos, que passaram rapidamente ao rol dos pases industrializados, superando-os mesmo em algumas indstrias de ponta. Hoje, os navios da Coria, os computadores de Taiwan, os chips de Cingapura intimidam os competidores de pases desenvolvidos. que o capital aplicado em sucessivas doses acaba gerando um espectro contnuo de crescimento, sem distino entre centro e periferia. Eu nunca comprei a tese do Fernando Henrique. Ela sempre me pareceu bastante ridcula, primitiva mesmo. a eterna confuso de faseologia com ideologia. D-se uma interpretao ideolgica quilo que meramente faseolgico: confundem-se fases de desenvolvimento com categorias estruturais. E a teoria da inflao inercial, como o senhor analisa? Acho que h um grande exagero no inercialismo. Se o governo tem hbitos de financiamento inflacionrio, o agente econmico tende a projetar para o futuro esse mesmo comportamento. So muito mais as expectativa do futuro do que a correo monetria do passado que provocam a inflao. Na realidade, entre 1964 e 1973 a inflao baixou enquanto se generalizava a aplicao do instituto da correo monetria. Ou seja, a correo monetria at ajudou na luta antiinflacionria, porque viabilizou um aumento da poupana e permitiu contratos de longo prazo e negociaes salariais sem que se embutissem nos contratos majoraes destinadas a cobrir a inflao futura. Friedman, por exemplo, advoga que a indexao uma adaptao racional a situaes de expectativa inflacionria.

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Celso Furtado, em uma reunio da Superintendncia do Desenvolvimento do Nordeste (SUDENE) sua direita, o socilogo e escritor Gilberto Freyre.

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CELSO MONTEIRO FURTADO (1920)

Celso Monteiro Furtado nasceu em Pombal, na Paraba, em 26 de julho de 1920. Formou-se em Direito na Universidade do Brasil (atual UFRJ). Ainda estudante, trabalhou como tcnico no Departamento Administrativo do Servio Pblico (DASP), onde publicou seus primeiros artigos, A Estrutura da Comisso de Servio Civil nos Estados Unidos e Notas sobre a Administrao de Pessoal no Governo Federal Americano, ambos na Revista do Servio Pblico em 1944, mesmo ano em que obteve seu bacharelado em Direito. No segundo semestre, ingressou na Fora Expedicionria Brasileira (FEB), tendo lutado na Itlia. De volta ao Brasil, em meados de 1945, retorna ao DASP, permanecendo at 1946, quando se muda para a Frana. Em 1948 conclui seu doutorado em Economia na Universidade de Paris com a tese Lconomie Coloniale Brsilienne. No ano seguinte vai para a Comisso Econmica para Amrica Latina (CEPAL) no Chile, assumindo a chefia da Diviso de Desenvolvimento Econmico. A partir de 1953 assume a presidncia do grupo misto BNDECEPAL, para estudar a aplicao dos mtodos de planejamento cepalinos ao Brasil. A idia era fornecer subsdios para formulao de programas de desenvolvimento econmico. O primeiro relatrio do grupo foi lanado em 1955 com o ttulo Esboo de um Programa de Desenvolvimento para a Economia Brasileira: Perodo de 1955-1962. Esse relatrio acabaria sendo a base do Programa de Metas de Juscelino Kubitschek. Foi nesse perodo que Furtado comeou a publicar livros dentro da sua especialidade: A Economia Brasileira: Contribuio Anlise de seu Desenvolvimento (1954), Uma Economia Dependente (1956) e Perspectivas da Economia Brasileira (1957). Em 1958 leciona na Universidade de Cambridge, Inglaterra, onde comea a escrever um dos principais livros sobre a economia brasileira, Formao Econmica do Brasil, publicado no ano seguinte. Retornando da Inglaterra, atuou junto ao Grupo de Trabalho para o Desenvolvimento do Nordeste (GTDN). Elaborou ento um plano de poltica para aquela regio intitulado Uma Poltica para Desenvolvimento do Nordeste. Em fevereiro de 1959, apresentou seu plano em reunio no Palcio do Catete, quando lanou pela primeira vez a idia de criao da Supe-

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rintendncia do Desenvolvimento do Nordeste (SUDENE). Aps grande resistncia dos polticos nordestinos, inclusive com relao sua nomeao para direo do rgo, a SUDENE aprovada em 27 de maio de 1959 e Celso Furtado seu primeiro superintendente. Em maro de 1961, o presidente norte-americano John Kennedy lana o Programa de Ajuda Americana ao Nordeste. Em julho, Furtado tem uma conferncia com Kennedy, em que apresenta os principais projetos da SUDENE. Em 17 de agosto, o programa de ajuda d origem Aliana para o Progresso. Em 1962 participa do Acordo do Nordeste firmado junto United States Agency for International Development (USAID). Em 25 de setembro de 1962, Joo Goulart cria o Ministrio Extraordinrio para Planejamento atravs do Decreto 1.422, nomeando Celso Furtado para a pasta. Ao lado de San Tiago Dantas, formula ento o Plano Trienal, que orientaria a poltica econmica de Goulart aps o plebiscito de 6 de janeiro de 1963, que definiu o retorno ao presidencialismo. Com o fracasso do plano de estabilizao, Goulart reforma o ministrio e Celso Furtado volta a dedicar-se exclusivamente SUDENE, onde permaneceu at o golpe militar. Em 9 de abril de 1964, editado o Ato Institucional n 1, que, entre outras medidas, abria processo de cassao de direitos polticos. Furtado aparece na primeira lista, divulgada no dia seguinte. Asilando-se na Embaixada do Mxico, deixou o pas, firmando residncia em Paris. No exlio, dedicou-se ao ensino e pesquisa nas universidades de Harvard e Columbia nos EUA, Cambridge na Inglaterra e Sorbonne na Frana, onde acaba se tornando professor de carreira. Nesse perodo lana uma srie de livros, dos quais destacamos Dialtica do Desenvolvimento (1964), Subdesenvolvimento e Estagnao na Amrica Latina (1966), Formao Econmica da Amrica Latina (1969), o de maior repercusso do perodo, Anlise do Modelo Brasileiro (1972) e O Mito do Desenvolvimento Econmico (1974). A partir de 1975 passa a visitar periodicamente o Brasil. Em 1976 publica Prefcio Nova Economia Poltica. Em 1979 foi beneficiado pela anistia e no ano seguinte faz parte do Conselho Editorial da recm-lanada Revista de Economia Poltica. Em 1981 filia-se ao Partido do Movimento Democrtico Brasileiro (PMDB), mesmo ano em que publica O Brasil ps-Milagre, seu 19 livro. Com a vitria de Tancredo Neves para a presidncia da Repblica, Furtado assume o Ministrio da Cultura no governo Sarney. Em 1985 lana A Fantasia Organizada, primeiro livro da trilogia de memrias composta tambm por A Fantasia Desfeita (1989) e Ares do Mundo (1991).

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Furtado respondeu prontamente o convite para a entrevista, que se deu em outubro de 1995, no seu apartamento em Copacabana, sua morada nos meses do ano que passa no Brasil. Tivemos uma gentil acolhida. Celso Furtado nos escreveu um pequeno texto, que reproduzimos a seguir:

FORMAO ACADMICA

Fiz o curso completo da Faculdade Nacional de Direito, da Universidade do Brasil, da que haja captado a realidade econmica primeiramente do ngulo institucional e s complementarmente como um mecanismo. Quando entrei para a universidade, ainda no havia no Brasil curso superior de Economia. As grandes obras de Economia comeavam a ser publicadas em espanhol pelo Fondo de Cultura Econmica, do Mxico. Logo percebi que o estudo da Economia era o melhor caminho de acesso compreenso dos problemas sociais. E tambm percebi sem tardana que era necessrio colocar os problemas econmicos em seu contexto histrico. Em sntese, adotei um enfoque interdisciplinar desde cedo. Ao concluir meu curso de Direito, em 1944, j havia tomado a deciso de dedicar-me Economia, e isso exigia de mim que fosse completar meus estudos universitrios no exterior. Fui para a Inglaterra, mas l no me foi possvel obter matrcula: as universidades estavam cheias de veteranos da guerra recm-terminada, e eram privilegiados os sditos de Sua Majestade. Tentei ento a Frana, onde encontrei facilidades para me matricular na Universidade da Sorbonne e preparar minha tese de doutorado. Dos professores que tive nessa fase, quem mais me impressionou foi Franois Perroux. Ele privilegiava o estudo das estruturas de poder. Desde essa poca, percebi a importncia daquilo que ele chamou de efeito de dominao nas relaes econmicas em geral, e particularmente nas relaes econmicas internacionais. Tambm foi importante para a minha formao o estgio que fiz em Cambridge, Inglaterra, sob a orientao de Nicholas Kaldor e Joan Robinson. Dou preferncia em minhas relaes pessoais a economistas que tenham uma viso global dos problemas, tais como Albert Hirschman, Aldo Ferrer, Maria da Conceio Tavares e Luciano Coutinho, para citar alguns. E, fora da Economia, pessoas dotadas de esprito crtico como, entre outros, o historiador Francisco Iglsias e os fsicos Jos Leite Lopes e Jos Israel Vargas. Com respeito ao que deve ler um economista, penso, como Keynes, que

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o mais importante habituar-se a freqentar os clssicos: Plato, Kant, Rousseau, Marx, Kafka, para citar alguns nomes. Quanto aos livros-texto em Economia, so todos parecidos, mas prefiro o relativismo de Alfred Marshall ao pseudocientificismo de Samuelson. METODOLOGIA Todas as disciplinas cientficas utilizam dois mtodos que cabe combinar adequadamente. O primeiro o mtodo analtico clssico, criado pelas Cincias Naturais. O segundo o mtodo holstico, que pretende captar uma viso global da realidade com todas as suas contradies e complexidades. No se alcana uma viso global da realidade social recorrendo apenas anlise. Mas sem essa anlise no se consegue aprofundar o conhecimento da realidade social. Nas Cincias Sociais, os dois mtodos se completam. O estudo das instituies abre a porta percepo da importncia das relaes estruturais, o que sempre me pareceu essencial. DESENVOLVIMENTO O conceito de desenvolvimento surgiu com a idia de progresso, ou seja, de enriquecimento da nao, conforme o ttulo do livro de Adam Smith1, fundador da Cincia Econmica. O pensamento clssico, tanto na linha liberal como na marxista, via no aumento da produo a chave para melhoria do bem-estar social, e a tendncia foi de assimilar o progresso ao produtivismo. Hoje, j ningum confunde aumento da produo com melhoria do bem-estar social. Mede-se o desenvolvimento com uma bateria de indicadores sociais que vo da mortalidade infantil ao exerccio das liberdades cvicas. Desse ponto de vista, o Brasil apresenta um quadro muito pouco favorvel, pois um dos pases em que maior a disparidade entre o potencial de recursos e a riqueza j acumulada, de um lado, e as condies de vida da grande maioria da populao, de outro. O crescimento econmico pode ocorrer espontaneamente pela interao das foras do mercado, mas o desenvolvimento social fruto de uma ao poltica deliberada. Se as foras sociais dominantes so incapazes de promover essa poltica, o desenvolvimento se inviabiliza ou assume formas bastardas. CONSIDERAES GERAIS O atraso poltico causado pelos vinte anos de ditadura explica a deteriorao da mquina do Estado e a decadncia da classe poltica brasileira.
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Smith (1776) An Inquiry into the Nature and Causes of the Wealth of Nations.

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Inflaes de graus diversos tm sido uma constante na histria poltica de nosso pas e traduzem a forma como o Estado financia os seus dficits, captando recursos da maneira socialmente mais injusta, que a inflao. O aumento do patamar inflacionrio na primeira metade dos anos 80 decorreu da exploso do servio da dvida externa causada pela brutal elevao da taxa de juros internacionais, do corte dos financiamentos externos e da incapacidade do governo de realizar uma reforma fiscal para fazer face ao forte aumento dos seus encargos financeiros. O fracasso dos primeiros planos de estabilizao deveu-se falta de apoio poltico dos grandes pases credores, cujos governos, liderados pelos Estados Unidos, puseram-se a servio do cartel dos bancos internacionais. Durante os primeiros anos, todos os meios foram utilizados para proteger os bancos credores de uma crise generalizada de liquidez. Minha opinio na poca foi que os pases sobreendividados deviam unir-se para exigir a convocao de uma conferncia internacional objetivando um cancelamento ou congelamento de parte importante da dvida, a fim de evitar a recesso que recaiu principalmente sobre os pases pobres. A nossa inflao reflete essencialmente um conflito distributivo. mais um problema poltico do que de Macroeconomia. Essa inflao se complicou porque nela o fator inercial alimentado pelo sistema de indexao cresceu de importncia. Com a recuperao da credibilidade do governo, esse fator inercial se esvaziou. A importncia do papel do Estado varia com o grau de desenvolvimento do pas e com as circunstncias histricas. Nos anos 30, a ao do Estado foi essencial para lanar as bases da industrializao brasileira. Atualmente, ela se faz imprescindvel para corrigir as deformaes sociais que acabrunham o pas. Os mercados operam em espaos politicamente delimitados pelo Estado. Celso Furtado Rio de Janeiro, outubro de 1995.

Celso Furtado O que eu quero dizer que no existe mercado sem Estado. Eu achei que esses so os pontos mais sensveis, e importante que o meu pensamento seja claro, bem definido.

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FORMAO Santiago do Chile abrigou de um lado a CEPAL, e de outro a Universidade Catlica do Chile, com vises muito diferentes, mas ambas contando com forte respeito internacional. At que ponto o fator institucional, por a CEPAL ser financiada pela ONU, influenciou as idias da Comisso? Vamos por etapas. Primeiramente a Catlica s teve significao de verdade depois, e j como uma resposta, uma reao CEPAL, que ganhou um prestgio internacional em Santiago do Chile. Os americanos inicialmente, como eu contei no meu livro2, tentaram matar a CEPAL, pois a deciso das Naes Unidas de cri-la fixava um prazo de trs anos at aprov-la definitivamente. Foi realizado um tremendo esforo da parte do governo dos Estados Unidos para que no fosse renovado o contrato. Uma vez renovado, tratava-se de agir de outra forma para compensar a influncia da CEPAL. Ento se prestigiou a pesquisa e o trabalho terico na Catlica, como resposta CEPAL. A Catlica passou a ter importncia a partir de meados dos anos 50, quando houve ento essa conexo com Chicago, da os Chicago boys etc. No que houvesse no Chile j um pensamento econmico organizado era mais ou menos como no Brasil, no havia nenhum pensamento econmico ligado ao desenvolvimento. A verdadeira escola de pensamento se cria com a CEPAL. Isso um fenmeno interessante, e s se criou porque era no mbito das Naes Unidas: a se v a diferena. Os americanos tinham influncia praticamente sobre tudo na Amrica Latina, como ainda tm at hoje, mas naquela poca tinham muito mais. Eles polarizavam na Unio Panamericana todas as discusses sobre a Amrica Latina. Tudo se decidia na Unio Panamericana, que era uma instituio tradicional, que vinha j do sculo passado, desde a poca do primeiro Roosevelt3. Ora, essa Unio Panamericana estava instalada em Washington, e era portanto, na verdade, uma criao dos Estados Unidos. E todos os que trabalhavam l s tinham um desejo, que era fazer uma carreira nos Estados Unidos. O milagre da CEPAL foi que esta teve sede fora dos Estados Unidos. Alm disso, como estava na Amrica Latina, ela passou a ter independncia e autonomia pelo fato de que a problemtica latino-americana era distinta se vista da Amrica Latina ou dos Estados Unidos.

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Furtado (1985) A Fantasia Organizada. Theodore Roosevelt, presidente dos EUA de 1901 a 1908.

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Mas a verdade verdadeira que a CEPAL foi possvel por causa da presena de [Ral] Prebisch. Os rgos das Naes Unidas em nenhuma parte do mundo tiveram tanta importncia. S existe uma escola de pensamento no Terceiro Mundo independente, que a CEPAL. Por que no houve na sia, onde houve uma Comisso Econmica para a sia mais antiga que a CEPAL? Por que no houve na frica, ou em qualquer parte do Terceiro Mundo? Ou mesmo no Primeiro Mundo? Por que a Comisso Econmica da Europa, por exemplo, das Naes Unidas, nunca foi um rgo importante? A CEPAL um fenmeno. Na Amrica Latina, no Terceiro Mundo naquela poca no se falaria Terceiro Mundo e sim pases atrasados, subdesenvolvidos, criouse um ncleo de pensamento e de reflexo com autonomia. Porque se deu uma conjugao muito especial de foras. que havia j muitos economistas latino-americanos querendo, buscando isso, mas eles todos estavam nos Estados Unidos. Quando eu cheguei CEPAL, fui um dos primeiros, cheguei at antes de Prebisch, havia um grupo em que quase todos tinham estudado nos Estados Unidos, eram latino-americanos, principalmente chilenos e mexicanos. O nico que no tinha estudado nos Estados Unidos, fora eu, que tinha estudado na Europa, era Juan Noyola, que tambm iria ser influente na CEPAL. Mas Juan Noyola tinha trabalhado nos Estados Unidos, no Fundo Monetrio Internacional, portanto tinha passado j pelo tapiz, pela escola americana. Os dois nicos que no tinham formao americana eram Prebisch e eu. O fato de que Prebisch tivesse muito prestgio internacional foi decisivo, porque ele merecia o respeito de todo mundo. Quando cheguei ao Brasil e disse que trabalhava com Prebisch, todo mundo me admirou, me elogiou etc. O Gudin me disse: Diga a Prebisch que deixe essa besteira de Naes Unidas, venha para o Brasil que ns precisamos dele aqui, porque ele tinha sado da Argentina enxotado pelo Peron. Mas ele j havia criado o Banco Central muito antes... Sim, nos anos 30, e realizou um trabalho no Banco Central que ficou clssico como modelo de poltica anticclica, admirado no mundo inteiro, da o prestgio que ele tinha. Ento havia essa combinao de um grupo de latinoamericanos e Prebisch, que tinha essa experincia e que tinha desenvolvido essa concepo da economia como um fenmeno internacional. preciso pensar os problemas internacionais primeiro. E em termos de fenmenos internacionais, tem-se que pensar o ciclo, o ciclo internacional, no existe ciclo nacional. Mesmo nos Estados Unidos, v-se que o ciclo um fenmeno global. Ento Prebisch valorizou o ciclo e, a partir dessa idia, percebeu a diferena de comportamento entre o ciclo de pases exportadores de matrias-

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primas e o dos pases industrializados. Da ele criou o sistema centro-periferia, que foi o grande salto. Foi da que ns partimos. Ele chegou CEPAL logo depois de mim e j escreveu o primeiro trabalho4, que teve muita importncia, muita repercusso. De imediato, em toda a Amrica Latina, surgiram discpulos ou pessoas que j estavam buscando isso. Voc no pode imaginar como, no mundo, o que vale a liderana. H tantas potencialidades, possibilidades de realizar coisas, que esto dependendo apenas de que aparea algum capaz de liderar, de assumir o comando. Foi o grande debate, que se deu sobretudo aqui no Brasil. Gudin trouxe para c todas as figuras da Economia internacional: Haberler, Lionel Robbins, essa gente toda veio aqui discutir e mostrar que Prebisch era um bestalho, que o que valia mesmo era usar a boa Cincia Econmica. Quando foi isso? A CEPAL foi criada em 1948, ano em que entrei. Quando l cheguei j havia um pequeno ncleo, mas totalmente tipo OEA, intra-americano, dirigido por um cubano, que era na verdade um homem dos americanos, que no tinha nenhuma capacidade para pensar por conta prpria. Criou-se um interesse pela CEPAL somente depois que saiu o trabalho de Prebisch. Havia virtualmente a necessidade de um pensamento latino-americano, de todo lado apareceu gente seguindo, a foi um estouro de debates por toda a parte. A clivagem, a diviso imediata de direita e esquerda, como se diz hoje, naquela poca era: os que acreditavam que o desenvolvimento era a sada para a Amrica Latina, e outros que acreditavam que a estabilidade era o essencial. Os desenvolvimentistas? Sim. Os desenvolvimentistas e, digamos, os liberais, para quem o principal era o problema da estabilidade. E diziam: Vocs esto loucos, vo nos levar inflao. Gudin entre eles. Sim. E Bulhes? Bulhes tambm. Ele era mais ctico, tinha uma viso mais realista que o Gudin. Gudin era muito dogmtico, tinha um desconhecimento completo do
4 Prebisch (1949) Desenvolvimento Econmico da Amrica Latina e seus Principais Problemas.

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Brasil e um certo desprezo pela raa inferior dos trpicos, dizia: Desse clima no sai nada melhor que isso no. Gudin um homem do sculo XIX, I dont blame him, no o culpo de nada, porque ele era um homem bem da sua poca. Agora, o verdadeiro debate que se deu foi com os americanos, e foi a presso maior. E foram eles que tiveram uma estratgia para contraatacar, que vieram s nossas universidades cooptar gente, e levar gente para estudar em Chicago. Fizeram uma forte ofensiva no Mxico tambm. E a se criou todo o pensamento, digamos, de linha ortodoxa. Isso um problema que vocs poderiam discutir: o que a Cincia Econmica? Hoje em dia todo mundo est querendo se liberar um pouco da Cincia Econmica. Porque essa Cincia Econmica um reducionismo da realidade, que ela transforma em uma coisa simples, em um mecanismo. Se se quiser reduzir a coisa ao absurdo, isso, porque no h um problema econmico que no seja tambm social, e se um problema social envolve outros aspectos alm dos econmicos. Por outro lado, no existe estudo global da sociedade que no se funde numa captao de propsitos, dos fins, que se buscam na sociedade. E sobre isso a Economia no nos diz nada, quer dizer, o processo econmico como um processo social s se entende plenamente se voc formular, intuir hipteses sobre o que buscam os homens, sobre seus propsitos, e no simplesmente analisando. Como eu digo aqui, o mtodo analtico muito importante, mas nos deixa praticamente cegos com respeito aos fins.

SOBRE A ECONOMIA E O ECONOMISTA A Economia uma cincia ou uma arte? Tem muito de cincia. Pode-se usar a Economia como cincia, quando se usa o mtodo econmico. Se eu quero estudar, fazer o diagnstico de uma situao econmica, da inflao, por exemplo, aplico o mtodo cientfico. Outra coisa se eu quero fazer um projeto para uma sociedade, no como cientista, mas a partir de um sistema de valores que privilegio. Nas Cincias Naturais no se opera com valores. Neste caso, a anlise suficiente para ir ao essencial. Em Economia no se pode ficar na anlise. Como vou captar o fenmeno da inflao, que um fenmeno de conflito distributivo? O que o conflito distributivo seno um fenmeno de poder? A Cincia Econmica tradicional ignora a existncia do poder. S reconhece o poder do monoplio, que uma coisa anmala. Os marxistas tambm no tinham a percepo da importncia do poder, pensavam que explicando o econmico explicar-se-ia

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tudo, mas, na verdade, explicando o econmico no se explica necessariamente o fenmeno do poder. Foi por isso que citei o professor Perroux, pois ele tinha uma idia muito clara, com sua formao alem, do que era o fenmeno do poder, que chamou de efeito de dominao, e que tratava de identificar em primeiro lugar para abordar uma realidade econmica. S se explica o processo econmico complexo a partir de uma percepo da relao de foras que esto operando. E estas, na verdade, so manifestao de poder. No so apenas, digamos assim, mecanismos, os quais tambm explicam muita coisa. Mas no se capta o mais importante, que so os fins que busca o homem. Como o senhor v o papel da Econometria e da Matemtica na pesquisa econmica? Bem, de grande importncia, mas tendo em conta que uma parte do mtodo analtico. A Econometria no sai da anlise. Para fazer um plano de desenvolvimento econmico, ou um plano de estabilizao, o instrumento matemtico vai ser fundamental para lhe dar coerncia e rigor. Mas os objetivos que se perseguem com o plano no saem da Econometria, e sim dos valores que dominam a sociedade. O senhor acha que atualmente est havendo um refluxo para a Economia Poltica? Eu acho que sim, mesmo porque a Economia est se desprestigiando de maneira incrvel. Eu participo da Comisso das Naes Unidas sobre Cultura e Desenvolvimento, e impressionante ver como todos ficam horrorizados quando se quer reduzir o problema a termos econmicos. Os problemas fundamentais da humanidade esto se complicando cada vez mais, como a destruio da natureza, o efeito estufa, e a fome, que o maior de todos. No se vai resolver isso com os recursos da anlise econmica. A impresso que se tem que se espera demasiado dos economistas. Eles se empavonaram imaginando que so importantes.

A PS-GRADUAO Como foi a sua experincia de estudo no exterior? Defendi minha tese de doutorado em Paris. Quando sa da Frana, passei no Brasil algum tempo trabalhando na Conjuntura Econmica, com o pessoal da Fundao Getlio Vargas. Mas logo fui para as Naes Unidas, trabalhar

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no Chile, com Prebisch. E l pensava que ia passar pouco tempo, nunca imaginei ficar mais de um ano; entusiasmei-me e fiquei quase nove anos. Nessa poca j era doutor em Economia. Quando fui para Cambridge poderia ter feito outro doutorado, mas preferi aproveitar o tempo fazendo outra coisa. Foi nas horas vagas de Cambridge que escrevi a Formao Econmica do Brasil [1959], quer dizer, aproveitei o meu tempo. E l trabalhei muito com [Nicholas] Kaldor, [Piero] Sraffa e principalmente com Joan Robinson, a quem me liguei muito. Eu passei esse ano em Cambridge, depois de ter trabalhado nove anos nas Naes Unidas. Antes de assumir outra misso, quis me reciclar em uma universidade. Sraffa era uma cabea incrvel! E conheci muitos desses economistas que hoje em dia esto famosos. Amartya Sen, Garegnani foram meus colegas em Cambridge. E nos EUA, como foi? O senhor teve contato com Schultz? Eu o conheci em Chicago, e o visitei porque tinha me interessado por sua obra. Foi muito gentil comigo. Existia, quela poca, diferenas de estilo, de postura e de approach entre economistas americanos e europeus? Na Europa encontrava-se muita gente, principalmente na Alemanha, que tinha o mesmo estilo dos americanos. Os suecos, quer dizer, o pessoal do norte da Europa, tinham um estilo diferente, e havia uma tradio, que vem de Wicksell, diferente da tradio que seria a clssica norte-americana. Na Frana havia o fenmeno Perroux, e havia outro professor que teve muita influncia sobre mim: Bertrand Nogaro, que ningum mais conhece hoje em dia. Ele tinha uma viso muito crtica do monetarismo e de suas limitaes. Ele entendia muito de Economia Monetria, sabia o quanto esta seduz e tende a levar esterilidade. Na Europa havia vrias escolas de pensamento. Nessa poca, os austracos estavam em declnio, Hayek estava apagado. Mas os suecos tinham muita influncia. Do pessoal que veio aqui pela Fundao Getlio Vargas, [Ragnar] Nurkse era o nico realmente interessante. Havia a grande figura de [Gunnar] Myrdal, que tinha um prestgio enorme na Europa e que representava um contraponto. Era bem diferente dos americanos, porque ele via a sociedade globalmente e tinha tambm uma preocupao com a dimenso histrica. Nessa minha poca, a prpria London School of Economics era dividida, no havia somente um grupo. Essa unificao surpreendente que se deu posteriormente com o monetarismo um fenmeno tambm poltico. Naquela poca no, havia

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Myrdal, Nurkse, Perroux, isso tudo era gente com muita independncia de pensamento, e que no se subordinava anlise econmica stricto sensu. A verdade verdadeira que o problema especificamente econmico um problema menor, que se pode esgotar com os meios do economista. O homem um mistrio, algo em transformao, em formao, em desenvolvimento, e a sociedade tambm. No existe uma cincia social altura dos grandes desafios que ns temos. Eu fico pensando que avano fez a Cincia Social nesses trinta, quarenta anos em que estudo essas coisas todas? Eu no vejo nenhum. Os prmios Nobel de Economia so de pouca significao, pois se limitam a coisas especficas. Outra diferena que se aponta entre os economistas europeus e os norte-americanos, e nesse ponto os economistas brasileiros esto mais prximos dos europeus, que os europeus acabam ocupando cargos polticos, aparecem na mdia. Nos Estados Unidos, contam-se nos dedos aqueles que tm alguma participao poltica. E a opinio deles tambm no to relevante quanto a opinio dos empresrios, digamos assim. O fato que os economistas foram evoluindo para uma espcie de corpo de engenheiros. Eles do respostas a problemas especficos. No esto preocupados, como no passado, em entender a sociedade, o que deixam para os filsofos e para os ensastas. Para eles, ser economista ter uma caixa de ferramenta e saber us-la diante de problemas concretos. Veja os que vm dar conselho aqui no Brasil. Houve uma involuo da Cincia Econmica, que, de cincia social e global que era desde a poca de Adam Smith, foi se transformando mais e mais em conjunto de tcnicas operacionais. Fora de problemas tcnicos, no se consulta um economista. O senhor no acha que as manobras de engenharia econmica possibilitam converter o pensamento em ao, para a consecuo de alguns objetivos especficos? Essa uma forma de vender um servio. Na minha poca, nenhum economista pensava em ser consultor, pois no havia mercado para isso, ou porque no se considerava que fosse essa a funo do economista. Ao passo que, hoje em dia, a aspirao do economista ser um grande consultor. Quem inaugurou isso foram os americanos. Na Europa tinha-se outra idia do economista, que era o professor com toda a sua respeitabilidade. E um professor de Economia se limita a dar opinies. Eu me recordo que o professor Nogaro me contou uma vez: Os japoneses quiseram me pagar para que eu desse uma opinio sobre

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problemas monetrios e eu disse que escreveria um artigo e eles usariam as minhas idias, mas no as venderia para ningum! (risos). Era outra concepo. Somos colonizados academicamente? Em todas as pocas existe domnio de certas correntes de pensamento. A que est dominando aqui no Brasil hoje em dia a mesma que est dominando nos Estados Unidos e na Inglaterra. O fato que so as economias dominantes que estabelecem a pauta, que definem a problemtica do momento. E a a gente v como o poltico e o econmico esto entrelaados. Quando houve a grande crise da dvida externa em 1982, eu me recordo, fui uma das poucas pessoas que opinou a favor de um movimento internacional, uma conferncia de um grupo de pases que se unissem para enfrentar uma crise de grandes dimenses. Mas foi impossvel fazer qualquer coisa, porque o governo do Brasil foi imobilizado pelos americanos. E ainda era ditadura. Recordo-me de que, quando era ministro da Cultura, participei de uma conferncia nas Filipinas e, como sou conhecido como economista, vieram me entrevistar sobre a questo econmica. Ento fiz uma declarao, dizendo que havia um problema universal a resolver, que exigia uma forma cooperacional. No seria obrigando os pases pobres a se sacrificarem que se resolveria esse problema. Seria preciso uma cooperao internacional de verdade e talvez comear com uma moratria. Fiz essa declarao e na mesma noite o ministro das Relaes Exteriores do Brasil, que estava em Nova Iorque, telefonou-me e disse: Celso, voc louco! Voc est dizendo a algo que est me complicando a vida, os americanos esto me apertando para saber se essa a poltica do governo brasileiro etc. A margem de manobra muito pequena, voc no pode nem dizer o que pensa, porque vem uma presso tremenda quando se trata desses assuntos internacionais. Nesse sentido que eu digo: a problemtica da poca definida pelos que tm poder. Eles que definem a pauta. evidente que h uma margem de manobra para cada pas, que pode explor-la ou no, dependendo das pessoas. Os homens que fazem a histria. A histria feita por alguns poucos ou por todos os homens? A histria depende muito da iniciativa de alguns homens. Quando no existem esses homens que so capazes de liderar, de assumir a responsabilidade, de avanar o sinal se necessrio, de enfrentar, a histria se empobrece. Essas personalidades surgem em certas circunstncias, no surgem do nada, para o bem e para o mal.

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Do ponto de vista da produo intelectual, o Brasil gerou uma srie de pessoas que contriburam enormemente. O senhor concorda? Ah, sim, no h dvida. O Brasil deu contribuies importantes para o debate na Amrica Latina. Graas repercusso que teve no Brasil, a idia de centro-periferia de Prebisch, mostrando que diferente observar um fenmeno a partir da tica de um pas subdesenvolvido, abriu a porta para que muitos de ns recolocssemos todos os problemas. Como o senhor v a teoria da dependncia? Como o senhor a viu na poca e como a v hoje? Bem, para ns que vivamos dentro da teoria de centro-periferia, a dependncia era um fato que decorria da estrutura do sistema. Escrevi um livro sobre dependncia5 em 1956. A viso que os socilogos tiveram com o Fernando Henrique foi mais de olhar dentro da prpria sociedade, como que ela se solda e como se forma a dependncia. O fenmeno da dependncia todos conheciam, a prpria teoria do semicolonialismo era uma teoria da dependncia, que os marxistas desenvolviam. Ligar isso estrutura interna da sociedade foi uma contribuio dos socilogos. Na verdade, a situao de dependncia era aceita por uns como uma coisa natural. Partia-se do fato de que isso existia. Gudin, por exemplo, que era o homem do liberalismo mais descabelado, criou a teoria da economia reflexa, que no fundo economia dependente. A economia que reflete tudo o que vem de fora uma forma de dependncia maior. Portanto, o nome dependncia em si no tem muita importncia, o que importa de verdade so os ingredientes do processo, e o que os socilogos trouxeram foi um estudo da estrutura de poder interna, que est ligada forma de dependncia que surge com a industrializao. Com a industrializao, se avanou, criando-se uma economia mais complexa e em realidade sem superar a dependncia, que assumiu outra forma. Porque a sua estrutura social se fez a servio dos interesses da dependncia. Quando se internacionaliza uma economia subdesenvolvida, aprofunda-se a raiz da dependncia. Nas entrevistas que fizemos at agora, chamou-nos a ateno a unanimidade que existe com relao ao Formao Econmica do Brasil. Notamos que todos o citam como um dos livros mais importantes que j se produziram no Brasil. Inclusive o que se cha-

Furtado (1956) Uma Economia Dependente.

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ma hoje em dia de direita. Como possvel tamanha convergncia em torno de seu livro? Bem, cabe a vocs decifrarem o mistrio! (risos). Mas eu considero o seguinte: um livro sobre a formao histrica do Brasil, sobre como se montou esse pas. Foi escrito com grande iseno, no introduzo nenhuma tese controvertida no livro, limitei-me a analisar. A novidade que impressionou muita gente, inclusive na Europa [Fernand] Braudel, um importante historiador, admirou-o muito por isto , foi que eu coloquei o pas na histria global. O Brasil nasce como parte de um processo de desenvolvimento e expanso da Europa. Essa ligao entre a formao da economia brasileira e o processo global da economia mundial era uma viso nova. O Brasil demasiado centrado em si mesmo. Vou dar um exemplo: prevalecia a idia segundo a qual o rio So Francisco uniu o Brasil. Era o rio da unidade nacional, nas palavras de um famoso historiador brasileiro [Capistrano de Abreu]. E eu demonstrei que o que uniu o Brasil Minas, o Nordeste, o Sul etc. foi na verdade o ciclo do ouro, que criou a demanda de gado, de mo-de-obra etc. Ento, todas as regies do Brasil se articularam em funo desse comrcio. O gado vinha do Rio Grande do Sul para Sorocaba, e era abatido em Minas, onde estava o mercado. Quer dizer, o fato de que se criou um mercado importante na regio do ouro, que se urbanizou, deu origem a um plo que condicionou o desenvolvimento de todas as outras regies. Foi isso que deu unidade ao Brasil no sculo XVIII. apenas um exemplo para mostrar que o livro partia de uma viso global. Isso pareceu novidade a muita gente. Mas houve quem me rebateu quando eu mostrei que a industrializao no Brasil dos anos 30 se fez sem poltica de industrializao propriamente. Esta surgiu com Volta Redonda, muito tempo depois. Houve industrializao, s que sem poltica. Isso at hoje impressiona. E como foi possvel ento? Mostrei a criao de demanda efetiva, que decorria do grande pecado que era queimar caf. Queimaram oitenta milhes de sacas de caf, e isso criou uma demanda efetiva que sustentou a economia. Consegui comparar, j naquela poca, os dados do comportamento da economia brasileira com os da economia dos Estados Unidos, e mostrei como a economia norte-americana continuou afundando at 1933, e o Brasil, j desde 1932, estava crescendo. Portanto, no crescia como economia reflexa, mas por dinmica prpria. Inventei o conceito de deslocamento no centro dinmico. Isso fez com que muita gente compreendesse melhor o Brasil, o que considero o lado mais sedutor do livro. Um ponto importante no Formao Econmica o problema da mudana na mo-de-obra com o fim da escravido. Quando o ex-

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escravo obteve um aumento real de salrio, em vez de aumentar sua renda, ele diminuiu a quantidade de trabalho ofertada, revelando uma forte preferncia ao cio... Que na verdade era simplesmente porque eles eram subnutridos, pessoas com o organismo debilitado e fraco. Evidentemente que o primeiro investimento que fizeram foi negativo, dar menos energia e poupar seu organismo, para alongar sua vida. Mas essa no a situao da grande massa urbana que ns temos hoje? Por exemplo, no Plano Cruzado, ou no Plano Real, quando houve uma melhoria do poder de compra das classes mais baixas, existem exemplos de pessoas com baixa renda que resolveram trabalhar menos, porque atingiam o mesmo nvel de renda com menos trabalho. A explicao que se d em muitas partes do mundo para a chamada preguia, quer dizer, o pessoal no querer trabalhar, a de que so organismos deficitrios. O trabalho exige deles mais do que se pensa, j vi muita medio disso. No sou especialista, mas minha hiptese de que a preferncia pelo cio tambm a proteo da sade. O que o senhor est achando da conduo da poltica econmica recente? Mais especificamente, como est vendo a poltica de juros altos praticada pelo governo? Hoje em dia temos uma taxa de juros de fantasia, elevadssima, a mais elevada do mundo. Eu escrevi um pouco sobre isso, com muito cuidado, porque tenho muita estima tanto pelo Fernando Henrique como pelo [Pedro] Malan, mas no pude deixar de dizer. E s tem uma explicao para essas taxas de juros: medo, insegurana sobre o que pode vir de fora. Pode vir um pontap, como ocorreu no Mxico, e desmantelar tudo. E essa insegurana ser cada vez maior se se perderem os instrumentos de controle da economia. medida que vai se abrindo a economia, qualquer pas passa a depender mais e mais da conjuntura internacional, de fatores externos, e pode ser vtima de grandes presses. O nico pas capaz de ficar a salvo disso so os Estados Unidos, porque emitem a moeda que todo mundo usa. Mas o prprio Japo no est a salvo. Vejam a luta dos japoneses para recuperar o nvel de atividade econmica. Eles tm muito mais armas para resolver os problemas sociais do que ns. Tm um desemprego mnimo comparado com a Europa, mas srios problemas por dependerem dos Estados Unidos. O Japo e

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os Estados Unidos esto imbricados. Os bnus americanos pem em marcha a economia japonesa. Os japoneses tm um saldo de setenta bilhes de dlares com os Estados Unidos; imagine se os Estados Unidos tivessem uma poltica de equilbrio de balana de pagamentos. Criou-se uma interdependncia, que quase uma sujeio mtua.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO, TECNOLOGIA E GLOBALIZAO Uma questo antiga sobre desenvolvimento se o progresso tcnico endgeno ou exgeno. Qual sua opinio a esse respeito? A tendncia a ser exgeno vai se generalizando no mundo inteiro, porque a tecnologia cada vez mais universal. O Japo em muito depende da tecnologia vinda dos Estados Unidos, que por sua vez depende cada vez mais da tecnologia de outros pases. Todos hoje em dia buscam tecnologia de ponta, um fenmeno que tem aspectos negativos. A busca da tecnologia de ponta fora a criao de desemprego. Como explicar que a tecnologia moderna, por toda a parte, est criando desemprego? Seno porque se favorece sempre a tecnologia de ponta. No passado as mquinas eram usadas mesmo obsoletas, porque havia proteo. O que h de novo em matria de tecnologia? No passado, a tecnologia era comandada, digamos assim, pelas leis do mercado. Inventava-se qualquer coisa, que tinha valor ou no tinha, dependendo dos mercados. Quando se demonstrava que uma tecnologia era rentvel, aplicava-se, investia-se nela. Hoje em dia a situao diferente. como se a tecnologia andasse sozinha; avana-se no plano tecnolgico sem muita preocupao com as conseqncias sociais. Em toda parte, o desemprego criado pelo avano da tecnologia. Isso vai levar a qu? Eu no tenho resposta. como se isso tendesse a impor uma transformao completa na sociedade, em que o trabalho j no vai ter a funo que tem hoje de ser o cimento social. Muita gente na Europa eu digo porque vivo l est desempregada desde jovem; as taxas de desemprego so muito maiores que aqui, 12% na Frana. E a gerao nova sabe que est condenada ao desemprego, que maior entre os jovens, retardando o incio de sua vida profissional. O papel que tinha o trabalho, que incorporava as pessoas e criava solidariedade entre os homens, dando origem aos movimentos polticos, comea a desaparecer. evidente que a crise social est sendo e ser muito grande. Como se vai sair disso? Precisa-se de um novo projeto de sociedade em

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que alguma coisa substitua a funo do trabalho. Imaginemos uma sociedade futura em que todo mundo tenha um salrio assegurado. O problema estaria em inventar motivao para essa populao, prtica de esportes para os jovens, excurses. Algo j est se fazendo, pois a quantidade de gente que viaja para o estrangeiro enorme. outro projeto de sociedade em gestao, que no est ainda claro. Provavelmente vai ter um impacto global, porque o problema no s de pases subdesenvolvidos, dos ricos tambm. O que se deveria discutir e pensar hoje em dia : que transformaes sociais sero impostas ou requeridas pelo avano tecnolgico? Por que essa tirania da tecnologia? Por que temos de nos submeter, destruir o que j tnhamos como valores? V-se o avano da tecnologia como uma espcie de imperativo. Por que se impe? evidente que hoje em dia se impe porque rentvel para alguns grupos que tm o poder de decidir. A tecnologia vedete, de ponta, aumenta o poder de alguns grupos, e na economia quem tem poder tem participao maior na renda. Os economistas geralmente no pensam em poder. Mas a boa verdade que a distribuio da renda um fenmeno poltico que reflete a relao de poder em uma sociedade, e no a situao de mercado. So problemas importantes que a gerao nova de vocs tem que enfrentar, pensar de novo. Mas a tecnologia no uma manifestao prpria do capitalismo? Quer dizer, necessrio que novas tecnologias suplantem as antigas para conferir poder de monoplio? Voc est admitindo que ela rentvel. Mas ela rentvel microeconomicamente. evidente que no Brasil se poderia ter muito mais empregos se voltasse a proteo de certos setores. Setor de tecidos: para que mais avano tecnolgico se este pe o trabalhador na rua? A mudana tecnolgica para o setor de tecidos no melhor nem pior, mais ou menos igual. S que mais barato para o empresrio, reduz os custos dele, que pe metade do pessoal na rua. Caiu-se na tirania da Microeconomia. A lgica social ficou em segundo plano? Sim, a viso que tinha surgido com Keynes, macroeconmica, e que privilegiava o social, foi posta em segundo plano pelas grandes escolas de pensamento moderno. Isso, sim, o debate que a gerao nova ter que enfrentar. E no caso dos pases do Leste asitico, eles passaram por cima do social? No, eles seguiram muito o modelo japons, que respeita o social. Em pri-

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meiro lugar, como o Japo, eles j tinham feito certas reformas estruturais, coisa que os diferencia de ns. A Coria do Sul a do Norte tambm, mas por outras razes e Taiwan tm um salrio bsico relativamente alto, uma estrutura agrria moderna. So pases que primeiro passaram por um grande esforo de reconstruo estrutural. Eles tiraram partido do medo inspirado pela revoluo social chinesa, que representou uma tremenda ameaa com seu modelo diferente de sociedade. A China resolveu o problema da fome, da escola, os sociais, e foi muito bem. E eles tiveram que fazer a mesma coisa, como a reforma agrria e as reformas sociais. Portanto, quando se empenham na poltica de desenvolvimento, promovida pelo Estado, j partem de uma estrutura muito mais moderna do que a nossa. O perigo aqui foi o exemplo de Cuba, uma coisa pequena. No Oriente, houve o terrvel medo de que o modelo chins fosse prevalecer em toda a sia. Eu estive l na China nessa poca, recordo-me do que vi nas comunas populares: todos os meninos na escola, bem-nutridos. No social estava resolvido, antes que eles tivessem feito o projeto econmico. Fazer marchar uma economia uma coisa diferente de realizar uma poltica social de vanguarda. Claro que se precisa de recursos, mas o Estado podia financiar isso, de forma mais ou menos tradicional. E como estariam relacionados investimento em capital humano e progresso tecnolgico? difcil definir, pois o progresso tecnolgico depende da qualidade de material humano. Por que os Estados Unidos atraem todas as cabeas mais qualificadas, gente mais capaz? O que interessa no progresso tecnolgico a qualidade do fator humano, o que no se improvisa. No basta investir, botar mais dinheiro. Toma tempo formar de verdade gente qualificada. Os japoneses esto fazendo um esforo tremendo nesse terreno, mas ainda esto em segundo plano. No se v grande nmero de prmios Nobel no Japo, eles imitam mais do que criam, mas esto avanando seriamente. Eles investem bastante em educao. Os japoneses partiram j de um patamar alto em educao, eles tm uma educao mais avanada que no Ocidente. Mas no basta uma educao primria, educao tcnica. preciso investir em trabalho e em pesquisa superior. Notamos que no Brasil grande parte dos estudantes de Economia e Administrao, especialmente, so absorvidos pelo mercado financeiro, em detrimento da academia e do setor produtor de bens

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e servios finais. O senhor acha que isso est relacionado com os ltimos quinze anos de inflao ou um fenmeno global? um fenmeno global. Na Inglaterra pior. incrvel o domnio, a seduo do ganho fcil. O maior negcio do mundo moderno a especulao financeira. O volume de negcios de um trilho de dlares por dia, em escala mundial, de transaes de banco, financeiras e particularmente de cmbio. claro que esse um sistema que est demonstrando envolver riscos muito grandes, como se viu no caso do banco ingls [Barings], que foi levado falncia por um jovem inexperiente. Mas a verdade que um fenmeno mundial, e um subproduto do avano das tcnicas de comunicao, da eletrnica. Desenvolveram-se tcnicas fantsticas. Agora, tudo isso, com o tempo, ter que ser submetido a alguma forma de disciplina social, porque se deixar como est pode levar a desastres enormes, como alguns que j ocorreram.

SUDENE O senhor idealizou a SUDENE e foi seu primeiro superintendente, sucedendo o DNOCS, que era um departamento ineficiente. Como o sr. avalia a importncia da SUDENE na sua poca e depois, no perodo militar? A SUDENE em certo momento teve uma importncia muito grande, porque foi uma tentativa de abordagem nova dos problemas do Nordeste, particularmente no plano social. Eu no podia nem falar de reforma agrria, porque seria diretamente pichado de terrorista, comunista etc. Mas a gente ia abordando indiretamente o problema. Fizemos o plano de colonizao do Maranho; a minha idia era ir atacando o problema agrrio no Nordeste. E assim conseguimos um projeto de irrigao novo. Essa abordagem nova dos problemas estruturais do Nordeste que foi anulada. Preservou-se um lado da SUDENE, uma agncia de incentivos fiscais. O Nordeste, nesses vinte ou trinta anos, cresceu mais que o resto do Brasil. Quando eu cheguei SUDENE, o Nordeste vinha h muitos anos perdendo terreno quanto ao resto do pas. Com a poltica de incentivos fiscais, com o que se fez naquela poca, e depois tambm, o Nordeste cresceu consideravelmente. O crescimento do Nordeste, de mais de 5% ao ano durante os ltimos trinta anos, maravilha qualquer pas subdesenvolvido. O que a SUDENE fez no plano econmico deu frutos, mas no Nordeste os problemas mais graves so sociais. A SUDENE na minha poca tinha um

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projeto de abord-los. Por exemplo, o problema da irrigao do So Francisco, que ns comeamos, nunca antes abordado. Contei com a ajuda de Israel e de outros pases. Hoje aquilo uma maravilha mas emprega menos pessoas, porque ficou tudo na mo da oligarquia local. A sociedade no avana, avana a economia. Esse o quadro no Nordeste. Ele continua sendo uma colcha de retalhos, heterognea, com grandes disparidades. Suponhamos que se faa uma nova poltica de desenvolvimento para o Nordeste, crescendo novamente 5% a 6% ao ano; no resolver muito, pois isso j aconteceu e os problemas sociais se agravaram. O erro dos militares foi ter abortado o pouco de poltica social que se tentara realizar. Com medo do comunismo, acreditaram nas intrigas da oligarquia. Alis, se me cassaram, no foi tanto pelas minhas idias, mas por medo de que eu fizesse poltica, pois sabiam que eu ia mudar as coisas. Minha cassao foi obra da oligarquia de l. Foram os mesmo que dificultaram tambm sua insero acadmica? No, para a minha insero acadmica no fiz muita fora. Candidatei-me a um concurso, mas enquanto fui candidato este no se realizou. Foi intriga menor, mais barata, tpica do mundo acadmico. O Nordeste precisa ser pobre para o Sudeste ser rico? No. Como eu estava explicando, quando fiz a SUDENE, um dos grandes argumentos foi que o Nordeste se empobrecia, sendo sugado pelo sul do Brasil. A transferncia de recursos se fazia do Nordeste para o Sul. O Nordeste tinha um saldo de exportao para o estrangeiro e, com a poltica cambial da poca, esse saldo era absorvido totalmente pelo Sul. Tudo isso mudou. O resultado positivo da SUDENE que o Nordeste passou a crescer mais ou igual ao sul do Brasil. Criaram-se transferncias inversas, do Sul para o Nordeste. Com a poltica de incentivos, muita gente foi investir no Nordeste. O Estado tambm investiu muito. A infra-estrutura nordestina razoavelmente boa e talvez melhor que a do sul do Brasil, em matria de eletricidade, de portos e de estradas pavimentadas. Isso foi feito, mas no se tocou na estrutura social, na agrria particularmente. E a ficou um Nordeste aleijado, cresceu de um lado, nas cidades aquela beleza toda, turismo, e a meninada prostituda, pedindo esmola, d pena! As disparidades sociais do Nordeste so maiores que as do Sul.

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INFLAO Bresser Pereira acha que houve trs interpretaes de inflao que tiveram a mesma origem. A primeira a interpretao de origem cepalina, que a me de todas na opinio dele, e seria a explicao estrutural que o senhor j tratou. A segunda interpretao seria a que est em Inflao Brasileira de Igncio Rangel [1963]. E a terceira, a mais recente, seriam as teorias de inflao inercial. O senhor concorda com essa seqncia? No, porque a inflao inercial um subproduto das outras. No existe inflao inercial por conta prpria. A inflao brasileira, todo mundo sabe, um conflito distributivo de renda. O governo foi sempre um beneficirio dessa inflao, pois no tendo meios de se autofinanciar adequadamente, no tendo uma poltica fiscal adequada, apelava para a inflao. Fiz o clculo de que a inflao rendia 6% do produto nacional, limpos, e desses 6% quase metade ficava na mo do governo; quer dizer, era o maior imposto que se cobrava no Brasil. J a inflao inercial um subproduto da indexao, porque no se encontra inflao inercial nos outros pases, s onde existe indexao. Com a indexao pode-se prever a inflao e planejar tambm a inflao futura. Portanto, esta se transforma em necessidade, porque ningum quer ficar atrs. Se a credibilidade volta, a inflao desaparece. A inflao clssica brasileira, de 30% ao ano que temos hoje [outubro, 95], a que eu conheci sempre, e que resulta das inflexibilidades estruturais da economia brasileira. uma inflao que reflete as tenses normais da luta pela distribuio da renda, a necessidade de baixar salrios de uns, o conflito distributivo clssico. A inflao inercial s existe como subproduto. A inflao criada pelas tenses distributivas, e neutralizada pela inflao inercial. Eu me recordo que, quando escrevi a Formao Econmica do Brasil, j pensava sobre esse problema. No livro, chamei de inflao neutra a que no tem efeitos maiores; seria uma inflao inercial perfeita, que no muda nada. Se mudar a moeda, apaga-se a inflao; o milagre do Real foi esse. Mas h fortes resistncias? Exato, e tem muita gente que resiste porque vai perder. Os prejudicados, as vivas da inflao, so muitos, especialmente os grupos financeiros e os bancos. No clculo que fiz, o Banco do Brasil foi um dos grandes beneficirios da inflao, que lhe garantia uma rentabilidade alta. Tudo isso j foi pensado no Brasil, existe muita reflexo, o pas que tem mais experincia com inflao, que eu saiba.

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Como compatibilizar a disciplina fiscal e monetria com uma poltica global? Isso depende, evidentemente, da credibilidade do governo. Este governo, temos de reconhecer, tem uma grande credibilidade para resolver esses problemas. preciso que o Congresso, a classe poltica, colabore. Existe uma dificuldade de se chegar a um acordo sobre qualquer coisa. Retornando ao livro de Rangel, A Inflao Brasileira, como o senhor viu esse livro na poca? Acha que trouxe contribuies novas? muito difcil saber exatamente qual a importncia de um livro que sai. S com o tempo vai decantando. Mas, quando saiu o livro, senti que era um esforo para pensar, que saa das trilhas comuns. Conheci muito Rangel. Na verdade, levei-o para a CEPAL e consegui uma bolsa para ele, pois me pareceu um camarada extremamente dotado de intuio, mas desequipado. Ele mesmo me dizia: Eu nunca estudei Economia direito. Ento consegui que seu nome fosse includo no primeiro grupo do ILPES que se organizou em Santiago. No comeo estavam contra pela idade que ele tinha, mas argumentei que valia a pena investir nele. E ele foi avanando e saiu com algumas contribuies maiores, mas confesso que difcil dizer hoje em dia o que ele pensava na poca. Depois, escreveu-se muito sobre isso. O que original no se sabe logo. O senhor acha que a globalizao da economia dificulta a reverso do carter excludente do sistema capitalista? Aprofunda o carter excludente. Esse o grande desafio de hoje. Por que temos que aceitar a globalizao como um imperativo histrico? Vocs j pensaram sobre isso? Por ser uma fatalidade e no se poder recuar diante dela? Por se dizer que a fora dominante? Se for assim vai ser preciso recompor o recorte poltico-geogrfico. Que pases sobrevivero? Ter sentido conservar que marcos polticos? A globalizao, por definio, exige grandes espaos e acaba com todas as fronteiras econmicas. Mas no acaba com as desigualdades que existem hoje em dia. Os governos existiro apenas para, digamos assim, congelar ou disciplinar os excludos? Porque vai crescer a excluso. A indstria automobilstica, por exemplo, se globaliza e na verdade vai criar desemprego aqui, nos Estados Unidos, na Itlia, em toda parte. Concentra-se o capital, mas em benefcio de quem? Note que o protecionismo no desapareceu. Importar automvel na Frana, na Itlia, uma dificuldade. Na Alemanha mais aberto. So problemas que exigem reflexo. O progresso tecnolgico cego? uma fata-

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lidade, um imperativo histrico a ser aceito de olhos fechados? A bem de qu? Se ele avana hoje porque est sendo estimulado pelo capital, porque rentvel. E rentvel, em grande parte, desmantelando as estruturas polticas. A tecnologia tem suas exigncias, cujas conseqncias no se controlam macroeconomicamente. Quando se diz que a tecnologia impe a globalizao, eu me pergunto: ser que os pases da sia vo embarcar nisso? A verdade que a globalizao penetra l muito menos que aqui. H muito mais resistncias sociais e culturais, para desmantelar qualquer coisa h muita relutncia. Os pases que esto seguindo o Japo privilegiam o social. o que nos falta, aqui e em toda a Amrica Latina.

O ESTADO E AS INSTITUIES E a abordagem institucional, o imperativo institucional, o senhor v fora nessa anlise? uma dimenso histrica, no chega a ser um imperativo. O progresso tecnolgico um imperativo porque uma fora em desenvolvimento, que desequilibra tudo. Veja na eletrnica o que aconteceu. O quadro institucional formou-se historicamente. uma resistncia, uma inflexibilidade no quadro de uma sociedade, mas que permite preservar certas coisas. o institucional que permite preservar o patrimnio, por exemplo o patrimnio cultural, que h muito tempo est descuidado. As instituies tm uma inrcia e uma resistncia prpria, sobrevivem a muita coisa. Os interesses criados se reproduzem, se realimentam. Mas o institucional tem que ser visto com um sentido crtico muito grande, e ignor-lo uma insensatez. O senhor acha que os conceitos de rent seeking, de privatizao do Estado, so teis para explicar alguns fenmenos que ocorrem no Brasil? O Estado cresceu demasiado e com isso criou inflexibilidades em tudo. Alguma coisa teria que ser feita para modificar a lgica da expanso do Estado. Na Sucia, o Estado cresceu muito, mas no assumiu as formas negativas que h em outros pases. Cresceu mais na dimenso social, pois distribui mais de 50% do produto nacional sueco. E h um forte sentido de identidade nacional. O problema do futuro liberar o Estado de tudo o que no diga respeito aos fins e aos valores. O que operacional, que depende de eficincia, podese descentralizar, terceirizar. Mas preciso que exista a percepo dos fins que se buscam na vida social. Eu no sei qual vai ser a evoluo. Na Europa

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tem-se um pouco de tudo, de um lado, a idia de que o Estado tem que reduzir o seu papel, de outro, a idia de que o social s pode se institucionalizar, organizar-se e avanar se for com o apoio e com a presena do Estado. O social privado, como a previdncia do Banco do Brasil, beneficia s um grupo. Para beneficiar o conjunto da sociedade, os objetivos mais amplos, a a presena do Estado indispensvel. O grande problema passa a ser evitar a degenerescncia do Estado, como aconteceu nos pases do Leste. A tragdia deles foi que o Estado, que desempenhou um papel muito positivo numa fase importante, degenerou completamente. Uma grande instituio que no decai um milagre. S conheo o caso da milenar Igreja Catlica, que a tudo sobreviveu. O que necessrio para que o Estado no degenere? que haja uma opinio pblica alerta, que haja a cidadania organizada, exigente. A interveno do Estado apresenta um carter cclico? No creio que haja carter cclico. A interveno do Estado um processo histrico que no mundo ocidental deu-se em certas pocas. A verdade a seguinte: o Estado a mais importante instituio criada pelo homem, e no se pode dispens-lo. Na Europa do Leste viu-se o que acontece quando o Estado se degrada. Como evitar que essa instituio to fundamental para a vida dos homens seja preservada das doenas naturais do mundo moderno que ocorrem em sociedades que se enriquecem, como a corrupo? Somente uma sociedade aberta, que possa administrar conflitos, com a imprensa livre, uma justia independente, capaz de preservar o Estado. Quem preserva o Estado a sociedade. Jos Luiz Fiori escreveu um artigo polmico no caderno Mais da Folha de S. Paulo6, em que afirma que o Plano Real teria sido um desdobramento do Consenso de Washington. Na nossa avaliao, ele forou um pouco nessa apreciao... Como voc disse muito bem, ele forou. O Consenso de Washington foi muito diferente de pas para pas, no se pode falar em uma doutrina fechada. Pode-se imaginar derivaes do Consenso de Washington muito positivas. Ningum pode ignorar que a busca da estabilidade econmica transformou-se em algo fundamental na Amrica Latina, pois administrar a desordem muito mais custoso do que administrar uma economia que funciona

Fiori (1994) Os Moedeiros Falsos.

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dentro de normas, em que as coisas so previsveis. A poltica do Real uma busca da estabilizao. Considero que a poltica de estabilizao era uma obrigao do governo, uma dvida que tinha com o povo, pois sujeit-lo desordem da instabilidade o pior de tudo. A populao tem o direito de exigir do governo uma administrao razovel da economia. Assegurar a estabilidade dos preos um dever do governo. Para se ter estabilidade preciso que o governo tenha credibilidade. Com a confiana no governo, fica fcil liquidar a inflao inercial. Sem ela voltase inflao clssica de 15% a 30% que eu conheci no Brasil. uma inflao estrutural e que decorre das tenses internas normais de um pas heterogneo e com tanto atraso social. Foi isso que se fez; o que me parece quase escandaloso que se queira apresentar isso como uma grande vitria, quando um dever do governo restituir ao pas condies normais de vida. O Fiori exagerou a importncia do Consenso de Washington. Eu trabalhei muito tempo nas Naes Unidas, sei que essas decises internacionais so indicativas, no constituem um pacto. Houve um consenso de que era preciso dar mais importncia recuperao da estabilidade, e isso foi feito. Mas dizer que para isso preciso privatizar empresas do Estado bobagem. importante que se tire de cima do Estado a administrao de hotis e de mil outras coisas, inclusive siderrgicas. O Estado teve o papel histrico no Brasil de transformar a estrutura da economia, dotar o pas de indstrias bsicas. Isso uma coisa, outra coisa ficar administrando. Eu me recordo de que no Chile o governo fez a indstria siderrgica, depois conseguiu privatiz-la e ela funcionava. Isso desde os anos 50. No se pode confundir as duas coisas: uma a necessidade de uma ao voluntarista do Estado para reformas estruturais, outra coisa dizer que o Estado deve administrar qualquer setor. Isso est um pouco ligado idia antiga de que o Estado estava ameaado pelo imperialismo. Com relao a Roberto Campos, o senhor comenta, em A Fantasia Organizada: Sempre tivemos um relacionamento cordial, mas nunca fomos muito amigos, dado at mesmo o seu temperamento concupiscente. Isso questo de temperamento. Ele teve um choque na vida e passou a desacreditar completamente no Estado brasileiro, repetindo um pouco Gudin. O Gudin era um homem muito inteligente, brilhante, muito simptico, um gentleman, gostei muito dele, mas tinha desprezo por este pas. Ele estava no sculo XIX. Roberto, que um homem moderno, tem certos preconceitos que

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me chamam a ateno. uma coisa filosfica, ele muito ctico hoje em dia. E o ceticismo dele maior com relao ao Estado. Ele tambm vem do interior do Brasil, do Mato Grosso. Tem uma vida muito especial, porque saiu de um convento para ir para outro convento que o Itamaraty! A vivncia dele foi muito atpica. O que ele fez no Brasil foi muito positivo em uma certa poca, at a dcada de 50. Depois ele sofreu aquela desiluso terrvel quando Vargas mudou a poltica e o afastou do BNDE. Ele ento foi para Los Angeles, e sofreu uma mutao. esse o choque ao qual o senhor aludiu? Sim. Ele estava construindo uma obra, vinha das Naes Unidas, onde era considerado um homem de esquerda. Quando se criou o BNDE, foi especialmente a Santiago me convidar a trabalhar com ele. O BNDE foi idia dele, e vem Getlio e coloca Maciel Filho como superintendente. O Superintendente tinha 70% do poder de deciso no banco, eu fui diretor desse banco e sei o que isso. Maciel Filho, como superintendente, desmanchou tudo e acabou com o que lhe parecia ser um grupinho de economistas. Ele era um camarada completamente cru em Economia, era um pau mandado de Getlio. O Roberto Campos chama-o em Lanterna na Popa de bundinha. Bundinha, era o apelido dele. E esse camarada assume nada menos que a Superintendncia do BNDE, que era o cargo poderoso, na poca. Ento Roberto brigou, foi embora, demitiu-se, e pensou: Eu com o Estado no tenho mais nada em comum. Passou algum tempo l fora, tomou um banho de estrela de Hollywood, e quando voltou era outro homem.

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Delfim Netto (na foto, esquerda de Roberto Campos e Francisco Dornelles): Os economistas esto se conformando com coisas incrveis. Quanto mais monetaristas so, mais crentes de que o mercado Deus e que, portanto, a funo do economista obedecer ao Deus Mercado.

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ANTNIO DELFIM NETTO (1928)

Antnio Delfim Netto nasceu em So Paulo, em 1o de maio de 1928. Iniciou seus estudos no Liceu Siqueira Campos e comeou a trabalhar aos catorze anos, como contnuo das indstrias Gessy Lever. Seguiu seus estudos de Contabilidade na Escola Tcnica de Comrcio Carlos de Carvalho, em So Paulo. Durante o curso, comeou a escrever sobre economia para os jornais Folha da Tarde e O Tempo. Em 1948 ingressou na Faculdade de Cincias Econmicas e Administrativas da Universidade de So Paulo (FCEAUSP), passando a trabalhar no Departamento de Estradas e Rodagem (DER), onde redigiu diversos trabalhos ligados economia, como Uma Estimativa de Custos de Operao dos Equipamentos Rodovirios e Alguns Mtodos Estatsticos para Clculos de Depreciao numa Economia Sujeita Inflao. Formou-se em 1952, tornando-se assistente do professor Luiz de Freitas Bueno, catedrtico de Econometria. Em 1958 obteve o doutorado com a tese O Problema do Caf no Brasil. Neste ano foi eleito vice-presidente da Ordem dos Economistas de So Paulo. Paralelamente s atividades acadmicas, foi assessor econmico da Associao Comercial de So Paulo, integrando a partir de 1959 a equipe de planejamento do governador paulista Carvalho Pinto. No ano seguinte foi diretor de pesquisa da FCEA-USP e membro do Conselho Tcnico Consultivo da Assemblia Legislativa de So Paulo. Em 1962, torna-se catedrtico com a tese Alguns Problemas do Planejamento para o Desenvolvimento Econmico. Em 1965, Delfim Netto ingressa no Conselho Consultivo de Planejamento (CONSPLAN), rgo de assessoria econmica do governo Castello Branco, e, por indicao de Roberto Campos, no Conselho Nacional de Economia. Neste ano lana, em co-autoria, Alguns Aspectos da Inflao Brasileira. Com a cassao de Ademar de Barros e a indicao de Laudo Natel para governador de So Paulo, Delfim assume a Secretaria da Fazenda do Estado em 1966, tambm por indicao de Roberto Campos. Neste mesmo ano participou do Encontro de Itaipava, que orientou o desenvolvimento dos cursos de ps-graduao em Economia. Delfim foi uma das peaschave na constituio e desenvolvimento desse curso no IPE/USP.

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Com a posse do general Costa e Silva, nomeado ministro da Fazenda em 15 de maro de 1967. Permanece no cargo durante o governo do general Emlio Garrastazu Mdici, at a posse de Geisel. Em 1973, ainda ministro da Fazenda, envolve-se em um debate a respeito de distribuio de renda cujo principal produto o livro Distribuio da Renda e Desenvolvimento Econmico do Brasil, em co-autoria com Langoni. O perodo em que Delfim ditou a poltica econmica no pas caracterizou-se por altas taxas de crescimento com ndices no muito elevados de inflao, ficando conhecido como milagre econmico. Em fevereiro de 1975, Delfim assume a Embaixada do Brasil em Paris, deixando o posto em dezembro de 1977. Com a posse de Figueiredo em 1979, retorna ao Executivo como ministro da Agricultura, cargo que iria ocupar por apenas quatro meses. Em 15 de agosto de 1979, Mrio Simonsen renuncia e Delfim assume a Chefia da Secretaria do Planejamento (SEPLAN), permanecendo no comando da economia at o final do governo militar em 1985. Foi eleito deputado federal constituinte pelo PDS em 1986, mesmo ano em que publica S o Poltico Pode Salvar o Economista. Desde ento, Delfim no abandonou mais o Legislativo, reelegendo-se deputado federal em 1990 e 1994. Durante esse perodo atuou como articulista no jornal Folha de S. Paulo. Nossas duas entrevistas foram realizadas em seu escritrio no Pacaembu, em So Paulo: a primeira no final de setembro e a segunda no incio de outubro de 1995.

FORMAO O que o fez escolher Economia? Um acidente. Originalmente a minha inteno era ser engenheiro, mas minha famlia no tinha condies. Era impossvel trabalhar e fazer o curso de Engenharia ao mesmo tempo. Ento fiz o curso de Contabilidade, na Carlos de Carvalho, e me formei contador, ainda no velho regime. Havia sado uma lei, acho que foi em 1945, que permitia que o contador entrasse na universidade, e vi naquilo uma possibilidade. Foi criada a Faculdade de Cincias Econmicas na USP, em 1945, e eu decidi fazer Economia. Fiquei muito feliz com a Economia, me ajustei bastante, acho que tive uma sorte louca. Foi a profisso que me escolheu, eu no escolhi a profisso. O senhor poderia citar quais foram os seus professores mais im-

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portantes? Reconhece algum mestre, algum muito importante na sua formao? No incio da escola, os professores eram todos autodidatas. Ns tnhamos trazido para a USP um professor francs, que era Paul Hugon, uma figura muito interessante, um professor formado na Frana, quer dizer, num estilo mais institucional. Ele chamava a ateno para a histria do pensamento econmico. Dava um curso de Introduo Economia, um curso francs, curto, baseado em pequenas leituras, que ele selecionava cuidadosamente e imprimia em um aparelho de gelatina, que tenho at hoje. Naquele tempo no existia nenhum livro-texto hegemnico. Samuelson1 apareceu em 1947 ou 1948 nos Estados Unidos e s apareceu no Brasil quando eu j estava terminando o curso, acho que saiu a traduo em 1952 ou 1953. O senhor terminou o curso nessa poca? Sim, terminei o curso em 1952. Naquele tempo, o livro-texto de todo mundo era o do professor Gudin2, que s tinha o primeiro volume; ele tinha prometido o segundo volume mas demorou uma fbula, saiu quando eu j estava formado. Esse volume do Gudin era muito interessante, mas tinha um enfoque mais Macro, mais concentrado em moeda. Para a parte de Teoria dos Preos, com que tnhamos sempre um certo cuidado, havia um professor muito bom, Dorival Teixeira Vieira, que tambm tinha sido assistente do Hugon e tinha um approach mais institucional, tambm ligado histria. Um curso muito interessante. O livro que mais me influenciou nessa poca foi o de Bresciani Turroni, Curso de Economia Poltica [1960]. O primeiro volume cuidava de formao de preo, teoria do valor, e o segundo, da parte de moeda, de comrcio internacional. Claro que tudo isso desapareceu depois que apareceu Samuelson. Ele produziu um estrago de tal natureza que as pessoas acreditaram que toda a Economia vinha de Cambridge, Estados Unidos. No tempo que eu estudava seguia-se a linha de Cambridge, Inglaterra. De forma que tive bons professores. O curso, como disse, era de autodidatas, apoiado mais em livros, para quem gostava de estudar. Alguns livros eram chave. No comrcio internacional era o de Harbeler3 hoje nem se deve mais ouvir falar nisso. Macro, que era dada por Roberto Pinto de

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Samuelson (1948) Economia. Gudin (1943) Princpios de Economia Monetria. Harbeler (1936) El Comercio Internacional.

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Souza, tambm era baseada em Haberler, Prosperidade e Depresso [1937]. Quem tinha mais interesse, ou mais conhecimento, acabava pegando Valor e Capital4. A Teoria Geral5 de Keynes tinha chegado aqui havia pouco tempo, acho que em 1951, 1952. O resto do pessoal que falava em Keynes no tinha a menor idia do que ele estava dizendo. Alis, a dvida era se Keynes sabia o que estava dizendo (risos). Mas, de qualquer forma, quem lia tinha srias dificuldades, como est provado hoje pelo grande nmero de interpretaes. Com relao estatstica, tive um excelente professor, Luiz de Freitas Bueno, que dava um curso interessante e j voltado para a econometria. Naquele tempo, estudvamos Davis, The Theory of Econometrics [1941]. O que hoje me impressiona que Bueno tinha uma intuio de que as coisas importantes estavam no estudo das sries de tempo. Aqui, de novo, estudvamos Davis, The Analysis of Economic Time Series [1941] e Tintner, The Variate Difference Method [1940]. Essa paleo-economia estava buscando o que s se encontraria nos anos 80. curioso notar que, j em 1950, Flavio Manzolli (assistente do Bueno) insistia em que todos devamos estudar a teoria dos jogos. Ele andava para cima e para baixo com o seu Neumann-Morgenstern6. E tivemos um grande professor de Estatstica, Wilfred Leslie Stevens, que foi assistente de Fisher e tambm tinha vindo da Inglaterra. Era um professor extraordinrio. O curso de Estatstica era muito forte. O curso de Matemtica tambm era bastante bom, dado por Luis Arthaud Berthet. Era um curso que permitia que se lesse o Foundations de Samuelson7, no dando risada, com algumas lgrimas, mas dava para entender. claro que, como era uma coisa autctone, provavelmente no se tiravam todas as conseqncias que se deveriam. Em Finanas tivemos um professor muito interessante, Teotnio Monteiro de Barros, professor na Faculdade de Direito. No tem nada que est a que vem de Finanas Pblicas, nem sequer o teorema de Ricardo, que Barros redescobriu, que no fosse conhecido. O senhor relataria algum episdio acadmico controverso? Na verdade, a nica controvrsia que existia naquele instante eram dois livros iluminando todo mundo. De um lado, A Teoria Geral, que as pessoas

4 Hicks (1939) Value and Capital An Inquiry into some Fundamental Principles of Economic. 5 Keynes (1936) A Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda. 6 7

Neumman-Morgenstern (1947) Theory of Games and Economic Behavior. Samuelson (1947) Foundations of Economic Analysis.

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no sabiam direito do que se tratava, at aparecer Alvin Hansen, e, de outro, Capitalismo, Socialismo e Democracia de Schumpeter [1954]. Keynes queria salvar o capitalismo, socializando o investimento, e Schumpeter dizia que no valia a pena continuar na batalha. Schumpeter e Keynes no se bicavam. A idia de Schumpeter era de que a batalha estava perdida, que caminhvamos inexoravelmente para o socialismo. Toda escola de Economia , de um lado, mais conservadora, porque pretende ser mais racional que as outras cincias sociais. A minha disposio, por exemplo, era a de no aceitar as concluses de Schumpeter, mas era complicado. Eu j tinha pelo menos me libertado da gaiola marxista eu no era um passarinho dentro da gaiola, podia olhar a gaiola do lado de fora. Era uma enorme discusso, puramente acadmica. A histria se encarregou de resolv-la de forma trgica. Hoje ningum leva Keynes muito a srio, o que uma pena. E tudo que Schumpeter usou como hiptese era verdade, mas os resultados foram diferentes, porque a histria tem sua prpria lgica, que s vezes no coincide com a dos homens. Na faculdade tambm havia essa diviso? Ah, sim. Na verdade, eu acho que as pessoas eram separadas entre os que tinham lido algum livro sobre Teoria de Preos e outros que no tinham lido nada. Os que no tinham lido nada eram muito favorveis ao socialismo, como at hoje. E os que tinham um conhecimento de Teoria de Preos tinham uma certa desconfiana quanto ao seu resultado. Quais os livros, no decorrer da histria econmica, que o senhor considera clssicos? O clssico, clssico mesmo, o velho Ado. O pessoal dizia: Est tudo em Marshall no, est tudo em Adam Smith. As intuies originais esto l, inclusive as restries ao tamanho do Estado e o uso necessrio do Estado em algumas coisas. , na verdade, cada vez mais interessante reler Adam Smith, um pouco longo, mas um livro extraordinrio8. At o aparecimento de Samuelson, os que no tinham acesso ao italiano, a uma outra lngua, acabavam mesmo sendo meio prisioneiros de Marshall. Em Economia Brasileira, pode-se considerar Gudin um clssico, o Princpios de Economia Monetria. Um livro que ps a gente em contato com Wicksell, mais ainda com Wicksteed. Foi um pedao da minha libertao. Eu

Smith (1776) An Inquire into the Nature and the Causes of the Wealth of the Nations.

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era socialista fabiano e Wicksteed foi um exemplo clssico. Ele demonstra a falsidade da teoria do valor trabalho. Gudin, na verdade, abriu um campo de leitura. Era um sujeito fantstico, tambm um autodidata, um engenheiro de estrada de ferro. Teve um papel realmente decisivo. Ele e o doutor Bulhes. De Celso Furtado, o livro de histria econmica9, que uma espcie de romance, um livro extraordinrio por causa da forma. Aquela interpretao integral, global, transmite uma lgica para a histria que absolutamente fantstica. Fantstica em que sentido? Na verdade, a histria tem dentro de si o seu prprio desenvolvimento. Celso uma leitura muito agradvel. Ele mistura um keynesianismo freqentemente no permitido, mas absolutamente encantador. O livro do Celso um livro de alta categoria. Cientificamente falando? O que cientificamente falando? Celso um campeo da retrica tambm. um campeo do convencimento. Voc diz: Temos srias dvidas se as polticas usadas nos anos 30 eram ou no keynesianas. evidente que no eram, mas no interessa. A interpretao que ele deu coerente. Ele constri um multiplicador da economia do ciclo do acar. Tudo bem, voc quer construir, pode construir, nada impede. Por exemplo, Foundations cientfico? O que o Foundations? Na verdade, o seguinte: um sujeito extremamente competente, tambm genial, que capaz de tirar todas as conseqncias de um conjunto de axiomas. Mais nada. Ento essa noo cientfica uma coisa delicada no campo da Economia. Vejo hoje uma arrogncia intelectual absolutamente fantstica, em que o sujeito ou est se enganando ou querendo enganar os outros, julgando-se portador de um conhecimento hegemnico, cientfico, indisputvel, da mesma forma de que se voc se atirar do dcimo oitavo andar a tua velocidade na queda vai ser gt2 dividido por 2; ele imagina que isso acontea. Pode-se at conviver com isso, mas em Economia no existe esse negcio. A Economia uma espcie de conhecimento em que o que sobra, o que realmente fundamental, so as identidades da contabilidade social, sobre as quais no h disputa, por enquanto. Em Histria, tivemos uma professora de alta qualidade, Alice Canabrava. Eu lamento muito que ela no tenha publicado todas as suas pesquisas. O

Furtado(1959) Formao Econmica do Brasil.

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livro de Celso Furtado foi submetido a um exame muito cuidadoso pela Alice, uma pesquisa que durou anos, na base de oramentos do sculo XVIII e XIX, e v-se que toda aquela imaginao da economia colonial nunca existiu, uma inveno pura e simples. Ento, lamento muito que Alice no tenha publicado isso, ela deve ter esse papel guardado, provavelmente algum um dia qualquer vai examin-lo. Gostaramos que o senhor relatasse a sua participao na Associao Nacional de Planejamento Econmico e Social [ANPES]. Teve alguma influncia na sua ida para o governo? A ANPES, na verdade, era uma forma de organizao que financiava pesquisas, mas no tinha nenhuma ligao com o governo; pelo contrrio, era oposio. Depois de 1964, quando Jango fugiu, vrias pessoas da ANPES foram mesmo para o governo. Primeiro Roberto Campos, Mrio Henrique Simonsen e depois o senhor. Campos. Simonsen sempre foi s assessor, um brilhante assessor do Campos. Simonsen teve um papel importante na formulao do PAEG e depois como ministro da Fazenda do governo Geisel. E a criao do IPE, como foi? O IPE foi uma coisa natural. Ns estvamos desenvolvendo um ncleo de estudos, que comeou com um seminrio que acontecia todas as sextas-feiras. Aquilo foi se acomodando, crescendo, ampliando-se. Os horrios eram os mais extravagantes do mundo, um dos seminrios era das sete da manh s nove, o seminrio de matemtica, e depois tinha o seminrio da sexta-feira, em que se tentava estudar os artigos mais recentes, que estavam na fronteira ou no que supnhamos que fosse a fronteira do conhecimento. Mas a tudo se tem de dar um desconto, porque isso aqui Brasil, no estvamos em Cambridge, estvamos em So Paulo, Vila Buarque. Com certa pretenso de se fazer cincia tambm. Porm a escola sempre teve uma certa vantagem, uma biblioteca muito boa. Ento esse grupo foi ali se formando, tivemos perodos de grande agitao, de grande confuso, e depois chegou Ruy Leme, como interventor do Conselho Universitrio, para pr ordem na escola. E eu acho que a escola deve ao Ruy realmente a sua estrutura original. Ele ps em ordem o passado, comeou a fazer os concursos, organizou a escola. Eu rapidamente fiz livredocncia, depois fiz ctedra.

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O presidente Joo Batista Figueiredo, Delfim Netto (sendo empossado no cargo de ministro) e o porta-voz do governo, Alexandre Garcia, em 1979.

Delfim Netto, Csar Maia, Jos Serra, Aloizio Mercadante, Roberto Campos, Joo Mello e Francisco Dornelles, discutindo o parlamentarismo em 1993.

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O IPE foi uma conseqncia natural desse processo. Existia o Instituto de Administrao, que era antigo, e ns ento construmos esse Instituto paralelo. Era um mecanismo natural desses grupos que estavam desenvolvendo-se. Ruy era um sujeito genial, tinha um crebro privilegiado. Ele foi o principal instrumento da construo da escola naquele instante, deu suporte no momento mais crtico, e a partir da a escola progrediu. A escola tinha trs ramos: economia, aturia e contabilidade. Havia um Departamento de Matemtica que era forte porque no era s anlise, era anlise, demografia, matemtica atuarial. E a participao da Ford Foundation? Isso tudo teve ligao com a Ford. Uma figura muito importante foi Georgescu Regen, que veio com freqncia e nos estimulou muito, mandava o nosso pessoal para Vanderbilt e isso produziu um grupo importante. Sem dvida, a Ford ajudou muito. Werner Baer tambm nos ajudou com a Ford. Houve uma srie de seminrios internacionais, no? Ah sim, nos ligamos a uma srie de institutos internacionais, junto com o Grunwald. E trouxemos muita gente, como Oskar Lange, Michael Kalecki, Jan Tinbergen, uma poro de gente.

METODOLOGIA Na sua opinio, qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Essa uma velha discusso. As pessoas dizem que quem estuda mtodo no faz teoria, e quem faz teoria no leva em conta o mtodo. Se se entender o mtodo como um mecanismo de aproximao da realidade, ento acho que ele nsito pesquisa. Fazer hoje a distino que se fazia antigamente sobre os mtodos, acho que no tem mais sentido realmente. Isso desde Neville Keynes, pai de Keynes, que tem um livro10 absolutamente interessante, extraordinrio. No mundo inteiro a aproximao , na verdade, ecltica. O que se pode dizer que uns tm mais inclinao para Matemtica, outros, para Estatstica, outros, para Histria, ou ainda para um certo approach sociolgico, institucional. A minha convico de que tudo isso se aproxima muito. A minha tese de doutorado11 uma aproximao histrica e estatstica, que o mtodo

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Keynes (1891) Scope and Method of Political Economy. Delfim Netto (1959) O Problema do Caf no Brasil.

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que acho que, para o economista, o que funciona. O economista precisa de hipteses simplificadoras e depois manipulveis para compreender a realidade. A habilidade dele reduzir o nmero de hipteses ao mnimo para explicar o mximo. Isso uma arte. Veja voc hoje um sujeito brilhante como Paul Krugman. O que o distingue dos outros? que provavelmente ele sabe Matemtica tanto quanto os outros, mas esconde. E faz uma aproximao extremamente simplificada, pega modelos muito simples e explica uma realidade bastante complexa. um sujeito inclinado para Histria e Geografia. Alis, tnhamos um curso de Geografia dado pelo Dirceu Lino de Matos que era realmente excelente. Era um tempo em que se acreditava em alguns condicionamentos fsicos mais importantes, e os livros de Huntington12, que a gente explorava neste curso, eram muito interessantes. No possvel deixar de citar ainda um grande professor, o filsofo Heraldo Barbuy, cujas aulas aos sbados lotavam a classe. Sua insistncia na Filosofia e na Histria davam uma iluminao surpreendente para as aulas de Sociologia. O que eu queria chamar a ateno era que a escola tinha uma viso mais global do fato econmico, no era prisioneira do economicismo. Tinha-se uma boa formao, que vinha desses cursos bsicos, de Histria, Geografia e Sociologia. Escrevi inclusive um artigo sobre mtodo, que nunca publiquei. Hoje est muito velho. Era dos anos 50, do tempo em que isso era uma caracterstica. Discutido com o velho Gudin durante muito tempo, com correspondncia e tudo. Na poca que o senhor comeou a fazer Economia, mtodos estatsticos e matemticos em economia ainda eram incipientes no Brasil. Quem foram os pioneiros na rea? Pioneiro nisso foi Luiz de Freitas Bueno. Foi quem trouxe essa tendncia de estudo quantitativo. Lembro que foi ele quem me trouxe o Foundations. Ningum entrava para esse grupo que estava se formando se no tivesse feito os exerccios do Allen13, no tinha conversa. Nesse campo, o velho Stevens teve um papel decisivo porque a Estatstica que ns conhecamos era a Estatstica fisheriana; ento, tnhamos uma inclinao muito maior para fazer estatstica com anlise de varincia. A anlise espectral era feita por outros caminhos, pela anlise de varincia. O que acho que hoje se exagera. Transformaram a Economia em um ramo bastardo da Matemtica. O sujeito nem matemtico e nem economista, porque perdeu toda a intuio.
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Por exemplo, Huntington (1915) Civilization and Climate. Allen (1957) Mathematical Economics.

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Como instrumento de retrica, funciona? Como instrumento de retrica no, como instrumento de intimidao. Porque o sujeito que se deixa aprisionar por uma frmula um idiota. A frmula s pode pr para fora o que voc colocou l dentro. Isso a coisa mais elementar do mundo. Ento o sujeito que vem construir um modelo de equilbrio geral no espao de Banach14 um banana, e quem aceita isso mais banana do que ele! Estamos dando, na verdade, para o pessoal que gosta de Matemtica e estuda Matemtica, um campo maravilhoso para produzir exerccios interessantes. Mas a Economia no isso, ou ento a Economia no nada. O senhor acha que est havendo um refluxo, uma volta para a Economia Poltica? Ah, eu espero! Na verdade, o padro, o nvel de conhecimento de Matemtica, mesmo nas revistas mais preciosas de Economia, como a Econometrica, na mo de um matemtico ridculo. O sujeito, coitado, no sabe nada. Uma curva de custos definida como um conjunto de todos os x que satisfazem a seguinte condio. O que significa isso? E, o que mais grave, que isso dado por professores que no entenderam para alunos que nunca vo conseguir entender. Existe um limite para isso. Talvez o limite superior na teoria da demanda seja o teorema de Slutsky e mais nada! E tambm no preciso aprender, s se tem de intuir que existem dois tipos de componentes e que uma componente domina a outra em alguns momentos. Tenho a impresso de que, no momento em que se d a esses instrumentos um valor muito grande, est-se perdendo a intuio. Economia cincia ou arte? uma mistura. Eu acho que ela tem muita arte. Certamente, pretende-se que a aproximao do problema seja cientfica. O que se chama de aproximao cientfica? Uma aproximao em que eu tenho uma intuio da realidade e extraio alguns elementos que considero fundamentais. Como a realidade em si muito complexa, construo um modelinho fora dessa realidade e, para minha surpresa, o tal modelinho reproduz alguns resultados que a realidade tem. Ento, o que imagino? Que aquilo explica toda a realidade. A comea a discusso sobre se as hipteses tm que ser realistas ou no. Na minha

14 Importante classe de espaos vetoriais (conceito topolgico) criado pelo matemtico polons Stefan Banach.

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opinio, uma discusso importante, mas no fundamental. Na verdade, o fundamental saber se se teve ou no a intuio daquela realidade e como oper-la isso que o fundamental. Os economistas esto se conformando com coisas incrveis. Quanto mais monetaristas so, mais crentes de que o mercado Deus e que, portanto, a funo do economista obedecer ao Deus Mercado. Ningum pensa nas fantsticas hipteses que esto embaixo disso. Acho que fomos para o exagero. Hoje, por exemplo, eu acho que ningum publica um artigo em uma revista de Economia se no tiver alguma frmula incompreensvel, inclusive para o referee, que fica com medo de perguntar como que e deixa passar. Na econometria, tivemos um avano grande no estudo de sries de tempo, especialmente a partir das anlises da co-integrao do incio da dcada de 80. Como o senhor v esses estudos? Acho que uma grande evoluo. Quando se comeou a construir aqueles modelos dinmicos, ficou claro que tudo era srie de tempo. Luiz de Freitas Bueno tinha uma intuio absolutamente clara disso. Durante anos se estudou os livros de Kendall15, de Davis, de Tintner. Era a anlise de srie de tempo pelos mtodos clssicos. A grande contribuio foi trazer esses mtodos para a Economia. A cointegrao uma coisa nova, interessante. Hoje no leio muito, sou um homem idoso, mas at agora no consegui ler nenhum artigo escrito por econometrista com as novas tcnicas que dissesse o seguinte: conclusivamente, o modelo falso, ou conclusivamente, no tenho razo para rejeit-lo. So todos tucanos, impressionante. Econometrista o tucano em potencial, incapaz de sair do muro. Antigamente conclua-se com segurana, usando os mtodos velhos. E, como dizia o velho Keynes, melhor estar mais ou menos certo do que absolutamente errado. A grande contribuio da econometria que ela tornou o economista mais cuidadoso. Os que conhecem um pouco de econometria so menos seguros do que os ignorantes e sempre tm alguma dvida, o que uma coisa boa. A econometria mudou nesse sentido, ela nos dava uma falsa segurana. Eu me lembro do tempo que era moo. ramos um grupo muito restrito que conhecia um pouco de Matemtica e de Economia. O terror que a gente impunha aos companheiros incautos era infinito. O sujeito que conseguia inverter uma matriz era tido como meio gnio. Hoje tudo isso tem um limite, as pessoas aprenderam. A econometria, que era um instrumento de segu-

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Kendall (1943) The Advanced Theory of Statistics.

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rana, se transformou em um instrumento de insegurana. Ela chega a concluir que no h co-integrao entre moeda e preo, que deixa os economistas perturbados. Isso tudo um grande avano e tambm um sistema de controle da teoria. Deixa-se de acreditar em uma poro de coisas. Como nunca se conseguiu reproduzir aquilo que se imaginava que existia, esquece-se.

MTODO HISTRICO-INSTITUCIONAL Na introduo de sua tese de doutorado16, o senhor afirma que a aproximao metodolgica que lhe parece mais fecunda a histrica. Como o senhor v essa abordagem hoje em dia? Era uma combinao de histria com mtodo quantitativo. Continuo achando que essa a nica forma de tentar entender a realidade. Primeiro porque um fato objetivo extremamente duvidoso, a realidade a que eu vejo, que tem explicaes que so histricas na sua origem. Para entend-la, provavelmente, preciso alguma forma de discriminar os fatos, que quantitativa. Como que sei que o preo influi na demanda de caf? S tem um jeito: pegar o que suspeito que seja a demanda, fazer todas as correes possveis e comparar com um preo. Que preo? Existem trezentos preos! A que a arte: como escolho essa quantidade, como escolho esse preo. E depois vejo que esses dois negcios tm uma certa correlao. Eu nem sei se causa e efeito, o que sei que esto ligados de uma certa forma, provavelmente tem uma outra varivel l atrs produzindo essa ligao. No h outra forma de aproximar, no adianta ficar imaginando. Hoje discute-se sobre o que controla o dficit em contas correntes, como que se constri a taxa de cmbio real. a discusso mais ridcula do mundo. Por definio do economista, a taxa de cmbio real a que controla o dficit em contas correntes. Ento, ou ela existe ou no existe; se no existe, joga-se fora a teoria e constri-se outra. Agora no me venha com conversa mole, agora eu vou dividir pelo IPA17, depois eu vou dividir pelo IGP, depois pelo nmero de pneumticos, depois divido pelo nmero de florestas... E hoje, o computador um instrumento poderoso e corruptor. Ele permite a minerao, quer dizer, eu pego um monte de dados, jogo naquela

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Delfim Netto (1959) O Problema do Caf no Brasil.

17 Refere-se ao clculo da defasagem cambial elaborado pela Macromtrica, no qual utilizou-se o IPA como deflator do cmbio.

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porcaria, fao regresso de tudo quanto tipo, aplico log, sai raiz quadrada, pego o seno do produto e multiplico, at encontrar um troo que explica. A posso construir uma teoria que acaba explicando realmente o nvel de preos dos alimentos pelo arco-seno do preo (risos). Como o senhor v a abordagem institucional, particularmente a de Douglass North? Acho esse approach muito interessante, cabe bem para a economia brasileira, que no muito diferente da do resto do mundo. Essa pretenso de originalidade tem que nos abandonar. O public choice , na verdade, a grande revoluo desse processo. Hoje, quando penso na minha experincia luz do public choice, vejo que de fato ela contm algumas verdades realmente interessantes. Quando se constri um sistema, digamos, de subsdio, produzem-se efeitos importantes durante algum tempo. Ocorre que os utilizadores do subsdio se apropriam da agncia que o produz. Aquilo que era para construir um sistema competitivo se transforma no guardio do monoplio. Essas coisas so visveis, eu mesmo tenho dez experincias concretas de como na verdade os agentes procuram seus interesses, nas mais diversas circunstncias. falso imaginar que o sujeito do governo tem uma viso muito mais profunda do que o sujeito que est aqui fora, e que ele o portador das virtudes, do conhecimento. Acho que essa uma das coisas realmente importantes e acho tambm que vrias coisas vo acabar renascendo. Uma a economia social do mercado, que o que est a; no nada de neoliberalismo, ningum sabe o que isso direito, pode-se ser neo-social, que uma coisa muito mais profunda... (risos). Na verdade, o que a Economia permite que se veja? Hoje sabemos o fundamental, s se pode ter mercado se se tiver propriedade privada rigorosamente definida. Sabemos que a propriedade comum produz realmente uma devastao. No temos uma, ou duas, mas centenas de experincias. A, quando se deita na histria, vai-se para frente, para trs, para a Sumria, para onde se quiser, para as origens do capitalismo, v-se que isto verdade. to verdadeiro quanto pode ser uma verdade na rea das cincias sociais. A cada vez que se construiu um sistema em que a propriedade privada era relativamente slida, e em que o Estado tinha uma interveno menor, apareceu um mercado. Ningum inventou, ele aparece naturalmente. Jean Bachelier18 mostra isso de forma absolutamente convincente.

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Bachelier (1900) Thorie de la Speculation.

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Ento isso significa que toda interveno do Estado um mal? Tolice. Na verdade, sem um Estado que pense, o economista jamais conseguir os objetivos de que precisa. Para que existe essa tal profisso? Pode-se dizer que ela existe para fins estticos, a cincia pela cincia pe-se os dois entre aspas e tudo bem. Porm, a profisso existe para eliminar certas restries que a sociedade encontra. O caso brasileiro me d um exemplo tpico disso. Qual hoje, na minha opinio, o problema mais grave com a cabea dos economistas brasileiros, que est refletido nesse plano plurianual? Quando o governo diz que ns no podemos crescer a mais que 4% ao ano, porque isso produz inflao, ou dficit em contas correntes, est se jogando a toalha, terminou o papel do economista. No se precisa de economista, vai embora daqui, que um perturbador da ordem e um produtor de anomia. O economista existe para superar esses limites. Ento, se se tem cmbio flexvel e dispe-se de uma poltica monetria e fiscal, no h nenhuma razo para no se poder ter a taxa de crescimento que se queira em um nvel de pleno emprego, com equilbrio em contas correntes. Quando se aceitam esses limites, jogou-se fora a profisso. Olhe o que est acontecendo. O Brasil j tem desemprego, e, se a taxa de crescimento do PIB no for maior que a taxa de crescimento da oferta de trabalho somada ao crescimento da produtividade, esse desemprego vai ser crescente. Ns estamos construindo o qu? Uma bomba relgio. E se o governo publica isso em quatro volumes, com a respeitabilidade da mais fantstica, mais cuidadosa, mais sofisticada teoria econmica, aterrador. preciso mudar de profisso! A resposta deles a seguinte: Voc um inflacionrio, gostaria de ter inflao, voc louco para ter dficit em conta corrente. Eles que produziram as duas coisas. O que me parece que a teoria econmica, nesse sentido de conhecimento, de como funciona a economia, existe para superar essas dificuldades; seno, para que a sociedade mantm esse monte de ociosos, fazendo tese de doutoramento, viajando, estudando em Chicago, em Cambridge, em Berkeley, estudando em tudo que canto, em So Paulo e no Rio de Janeiro o que se vai fazer com esse monte de gente? Vo ser todos professores de grego? Pelo menos ser professor de grego tem uma vantagem: l-se Sfocles no original! Um economista capaz de corrigir as distores do mercado? Vamos supor que eu queira manter o pleno emprego e queira manter uma taxa de crescimento. Ento, vou dizer que preciso de um supervit fiscal de 3% ou 4% do PIB. Com esse supervit fiscal, se estou com cmbio flexvel, ponho a taxa de juros interna igual externa. A taxa de retorno do investimento certamente maior que a taxa de juros. Portanto, eu ainda vou esti-

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mular os investimentos com esse supervit. Qual o mal que h nisso? Vou produzir a taxa de crescimento que quero, num nvel de pleno emprego, sem dficit em contas correntes. S que isso s existiu na Economia at 1970, depois de 1970 no existiu mais. Porque mudaram as condies? No, porque os economistas se perderam. Na verdade, ns perdemos a noo de que esta que nossa tarefa. Se voc pega um James Tobin, mesmo o Samuelson, pega na verdade o momento mais alto dessa interveno, que foi no perodo Kennedy, voc vai ver. A Economia tem l os seus defeitos, ningum Deus, mas a economia funcionava na direo que a sociedade precisava. Pode-se dizer: Ah, a curto prazo a gente tem que resolver e verdade, a curto prazo provavelmente se ter de pagar um preo pela estabilidade. S que no se pode desmontar a mquina de crescimento por causa disso, tem de se fazer isso de modo compatvel com uma preparao da mo-de-obra, facilidade de investimento, de tal jeito que, quando se sair dessa armadilha, volte-se a crescer. Parece-me que esse um ponto-chave que mudou a concepo dos economistas. Talvez ns tenhamos levado a interveno longe demais. As estatais no eram to ineficientes como so hoje. A privatizao no Brasil, na minha opinio, no porque voc precise tornar as empresas muito mais eficiente, porque tambm vai torn-las, mas porque voc precisa libert-las das influncias polticas que as destruram. Um senador ou um deputado nomeia o diretor da TELESP para melhorar o sistema de telecomunicaes ou para ganhar uma grana? Ento ele j um fator perturbador. Toda essa teoria de finanas pblicas que est a, todos esses teoremas delicadssimos da teoria do bem-estar no resistem introduo de um sonegador. Ele acaba com toda a teoria. Por qu? Porque se introduz uma informao assimtrica, o sonegador sabe um pouco mais que voc, acabou, no tem mais teoria que resista. E no adianta trazer topologia, no tem nenhum ponto que saiba mais do que o outro na topologia. Imagina o sujeito falar, como ns fizemos no BEFIEX, em estimular as exportaes? Tinha idiota que dizia: Cada par de sapato que voc exporta um par de sapato que voc tira do brasileiro. O imbecil no sabia que, para cada sapato que se exporta, a renda que voc deixou dentro exatamente igual ao sapato que se exportou; pelo contrrio, para cada sapato que se exporta, deu-se um par de sapato para um brasileiro. E mais, se se considerar o multiplicador das exportaes. Ningum consegue entender a diferena entre custo social e custo privado. A destruio da produo de trigo no Brasil um ato criminoso, porque todas as hipteses em que est apoiada a teoria do comrcio internacional so

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as de pleno emprego: que se est em cima da curva de transformao. Se se est num ponto interno, nenhum daqueles teoremas vale! Deixa-se a terra vazia durante seis meses, deixa-se o trabalhador comendo durante seis meses porque tem que comer, no faquir , as mquinas paradas durante seis meses, porque se considera que o custo privado do trigo ligeiramente maior que o argentino. Qual o custo social do trigo? o que se tem que sacrificar para produzir trigo. No se tem que sacrificar nada para produzir o trigo. O que acontece? Melhora-se certamente em um infinitsimo, o dx ao quadrado que a gente costumava jogar fora quando integrava, o bem-estar dos comedores de pizza de So Paulo, e deixa-se seiscentos mil sujeitos sem emprego no Rio Grande. Essa a lgica que est nisso e no se pode segui-la cegamente. H uma campanha, uma propaganda fantstica. A mdia, que no sabe nada, apoiando, porque a mdia consumidora. Se se perguntar para a mdia o que ela deseja, eu sei, todos ns sabemos: ela quer uma sociedade s de consumidores, que no tenha nenhum produtor, que a sociedade para a qual caminhamos, em que tudo cai do cu. No existe nenhuma possibilidade de fazer algum mecanismo de interveno sem que algum se aproprie afinal de algumas vantagens. Se voc for um purista e disser o seguinte: Eu no quero que ningum tire nenhuma vantagem, pode ter certeza de que no vai criar nenhuma vantagem. Se se cria dez de vantagem, algum vai se apropriar de dois ou de trs o problema no deixar se apropriar de nove. Em um regime ideal as pessoas so pontos, e se comportam como pontos. Por que a Economia se distingue realmente das cincias fortes? que na Economia o tomo aprende. Voc j imaginou uma Fsica em que o tomo aprendesse? Eu sempre brinco, o automvel no ia existir; o tomo est l na rua, andando, de repente, schuup, chupado para dentro de um motor, empurrado por um mbolo, l em cima recebe uma fasca, booff, e aquilo explode, sai pelo escapamento todo queimado, se arrebentando, nunca mais! Quando depois o tomo vir um automvel, no entra mais. Na Economia assim. por isso que hoje as expectativas, a credibilidade e a experincia tm um papel relevante. Na Economia s enganamos o tomo uma vez, na segunda vez o tomo nos engana. Eu vivi isso, por exemplo, nos subsdios agricultura. Quando se estava querendo estimular o processo agrcola, dava-se subsdio com supervit oramentrio. O que acontecia? Quando terminava a safra, ao fazer uma avaliao do resultado, em quatro milhes de sujeitos, 3.995.000 tinham usado o subsdio direito, comprado adubo, descontado duas vezes o imposto de renda. E cinco mil tinham comprado apartamento na Vieira Souto. A diziam: Tem que acabar

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o subsdio, porque esses cinco mil.... Tudo bem, vamos mudar o subsdio. A se fazia um novo subsdio, alterava-se a ordem. Terminado, fazia-se uma avaliao e de novo 3.995.000 tinham obedecido e cinco mil tinham se locupletado. Ento no interessa, deixe que se locupletem, desde que os 3.995.000 funcionem. Eles eram mais inteligentes que o governo, e a no havia como venc-los. Ah, ento no d para ningum. No! Fazendo isso a agricultura cresce 5% a 6% ao ano, sem isso chega a 2% ou 3%. Ento, que se encontrem mecanismos, que se cobre imposto de renda daqueles cinco mil, faz o que quiser depois. Isso exige uma certa capacidade de ver o mundo de modo diferente. O que o senhor acha desta tcnica de entrevista para tentar recuperar um pouco da histria? Acho um processo interessante de analisar e tambm de se ter uma idia clara da concepo mais ampla do economista. Os artigos so coisas sofisticadas, nas quais se pensou, repensou, tirando-se tudo aquilo de que se tinha dvida, deixando vrias coisas que se achava absolutamente corretas, fazendo-se uma poro de defesas para se cobrir de possveis dificuldades. Uma coisa como esta muito mais solta, um tipo de conversa que eu acho que esclarece melhor como o cidado pensa. Uma grande dificuldade separar os economistas em grupos. No Brasil no existem grupos muito bem definidos. E no existe em lugar nenhum. Se voc pegar Klamer, essa separao tambm arbitrria. Por que Tobin neo-keynesiano? De onde surgiu a idia? O Solow neo-keynesiano. Veja o que Robert Solow est fazendo em mercado de trabalho, no tem nada que ver, est virando institucionalista, est mudando radicalmente. E essa rapaziada que estava l: Alan Blinder, Robert Lucas, Robert Barro, Thomas Sargent tambm esto mudando. Lucas tpico, est em uma evoluo fantstica. E o Barro ento nem se fala, est virando um acumulador de nmeros. Esse seu ltimo livro de desenvolvimento um negcio horroroso19. Junta cento e oitenta e quatro pases e soma os nmeros todos, imaginando que a informao no Brasil igual aos Estados Unidos, Togo e Bolvia. Qual o papel que a retrica tem para o mundo dos economistas? Acho que a retrica importante. E no podemos nos equivocar: a Matemtica um instrumento de retrica para o economista, um instrumento de terror.
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Barro e Sala-y-Martin (1995) Economic Growth.

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Quanto mais imbecil for o interlocutor, mais terror se exerce sobre ele, pondo os smbolos na sua frente. Quanto menos ele entende, mais gosta. Isso deixa claro a paixo que as pessoas tm por alguns livros que so de entendimento extremamente difcil, e que podem ter mltiplos entendimentos. So dois casos tpicos: um O Capital e o outro A Teoria Geral. A Teoria Geral, um pouco menos, mas O Capital como a Bblia, tira-se dele qualquer coisa; bem procurado, sempre tem um rodap em que se encontra explicao para qualquer coisa que tenha acontecido no mundo nos ltimos 150 mil anos. Smith tambm? Adam Smith, no. Adam Smith menos dogmtico e tambm no incompreensvel, ele compreensvel. No tem aquela obscuridade que tem o Keynes, que seu grande atrativo. claro que a leitura sempre feita com as informaes do presente. Posso encontrar no Adam Smith o que eu quiser. O Estado mnimo, que tem que apoiar a educao, a sade e assim por diante. Cada leitura reflete o instante em que se est lendo, porque a quantidade de informao que se tem completamente diferente. No instante em que se decide procurar as origens do marginalismo, vai se encontrar em Aristteles. Ah, eu quero estudar a teoria do valor do trabalho, e acabo chegando no Aristteles de novo. E, se insistir, vou acabar na Babilnia. Encontro algum que um dia disse que o trabalho era fundamental, Hamurabi estava l para dizer isso (risos). Como no h um conhecimento hegemnico na teoria econmica, que se possa demonstrar de maneira cabal, o conhecimento tentar convencer o adversrio. Alis, nunca se convence o adversrio, s se convence o que est margem. Ento, quem consegue convencer mais gente do auditrio ganha, o melhor economista. uma espcie de luta, na qual no tem nenhum sinal objetivo da vitria, a no ser a gritaria da torcida. E por isso que se tem grandes sucessos. E as escolas se dividem. Hoje caiu um pouco de moda, mas quando se ia dar uma aula, fazer uma palestra, havia os marxistas que achavam que eram os portadores das verdades, das virtudes, tinham aquilo tudo pronto. No adiantava; aquilo era que nem caixa registradora, priiimm, sai duzentos ris de materialismo dialtico a. Vocs no sabem o que isso, essa caixa registradora no existe mais. Apertava-se o boto e a caixa j abria com o troco, de forma que j estava tudo preparado. Esse um mecanismo de convencimento. A Economia isso mesmo. Essa pretenso de que se tem um conhecimento hegemnico extremamente duvidosa.

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DESENVOLVIMENTO ECONMICO Qual sua concepo de desenvolvimento econmico? Primeiro, ningum sabe direito como que se faz. Hoje tem o modelo de crescimento endgeno, que correto. Existem economias de escala mesmo, e a gente j viveu isso. Quando o motor pega, ele tende a continuar, tende a se expandir. Uma coisa certa: desenvolvimento depende basicamente de conhecimento tecnolgico e do nvel de investimentos. Agora, como produzir isso no uma coisa to fcil. Produz-se isso e aqui acho que Keynes mais importante que os outros com o animal spirit do empresrio. Criase uma conjuntura na qual a ao do governo consistente com o crescimento. A ao do governo produz aquele mnimo de estmulo necessrio, e os empresrios reagem de maneira positiva. Aquilo vai se auto-alimentando e comeam a aparecer coisas misteriosas, h uma economia de escala, uma reduo de custos, aumenta-se a eficincia, o nvel de renda, amplia-se a oportunidade de novos produtos e a demanda. Ento so necessrios instrumentos de poltica econmica que no inibam isso. Hoje, suspeito que o desenvolvimento que produz o investimento e a poupana, e no o contrrio. A histria tem um efeito sobre o trend o trend no puramente aleatrio. s vezes perdem-se oportunidades porque no tem soluo, quer dizer, tivemos uma crise mundial em 1982, no tinha como acomodar, mas acho que jogamos fora vrias oportunidades. Certamente o Cruzado foi uma. O erro fundamental do Cruzado foi um congelamento que no tinha cabimento e o cmbio. Na verdade, estamos ignorando o fato de que construmos um fator de enorme restrio para o crescimento econmico no momento em que abandonamos a poltica de exportao. A poltica de exportao foi abandonada em 1984. Em 1984 o Brasil representava 1,4% do mercado mundial; hoje representa 1% e est caminhando para 0,8%. A rodada Uruguai20 vai ampliar o mercado internacional, em um momento em que o mundo inteiro est solto, e o Leste asitico fazendo as maiores barbaridades em matria de comrcio internacional, inclusive nos gozando. Prendem dez mil chineses e mandam fabricar cadeado isso para gozar brasileiro. Tem um humor nisso, fazer prisioneiro poltico produzir cadeado, humor negro. E vem aqui atrapalhar a gente. E vm uns idiotas me falar de sistema de preos! No momento em que esse mercado est se ampliando, ns estamos algemados com uma taxa de cmbio sobrevalorizada. Se tivssemos apenas

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Refere-se reunio do GATT realizada no Uruguai.

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conservado a nossa posio no mercado internacional, tnhamos que estar exportando agora de 65 a 70 bilhes de dlares. Em 1984 exportvamos 27, a Coria 26 e a China 18; no ano passado exportamos 43, a Coria 96 e a China 100. Isso foi produzido pelo congelamento do Cruzado e depois o congelamento do Collor. Nunca mais tivemos uma poltica consistente de comrcio exterior, foram desmontando os mecanismos de integrao do Brasil na economia mundial. Isso hoje constitui um fator limitante do crescimento econmico. A importncia do fator capital humano no Leste asitico no foi relevante? verdade, s que ns estamos equivocados em duas coisas. Primeiro, que educao no nasce sozinha, isso coisa de socilogo, vamos educar todo mundo. Quando estiver todo mundo educado, morreu todo mundo de fome. Esse negcio um processo. Por que o Brasil foi o pas que mais cresceu no mundo ocidental entre 1900 e 1980? No sou eu quem falo, o Banco Mundial, o famoso Angus Maddison21. O Brasil era mais desarticulado que a Coria? No. Tnhamos uma educao inferior da Coria? Certamente. um processo religioso, um processo cultural, tudo bem, mas no era esse o fator limitante. O fator limitante foi, na verdade, algumas dificuldades que tivemos de enfrentar, e os pases do Leste asitico foram mais inteligentes desse ponto de vista. Na verdade, nenhum deles se meteu em um programa de substituio de importaes, mas de expanso das exportaes. E tambm com um suporte do Estado absolutamente fundamental. Hoje, a interveno nesses pases completa, total. Pega-se a pequena indstria e d-se cota para ela exportar, obrigando o sujeito a exportar. No tem conversa, o sujeito vende salsicha e vai ter que exportar salsicha. Ns estamos aqui com um purismo que beira o ridculo. Mas essa estratgia de desenvolvimento e industrializao por substituio de importaes no foi o possvel histrico? No, espera a, estou dizendo em 1975, 1976. Olhe, a grande vantagem do Brasil o mercado. Tinha que se continuar insistindo em que as indstrias deviam ser competitivas externamente. disso que se trata, no que no se poderia fazer substituio de importaes. preciso fazer substituio de importaes com olho no mercado externo.

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Maddison (1989) The World Economy in The Twentieth Century.

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Como o senhor v a substituio de importaes na dcada de 50? Era na verdade o natural, ns tnhamos um bruto de um espao. Pode-se dizer o seguinte: foi feita com muita ineficincia? Foi, com alguma ineficincia. S que ns crescemos mais que os outros entre 1900 e 1980. A prova do pudim quando voc come, no quando voc discute a receita. Hoje sabemos que a receita posterior estava equivocada. Isso temos que reconhecer claramente, porque assim que se superam as restries. Como estariam associados crescimento e melhoria do bem-estar? Sem crescimento no h melhoria de bem-estar. A distribuio um processo conflitivo de propores inimaginveis. Quando o Brasil crescia, o salrio real crescia 3%, e o emprego crescia 3%. Por que piorou a distribuio de renda? Primeiro, distribuio de renda no tem nada a ver com bem-estar, a distribuio de renda medida de distncia entre pessoas, e aumentou por uma razo bvia. Ns estvamos em um processo de crescimento populacional acelerado, com a oferta de mo-de-obra no decil inferior crescendo, todo ano, 6%, 7%, achatando o salrio. O decil superior tinha o benefcio da Universidade, a demanda crescendo enormemente, o salrio dessa gente disparado. Depois, a inflao, que o instrumento mais pernicioso. Tem um artigo muito interessante da Eliana Cardoso22, fazendo uma ligao entre o coeficiente de Gini23 e as variaes da taxa de inflao. Se se pega a contra-hiptese, evidente. A estabilizao produziu o aumento de renda do pessoal de renda mais baixa. O trabalho que torna conhecido Fernando Henrique Cardoso nos centros acadmicos internacionais a teoria da dependncia. Como o senhor a analisou na poca e como a v hoje? A teoria da dependncia, desde o comeo, simplesmente uma retirada da posio inicial. Uma posio marxista, em que se tinha uma espoliao acentuada, transformada no seguinte: No vamos ter iluso, os estrangeiros se juntam aos empresrios nacionais para continuar a explorao do sistema. Isso a teoria da dependncia. Ou mais do que isso? O que quero dizer que no h explorao no sentido do Lnin24, quer dizer, eles no vm aqui fazer o imperialismo. Quando vm, juntam-se com

Cardoso, Barros e Urani (1993) Inflation and Unemployment as Determinants of Inequality in Brazil the 1980s.
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ndice criado por Corado Gini (1884-1965) para medir a concentrao de renda. Lnin (1916) Imperialismo, Etapa Superior do Capitalismo.

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a burguesia nacional e os dois exploram. Durante anos o Brasil crescendo e eles dizendo que o Brasil no podia crescer. Foi s em 1976, quando j tinha crescido mesmo, que disseram: Tem alguma coisa que est errada a, vamos fazer a independncia da teoria da dependncia. O que estava errado? que de fato no h esse processo de espoliao. O capital estrangeiro se une ao capital nacional, penetra na burguesia nacional e produz um aumento. Voc quer chamar isso de teoria, pode chamar. Dizer que isso representa um conhecimento profundo e uma revoluo sociolgica do entendimento tambm pode, uma questo de gosto. Na UNICAMP, uma das obras celebradas O Capitalismo Tardio de Joo Manuel Cardoso de Mello [1982]... O Capitalismo Tardio uma aproximao, acho que com a prpria viso dele, que usa a histria e no usa o mtodo quantitativo formalmente, mas tenta se aproximar da realidade. Eu gosto do trabalho. A interpretao em si mesma no acho l uma coisa formidvel, mas, de qualquer jeito, acho que o tipo de approach que se pode usar, sem dvida nenhuma.

DEBATE COM A ESQUERDA Como foi a contraposio da USP em relao CEPAL? A posio da CEPAL era clara: no adianta mexer no cmbio, porque as exportaes so inelsticas. A no se mexia no cmbio, a exportao no crescia e eles diziam: Est vendo como a teoria estava certa? (risos). Eram posies dogmticas das duas partes. Nunca houve um debate, eles acreditavam em uma coisa e ns, em outra. S que a histria foi mais bondosa com as nossas crenas. Que eram rotuladas como monetaristas. Sim. Isso uma tcnica retrica que a esquerda sempre usou. Como que a esquerda economiza argumentos, que sempre lhe faltam? Dando um nome, rotulando. Hoje mesmo eu vejo o [Pedro] Malan todo assustado: Eu no sou neoliberal. O que ele ? Deve ser neo-social tambm, que nem o Fernando [Henrique Cardoso] (risos). A forma mais fcil de fazer o debate chamar de entreguista, de direita, a favor do monoplio, do FMI. Rotula-se, e isso o instrumento retrico do debate. Nunca houve na verdade um debate, mesmo porque aquelas teorias no eram para se levar a srio, ningum as levava a srio, s eles. Aquilo era um grupo, restrito, do sindicato de elogio mtuo. Voc pode

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pegar os artigos deles e ver uma coisa interessante: construa uma tabela de dupla entrada e pegue o artigo de A, o artigo de B e o artigo de C, e pegue as citaes de A, de B e de C. Cada um deles se cita umas vinte vezes em qualquer artigo, nenhum deles passa uma pgina sem quatro citaes, e so sempre os mesmos. Voc constri a tabela de dupla entrada e d correlao um. um sindicato do elogio mtuo. Quem so eles hoje, Delfim? O outro lado, no so eles com letra maiscula, porque eles com letra maiscula somos ns! Eu me lembro das discusses sobre planejamento. Eu era professor de planejamento e fazia aquilo com muito cuidado, a matematiqueira que eu tinha no era brinquedo. Ns chegamos antes deles concluso de que aquilo no podia funcionar, porque no se conseguia saber onde que estava o sistema de preos. Nunca me esqueo de quando terminei o livro do [Oskar] Lange25, aquela matriz para cima, para baixo, inverte matriz, multiplica para c, pe o input de demanda aqui mas onde que esto os preos? Era uma economia com o coeficiente fixo, mas que no tinha preo. No [Piero] Sraffa tem uma equao com o coeficiente fixo e tem preo, l no tinha nada. Ns chegamos antes a essa concluso. O marxismo uma gaiola, o velho Karl fogo. Entrou l, aceitou as hipteses do bicho, voc est frito. O sujeito vai lhe moendo e voc vai cantar o canto dele. O brasileiro nunca estudou Marx a srio. O prprio grupo Marx26 como se viu depois por sua produo era, com algumas excees, pura conversa mole! Numa larga medida compunham o famoso sindicato do elogio mtuo. Todos sabemos que Marx fantstico. Quem leu os manuscristos no pode deixar de reconhecer nele um pensador absolutamente excepcional. Sua figura parte dominante do sculo XIX. Ele est sumindo da Economia para ocupar o seu lugar privilegiado na histria da Filosofia. Todos os economistas tm hoje, do mesmo jeito que vocs, um pedacinho de Kant, um pedacinho de Descartes, um pedacinho de Marx. Nenhum sujeito hoje ingnuo ou virgem com relao a Marx, no adianta, mesmo que nunca tenha tido um contato direto com ele. Quando cheguei ao Marx, estava imunizado por um sujeito chamado George Bernard Shaw, que era um
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Lange (1961) Introduo Econometria.

Refere-se ao Seminrio Marx, como ficou conhecido o conjunto de reunies entre Fernando Henrique Cardoso, Fernando Novais, Jos Arthur Giannotti, Octavio Ianni, Paul Singer e Roberto Schwarz, entre outros, onde se discutia O Capital de Karl Marx, na virada da dcada de 50 para a dcada de 60.

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socialista fabiano e que tinha abandonado a teoria do valor trabalho, por ter estudado Wicksteed. Eu fico entusiasmado quando ouo: Foi a Joan Robinson que disse que isso era uma teoria metafsica. Isso est no Bernard Shaw, do fim do sculo passado. Tem um livro muito interessante, publicado h mais de sessenta anos. Chama-se Shaw e Marx, e tem os artigos de Shaw no Today, entre outros. Acho que no existe nenhuma concepo do homem to ajustada quanto a de Marx. Na verdade, uma coisa que, uma vez aprendida, no tem como escapar, um conhecimento que no te abandona mais: que o trabalho a expresso natural do homem! Mas o homem bicho do homem. Marx era o nico sujeito que acreditava que existia solidariedade entre os trabalhadores, porque nunca tinha entrado em uma fbrica.

MERCADO VERSUS PLANEJAMENTO Como o senhor conceitua o mercado? O que est por trs desse conceito? O mercado no foi inventado, o homem descobriu o mercado. Cada vez que se deixou o sujeito mais ou menos livre, que o Estado permitiu que cada um encontrasse o seu caminho, que tentasse procurar esse caminho com alguma liberdade, apareceu o mercado. O mercado um instrumento quase natural, um instrumento alocativo importante. Dos trs valores o da igualdade, da liberdade e da justia , o mercado permite realizar, de alguma forma, uma certa eficincia com liberdade, mas o mercado incapaz de atender ao valor de igualdade. evidente que existe um trade off. Quando se tem absoluta igualdade, provavelmente no se tem nenhuma liberdade; total liberdade, provavelmente, implica uma grande desigualdade. O mercado um instrumento. Ningum inventou, o mercado apareceu, uma construo natural, como diria o velho Hayek. Ele produto de uma organizao quase natural. Solta um bando de homens que eles rapidamente se organizam hierarquicamente, essa a grande verdade. E o mercado um instrumento, muito eficiente para resolver o problema da eficincia produtiva e para manter isso dentro de um sistema politicamente aberto. Agora, ele no pode resolver um outro desejo absoluto do homem, na sua origem, o da igualdade. Dada uma distribuio de renda, sempre existe um sistema que produz o mximo de eficincia. E, por sua vez, se voc quiser o mximo de eficincia, isso acontece com qualquer distribuio de renda. Esse o grande problema, os dois teoremas do welfare tm ida e volta. S que o problema pol-

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tico o de conciliar essas trs coisas. A economia est imersa na sociedade, ela s um aspecto dessa sociedade, e quando voc coloca a economia como a coisa mais importante, j se est impondo sociedade algumas restries. A principal delas que no se pode estar querendo uma excessiva igualdade. O mercado um mecanismo de informao, s que freqentemente existe assimetria na informao. por isso que o mercado de vez em quando funciona mal. A idia de que o mercado funciona bem em qualquer circunstncia obviamente falsa. As hipteses de funcionamento de mercado so de um mercado perfeito. O que acontece que, com todos os defeitos, o mercado o melhor mecanismo que o homem encontrou para fazer uma alocao razovel dos recursos escassos de que dispe. Todas as outras alternativas se mostraram ineficientes. A grande alternativa que foi desenvolvida depois da Segunda Guerra Mundial, quando as organizaes mundiais empregaram dezenas de economistas para estudar os mecanismos e os programas de desenvolvimento, acabou mostrando que eles eram incapazes de produzir desenvolvimento. Os economistas tm como amenizar esses problemas? Acho que no. O exemplo mais tpico o MIT e a ndia. O MIT produziu o subdesenvolvimento indiano, com PhD e prmios Nobel vontade. S agora os indianos conseguiram sacudir as pulgas e esto vindo para um sistema mais razovel, usando o mercado. Se voc olhar os Quarterly Journals dos bons tempos, dos anos 50 e 60, vai ver toda aquele pessoal que a gente admirava escrevendo artigos admirveis sobre o desenvolvimento que eles nunca realizaram. Simplesmente porque o desenvolvimento no feito por economistas. Quem leu direito o livro do Oskar Lange27, como a gente lia naquele tempo, vai ver que tudo aquilo sonho de economista. No tinha nenhum compromisso com nada. Ele recebia em dlar, da ONU, e podia produzir aquilo vontade, nunca iria produzir desenvolvimento nenhum. Por qu? Porque o grande problema do planejamento que quanto mais poder voc tem, mais poder voc precisa. O erro sempre do outro. Eu fao um plano, o plano no deu certo porque o canalha que tinha sido planejado no se comportou como eu queria! Quando trouxemos o Kalecki foi muito interessante, ele ficou aqui umas duas semanas. Ele tinha vindo de Cuba e estava furioso com os cubanos: Os russos esto fazendo um esforo enorme, mandando recurso e eles gastam tudo, ficam passeando de jipe de cima para bai-

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Lange (1938) On the Economic Theory of Socialism.

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xo, gastando gasolina. E eu estudei aquilo tudo, mostrei como as coisas tinham que ser e deu at uma receita de alimentao, que usava os recursos disponveis. Fomos jantar com ele num hotelzinho na Maria Antnia e ele pediu uma sopa de verdura. Voc no quer comer uma carne?. No, eu tenho uma lcera desgraada. Ele tinha passado a receita de lcera para os cubanos, que se recusaram a comer. Esse o planejamento. No adianta dizer que se alfa subir e K subir, alfa vezes K sobe e da? Na verdade aquilo, tudo era um bando de identidades, que eram manipuladas, mas que na verdade no podiam produzir nada. Simplesmente por qu? Porque ignoravam o Adam Smith. No faziam coincidir o interesse do indivduo com o que ele pretendia que fosse o interesse geral. O mercado, de uma certa forma, concilia o interesse do indivduo com o interesse geral.

HISTRIA ECONMICA BRASILEIRA Como o senhor analisa o perodo Juscelino Kubitschek? Juscelino era um empresrio, um sujeito com um grande esprito empreendedor e produziu coisas formidveis. Ele no fez cinqenta anos em cinco, mas fez uma revoluo no Brasil, uma revoluo em que eram escolhidos os vencedores. As pessoas se queixam, mas era isto: escolho um vencedor, dou para ele todo o suporte e ele se torna vencedor mesmo no final. Foi um sujeito capaz de trazer essas empresas estrangeiras para o Brasil ele dava confiana. Fez tambm coisas que a gente no gostaria que tivesse feito. Na verdade, fez um controle cambial fantstico durante anos, transferiu todos os recursos da agricultura para o setor industrial, espoliou o setor agrcola. Usou todos os recursos do fundo de aposentadoria para fazer Braslia. Hoje a gente aceita Braslia com conformismo e existem muitas razes para imaginar que Braslia realmente ampliou o espao econmico brasileiro, mas que tem incovenientes gigantescos. Acho que temos que pr o Juscelino na sua verdadeira dimenso, ele foi um grande presidente, inegvel. Outro sujeito de uma retrica extraordinria, um homem extremamente inteligente, afvel, simptico, capaz de transmitir confiana e que estava apoiado em um grupo bastante razovel de profissionais. A indstria automobilstica era um ato de f, de vontade, que foi o vetor principal desse processo. Ele teve um papel extremamente importante. Hoje, v-se que podia ter sido feita coisa diferente. Mas o que eu sempre digo: a crtica mais indecente aquela que feita quando o futuro virou

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passado. aquela em que, depois que voc j sabe tudo o que aconteceu, v que poderia ter sido diferente. Mas, naquele instante, acho que foi um homem que realmente deu uma viso nova para o Brasil, deu uma confiana para o Brasil. Tenho uma grande admirao por ele. O ajuste de 1981/1983, resultou em uma melhora muito grande da balana de pagamentos, mas a inflao no cedeu. Por qu? bvio por qu. Porque o ajuste no era para combater a inflao. Tinha-se introduzido um sistema de correo salarial que era absolutamente incompatvel com qualquer estabilidade. Quando passamos o ajuste de anual para semestral, sabamos o que iria acontecer: a inflao dobrou, e dobrou por bons motivos. O que a taxa de inflao? A taxa de inflao a longo prazo igual ao crescimento do salrio nominal, descontado o crescimento da produtividade. No longo prazo, isso o que fixa os preos nominais. Ento, se o salrio se reajustava, tinha-se um sistema que rodava sobre si mesmo. O desafio era fazer uma mudana da taxa de cmbio real que invertesse o balano em contas correntes. Partimos de um dficit de treze bilhes e fomos para zero em dezoito, dezenove meses. O que se precisava fazer? Uma enorme mudana de preo relativo, fazer o preo dos tradeables subir muito mais que o preo dos non tradeables. O ajuste foi um grande sucesso, porque esse era o ponto-chave. Por que a inflao no era o ponto-chave? A inflao desagradvel, terrvel, s que tudo subia 200% ao ano. evidente que o salrio tinha que cair. Se houvesse um pouco mais de inteligncia, poderia ter sido feito isso sem o ajuste que foi feito. Mesmo quando se fixou a correo em 60%, a idia era a seguinte: em um processo de distribuio de renda terrvel, se no se fizer nenhuma correo nos papis do governo, simplesmente se ter um pouco mais de inflao. Quando se fez aquela correo, os portadores de ttulos foram obrigados a pagar um pedao do aumento do salrio real. Essa a lgica que alguns economistas tm uma dificuldade enorme de entender. Em 1981 no funcionou direito, porque no se conseguiu controlar a oferta monetria. Uma correo de cmbio sem controle da oferta monetria no produz nada, s um aumento de preo, e fica tudo como est. A segunda, no, a segunda funcionou realmente como tinha que ser. Tanto que, quando chegou o fim de 1983, tinha se invertido tudo, estava j fazendo um pouco de reservas. Em 1984, a inflao continuou a mesma, ficou constante desde 1981, praticamente, at 1984. E foi feito o ajuste. Faltava atacar o problema fundamental, que era o problema fiscal. Eu acho que se o Dornelles continuasse ministro, isto , se o doutor Tancredo no tivesse morrido, o

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Dornelles teria feito o ajuste, sem custo nenhum, porque os custos j tinham sido todos pagos. Depois pagamos duas vezes os custos, no Cruzado e no Collor, e estamos desarrumando tudo agora de novo. Quais as dificuldades que o senhor v na elaborao de um programa fiscal em um pas da dimenso do Brasil e federalista? Vamos colocar a coisa nos seus devidos lugares. Em 1984, gastava-se no custeio da Unio, estados e municpios 8% do PIB. Em 1994, est se gastando 17%. O Brasil dissipou 9% do PIB, que antes era investimento. No toa que o Brasil est nessa encrenca, esse o problema central. Agora, o Brasil um pas federal, isso uma coisa to certa como ns estamos sentados aqui. Cada vez que voc ignorou esse fato, se arrebentou. Eu inicialmente imaginava que a Federao tinha sido uma inveno da inteligncia do Rui Barbosa e da espada de ao do Deodoro, mas no. A Federao um fato nsito histria do Brasil. Durante o perodo colonial, quem mandava no Brasil era o municpio. H vrios exemplos de que o presidente da Cmara expulsou o governador. Veio D. Joo VI, tentou fazer a centralizao e deu com os burros ngua. D. Pedro fez a Constituio de 1831, centralizando tudo, em 1834 teve que fazer o Ato Adicional, conferindo s provncias o direito de ter o seu sistema tributrio. No Segundo Imprio, toda a luta foi por uma federalizao. A Repblica produto da Federao. Veio Getlio, quinze anos tentando centralizar, e deu com os burros ngua. Veio o regime autoritrio, vinte anos tentando centralizar, e deu com os burros ngua. Em 1982, quando houve a primeira eleio que o governo realmente perdeu, qual foi a primeira reao? A emenda Passos Porto. O que era aquilo? Devolver para estados e municpios a sua receita. Enquanto no se entender esse fato, no adianta imaginar que vai resolver. E continuamos sem entender isso. O problema dos economistas que esto a no de teoria econmica, de histria do Brasil. No adianta imaginar que se vai fazer um sistema centralizado e que os estados vo se conformar: no vo! preciso tirar conseqncia do federalismo. Como que se tira conseqncia do federalismo? Tem que se permitir que os estados tenham o sistema tributrio que desejarem. Eu vejo essa conversa mole de guerra fiscal, isso uma besteira enorme! Ento, por que um Estado eficiente, que gasta pouco em pessoal e que tem eficincia administrativa no pode ter imposto mais barato que outro? Como que New Jersey tirou a atividade de Nova Iorque? Deixar que eles compitam aplicar o mercado para os Estados. Aqui ns queremos monoplio para os estados e competio para o setor privado, e outros absurdos. De onde que tiraram a idia de que So Paulo tem que ter 40% do PIB? De onde que

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veio essa lei natural? Estamos perdendo muito, porque agora s temos 35%. E da? Est perdendo porque teve governadores menos eficientes que os outros. A primeira conseqncia exatamente esta: temos que ensinar sociedade que, quando ela escolhe mal, vai comer grama durante quatro anos, e na prxima vez ela vota melhor. Votou no prefeito de Chique-Chique de Morumbaba e agora no tem dinheiro para a escola. Problema da escola e do municpio, da prxima vez escolhe um prefeito mais decente. Precisamos de um sistema poltico que tire conseqncia do voto, assim que os pases se aperfeioam. por isso que precisamos de eleio distrital mista, fidelidade partidria, uma regra de barreira para constituir o Congresso. No final, precisa-se de um parlamentarismo, um sistema natural. Na verdade, a grande mudana que o Brasil precisa na organizao da poltica. Uma vez a poltica organizada, todo o resto sai normalmente, naturalmente. A sociedade escolhe o que deseja e no deixa o economista escolher. O grande problema desse sistema que, nessa confuso, quem decide o que a sociedade quer um burocrata escondido em uma gaveta em Braslia. Ele quem decide o quanto pode crescer, o que pode fazer. Se se quer realmente construir uma sociedade moderna, essa a grande mudana e sobre a qual h a maior resistncia. Por que h resistncia nos estados, nos municpios? O que ser do governador do estado quando essa organizao for correta? Ele vai comandar professora e mdico, ou seja, vai ser um grande coordenador de greves, e mais nada, no tem mais poder. Ele no tem a estatal para nomear gente, para distribuir benesses. O deputado vai ter que cuidar de deputar e no de nomear.

INFLAO E DESEMPREGO O que o senhor acha da teoria da inflao inercial? Se quiser chamar de inercial, pode chamar. Na verdade, acredito que toda inflao tenha um forte componente distributivo, isso lquido e certo. Mas por que se tem hoje uma inflao que se acomodou no mundo? Na medida em que se tem um enorme desemprego, esse desemprego exerce papel didtico. A variao do salrio nominal muito pequena, a variao da produtividade um pouco maior, e se tem variaes de preo muito pequenas. isso que est acontecendo no mundo e no Brasil. Aqui seria necessrio um programa de estabilizao que reavaliasse a preparao da mo-de-obra e que pudesse estimular os investimentos, o que obviamente no est acontecendo. Como que se elimina esse desemprego?

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Na Europa h 35 milhes de desempregados, s que a Europa tem vinte mil dlares de renda per capita. Um desempregado ganha setecentos dlares, durante doze meses. As experincias so dramticas, depois que o sujeito ficou seis meses sem trabalhar, perde a destreza, no tem mais jeito de voltar, depois de um ano, ento! preciso montar mecanismos para corrigir isso. Outra coisa , com uma renda per capita de 3.500 dlares extremamente mal distribuda, conformar-se com esse desemprego. Pegue-se o setor automobilstico: houve uma mudana radical nas tcnicas, no s na tcnica produtiva, principalmente na gesto, houve uma mudana completa. H uma economia de mo-de-obra extraordinria. No se pode abandonar isso, seno se sai fora do mundo. Nossas necessidades so diferentes das necessidades europias. Eu no posso chegar ao Brasil e propor o que est sendo proposto na Frana. Vamos trabalhar tera, quarta e quinta, e ficamos em casa sexta, sbado, domingo e segunda. A vamos realizar realmente o ideal de Marx, cada um sai com um romance, vai ler no Bois de Bologne, eu vou fazer uma poesia, pintarei um quadro, s trabalharei trs dias, em que serei alienado, nos outros dias serei um ser livre. Francs pode brincar desse jeito, no vai fazer, mas pode brincar de fazer. Ns no podemos brincar desse jeito. Reduz-se a quantidade de trabalho e mantm-se a mesma remunerao? Retomando a questo sobre a inflao inercial. Sabemos que os chamados heterodoxos partiram de uma idia de Simonsen, mais antiga... Desculpe, essa idia velha, est no Friedman, est em qualquer lugar. Na verdade, dizer que a inflao do momento t depende ou tem ligaes com a inflao do momento t-1 evidente. Mas isso nem sequer constitui uma teoria. O nvel de preos depende da taxa de crescimento do salrio menos a produtividade. Mas o salrio em t depende do crescimento da inflao em t-1, que o backward, a viso para trs. Logo, a inflao em t igual a alguma coisa parecida com a inflao em t-1 menos a produtividade. Meu Deus, se isso for teoria, minha av era bonde eltrico, e urubu Boeing 770, que ainda no saiu. Isso no constitui uma teoria. Um dos fatores era o dficit oramentrio quando monetizado. Explicar teoria explicar por que esse dficit existe e por que ele tem que ser monetizado. Esse era o esforo do trabalho da ANPES28. Esse dficit existe porque h realmente algum mecanismo de con-

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Ver Delfim Netto et al. (1965) Alguns Aspectos da Inflao Brasileira.

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tradio distributiva. O governo faz dficit porque acredita que vai atender ao seu eleitorado. Qual o primeiro dever do governo? Continuar governo. O dficit produto de algum tipo de contradio distributiva. E por que ele tem que monetizar? Simplesmente porque no tinha um mercado financeiro desenvolvido, ou porque depois ele comea a dar um cano aqui, um cano ali, e a sociedade se recusa a financi-lo por outro caminho. No fundo, a viso meio primitiva que est a mesmo. E bvio que, se se controlar o salrio nominal, pode-se ficar tranqilo que no tem inflao. A inflao, em algum momento da histria do nosso desenvolvimento, exerceu um papel funcional? A inflao aquele velho problema: pequenininha, talvez entre 5% e 7% ao ano, pode exercer um certo papel estimulante, como se fosse um lubrificante, facilita o funcionamento da economia sem prejudicar o crescimento. Mas ela s facilita o funcionamento na medida em que tem algum grupo que cede renda. A inflao um mecanismo de transferncia. Ela funcional na medida em que eu pego o pobre do aposentado e transfiro a sua renda como lucro para o empresrio que vai investir, o que tambm no nenhuma novidade. Em 1932, Costantino Bresciani Turroni publicou na Economics um artigo famoso29. Hayek tem outro artigo30. Nada disso novidade. O prprio [Igncio] Rangel31, no? Rangel, muito depois. S que Rangel tinha um problema complicado, interpretava as curvas no espelho (risos). O desenvolvimento estava se ampliando e a inflao declinante, ento ele interpretava tudo ao contrrio, mas no tem importncia. Por exemplo, o Rangel era um sujeito de uma extraordinria intuio, um bom profissional, srio, decente. Voc podia divergir das suas idias, mas ele era um prof. No transigia, era um grande profissional. O que os economistas desaprenderam que o que compete com o investimento no o consumo, o que compete com o investimento o recurso no utilizado. Quando h desemprego, est-se jogando fora um recurso precioso. Conformar-se com o desemprego jogar fora toda a teoria econmica.

29 Bresciani-Turroni (1925) Influenza del Deprezzamento del Marco sulla Distribuizone della Richezza. 30 Hayek (1928) Das Intertemporale Gleichgewichtssystem der Prese und die Bewegungen des Geldwertes. 31

Rangel (1963) A Inflao Brasileira.

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Na verdade, toda a mensagem de Keynes apenas uma: s existe um jeito de salvar o capitalismo; acabar com o desperdcio do desemprego. Para chegar a isso, ele disse: Como o animal spirit flutua, vamos fazer um organismo social que controle os investimentos. E ns perdemos essa perspectiva. Quando o sujeito se conforma em deixar o recurso ocioso, ele jogou fora a teoria. De duas, uma: ou o sistema de preos incapaz de produzir a utilizao daquele recurso, e a violou uma das hipteses fundamentais do mercado que sempre tem preos relativos para utilizar , ou vai se conformar a operar fora do limite superior que poderia. Nesse ponto o Rangel sempre teve uma intuio clara. Ele tinha divergncias ideolgicas e tudo, mas era capaz de uma observao serena, era capaz de reconhecer os fatos que estavam acontecendo. Ainda que a explicao dele fosse precria. Qual o poder explicativo que tem o conflito distributivo? Acho que, no processo inflacionrio, certamente, o conflito distributivo tem um poder explicativo. Por que preciso recesso para se combater a inflao? Por que, cinicamente, os economistas dizem que a recesso didtica? Ela pega o canalha que no est satisfeito e pe na rua, o cara passa sem comer umas trs ou quatro semanas e verifica que melhor comer menos do que vir chatear. Esse cinismo absolutamente fantstico que preside toda essa poltica econmica, que apresentada com uma enorme sofisticao, com equaes diferenciais, agora com equaes diferenciais estocsticas. Cruamente, por que preciso recesso? Porque, como dizia o velho [Thomas] Carlyle, na cincia lgubre, no h nada que eduque mais do que uma boa fome. A oferta de moeda endgena? Ah, sim, a oferta de moeda , numa larga medida, endgena. No h a menor dvida sobre esse fato. A sociedade produz a moeda de que necessita pela variao da velocidade e da taxa de juros. Quando se atrapalha muito a intermediao, a sociedade comea a inventar moeda. O governo sentiu isso agora, na cara dele. Com esse constrangimento absurdo de crdito atravs de compulsrios sobre operaes ativas, a sociedade comeou a se defender, e criou um sistema paralelo. O sujeito que jogava pquer com quatro amigos, diz: Agora vamos ser banqueiros e comeam a descontar cheque pr-datado. Mudam-se as instituies, com um grave inconveniente, porque uma das coisas mais fundamentais em um sistema como o nosso ter eficincia na intermediao financeira; na verdade, isso fundamental para o desenvolvimento. O problema que a variao do juro afeta a demanda global e o crescimento.

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No estaria havendo um descolamento entre o lado financeiro e o lado real? Claro, hoje quem o chato? O chato o cara que produz parafuso. Ele vai pedir crdito, reserva de mercado, tarifa, compreenso, vai pedir ajuda no BNDES. um chato, est com as mos sujas de graxa, vem almoar e suja a gente, um sujeito horroroso. E quem o agradvel? Chega l o gravatol, todo limpo, bonito, barbeado, todo arrumadinho, asseado. o cara que veio vender papel. Ele diz: No tem problema, compadre, deixa esse troo a que a gente est fazendo uma arbitragem aqui. Nem sequer tem papel, s tem computador, um negcio maravilhoso. Voc deposita comigo as suas reservas e eu volto a aplicar no Brasil. As reservas dobram, eu pago 6% e voc me paga 26% e a gente encontra um jeito de isso ser reduzido para 8%, porque tem sempre alguns derivativos que ns vamos inventar e vendemos isso a trs vezes. Isso tudo um mundo que est sendo vendido como bom. A quantidade de papel que existe deve ser setenta, oitenta, 150 vezes a quantidade de produo. O que significa o seguinte: que mais dia menos dia vai ter uma boa fogueira que vai comer esse papel. Isso to certo como ns estamos sentados aqui. Porque um dia qualquer vai ter que se compatibilizar a papeleira com a quantidade de parafusos. A influncia de organizaes internacionais, como o FMI e o Banco Mundial, ser decrescente? A rigor, se a gente de fato acredita no mercado, so instituies que deveriam ter sido enterradas. uma delcia o FMI defender o mercado, porque o seu suicdio. O FMI e o Banco Mundial so os dois maiores beneficirios dessa retrica do saber hegemnico que os economistas impuseram ao mundo. E a cada vez que se l um relatrio deles de quatro anos atrs, pode-se ver que sabem menos do que ns, ou talvez igual a ns. E o que interessante que, tendo toda a informao do mundo, eles esto menos informados do que a maioria das pessoas, e, quando tm informao, escondem. Andr Lara Resende sustenta que, quando entrou no Banco Central, antes do Plano Cruzado, os dados sobre dficits estariam ali para o FMI ver. O senhor concorda? Acho que um exagero do Andr. O FMI tem alguns profissionais que so extremamente competentes. Quando foi criado, o conceito de dficit operacional tinha sentido, porque se precisava realmente separar aquilo que era produzido pela inflao e o que no era, que era dficit mesmo. claro que se se comparar a Estatstica de dez anos com a Estatstica de hoje, tem que

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ter tido um aperfeioamento, impossvel que no tenha algum aperfeioamento. E que o Banco Central foi se organizando, tambm uma verdade. O Brasil tambm se aperfeioou, na medida em que se eliminou a conta nica e se criou conta de movimento. O Banco Central brasileiro sempre foi um misto de agncia de desenvolvimento com banco central. Aos poucos est sendo refinado. Ainda mistura o problema de fiscalizao. Tudo isso vai sendo aperfeioado, porque cada banco central tem a sua histria. A idia de que existe um padro que deve ser seguido no existe. Antigamente, acreditava-se que o BUBA32 era a coisa mais fundamental do mundo. Hoje os alemes tm grande desconfiana do BUBA e o mundo tambm. H um aperfeioamento constante, permanente. A idia de que depois que eu cheguei tudo melhorou uma daquelas pretenses que enriquecem a biografia dos economistas. Por que fracassaram tantos planos econmicos? Existe um elo comum? De que depende a estabilidade? Era bvio que, nos anos em que as coisas caminhavam, havia um supervit fiscal e um equilbrio intertemporal do oramento. Ento, a estabilidade definitiva depende disso, porque isso que permite fazer duas coisas: usar recursos do governo para facilitar investimentos produtivos, para aumentar a taxa de retorno de alguns investimentos privados e deixar o cmbio flutuar sem valorizar. Esse o segredo do jogo. Ter supervit fiscal, para dizer que capaz de determinar simultaneamente o nvel de emprego e a taxa de crescimento. O que no se pode ter so diferenas como ns estamos vivendo. Se se tem o supervit, deixa-se flutuar o cmbio de tal jeito que o cmbio real flutue de acordo com os choques. Ningum vai estabilizar cmbio, isso uma bobagem. De novo a retrica do governo. No foram eles que inventaram. Quando eu era estudante, nos anos 50, o Summers j tinha provado que, se se estabiliza o cmbio real, o sistema fica indeterminado. Eles pensam que descobriram isso agora; no, isso est no Summers h cinqenta anos. De novo aquela velha teoria de que ns sabemos tudo e os outros no sabem nada. Por exemplo, quando suspeita-se, como era visvel, que a OPEP iria durar pouco, como que se maximiza o bem-estar? Uniformizando o consumo intertemporal. A esquerda no sabia nada, era de uma ignorncia monumental! Claro que era fcil dizer: Est se endividando, no pode se en-

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Deutsche Bundesbank, Banco Central alemo.

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dividar. Precisa ler os papers, os livros que eles escreveram nos anos 70 para provar que o desenvolvimento era impossvel. Temos que publicar uma coleo desses artigos, porque hoje eles esto no governo e com eles o desenvolvimento impossvel mesmo, est provado. Vo produzir uma reduo no nvel de inflao e depois no tem como crescer mais, entrou-se em uma armadilha. O Plano Real, do ponto de vista do combate inflao, foi rigorosamente brilhante. A idia de usar uma moeda indexada, que, historicamente, apareceu depois da Primeira Guerra Mundial na Alemanha, foi usada com maestria. No dia 30 de junho, a abbora se transformou em carruagem, como por milagre, e continuou andando. Tem uma poro de dificuldades, e tomou riscos, na minha opinio, desnecessrios. Impuseram-se sacrifcios tambm desnecessrios, mas um sucesso. O que mostra que existem alguns mecanismos operacionais que tornam possvel o controle de uma inflao como a que ns tnhamos sem custos sociais muito apreciveis. O custo social que estamos pagando e vamos pagar em um futuro prximo no do plano original, do erro da poltica cambial que o acompanhou.

CONSIDERAES FINAIS O senhor acha que uma boa teoria econmica vale em qualquer tempo e em qualquer lugar? O que a boa teoria econmica? O homem muito mais permanente do que parece. Ento, se o homem se comporta de uma maneira mais ou menos parecida, tem algumas formas de saber o que vai acontecer com ele. No h dvida nenhuma de que existe demanda, por exemplo. Existe a curva de demanda, ela pode no ser palpvel, pode ser difcil de se estimar, talvez ela flutue. Mas sei que se eu construir uma correlao entre preo e quantidade, provavelmente ela ser negativa. E isso desde King33, em mil seiscentos e no sei quanto at hoje, deve ter uns sete milhes de casos observados em que acontece isso. De vez em quando aparece um sujeito e diz: Encontrei uma curva positiva e uma curva de oferta misturada com demanda. Existem algumas coisas na teoria do valor que eu posso usar. Posso falar em efeito subs-

33 Gregory King (1648-1712), estatstico e topgrafo ingls conhecido pelo seu clculo da variao do preo do trigo em funo da variao da safra, que ficou conhecido como lei de King.

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tituio, posso falar em efeito renda, essas coisas funcionam. Sei tambm que posso agregar isso. Voc pergunta: Ela vale para qualquer lugar? Na Rssia valia do mesmo jeito. Cada vez que eles violavam isso, supunham que a demanda era uma funo crescente do preo, davam com os burros ngua. Se voc me perguntar: Existe uma teoria econmica geral que explica todos os fatos? No, porque ela depende fundamentalmente das instituies. As instituies controlam o funcionamento. Se existir propriedade privada, provavelmente o mercado funciona de um jeito. Se no existir, o mercado vai funcionar de outro. Com propriedade coletiva tem mercado, s que o mercado no converge para o que queremos. O mercado converge para destruir a quantidade de recursos, no converge para conserv-los. Sei que a propriedade comum no condizente com uma economia de recursos. No adianta vir o dom [Paulo Evaristo] Arns falar, o Sebastio de Souza falar, o outro querer ser presidente do INCRA e pensar que vai mudar o mundo. No vai mudar coisa nenhuma. Onde tiver o comando, vai fazer uma explorao ineficiente. Se se conseguir mudar o homem, tudo bem. Vou educar o homem para perder uma parte do seu egosmo, sublimar seu egosmo, exacerbar seu altrusmo. Em um regime altrusta, o homem vai funcionar de modo diferente. Na Idade Mdia, tinha um outro mecanismo de funcionamento, condenavam-se os juros e a Igreja era a nica que emprestava. Condenava os juros para ser monopolista. O que era contra o ponto de vista da Igreja, altrusta, queimava-se literalmente, punha-se no fogo, fazia-se uma inquisio e tudo bem. preciso ler o Jean Bachelier. Peguem esses livros de antropologia e vejam tribos africanas, tribos australianas, vo ver que o bicho homem foi feito desse jeito. Ele produto de uma evoluo, est melhorando. Aparece um sujeito como Kant, por exemplo, com o imperativo categrico: no deve fazer para o outro o que no quer que seja feito para voc. Provavelmente, se voc for um ser racional, vai dizer: Eu quero que o sujeito que esteja em pior situao da sociedade esteja mais ou menos bem, porque de repente sou eu quem vou estar naquela situao como pensa o Rawls34. Tudo bem, estamos melhorando, estamos nos aperfeioando, as coisas esto caminhando. Mas enquanto o homem tiver essa dose de egosmo, a teoria econmica vai ser parecida com a que est a.

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Rawls (1971) A Theory of Justice.

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Maria da Conceio Tavares, Celso Furtado e Pedro Malan, na reunio da Sociedade Brasileira para o Progresso da Cincia (SBPC) na UERJ, em 1979.

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MARIA DA CONCEIO TAVARES (1930)

Maria da Conceio de Almeida Tavares nasceu em Portugal, em 24 de abril de 1930. Licenciou-se em Matemtica na Universidade de Lisboa em 1953. Em 1954 mudou-se para o Brasil, naturalizando-se brasileira em 1957. Trabalhou no BNDE como analista matemtica entre 1958 e 1960, mesmo ano em que se graduou em Cincias Econmicas na ento Universidade do Brasil, entrando para o magistrio no ano seguinte. Fez ento cursos de ps-graduao em Desenvolvimento Econmico na CEPAL, tornando-se colaboradora da CEPAL-ONU, na Amrica Latina, entre 1961 e 1974. Em 1972, lanou a coletnea de artigos, Da Substituio de Importaes ao Capitalismo Financeiro. Em 1973 foi uma das fundadoras do primeiro curso de ps-graduao em Economia da UNICAMP, ainda como rea de especializao do Instituto de Filosofia e Cincias Humanas (IFCH). Obtm seu doutorado na UFRJ em 1975 com a tese Acumulao de Capital e Industrializao no Brasil. Com a aposentadoria de Octavio Gouva de Bulhes em 1978, torna-se professora titular em Macroeconomia na UFRJ, com a tese Ciclo e Crise O Movimento Recente da Industrializao Brasileira. Ainda no ano de 1978, foi uma das fundadoras do Instituto de Economistas do Rio de Janeiro (IERJ). Em 1980, ingressou nos quadros do PMDB. Na primeira metade da dcada de 80, Conceio Tavares publicou uma srie de trabalhos criticando a poltica econmica do governo. Entre os livros, destacamos A Economia Poltica da Crise: Problemas e Impasses da Poltica Econmica Brasileira (1982), A Dinmica Cclica da Industrializao Recente do Brasil (1983b) e, em parceria com Jos Carlos de Assis, O Grande Salto para o Caos: A Economia Poltica e a Poltica Econmica do Regime Autoritrio (1985). Em 1986, como consultora econmica do Ministrio do Planejamento, Conceio Tavares apoiou o Plano Cruzado. Em 1993 lanou, em parceria com Jos Lus Fiori, (Des)Ajuste Global e Modernizao Conservadora. Em 1994, filia-se ao Partido dos Trabalhadores (PT), elegendo-se deputada federal no pleito daquele ano. A entrevista ocorreu em seu escritrio particular, no Leme, Rio de Janeiro, no final de maio de 1995.

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FORMAO A senhora graduada em Matemtica e Economia. Como decidiu fazer Economia? Porque eu achava que era uma cincia social relevante. Eu s tinha lido os clssicos radicais, do ponto de vista filosfico, por exemplo O Capital. Naquela altura lecionava-se os clssicos, at o [Octavio Gouva de] Bulhes dava de Marx a Walras. Por outro lado, eu estava trabalhando aplicadamente em Economia e Estatstica, pois havia sido contratada pelo BNDE. Era matemtica e sabia estatstica. Fiz a primeira curva de Pareto da distribuio de renda. A primeira que foi feita no Brasil, no BNDE, para calcular as obrigaes de reaparelhamento econmico. Pensei: No sei o suficiente de Economia, e estou no meio de economistas. Ento fui estudar. E a senhora foi fazer a graduao ou fez direto o mestrado? A graduao. No havia mestrado nenhum no Brasil no meu tempo. Havia um curso do Conselho de Economia. Quais eram os centros de economia que existiam nessa poca, na dcada de 50? Tinha a nossa escola1 e a FGV, que no dava curso a essa altura, era s Instituto de Pesquisa. Todos os professores eram da Fundao: Bulhes, Isaac [Kerstenetzky], [Julian] Chacel, esses que eram os professores de l. O [Eugnio] Gudin, que a fundou, tambm. E quais eram os centros? O BNDE, desenvolvimentista, e a SUMOC, monetarista. E como, logo que terminei o curso, tambm fiz o curso da CEPAL, fiquei uma coisa rarssima, que era ser monetarista pela manh e estruturalista tarde. Peguei como professores os melhores economistas do setor pblico. Naquela altura, a escola era para o servio pblico, e quase todos os professores eram do servio pblico: ou eram do Itamaraty, para a rea internacional, ou eram de Direito. Ou eram do BNDE ou eram da SUMOC. E da Fundao Getlio Vargas, onde eram pesquisadores. Entre os pesquisadores, o Isaac foi quem me ajudou na minha primeira pesquisa. Com ele eu fui olhar as sries de comrcio exterior que a Fundao no tinha, e fazer a converso da nomenclatura brasileira de mercadorias. A minha tradio , desde a origem, pesquisa e poltica pblica. Fatalmente, pois eu s tinha professores de Estado e professores pesquisadores. Por isso que era srio. No importa se a orientao era conservadora, ningum estava discutindo isso. Eu era de esquerda. O Bulhes impedia que eu falasse

Universidade do Brasil, atual UFRJ.

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sobre monoplios, oligoplios? No impedia. At porque o Dias Leite e o Paulo Lira davam um curso que se chamava Estrutura das Organizaes Industriais. A primeira vez que vi estrutura das organizaes industriais e ouvi discutir integrao horizontal, vertical, concorrncia assimtrica, oligoplio, teoria dos jogos, foi com eles. E, ao mesmo tempo, Matemtica Financeira. Bulhes dizia: o clculo de lucro no fcil. Mostrava como que a frmula de Keynes, calculada do presente para o futuro, dava uma coisa, e, se fosse calculada pelo desconto, dava outra. Ningum me disse que havia um problema da equao de Fisher. Ele mostrou empiricamente! Portanto, aquilo estava furado. E mais, mostrou que se estivesse discutindo eficincia marginal do capital ou eficincia marginal do investimento, no era o mesmo. Isso o Bulhes me ensinou antes de sair nos manuais de Economia. Como eles eram gente da Economia aplicada, os problemas eram postos por eles, e os manuais americanos ainda no tinham chegado. E quais eram os autores? Os clssicos, em sentido amplo: Hicks, Marshall, Walras, Marx, Keynes... E qual era o manual de poltica monetria? O do Gudin, que um grande livro de poltica monetria2 at hoje! Apesar de conservador. A senhora no chegou a ter aula com o Gudin, no ? Sim, o Gudin j estava aposentado. Tive aula com o Roberto Campos, que substituiu o Gudin. A, quando ele estava dando Poltica Monetria, apareceu a primeira teoria estrutural da inflao, a da CEPAL. E apareceu o livro do Furtado3. Eu era aluna de uma escola conservadora, mas que apesar disso estava se perguntando sobre o Fundo Monetrio. Imagine se hoje algum explica a fundao das instituies. Eu tinha eles ali! O Bulhes tinha estado com o Campos na reunio de Bretton Woods. Voc sabe qual a vantagem? Fui discpula de mestres que tinham estado l. E quando fui para a CEPAL, fui discpula do [Ral] Prebisch e de Anbal Pinto. Como as pessoas tinham estado l, elas sabiam a que vinham. A senhora esteve com o Kalecki tambm? Sim. O velho Kalecki, e o velho Kaldor, que tinham dado cursos na CEPAL na dcada de 50 e deram depois as suas primeiras contribuies teoria do subdesenvolvimento. O doutor Delfim Netto, em 61, trouxe todos para So Paulo, introduziu a Joan Robinson como terica da acumulao de capital na USP. Doutor Delfim Netto era um estruturalista, e escrevia coisas sobre o
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Gudin (1943) Princpios de Economia Monetria. Furtado (1959) Formao Econmica do Brasil.

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caf, vinha dar os nossos cursos, era um cobra! O Mrio [Henrique Simonsen] era bem mais conservador. Sabia matemtica e fazia modelos que ele desconfiava que no serviam para grande coisa. E disse que no serviam! Onde que o Mrio comeou profissionalmente? Na Confederao Nacional da Indstria. Ningum ficava s na academia. Estavam interessados em vender o seu peixe, mas eram srios, relativamente. O apelo no era apenas ideolgico, era a experincia histrica. Todos eram histrico-estruturalistas ou institucionalistas, todos! No havia hiptese do Campos falar sobre moeda sem comear pelo sistema de Bretton Woods, ele esteve l, ele viu! Todos detestavam o Keynes, mas mandavam ler. Depois eu, como professora, peguei os primeiros manuais de Macro e de Micro. E tinha que explicar tudo, mostrava: esse aqui est errado, no assim. Essa que a minha formao, por isso sou uma economista crtica. No que nasci crtica, ningum nasce crtico. Se voc filha de uma escola dessas, e na maturidade, aos trinta anos, vira cepalina e continua dando aula, com o Bulhes de um lado e o Anbal Pinto do outro, fatalmente torna-se crtica. Voc respeita os dois, sabe que no so uns patifes. Voc fica ouvindo qual a contradio entre eles. Com a nova gerao isso no acontece mais. No por culpa dela, porque no h demarcao de territrio. Ficam feito navegante perdido na bruma, andando de um territrio para o outro sem nem saber. Antes era mais fcil. Perguntava-se: Qual a bandeira? Tem a bandeira dos piratas. A voc sabia que o cara era pirata. No, aquele tem a cruz gamada. A percebia-se que o cara era fascista. Hoje no tem bandeira, no se percebe nada. Isso muito ruim. Mas esse no um fenmeno s brasileiro. mundial. Sim. A nova gerao est pior que os primeiros navegadores, que ainda tinham o astrolbio. Esto sem astrolbio, que dir bssola! No tm a estrela guia dos primeiros navegadores, que olhavam as estrelas, engoliam a cordinha do astrolbio e diziam: Estou para c, tantos graus a oeste. No tm astrolbio, no tm estrela guia, esto perdidos! Pegue o livro que o Paulo Arantes escreveu sobre o departamento de filosofia da USP4, para ver o que era a elite universitria paulista. Continua igual. Esta daqui, do Rio de Janeiro, no era assim, porque tinha duas obsesses, o poder poltico e o servio pblico. Como que se formou a FEA do Rio? Formou-se com advogados e engenheiros. Como que se formou a Faculdade de Economia da USP? Essa foi uma confuso! Porque Economia
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Arantes (1993) Um Departamento Francs de Ultramar.

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era um departamento menor da USP, ento formou-se com as sobras do professorado! Por isso que o Delfim importante para a USP, porque ele foi discpulo de um senhor j provecto5, que lhe deu o poder. Fez a primeira reforma, o primeiro curso de ps-graduao, junto conosco que estvamos fazendo a CEPAL e junto com o Mrio [Henrique Simonsen] que comeou a fazer a EPGE. Isso em 1965, 67. At 1965/67 no tinha nenhum curso de psgraduao no Brasil. Os autodidatas sabem o caminho das pedras, se no quiserem mistificar. Eu no estou mistificando, no tenho nenhum interesse, no estou aqui fazendo uma entrevista poltica. O mestrado da Fundao Getlio Vargas posterior ao da USP. Eles tinham um curso, mas no de mestrado6. Era um curso concorrente com o do Conselho de Economia7. O curso do Conselho era mais desenvolvimentista, apoiado pela Confederao Nacional da Indstria. Como o Mrio [Henrique Simonsen] no gostava daquilo e se ps sob as asas do Gudin e do Bulhes, foi para l dar os primeiros cursos. Eram cursos em que eu cheguei a dar aulas, porque o Bulhes mandava. Mas no era mestrado. O primeiro mestrado em Economia foi o da USP, foi o Delfim que ganhou. Houve uma reunio em Itaipava com a Ford Foundation, e a Ford apoiou a USP. O Werner Baer ajudou, depois se arrependeu mortalmente e veio para a FGV. O segundo mestrado importante foi o da FGV e o terceiro foi o de Campinas. O nosso da UFRJ, dos importantes, foi o quarto. Eu ajudei a fazer o de Campinas, tambm. E o quinto foi o da PUC do Rio. E depois tiveram dezenas. Eu estou realmente me sentindo um dinossauro voando de costas! (risos) E como foi sua experincia na CEPAL? A CEPAL para mim foi um refresco, porque me permitiu uma leitura crtica, uma leitura nova. Os meus professores na Universidade do Brasil s estavam interessados em inflao, equilbrio, estabilizao e davam as explicaes convencionais. A vm os cepalinos e dizem: Ns no vemos assim, ns somos estruturalistas, preciso se preocupar com o desenvolvimento. Eu fui formada como economista dentro de duas escolas de tradio antagnica. por isso que at hoje eu consigo falar com os dois lados, quando tenho pacincia. Eram escolas convencionais, mas abertas. Por que abertas? Porque eram todos institucionalistas. Eram todos neoclssicos, mas institucionalistas.

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Aluso a Luiz de Freitas Bueno. Refere-se ao CAE (Centro de Aperfeioamento do Ensino). Curso de Anlise Econmica.

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E comear a aprender poltica monetria lendo o livro do Gudin , evidentemente, muito melhor que ler um manual idiota. A idia de separar, como economista, teoria, instituies e Economia aplicada no me passava pela cabea! O sujeito que no capaz de, primeiro, separar os nveis, mas ao mesmo tempo junt-los, no economista! Quando me formei na CEPAL j estava graduada em Economia, j era bacharel, a me formei com essas preocupaes. Na CEPAL havia outra explicao para a inflao, que no a convencional, era a teoria estruturalista. Qual o objetivo? O desenvolvimento. Para seu governo, Schumpeter, Kalecki e Kaldor eu no ouvi falar na escola, tive com meus professores da CEPAL. A CEPAL serviu tambm para me dar uma preocupao nova sobre o que a formao histrica, a evoluo histrica, o papel dos agentes econmicos em uma sociedade, como que se desenvolve, portanto, uma perspectiva estrutural histrica. Isso eu no tinha, devo CEPAL. De Portugal trouxe uma perspectiva filosfica e terica. Eu era matemtica e filsofa, no era capaz de pensar as instituies e a Histria e eles me ensinaram. O que no impediu que tambm me dessem as bases crticas daquilo que eu aprendi. Eu tenho sorte. A CEPAL ensinava naquela altura os grandes autores crticos, justamente porque ela sabia que as academias ensinavam uma pseudoteoria neoclssica de baixo nvel. A CEPAL dava Schumpeter e Kalecki. O Keynes no, porque o Prebisch achava, apesar de keynesiano, que ele no tinha nada a ver com Teoria do Desenvolvimento, o que verdade. Se no longo prazo estamos todos mortos, ele no tinha uma hiptese de longo prazo. Infelizmente, a viso monetria tambm no aprendi pelo Keynes, dado que a CEPAL era estruturalista. Apesar de que Prebisch era discpulo de Keynes e foi presidente do Banco Central da Argentina, ele no daria uma economia monetria da produo. Tambm Kalecki e Kaldor estiveram l como professores. Sim senhor, nos cursos da CEPAL de Santiago em 1955. Esto l os textos deles. E no meu curso da CEPAL, no Rio, em 1960, os textos deles eram dados. E mais, tinha o Anbal Pinto que lecionou financiamento pela primeira vez, aqui no Rio. Explicou como que se financiava o desenvolvimento. Aprendi com ele a ver de uma maneira realista a questo tributria. Antes j tinha visto com o Gerson [A. da Silva] e com o [Octvio Gouva de] Bulhes. Veja uma verdade assegurada at hoje: impostos indiretos so regressivos. A veio o Anbal [Pinto] e disse: So regressivos e da, se a estrutura mais fcil de cobrar e ns no temos instituies para cobrar dos ricos? Os impostos de renda nem contavam naquela poca e muito menos os patrimoniais, que

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no contam at hoje, salvo o IPTU em algumas cidades. Imagine o quanto era hertico para um pensador de esquerda dizer: apesar de os impostos indiretos serem regressivos, como eles podem ser cobrados mais facilmente e pode-se fazer uma poltica social redistributiva, na ao pblica, cobremos esses. Eu sou de uma escola hertica, os meus mestres no eram apenas crticos, eram herticos. Seria timo na dcada de 50 ter imposto progressivo de renda e da propriedade. Mas, se no se pode ter, ento usemos o que de melhor dispusermos, aumentemos a carga, usemos subsdios e a teoria fiscal como poltica redistributiva e alocativa. A base da teoria fiscal que est a at hoje recomenda impostos diretos e de preferncia no interferir na alocao. Quando se tem bons professores, as coisas melhoram. Eu tive a grande sorte de ter bons professores de direita e grandes professores de esquerda, todos herticos.

MTODO NA PESQUISA ECONMICA BRASILEIRA Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Todo mundo sabe que no Brasil todos os grandes formadores de Escola no tm mtodo nenhum! So todos eclticos, todos! Ora, qual o mtodo? Com exceo do doutor Furtado e alguns discpulos cepalinos ou marxistas, que ainda podem dizer mtodo histrico-estrutural, eu quero saber qual o mtodo dos outros. Qual o mtodo em voga nesse pas? A falsificao de hipteses num mtodo economtrico?! A primeira coisa em mtodo qual a escolha das hipteses, a qual se prende muito mais viso histrica e experincia do pesquisador para demarcar o territrio da pesquisa. Quem da tradio histrico-estrutural pode usar elementos tericos de vrias escolas e tentar integr-las. O Prebisch usou na segunda verso da teoria da deteriorao dos termos de troca o mtodo neoclssico, quando pretendeu, sob influncia de alguns professores do MIT, fazer uma verso mais acadmica para consumo norte-americano. A sua formulao original, baseada numa anlise histrica, pode ser utilizada por vrias escolas. Tanto assim que se pode ter uma lei de Walras aplicada aos resultados de sua pesquisa, bem como uma lei marxista do desenvolvimento desigual. Porque ele no tem nada que ver com isso, estava pouco ligando! Ele era um keynesiano de origem, e da? Foi presidente do Banco Central e olhou o sistema internacional e disse: A Argentina vai se dar mal! e a partir da fez uma coisa hertica: lanou as taxas mltiplas de cmbio. Mais tarde escre-

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veu o seu clebre ensaio8 sobre problemas tericos e prticos do desenvolvimento latino-americano, que um clssico para todos os pensadores do subdesenvolvimento ou do chamado esquema centro-periferia ou ainda do desenvolvimento desigual do capitalismo. O mtodo histrico-estrutural no pensamento econmico latino-americano deve-se a ele e a Furtado. E ns todos, seus discpulos, somos histricos estruturais, todos! O Carlos Lessa idem, o Joo Manuel Cardoso de Mello tambm. No importa que o Joo Manuel critique a teoria da CEPAL, ele a critica usando as relaes sociais de produo mas uma crtica interna. No importa que ele critique a Teoria da Dependncia, ele no a nega, critica-a por dentro, mesmo que os seus fundamentos tericos sejam schumpeterianos ou marxistas! Portanto ele est no interior da escola latino-americana fazendo uma crtica histrico-estrutural. Na abordagem histrico-estrutural as instituies acabam aparecendo, mas no se pode chamar de institucionalista a esse pessoal! No pode. Institucionalista outra coisa, e, em Economia, no tem nenhum institucionalista de peso neste pas! Se viesse a ter um alguma vez seria provavelmente o Delfim. Se escrevesse novamente a fundo, com a sua experincia das instituies capitalistas brasileiras e da sua evoluo... Mas ele s escreve artigos curtos para criticar a conjuntura atual. A famosa tese do Delfim sobre o caf9 histrico-estrutural, embora envolva uma anlise de poltica econmica da poca. Qual o papel da Matemtica e da Econometria na Economia? Da Matemtica, do ponto de vista prtico, nenhum! Os ltimos ensaios de Matemtica aplicada economia so antiqssimos, da dcada de 50. A Econometria diferente, porque a Econometria, apesar de estar cheia de furos, de problemas, uma tentativa de testes empricos de hipteses que servem para avaliar a verossimilhana de um modelo. No se trata de confirmar que a validade est bem representada por algum modelo terico consistente. Agora, a Matemtica serve para qu? Para fazer avanar a teoria walrasiana na direo das nuvens, isso no h dvida nenhuma. E o que eles esto fazendo agora no nenhuma contribuio maravilhosa, porque j teve uma escola matemtica importante: a francesa, que deu lugar queles que esto em Harvard

8 Prebisch (1949) Desenvolvimento econmico da Amrica Latina e seus principais problemas. 9

Delfim Netto (1959) O Problema do Caf no Brasil.

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e no MIT, no aos que esto em Chicago. [Gerard] Debreu foi representante da grande escola matemtica, que foi a francesa. Depois que ele se passou para os americanos. Os novos clssicos de Chicago so uns apologetas. O que se v atualmente uma formalizao crescente, de forma abstrata, da teoria da escolha pura, no tem nem Economia aplicada, nem interpretao. Se os modelos no tm como incorporar nada que tenha a ver com a realidade, no so nem indutivos nem dedutivos. Ento, tanto os modelos de escolha pura, como os da teoria dos jogos, no servem para nada! Servem s para o jogo das contas de vidro, como dizia o velho escritor Hermann Hesse10. O papel da Matemtica mistificar, levar voc para o jogo das contas de vidro. Porque a matemtica, para ser rigorosa, s passvel de desdobramento ou em modelos de equilbrio geral, ou em modelos dinmicos mas abstratos. A pseudomatemtica dos modelos que permitem derivaes de poltica econmica, no Matemtica. Para fazer uma IS-LM no se precisa de Matemtica nenhuma. Dado que voc no deriva nem deduz a poltica econmica de modelos, a no ser heursticos ou por simulao com experimentao numrica. Os modelos matemticos em Economia em geral s tm hipteses uma vez fixados objetivos e cenrios alternativos. A maioria no passa de uma axiologia da escolha pura. Lembra do Hahn? No se pode nem incluir moeda. Como que no se pode incluir moeda, se a economia capitalista monetria? Seja eu keynesiano ou monetarista tenho de levar em conta a moeda. Mas colocar o papel da moeda num modelo de escolha pura? No possvel! Fica a varivel n+1, mais uma mercadoria, num sistema de determinao simultnea, no d nada. Como tratar o ciclo, se o modelo no tem dinmica? Os neo-walrasianos esto at hoje procurando o modelo de ciclo. , mas d bolhas. Claro que d bolhas, se voc tem um modelo walrasiano de equilbrio geral e introduz expectativas racionais com informao incompleta ou incerta e aparece especulao. Mas aquilo explica o qu? Nada! Isso s serve nos modelos de aplicao matemtica ao mercado financeiro, que so modelos especulativos puros. Quem est trabalhando nisso, por exemplo, aquele menino11 que est l em Chicago, no so os novos tericos da economia neoclssica. Mas a matemtica tem tambm uma fora de retrica... O que eu digo que a fora da retrica exige uma Matemtica elementar. Ningum trabalha com modelos matemticos sofisticados apenas para ter
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Hesse (1943) O Jogo das Contas de Vidro.

11 Refere-se a Jos Alexandre Scheinkman, nascido no RJ, atual chefe do Departamento de Economia da Universidade de Chicago.

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fora de retrica. Simplesmente porque sequer a maioria dos alunos acompanha. Ento voc faz um modelo de dinmica no-linear, mas ningum acompanha, porque complicadssimo. Na pesquisa econmica, como em qualquer cincia social, voc escolhe um conjunto de hipteses, que tem algo que ver com a realidade que voc quer pesquisar, seno no pesquisa econmica. Volto a insistir, os modelos de matemtica em geral so de escolha pura, no so modelos de pesquisa sobre a realidade econmica. Para fazer pesquisa econmica preciso ter um conjunto de hipteses que tenham sido, por um processo de reduo terica, inferidas de alguma realidade histrica. Todos os tericos relevantes fizeram isso. Gary Becker, por exemplo, no o fez, por isso ele diz os equvocos que diz. Ele estava interessado no comportamento do consumidor numa sociedade de massas ao invs de fazer uma sociologia econmica. Fez l como pode. No vale nada do meu ponto de vista. No estou dizendo que ele no tenha tentado usar o mtodo cientfico, mas seguramente no merecia o prmio Nobel. A Matemtica um instrumento auxiliar para modelos complexos. A linear no adiantava nada, dado que os fenmenos econmicos no so lineares. Os modelos da simetria no valem nada, dado que a economia no simtrica, toda assimtrica. Agora, tem um campo no qual voc pode fazer um desenvolvimento eventualmente prtico do modelo matemtico dinmico, que o campo da especulao. Por qu? Porque voc supe um modelo de caos, que no tem lei de determinao, que no dedutivo nem indutivo. Assim mesmo um empirismo rasgado. Voc examina durante dcadas o comportamento de algum mercado financeiro, verifica que h trs ou quatro figuras que o descrevem razoavelmente e tenta estudar as suas propriedades matematicamente. Isso voc pode fazer. A pega-se a teoria dos jogos: ela tambm no foi feita para estudar estruturas de mercado assimtricas, com grandes empresas e pequenas, foi feita para estudar duoplios ou oligoplios simtricos. Se, em vez disso, houver oligoplios assimtricos e embaixo uma brutal disperso de empresas, para que serve a teoria dos jogos? No Brasil, onde h uma assimetria de poder muito grande nas empresas aqui existentes, para que serve a teoria dos jogos? No serve para nada, e voc embarca! Ento, um dos problemas do mtodo cientfico que voc tem que saber para que foi feita a teoria, seno impossvel. Todo o problema da teoria do desenvolvimento est ligado ao mtodo histrico-estrutural. Tanto o que foi escrito sobre desenvolvimento, como o que foi escrito sobre poltica econmica tem essa base. Ah, diro vocs, mas houve uma ruptura com os modelos da inflao inercial da PUC. verdade, dado que os modelos FGV/

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RJ no tm teoria nenhuma. uma combinao entre Chicago e Harvard, uma confuso! Coisa que o prprio Mrio Henrique reconhece, ou pelo menos disse a mim, no sei se reconhece publicamente. Mas a idia da inflao inercial no parte de uma contribuio de Mrio Henrique Simonsen12? Ele foi o primeiro a propor uma pactuao autoritria da inflao com o resduo inflacionrio expectacional. Isso sim ele foi, mas no teorizou sobre o assunto. Quanto inflao inercial, indiscutvel que, dos originrios da PUC, o primeiro a propor um modelo terico foi o Chico Lopes13, por isso ele se considera o pai da inflao inercial. O Mrio inventou uma frmula, no teorizou nada. Ainda em relao a inflao inercial, teve o Felipe Pazos, que cepalino de origem, por isso que ele a chamou de abordagem neoestrutural. E teve o argentino, o Robert Frenkel, que estava na PUC como professor visitante. O artigo do Frenkel14 de 1979 e o do Felipe Pazos15 de 1972. Eles no se consideram pais de nada, apesar de pioneiros, mas todo mundo aqui se apropria das idias alheias. Eu tambm no sou me da substituio de importaes, eu sei de onde venho, tenho uma escola atrs. Estou dando uma contribuio na margem, eles tambm. Na verdade, o modelo de inflao inercial no era um modelo de poltica econmica. Tanto a questo monetria dos juros quanto a questo do cmbio ou de abrir a economia, que estava influenciadssima por uma crise internacional da dvida externa, tinha que ser levada em conta. O modelo levou isso em conta? No! Levou em conta o conflito distributivo, salrios e preos. Ora, isso foi um equvoco em plena crise da dvida externa, com um choque externo violento. Essa sempre foi a minha discrepncia com eles, minha e do Belluzzo16. Azar o nosso que depois tivemos que apoiar o Cruzado. Todos os modelos que tm sido trabalhados, tanto os de origem keynesiana, quanto os de origem neoclssica, tm como base o mercado de trabalho de um lado e a formao de preos de outro. Ou neoclssica, ou supostamente keynesiana com

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Simonsen (1970) Inflao: Gradualismo x Tratamento de Choque. Lopes (1984) Inflao Inercial, Notas e Conjecturas. Frenkel (1979) Decisiones de Precios en Alta Inflacin. Pazos (1972) Chronic Inflation in Latin America. Vide Belluzo e Tavares (1984) Reflexes sobre a Inflao Contempornea.

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mark-up em cima. Ento no do conta de uma aproximao razovel da economia ou da sociedade brasileira, porque a sociedade no homognea, os oligoplios no so simtricos, a disperso muito grande. Alm disso, quando finalmente introduziram os juros e o cmbio, o fizeram como preos relativos de equilbrio maneira neoclssica vulgar ou como variveis expectacionais a serem determinadas. por isto que eu digo que o mtodo que utilizo sempre histrico-estrutural. Eu e todos os demais, os mais velhos que fizeram alguma coisa relevante, neles includo o Delfim Netto. Ningum ficou imune a um Furtado, a um Caio Prado, a um Rangel, a um Gilberto Freyre. Ningum ficou imune aos grandes pensadores brasileiros. E so todos histrico-estruturalistas, todos! A realidade econmica redutvel? Sim, a realidade econmica pode ser teoricamente redutvel. O problema saber at que ponto possvel abstrair de uma realidade econmica complexa, uma hiptese redutora simples. Como que se constri teoria? Fazendo abstrao de uma poro de coisas e tomando para as hipteses explicativas determinante aquilo que voc considera fundamental. o vcio ricardiano, como diziam Schumpeter e Keynes. Por que Ricardo considerado o primeiro terico da Economia? Porque ele fez isso, os outros no. Os outros escreviam grandes histrias institucionais, estruturais. O Adam Smith um gnio, d para reler at hoje. J o Ricardo s d para reler como pesquisa terica, s por quem tem pacincia para agentar o esprito terico dele. Mas ele foi o primeiro a fazer isso. E qual a importncia das instituies? No existe economia sem instituies. Mercado o qu? um conjunto de instituies. Voc tem que ver se tem igual poder, como est estruturado, como opera. Se voc no capaz de estrutur-lo, voc no est falando nada! Voc at pode no falar que os empresrios nacionais so a pata fraca do trip que tem ainda o Estado e o capital estrangeiro, desde a Repblica Velha, mas tem que levar em conta como que operou a moeda neste pas e como que operaram as normas jurdicas. Por que a tese do Fiori fala em dinheiro e normas? Quantas reformas monetrias j fizemos? Quantas vezes mudamos as normas nesse pas? Por qu? Porque no uma economia estabilizada, estruturada, com oligoplios simtricos, no um Japo, no a Alemanha. No os Estados Unidos. No tem uma moeda conversvel, no tem tecnologia prpria, ento j cai na definio do Prebisch: uma economia perifrica. Tem uma relativa homogeneidade social? No tem.

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E esta situao no apenas injusta. A definio do subdesenvolvimento tem a ver com a desigualdade estrutural. O que quer dizer injusto17? Injusto do ponto de vista de quem? De um critrio tico? Mas tica nunca foi o critrio da Economia. Uma filosofia moral das cincias houve no sculo XVIII, comeo do XIX, depois no. Ah, mas eu estou interessado na tica18. Ento fico interessado na tica, pelo que ela tem a ver com o problema da cidadania, da relao dos agentes sociais com o Estado. Como economista, no estou preocupada com a distribuio de renda apenas por razes ticas. Estou preocupada porque isso no d um funcionamento regular, o ciclo curto. Gera consumo depois cai, endivida. Est na minha tese de livre-docncia19. Alis, j estava no meu Auge e Declnio da Substituio de Importaes (1962/64) e no ensaio que escrevi com Serra Alm da Estagnao (1968/70)20. Por que o ciclo curto? Monta-se tudo a martelo, implanta-se uma indstria de golpe, transfere-se tudo, inclusive as empresas, de golpe! Pe-se uma regra cambial, uma regra fiscal que no dura um ano, uma regra monetria que no dura seis meses. Como que se pode imaginar que isso vai funcionar? um disparate. No h estabilidade institucional? Exatamente. Este o modo institucional de uma economia assimtrica, com uma burguesia predatria, que periodicamente assalta o Estado. Para assaltar o Estado tem que poder mudar as normas, tem que fazer reformas constitucionais o tempo todo, tem que poder emitir moeda da maneira que seja. Quais so as instituies que determinam o poder de uma elite que muito predatria e muito voltil? Qual a grande empresa brasileira privada que est aqui h duzentos anos? Nenhuma. Quantas camadas de empresariado e de burguesia j foram feitas desde que eu cheguei no Brasil h quarenta e dois anos? Dos grandes sobrou o Antnio Ermrio [de Moraes] e poucos mais. A Votorantim na dcada de 50 era uma grande empresa, do tamanho da Samsung quela altura, que tambm era pequena em termos internacionais, mas

Refere-se afirmao de Fernando Henrique Cardoso: O Brasil no mais um pas subdesenvolvido, um pas injusto. Aluso a Giannetti da Fonseca (1993) Vcios Privados, Benefcios Pblicos? A tica na Riqueza das Naes.
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Tavares (1978b) Ciclo e Crise na Economia Brasileira.

20 Captulos Tavares (1972) Da Substituio de importaes ao Capitalismo Financeiro: Ensaios sobre a Economia Brasileira.

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era uma grande empresa para o Terceiro Mundo. Hoje no nada do ponto de vista global. Quais so as grandes empresas que sobraram? As trs grandes estatais, que foram construdas sob forma de corporaes. Mas isso corporativismo. U, e haveria de ser o qu? E as corporations so o qu? a maneira de fazer corporao atrasada, num pas atrasado. Fizeram as corporaes fora do tempo, num capitalismo tardio. Agora querem que a economia seja concorrencial. Mas o que quer dizer concorrencial? preciso discutir as instituies que esto por trs, seno inventa-se de passar a Rssia para o mercado e fica aquela confuso que est l. Se o Vargas tivesse resolvido, no tempo da misso Niemeyer, fazer um Banco Central independente, este pas no teria andado para lugar nenhum. Como, alis, resolveu fazer a Argentina e no andou para lugar nenhum durante 30 anos.

PENSAMENTO ECONMICO BRASILEIRO E TEORIA ECONMICA At que ponto somos colonizados academicamente? claro que somos colonizados academicamente, no tem sada, todos os das novas geraes foram muito influenciados pelas escolas americanas. A capacidade de produzir pensamento autctone direita e esquerda est diminuindo. Eu no posso chamar o Delfim [Netto] de colonizado academicamente, posso? Os mais velhos no so colonizados academicamente, usavam os modelos disposio com a maior tranqilidade. O pensamento era ecltico. A vo dizer: os novos no so eclticos! Que no so eclticos, que nada! Uma das coisas que mais me irrita a absoluta falta de rigor do chamado pensamento neoclssico brasileiro. Fui professora de Micro e Macroeconomia e explicava os fundamentos do pensamento neoclssico. Meu catedrtico era neoclssico, o velho Bulhes, que tambm no sabia direito quais eram os fundamentos. Como eu era matemtica, explicava os fundamentos, o que eram aquelas curvas. A economia no anda em cima de curva, que histria essa de andar em cima de curva?! Um negcio de maluco! E dizem que isso Matemtica. No verdade. Ento, no que a elite universitria s colonizada academicamente, tambm muito superficial e ignorante, ecltica, modista, e pelo prestgio faz qualquer sacrilgio. Se o cara quer ser bem aceito em um pas como este, ele segue a moda. Qual a moda agora? Chicago. L vai o cara! Mas no resiste, ningum rigoroso. Voc acha que tem aqui algum Chicago-boy rigoroso como teve no

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Chile? Nenhum! O mais Chicago-boy foi o Langoni, o primeiro a ir para l. Era rigoroso? Imagina! O livro que ele escreveu sobre desenvolvimento21 no era de Chicago. Tem algum keynesiano autntico no Brasil? Name one. Fica difcil teoricamente. Tem em Campinas e aqui na UFRJ. Mas quantos keynesianos temos aqui na nossa escola, que uma escola keynesiana? Quantos so keynesianos para valer? No tendo a nova gerao framework estrutural, no sendo da escola histrico-estrutural, fica difcil. Evidente que todos lem o Furtado, a mim, o Joo Manuel Cardoso de Mello, mas no basta ler. Tem que ser ensinado. O pessoal da PUC-Rio neo-estruturalista, fez um modelo, que embora fechado era rigoroso. Depois agregaram a taxa de cmbio, mas no sabiam o que fazer com ela. Assim a taxa de cmbio aparece ora como objetivo ora como varivel expectacional. J um chute em cima do modelo, porque umas variveis so estruturais, as outras so expectacionais. Isso um ecletismo que de algum modo a situao brasileira requer. Dado que um pas muito atrapalhado, no d para pegar uma teoria que foi feita em outras condies e aplicar aqui. Um neoclssico da FGV pode se apaixonar por um problema a dvida externa e lev-lo s suas ltimas conseqncias. En passant, a influncia do pensamento econmico no determina se o sujeito de esquerda ou de direita, a sua prtica (at o fim da vida, de preferncia). Pode-se ser um marxista de salo ou um marxiano acadmico e no dar a mnima importncia questo das desigualdades sociais. O que interessante, para no dar tanta nfase formao das escolas na opo ideolgica do sujeito. Se vocs fizerem uma pesquisa nas teses, concluiro que todas as escolas comearam por teses centrais sobre economia brasileira. Roberto Campos, o Delfim Netto, o Mrio Henrique Simonsen, eu, todos trabalhvamos sobre economia brasileira. Todos tnhamos uma preocupao com a realidade, com o entendimento do nosso pas. E no tem certos ou errados nessa brincadeira, fosse da esquerda ou fosse da direita, todos tinham um mnimo de esprito pblico, enquanto professores todos estavam preocupados em entender este pas e transform-lo de alguma maneira. Como que isso mudou? Mudou para o rigor. O que quer dizer rigor? No quer dizer nada. O pseudo-rigor quer dizer apenas usar um instrumental de quinta categoria, fazer IS-LM ou mark-up sobre salrios, que no

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Delfim e Langoni (1973) Distribuio de Renda e Desenvolvimento Econmico do

Brasil.

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equaciona nenhum dos problemas da economia brasileira. Tem uma ala tcnica, uma terica, a ala de Economia aplicada, tem uma ala que faz uma espcie de antropologia econmica, o pessoal do Museu Nacional. A voc v como que abre o espectro de preocupaes frente complexidade do Brasil. Isto conhecido, desde os clssicos brasileiros, como antropofagia cultural: voc engole e digere uma srie de teorias e informaes espalhadas pelo mundo. Antes era s pelo crculo das elites e agora pelo crculo das elites mais a mdia. Construes como curvas de indiferena, mercado e isoquantas de produo so vlidas? Curvas de indiferena e isoquantas da produo como instrumentos de uma teoria da escolha esttica foram vlidas. Mercado, j dissemos, uma estrutura composta de instituies e de relaes dinmicas, no redutvel a nada disso. O mercado visto pelo Pareto assumia que, com o conjunto de curvas de indiferena, que dava as preferncias dos consumidores, e com o conjunto de isoquantas, que dava as possibilidades de produo, era possvel exprimir as duas foras do mercado, que so a demanda e a oferta. Como demanda e oferta marshaliana para ele no significavam nada, ele foi por trs das curvas e tentou explic-las. Portanto ele estava tentando fazer uma teoria que explicasse quais so os fundamentos por trs da demanda e oferta. No o problema de ser vlido, claro que vlido do ponto de vista terico-abstrato. Voc pode ter uma teoria que est limitada a ver o ponto de encontro entre demanda e oferta e achar o preo. Ou ento uma outra, que a do Walras, que fala: no nada disso. Tem um conjunto de n variveis e tem um equilbrio geral, que, para se encontrar, deve-se resolver n equaes com n incgnitas. O Pareto vem na direo neoclssica, na descendncia de pontos de demanda e oferta e no do equilbrio geral. Algum perguntar, isto exprime a realidade ou uma aproximao vlida noo de mercado contemporneo? Definitivamente no. Essas teorias tm utilidade? Hoje, no. Na altura tiveram, pois estvamos na idade das trevas, quando no se conseguia fazer teoria nenhuma! No se sabia mais nem o que era mercado, ento tinha-se o direito de teorizar dessa maneira. J o velho Schumpeter no teoriza assim. E Karl Polanyi, que escreveu na dcada de 40 [1944] A Grande Transformao, outra maneira de ver, a correta do meu ponto de vista, histrico-estrutural. Ali voc tem que fazer uma sociologia, ou uma histria, ou uma anlise estrutural. Se questo de preferncia, eu prefiro aquela. Mas houve um avano terico sobre Marshall, com Pareto. Um

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avano que ao mesmo tempo esteriliza os insights que Marshall teve. Em geral, quando voc faz um desdobramento terico mais rigoroso do que o mestre, desorganiza tudo o que ele disse de importante. Os discpulos do Keynes fizeram a mesma coisa. Os grandes mestres tm capacidade descritiva e intuitiva do que est ocorrendo, esto localizados historicamente, sabem do que esto tratando. Mas rigoroso fazer aquela curva de demanda e oferta e andar em cima da curva? No rigoroso. No para andar em cima das curvas, vamos ver o que est por trs delas e deduzamos a curva conforme o mapa dos pontos de preferncia em que o consumidor est localizado. E o que foi que o Hicks fez? Pegou essa idia. E como eram mercadorias trocadas por mercadorias, e ele sabia que isto no era o mercado, botou uma outra: o dinheiro. outra contribuio terica. Na linha neoclssica, evidente que temos o Marshall, o Pareto e o Hicks, que aperfeioam o instrumental precrio, que at hoje dado nas universidades! E at hoje tem maluco andando em cima da curva da oferta e em cima da curva da demanda! (risos) uma atrofia da teoria. E isso no tem nada a ver com ser neoclssico, tem a ver com o pensamento terico cientfico deste pas que est indo de mal a pior. No h nenhuma possibilidade de os consumidores se moverem sobre curvas de indiferenas como eles dizem. Nem por preferncias reveladas. A teoria muitas vezes redutora. Voc pegou o primeiro, que o Marshall, todo mundo desdobra. Em geral a teoria no segue, a no ser para os grandes pensadores, uma interpretao nova da realidade. A teoria um desdobramento didtico de pensadores mortos h cem anos, como dizia o velho Keynes. O Marshall j morreu faz quinhentos mil anos e os alunos e professores continuam disparatando e andando em cima das curvas, coisa que o velho no mandou fazer! O que acha da separao entre Macro e Microeconomia? Do ponto de vista metodolgico correta. Evidentemente, se voc entrevistar o Mrio Possas, ele vai dizer que bom ter uma integrao Micro/Macro, que no tem nada a ver com as microfoundations.

SUBSTITUIO DE IMPORTAES Os ensaios reunidos no seu livro Da Substituio de Importaes do Capitalismo Financeiro tinham, entre outros objetivos, criticar o prprio conceito de Substituio de Importaes. O conceito

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tentava explicar um processo que se deu historicamente, ou seja, que no era meramente formal. Claro que no era um conceito formal, era um conceito histrico-estrutural. No pode ser lido assim: quando o coeficiente de importaes sobre o PIB cai, houve substituio de importaes, quando ele sobe no houve. Eu me lembro at do Chico de Oliveira dizendo uma vez: Eu no acho que houve substituio de importaes de bens de capital no perodo Geisel, porque ali se importou mais do que se produziu. Estava se importando bens de capital para fazer a indstria de bens de capital, e ele disse que era des-substituio. Ento que lesse o meu artigo, est dito l que no um conceito formal, alis eu e Kalecki achvamos isso. Depois ele falou: Eu j disse para a CEPAL chamar a substituio de importaes de industrializao tardia e perifrica. Tardio e perifrico mais adequado para uma leitura estrutural, porque se voc diz substituio de importaes, qualquer aluno de economia pode achar que quando cai o coeficiente houve substituio, quando sobe no houve, s que exatamente ao contrrio. Os meus ex-alunos da CEPAL, Malan e [Regis] Bonelli, tm um artigo22 explicando o assunto, at porque eu acho que ensinei direito, ao menos isso, para eles. Quando se est substituindo bens de capital o efeito complementar, voc produz mais e importa mais. pr-cclico. Em Econometria ento, complica ainda mais. Eu vi o Pastore se complicar com isso. Ele escreveu um paper sobre substituio de importaes na dcada de 60 que equivocado. O que ele entende mesmo de moeda. O coeficiente caiu de 1930 a 1950. Em 1950, em pleno incio do processo de industrializao pesada com restrio externa, o coeficiente sobe muito! Ento fica-se com a impresso de que no houve substituio de importaes. E se o conceito for levado ao p da letra no houve mesmo. Qual era a principal idia por trs do subttulo do seu livro com Fiori: Modernizao Conservadora23? Modernizao conservadora porque foi promovida pelos conservadores anglosaxes, no pelos liberais, e tambm no foi produzida por uma elite nacionalista radical como em alguns casos asiticos. A dos nossos militares foi uma modernizao autoritria ecltica. Tinha uma elite burocrtico-militar-nacionalista, politicamente reacionria. Conservador era o Bulhes, que era um

22 Malan e Bonelli (1976) Os Limites do Possvel: Notas sobre o Balana de pagamentos e a Indstria no Limiar da Segunda Metade dos anos Setenta. 23

Tavares e Fiori (1993) (Des)ajuste Global e Modernizao Conservadora.

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liberal conservador. Na Amrica Latina, as idias esto fora do lugar. S na Amrica Latina liberal e conservador podem estar juntos. O perodo do Juscelino no d para chamar de modernizao conservadora. Pode-se chamar de modernizao hertica, dispersa, tardia. Tinha uma elite, no BNDE, com seus grupos de desenvolvimento setorial, suas metas e ele disse vamos fazer, e fizeram. Vargas fez o contrrio, teve idias desenvolvimentistas mas prticas populistas. Mudou a distribuio de renda sobretudo da pirmide salarial, no chegou a ver os resultados desenvolvimentistas. Tudo isso so resultados histricos que tm que ver com as razes do nosso subdesenvolvimento, que muito mais pesado que modernizao versus atraso. Isso muito difcil e no d para explicar tudo assim, uma querela entre ns, os mais velhos, h muitos anos. A senhora acha que a ditadura foi ineficiente para promover ajustamentos? Mas como assim? O que fizeram o Campos e o Bulhes, no foi um ajustamento? Ajustaram fiscalmente? Ajustaram. Ajustaram a balana de pagamentos? Ajustaram. Diminuram a inflao? Diminuram. Tem todos os elementos, o ajuste fiscal, o monetrio e o distributivo (regressivo), a reforma salarial do Mrio [Henrique Simonsen]. Introduziram a correo monetria. O velho Bulhes diria: S para a dvida pblica, eu no criei o overnight (isso foi inveno do Mrio Henrique [Simonsen]). Ns fomos o primeiro pas da Amrica Latina a fazer uma reforma tributria moderna, a fazer um ajuste fiscal moderno, a fazer uma poltica monetria moderna. Oxal ainda estivesse a, que no daria esta trapalhada toda, porque esta aqui no moderna, ou conservadora ou no nada! Voc imagina Bulhes e Campos serem os primeiros apologetas do gradualismo. Quer coisa mais moderna? Todos so discpulos deles. A frmula est l, o ajuste gradualista est l. Usar a poltica monetria com uma certa cautela, est l. claro que foi por gua abaixo porque realmente no d para fazer a correo monetria como vinha sendo feita. Assim como no d para desindexar a economia se os balanos continuam sendo corrigidos pela inflao. s os salrios que eles vo desindexar, ou algum j tirou a UFIR dos impostos e a correo monetria dos balanos? S quando a inflao tender para o nvel dos desenvolvidos?

KEYNES E OUTRAS INFLUNCIAS Qual a influncia de Keynes no seu pensamento?

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Eu s entendi Keynes depois de muito trabalho com o professor Belluzzo. S entendi Keynes quando eu entendi o que era uma teoria monetria da produo. Porque o meu mestre, Prebisch, se apoiava nas idias de Keynes para dizer Bretton Woods no vai dar certo, mas nunca usou para dentro, para a anlise do circuito interno da produo. Keynes sempre foi trabalhado em termos reais, por causa do seu discpulo, que fez as contas nacionais, o [Richard] Stone. Ele colocou tudo em ndices, tudo em termos reais, apesar de Keynes advertir explicitamente que no se deve fazer isso, porque tudo nominal. A taxa de juros nominal, os fluxos so nominais, mas ningum deu bola! Essa foi a primeira traio emprica. Depois o gap do consumo, que daquele americano, que foi o primeiro keynesiano bastardo. E, finalmente, todos os demais keynesianos americanos e neo-keynesianos fecharam o crculo com as hipteses neoclssicas do mercado de trabalho. E sabe por que a gente foi resgat-lo? Porque o Friedman resolveu que era o legtimo representante de Keynes porque era um monetarista e Keynes tambm. Quando voc no l pelo autor, e eu li sempre pelos autores , voc l guiado, salta os captulos que no te interessam, e vai aos captulos que j esto consagrados. Ento l vai o gap do consumo, perdia aulas dando todas as verses de teoria do consumidor, derivadas do Keynes ou de qualquer outro, as teorias Macroeconmicas do consumo. Depois investimento, todas as teorias Macroeconmicas. Eu era incapaz de fazer uma leitura monetria do Keynes, na dcada de 50, incapaz. No tinha entendido. Quando o Friedman nos chacoalhou, a gente ficou com raiva. A fomos l ler o Keynes. Mas no que o Friedman tinha razo, Keynes um autor monetrio! A discusso do Keynes como um autor monetrio, na esquerda, ocorreu s na dcada de 70. O esforo que ns fizemos tem a ver com a crtica do Friedman, que para ns era fundamental, porque ele era o papa naquela altura, no final da dcada de 60, comeo de 70. Ainda no tinha aparecido para ns o Leijonhufvud, que apareceria em 78. Na verdade, Leijonhufvud era lido pelas microfoundations, no era lido pelo lado monetrio. A Robinson dizia: No, ele entende mais do que vocs que so uns equivocados, pelo menos respeita o Keynes. A velha Robinson tambm no tinha entendido! Os discpulos do velho no eram monetaristas, essa a verdade. Os meus contemporneos, como [Paul] Davidson, apareceram muito mais tarde, j num movimento de resposta direita. Quando a direita se reivindicou keynesiana, porque era monetarista, e isso estava l no velho, a gente foi olhar o velho com cuidado, passo por passo. Devemos isso ao Friedman. Todos, do Davidson a ns de Campinas, todos! Foram ler o Keynes de outra maneira, quando o Friedman reivindicou que

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ele sim era o discpulo de Keynes, numa discusso com o Johnson que se dizia keynesiano e a gente sabia que no era. A outra leitura, que era a do Kalecki, no era monetria, era financeira. Outro autor famoso que nos ajudou foi o Minsky. Mas Keynes um autor sobre o qual tem que se trabalhar toda a vida. Marx, ele, o Schumpeter, so autores gigantescos! O Walras tambm vale a pena ler de vez em quando, e o velho Ricardo tambm. muito difcil sair das linhas que os grandes mestres traaram para fazer teoria. A releitura para tratar de problemas postos no presente tem sempre que voltar aos fundamentals. Os velhos tinham razo. Quem no tinha razo eram os seus discpulos, que passam a conjuntura e fazem um boneco. Sempre que voc faz um modelo simplificado em cima de um grande autor, quase certo que voc est liquidando, distorcendo tudo. Porque no tem jeito, no d para meter em um modelinho. O que fundamental em termos de leitura para uma boa formao em Economia? Todos os grandes tm que ser relidos sempre, porque eles colocam problemas que so do capitalismo desde a sua fundao. Ah, mas ele evolui. Sim, sabemos que evolui, mas o fato de evoluir no quer dizer que os princpios fundamentais que cada um est discutindo sumiram. So grandes por qu? Porque disseram alguma coisa extremamente relevante sobre um fundamento do capitalismo, seno no teriam nada de grande. Eu l sou grande em alguma coisa! Imagina se sou algum aqui! O mestre Furtado, podemos chamar grande por qu? Porque ele disse: Acho que a Formao Econmica desse pas no como andam dizendo. E se voc for olhar para atrs, ver que ele estava baseado tambm nos grandes. O fato de que ele no os cita no quer dizer nada. O Furtado no foi seu contemporneo na CEPAL nem chegou a ser seu professor no Brasil. No. O Furtado veio para o BNDE quando eu estava saindo de l para a CEPAL. O Furtado foi mestre de todos, mas no deu aula no Brasil, s em Paris. Ele foi proibido, no chegou a dar aula porque nunca deixaram ele concorrer! Ele tem mgoa da nossa escola (FEA UFRJ) at hoje por causa disso, ele no vai l, se irrita. Ele foi na minha posse porque me ama, mas tem horror da escola porque o barraram. Na escola de Direito o concurso ficou fechado durante anos. Abriram quando ele foi cassado e o Joo Paulo de Almeida Magalhes entrou. Tanto que ele s doutor honoris causa no Brasil. Ele nunca fez concurso em uma universidade brasileira. Nesse sentido, no h dvida que, apesar da ditadura, ns conseguimos avanar. Era

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um grau de reacionarismo impressionante. A primeira pessoa progressista que entrou em uma universidade de algum peso fui eu, porque o Bulhes era um liberal, e ele no se importava que meu pensamento fosse de esquerda. A senhora d muita importncia ao doutor Bulhes, no ? Mas se eu sou a primeira professora de esquerda em Economia, que consegue entrar em uma universidade conservadora, como que eu no vou dar importncia? Deixaram o Furtado? No! O Campos alguma vez deixou algum discpulo hertico dar sua disciplina? Nunca! O Bulhes era um liberal. E ele achava timo, porque eu era matemtica, sabia fazer as curvas, as equaes, arrumava l para ele. Ele sempre disse: d teoria, porque ele achava que dar economia brasileira dava problemas. Fiz a minha tese de livre-docncia com ele na banca, e a tese uma crtica sua poltica econmica. Voc conhece muitos catedrticos que topem isso? E naquela altura ele mandava. Como no vou dar importncia? Eu s tive sorte na minha vida, seno eu no estava aqui inteira, j teria morrido, h muito!

INFLAO E O PROBLEMA CAMBIAL A inflao um obstculo para o desenvolvimento. Esta uma afirmao que gostaramos que fosse pano de fundo para a prxima questo. Qual sua proposta para a estabilizao? Ora, tenha pacincia! Qual a sua proposta para a estabilizao!? Todos ns, que somos da escola estrutural, j dissemos que no existe proposta para a estabilizao em abstrato. Voc no pode ter uma proposta para a estabilizao sem um horizonte a longo prazo, essa a teoria da inflao. Se voc no tiver um horizonte de longo prazo para dar aos empresrios, um caminho para aplicar o capital, no estabiliza. Outra coisa, numa insero internacional, em que voc est totalmente vulnervel na balana de pagamentos, no estabiliza. A primeira escola que disse que balana de pagamentos era importante para a inflao foi a CEPAL. At ento, era o dficit fiscal, era a luta distributiva. Quem disse primeiro o primeiro obstculo a balana de pagamentos fomos ns, e continua sendo. Depois veio o Mrio Henrique e repetiu: A crise cambial mata, a fiscal esfola. Sim, mas quem disse primeiro fomos ns. Com uma crise na balana de pagamentos se interrompe tudo, interrompe o desenvolvimento e ocorre uma inflao monstruosa, como as experincias da Amrica Latina demonstram. Voc no v nenhum caso de inflao alta e contnua na Amrica Latina que no tenha

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o problema da balana de pagamentos na origem. S por conflito distributivo no se produz mais de mil por cento de inflao ao ano, s por dficit fiscal no se produz. Agora, voc apronta uma crise na balana de pagamentos e apronta uma hiperinflao em um ano. Alis, na Alemanha tambm foi assim, ao contrrio do que muitos ignorantes dizem, achando que o problema foi fiscal. E como se resolve a crise da balana de pagamentos? No se resolve com um endividamento excessivo. A restrio externa sempre o problema. O Brasil nem to cedo ter a estabilidade. Dado o tipo de insero internacional, vai ter que estar na defensiva. Por isso tem que pactuar e fazer poltica de rendas para maneirar, fazer as cmaras setoriais, controlar o cmbio. Isso que foi a primeira aula do Prebisch. Estar inserido na periferia isto! Voc no tem condies de crescimento auto-sustentado. E ademais no tem progresso tcnico endgeno. Por isso que ns temos ciclos curtos. Ento voc tem duas coisas bsicas: ciclo curto, porque no tem progresso tcnico para sustentar, e a distribuio de renda que pssima. Mas isso tem razes estruturais: a terra no foi distribuda, a justia no foi distribuda e o Estado sempre privatizado. A CEPAL explicou tudo, est tudo na tradio crtica da CEPAL. Por outro lado, tem que ver com a diviso internacional do trabalho, est tudo ligado. Se voc tivesse progresso tcnico autnomo, uma elite que fosse menos patrimonialista e menos predatria, evidentemente voc conseguiria combater a inflao, e ter uma moeda crvel e conversvel. Mas voc no tem! Voc continua com uma elite predatria, que faz a toda hora mudana de regras. Muitos pases do mundo, no momento, tm mais dficit fiscal que o Brasil e no tm inflao nenhuma! Conflito distributivo tambm tem em qualquer lugar do mundo. Tem em qualquer lugar. E no produz uma hiperinflao. Conflito distributivo produz inflao, mas no hiperinflao. O regime de alta inflao continuado sempre problema na balana de pagamentos, sempre. O velho Prebisch sabia, por isso inventou cinco taxas de cmbio na Argentina para impedir uma hiperinflao. Ele sabia que era o cmbio, porque uma varivel que voc no comanda facilmente. Eu sou capaz de resolver o problema do cmbio? No. Fao uma mxi para sair dessa coisa? Tomo uma hiper outra vez, ou no tomo? Com certeza. Ento pronto. Trate de fazer o resto, se puder. Tente a coisa fiscal, tente estabilizar as leis. Eu vou morrer sem ver esse pas estabilizado. Agora, isso no

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agradvel opinio pblica. Isso uma das brigas que eu tenho com alguns economistas da ex-esquerda, porque querem uma nova teoria da inflao e um Banco Central independente. Vo ficar querendo! Eu tambm quero a lua. Alis, como Keynes diz: Quem sabe me d a lua quando pede dinheiro como smbolo de riqueza. Aquilo magistral. Sim, eu aprendi com o Keynes, est l, ele avisou. Ele s no avisou para a periferia, mas avisou ao Prebisch, avisou a todo mundo. Ele estava pouco ligando para a periferia, era um homem de um imprio decadente, tentando obter uma moeda internacional que fosse menos daninha. Keynes sabia que durante a guerra tudo se arrebentava e que no tinha como pagar. No tem como ter uma moeda, mas eles estavam no padro ouro. Ns inventamos um padro ouro de araque, somos muito imaginativos. O Consenso de Washington concentra seu diagnstico sobre os preos fundamentais (salrios, juros e cmbio). Nos seus textos recentes, existe uma grande crtica a esse diagnstico. Esses preos so relevantes para a anlise de polticas Macroeconmicas? Claro que esses so os preos fundamentais! O problema qual o diagnstico e qual o receiturio. Seguramente no em uma equao neoclssica, em que so preos relativos como outros quaisquer. O velho Keynes j disse que salrio no um preo como outro qualquer, porque a mercadoria fora de trabalho no como outra qualquer; juros no um preo qualquer porque dinheiro no uma mercadoria qualquer. Ele no tem uma teoria sobre o cmbio, nem poderia ter porque essa realmente institucional. E o Keynes no tem culpa nenhuma dessas sandice dos neo-keynesianos ou neoliberais. Ele tem um captulo sobre preos onde explica que no d para tratar salrios e juros como preos relativos, como so tratados nos manuais. Coloca-se que um dos fatores de sucesso dos chamados Tigres Asiticos teria sido o fato de terem investido pesadamente em sade e educao. Como recuperar a capacidade de investimento do governo brasileiro? Existe uma restrio fiscal estrutural porque embute-se no oramento uma componente financeira crescente, devido dvida pblica e ao ajustamento monetrio da balana de pagamento. Ento, como que voc vai fazer sade e educao? Tecnologia um dos centros da questo. O problema que o outro centro da questo a desregulao financeira. O ajuste da balana de pagamentos monetrio, com taxas de cmbio, fixas ou flutuantes, se d pela

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dvida pblica. Quando se introjeta uma componente financeira que vai comendo o oramento, no sobram recursos para educao e sade. O cmbio tem um problema tramado. No existe um padro cambial universal que, de algum modo, contemple todos os pases. Se voc faz um padro hegemnico de moeda, vai fixar o cmbio no padro hegemnico. Isto disse o Keynes, disse o Prebisch. Isso a grande contribuio. Cmbio no pode ser fixo, determinado pela moeda padro. Ser flutuante tambm complicado, porque a comea a operar contraditoriamente. No comrcio diz uma coisa, nas finanas diz outra. Para se ter uma moeda padro, quer dizer, ter cmbio fixo, o que facilitaria, seria preciso um sistema monetrio completamente diferente. isso que ele defendeu em Bretton Woods, ele e o Prebisch. E o que que fez o Bulhes? No gostou. O Campos tambm no gostou. A moeda anterior seguia o padro ouro/libra, que tambm era ruim! Isso diz o Prebisch. Tinha uma vantagem: a Inglaterra era uma ilha, aberta e, portanto, tinha o empuxe. Quando crescia, ns crescamos juntos. Os Estados Unidos, nem isso! Ento ns tivemos que nos trancar e/ou endividar. E o que a paridade cambial? Se pudssemos fazer vrias taxas de cmbio que era bom. Foi o que o Prebish fez na Argentina. E estamos sempre fazendo a mesma coisa, porque isso de dar crdito subsidiado para um, subsdio fiscal para outro, um problema das taxas de cmbio mltiplas disfaradas. Como deve se comportar a economia em funo da mudana tecnolgica pela qual estamos passando? O progresso tcnico faz com que a informao seja instantnea, e a que estamos mal, porque a realmente os homens das expectativas racionais, a nica coisa que podem prever bolhas! Corretamente. D uma bolha para c, uma bolha para l, s d bolha! O ciclo que fica difcil. No adianta pegar o Schumpeter. O Japo j terminou o ciclo de progresso tecnolgico? No. E est em recesso. Foi por causa do ciclo? O Schumpeter explica? Imagine se o Schumpeter explica o Japo. No explica nada! A voc tem que ir l no velho Keynes. Tem um padro monetrio que no dominante e ao mesmo tempo se enfrenta com outro que determina se voc sobrevaloriza ou desvaloriza. Fica uma complicao medonha que termina em especulao e em crise bancria generalizada.

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Dilson Funaro, Luiz Carlos Bresser Pereira e o presidente Jos Sarney, na posse de Bresser no ministrio da Fazenda, em abril de 1987.

O ento senador Itamar Franco e Luiz Carlos Bresser Pereira, em um depoimento no Senado Federal.

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LUIZ CARLOS BRESSER PEREIRA (1934)

Luiz Carlos Bresser Pereira nasceu em So Paulo, em 30 de junho de 1934. Completou o secundrio no Colgio So Luiz, quando se associou aos jovens intelectuais da Ao Catlica. Iniciou sua atividade profissional, como jornalista, em 1950, no jornal O Tempo. Foi reprter, crtico de cinema e secretrio da primeira edio do ltima Hora. Formou-se em Direito pela Universidade de So Paulo em 1957. Em 1959 ingressou na EAESP-FGV como auxiliar de ensino, tendo sido professor de disciplinas ligadas Administrao at 1967, e de Economia desde ento. Obteve seu Master in Business Administration, em 1961, pela Michigan State University. Nessa mesma poca, fez cursos especiais na Harvard University. Em 1968, lanou seu polmico Desenvolvimento e Crise no Brasil. Como empresrio, foi diretor administrativo das empresas do Grupo Po de Acar entre 1963 e 1983. Em 1972, doutorou-se em Economia pela Faculdade de Economia e Administrao da USP, com a tese Mobilidade e Carreira dos Dirigentes das Empresas Paulistas, tendo como orientador Antnio Delfim Netto. Tambm na USP obteve o ttulo de livre-docente em economia, em 1984, com a tese Lucro, Acumulao e Crise: A Tendncia Declinante da Taxa de Lucro Reexaminada, publicada como livro em 1986. membro do Conselho do CEBRAP desde sua fundao em 1970. Em 1977, foi professor visitante na Universidade de Paris I, Sorbonne e em 1988, do Instituto de Estudos Avanados da USP. No plano poltico, depois de participar do PDC e da Ao Catlica nos anos 50, militou no MDB e depois no PMDB. Em 1978 publicou O Colapso de uma Aliana de Classes. Como homem pblico, no governo Montoro, foi presidente do Banco do Estado de So Paulo (1983) e, posteriormente, secretrio de Governo. Em 1984, lana, em co-autoria com Yoshiaki Nakano, Inflao e Recesso. Foi ministro da Fazenda no governo Sarney, entre abril e dezembro de 1987, quando apresentou o Plano Bresser. Nesse perodo fez uma proposta de soluo para o endividamento externo, via securitizao da dvida. Em 1988, participa da dissidncia partidria do PMDB que criou o PSDB. Em 1993, escreve, em conjunto com J. M. Maravall e Adam Przeworski, Reformas Econmicas em Democracias Novas Uma Abordagem Social-

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Democrata. O papel do Estado e da sua reforma retomado em A Crise Fiscal do Estado, de 1994. Nas eleies presidenciais desse ano, foi tesoureiro da campanha vitoriosa de Fernando Henrique Cardoso e, desde a posse do governo, ministro da Administrao e da Reforma de Estado. Publicou inmeros artigos em revistas acadmicas sobre Economia e Cincia Poltica. Entre 1968 e 1996, publicou dezenove livros, sendo o ltimo Crise Econmica e Reforma do Estado no Brasil. Em 1996, recebeu o ttulo de professor honoris causa da Universidade de Buenos Aires. Nossos dois encontros foram no Morumbi, em So Paulo, na sede da Revista de Economia Poltica, fundada em 1980 e editada por Bresser Pereira desde ento. A primeira entrevista ocorreu em outubro de 1995 e a segunda em novembro do mesmo ano.

FORMAO Por que escolheu Economia? Houve algo especial que lhe inspirou? A minha famlia e tambm o tempo em que eu vivia me levaram a fazer Direito. Meu pai era advogado. Quando cheguei ao terceiro ano da faculdade de Direito, li um artigo publicado nos Cadernos de Nosso Tempo, revista do grupo que depois formaria o ISEB, no qual Hlio Jaguaribe, que no assinava o artigo, fazia uma grande anlise do que seriam as eleies de 1955. Partia do desenvolvimento econmico e da industrializao brasileira, desde a colnia at aquele momento, mostrando as duas grandes coalizes de classes que havia: de um lado, os pr-desenvolvimentistas, os industriais, os trabalhadores e os tcnicos ou burocratas; e, de outro lado, a oligarquia agrrio-mercantil, aliada ao imperialismo. Fiquei absolutamente fascinado por esse artigo, por essas idias. Naquela poca eu j lia um pouco de marxismo e as coisas bateram, ainda que o Hlio no fosse um marxista. Naquele dia eu tinha ento vinte anos , decidi que no iria mais ser juiz de direito para trabalhar com desenvolvimento econmico, fosse como economista, fosse como socilogo, no estava absolutamente claro qual dos dois. Mas como estava para casar, tratei de terminar a Faculdade de Direito. A partir de ento comecei a procurar oportunidades em ps-graduao para mudar de profisso. Nessa poca, j casado, trabalhei em jornalismo, em publicidade, mas tudo o que eu queria era sair dessa rea e passar para Economia ou Sociologia. Depois de algumas tentativas fracassadas, afinal consegui fazer o concurso para professor da Fundao Getlio Vargas, para o qual bastava ter curso superior. Passando no concurso, poderia ficar um ano

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trabalhando com os professores americanos aqui e depois ir para os Estados Unidos, ficar dezoito meses l, fazer um mestrado em Administrao na Michigan State University em um ano e passar seis meses em Harvard. Nos Estados Unidos, j me interessei muito pela teoria do empresrio, descobri Schumpeter, e por a vi uma ponte entre a Administrao de Empresas e a Economia do Desenvolvimento. Quando voltei ao Brasil, tinha a idia de fazer uma pesquisa e uma tese de doutoramento na rea de Economia sobre as condies para as origens de uma classe empresarial, e portanto para uma Revoluo Industrial em um pas subdesenvolvido, tendo o Brasil como pano de fundo. Comecei a fazer pesquisa por minha conta. Tentei primeiro ser socilogo. Falei com Florestan Fernandes, mas ele no me conhecia e quase me ps para fora (risos). Um jovenzinho formado em Administrao na Michigan State University querendo trabalhar com ele! Uns dois meses depois houve um seminrio patrocinado pela UNESCO na FEA, que era coordenado pelo Delfim Netto e pelo Ruy Leme. Vieram Nicholas Kaldor, Michael Kalecki e um grande economista matemtico francs [Maurice Allais]. Assisti e participei ativamente desse seminrio. No final conversei com Delfim, que me aceitou como orientando. Passei muitos anos para conseguir terminar o doutorado. Fiz muitos seminrios com o Delfim e com o grupo dele entre 1962 e 1965. J como aluno formal? No, o seminrio das sextas era informal. Eu era aluno formal, estava inscrito no doutorado, mas no doutorado no havia cursos regulares, tinha que se fazer apenas duas disciplinas subsidirias. Eu fiz uma com o Delfim e a outra, em Microeconomia, com Dorival Teixeira Vieira. Tentei fazer uma subsidiria com a doutora Alice Canabrava, mas quase todos os livros que ela indicou estavam na Biblioteca Nacional, e naquela poca no havia xerox (risos). E tambm minha inteno no era ser um historiador econmico, queria apenas ter algumas informaes para poder fazer anlise das condies histricas para a emergncia de uma classe empresarial. S consegui a aprovao nas duas disciplinas por volta de 1966, e em 1972 apresentei a minha tese, sem nenhuma participao do Delfim. Ele realmente s participou na tese pelo fato de que eu participava de alguns seminrios dele, onde conheci Affonso Celso Pastore, Betty Mindlin e Carlos [Antnio] Rocca. Mas o senhor comeou lecionando disciplinas de Administrao. Nos primeiros quatro anos lecionei Introduo Administrao e Diretrizes Administrativas: o primeiro e o ltimo curso da graduao. No curso de

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Diretrizes Administrativas decidi dar, como parte terica, o processo de tomada de deciso. E para dar o processo de tomada de deciso eu dava teoria dos jogos, maximin, minimax etc. Eu no imaginava que depois isso seria to importante na Microeconomia convencional. Naquela poca nem se pensava nisso, muito menos eu; estava usando teoria dos jogos para a tomada de deciso no campo da Administrao de Empresas. Alis, acho impressionante o quanto a Administrao de Empresas pode ajudar, pode fornecer subsdios para uma boa Economia. Mas o meu objetivo evidentemente era sair da Administrao de Empresas e passar para a Economia. Creio que em 1965 lecionei um curso de Administrao para o Desenvolvimento, um curso optativo de Economia. Foi o segundo curso que o Yoshiaki Nakano fez comigo; fez um bom trabalho semestral, que, afinal, foi o primeiro artigo que um aluno da escola publicou na RAE, Revista de Administrao de Empresas. Era um artigo sobre escolha de tcnicas. Mais adiante, consegui mudar para o Departamento de Cincias Sociais1, porque naquela poca ainda no existia o Departamento de Economia; a Economia estava dentro do Departamento de Cincias Sociais. Uns dois ou trs anos depois ns criamos o Departamento de Economia2. Inicialmente lecionei Micro e Macro, e depois, a partir dos anos 70, Desenvolvimento Econmico e Economia Brasileira. Deixei a Micro e a Macro de lado, o que foi uma pena. Quando a crise arrebentou, passei a dar inflao e balana de pagamentos e, a partir dos anos 90, depois de minha experincia no ministrio, dei seminrios sobre temas recentes de teoria econmica. A coisa mais nova foi Metodologia Cientfica em Economia. Ao mesmo tempo, voltei a ensinar Desenvolvimento Econmico, depois de longo inverno. Os catorze anos que eu tinha ficado fora do desenvolvimento econmico foram os catorze anos da estagnao do Brasil. E sobre a sua tese de doutorado? Defendi meu doutorado em Economia na FEA-USP em 1972, com uma tese sobre origens tnicas e sociais dos empresrios paulistas. Esse tema estava ligado a um dos problemas centrais que me preocuparam nos anos 70. a preocupao, de natureza mais sociolgica do que econmica, com a natureza das sociedades contemporneas, e o fato de que nessas sociedades existem no duas mas trs classes relevantes: a classe capitalista, a classe traba-

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Fundamentos Sociais e Jurdicos da Administrao. Planejamento e Anlise Econmica Aplicados Administrao.

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lhadora e a classe burocrtica (ou a nova classe mdia, ou a classe mdia assalariada, ou a classe tecno-burocrtica). Acho absolutamente impossvel entender as sociedades contemporneas sem entender isso. Desenvolvi uma teoria, usando conceitos marxistas como modo de produo, relao de produo, classe social, para chegar a concluses no-marxistas, ou seja, de que havia uma outra classe, e que essa classe era muito importante. Em um certo momento cheguei a achar que essa classe tenderia a ser dominante, mas depois verifiquei que isso era falso e que essa classe seria sempre muito importante, mas no necessariamente dominante. Isso est presente seja em livros tericos gerais, seja num livro que escrevi nos anos 70 chamado Estado e Subdesenvolvimento Industrializado [1970], em que fao uma anlise do tipo de modelo de desenvolvimento que estava acontecendo no Brasil naquela poca, que eu chamava de modelo de subdesenvolvimento industrializado, no qual a classe burocrtica tinha um papel importante. Na verdade, era o segundo livro que eu fazia na rea de Economia. O primeiro foi Desenvolvimento e Crise no Brasil, que publiquei antes do doutoramento, em 1968. Se esgotou em trs meses e era muito crtico poltica do governo brasileiro da poca. Esse livro me causou um inqurito policial. Roberto Campos quis debater publicamente comigo, eu era menino naquela ocasio e aceitei. Afinal ele desistiu e num divertido almoo no CaDoro veio com o meu livro todo anotado para ver de me convencia que quem tinha razo era ele. Uma parte da razo certamente ele tinha e eu tinha a outra. Quais foram suas influncias mais importantes? Em termos de formao: Rangel, Jaguaribe e Furtado. Fora do Brasil as maiores influncias foram Marx, Weber e Keynes, que foram muito importantes na minha formao. Em seguida, Kalecki e Galbraith. Depois no existem mais mestres, a gente cresce e tem que tratar de pensar por conta prpria. Mesmo em relao a esses mestres, eu nunca fui furtadista ortodoxo, keynesiano ortodoxo, marxista ortodoxo, nada ortodoxo; quer dizer, nunca fui de carteirinha para nada. So autores ou pessoas que tiveram, ou no plano da teoria geral ou no plano da anlise do Brasil, contribuies muito importantes, mas so contribuies datadas, como certamente so as minhas. Da gerao posterior sua, quem o senhor citaria? Meu grande companheiro de estudos em todo esse tempo, com o qual escrevi uma parte importante dos meus trabalhos e com quem sempre aprendi muito, foi Yoshiaki Nakano. um extraordinrio economista. Graas a Deus, tenho muitos amigos economistas com os quais estou permanentemente tro-

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cando idias. Tambm tenho muitos amigos cientistas polticos, e continuo me sentindo um dubl de economista, cientista poltico e filsofo social. Gostaramos que comentasse sobre a criao do centro de ps-graduao na Escola de Administrao de Empresas de So Paulo da Fundao Getlio Vargas. As primeiras tentativas de ps-graduao em Administrao de Empresas na GV datam de 1959-1960. Em 1963, foi feita uma grande reformulao da qual eu j participei. Em 1965, assumi a direo da ps-graduao e transformei o curso em um mestrado em Administrao de Empresas. Fiquei oito anos como coordenador, entre 1965 e 1972. um dos primeiros mestrados no Brasil. Em 1972, houve uma grande reformulao no programa, contra minha opinio. O mestrado de Administrao de Empresas da GV era um mestrado profissional, reservando-se a parte acadmica para o doutorado. Abandonaram essa idia e fizeram um mestrado em Administrao de Empresas puramente acadmico, o que me deixou indignado. Vinte anos depois meus colegas voltam ao caminho correto. Em 1973, criada uma rea de concentrao em Economia, dentro do mestrado de Administrao de Empresas. E, a partir de meados dos anos 70, ns tentamos transformar essa rea de concentrao em um mestrado de Economia e um doutorado de Economia tout court, mas houve uma resistncia muito forte, primeiro da prpria Escola, depois do Rio de Janeiro. Alguns anos mais tarde, os professores da escola, especialmente os de finanas, percebem que seria muito bom se houvesse um curso autnomo de mestrado em Economia na FGV, e passam a dar apoio. Mas a resistncia do Rio de Janeiro, especialmente do doutor Luiz Simes Lopes, continuava firme. S depois que fui ministro da Fazenda, em 1988, o mestrado e o doutorado em Economia foram autorizados pela direo da FGV no Rio. O Departamento de Economia da FGV de So Paulo teve sempre um carter rigorosamente plural, no sentido de que ns jamais admitimos que uma orientao ideolgica prevalecesse. Achvamos fundamental que houvesse pessoas de vrias tendncias dentro do departamento, que os cursos de Microeconomia fossem dados por neoclssicos, os de Poltica Monetria, por monetaristas, os de Macroeconomia fossem dados por keynesianos, e assim por diante. Isto tem sido preservado na escola: o que chamo de uma perspectiva pluralista. Alm disso, desde a fundao do departamento, ns definimos um princpio: que haveria rodzio na chefia, de forma que o chefe ficasse dois anos e depois fosse substitudo e s pudesse voltar a ser chefe depois de completa-

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do o rodzio. Isso significa que importante o departamento e no o chefe. E assim se evitam conflitos. O departamento, nos ltimos anos, caminhou para posies do mainstream, mas o mainstream est em crise. Essa pobre rational expectations j est fazendo gua. A credibilidade como soluo para tudo e a rational expectations foram desmentidas pelo Mxico.

A VISO DE ESQUERDA E A REFORMA DO ESTADO O senhor ainda se considera um intelectual de esquerda? Eu me considero um intelectual de esquerda moderada. Nos anos 70, adotei posies marxistas, mas sempre fui contra o comunismo. Meu amigo Eduardo Suplicy nunca foi marxista mas sempre foi de esquerda muito mais decidida. Ele tem um sentido de indignao moral maior que o meu. Quando aconteceu o colapso do Plano Cruzado e logo depois o colapso dos regimes comunistas, a esquerda entrou em crise no Brasil. Surgiu ento para a esquerda o problema de transio intelectual. O que chamo de transio intelectual? No que se abandone as posies de esquerda. Continua-se firmemente disposto a arriscar a ordem em nome da justia, continua-se achando que a justia social ou que uma distribuio de renda mais igualitria to importante que, para ser alcanada, a ordem pode, em alguns momentos, ser colocada em segundo plano. Embora seja necessrio fazer alguns compromissos em certos momentos, a prioridade a justia e no a ordem. Isso ser de esquerda. Se voc deixar de pensar assim, voc virou de direita. A esquerda era historicamente identificada, nos anos 50, ou desde os anos 30, com uma interveno forte do Estado na economia, com o modelo de substituio de importaes; portanto, com a proteo indstria nacional e com o welfare state, embora este, aqui no Brasil, nunca tenha sido decentemente aplicado. Tambm foi identificada com um tipo de poltica pretensamente keynesiana, mas, na verdade, populista, que pensava que a demanda cria oferta, o que um absurdo. A oferta no cria a sua prpria demanda, mas tambm a demanda no cria a sua prpria oferta. Essa esquerda dizia que o dficit pblico ou o aumento de salrio seriam uma coisa boa por natureza, porque criavam demanda. Isso tolice populista, mas toda a esquerda foi vitimada por isso. E quando veio a crise foi preciso fazer uma transio intelectual, quer dizer, continuar de esquerda mas passar a ter posies mais racionais se se quiser, mais ortodoxas. Comecei a fazer essa transio no comeo dos anos 80, quando comecei

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a orientar o boletim de conjuntura do Grupo Po de Acar, ajudado pelo Yoshiaki Nakano, pelo Alkimar Moura, pelo Fernando DallAcqua, pelo Geraldo Gardenalli. Este era o meu grupo mais direto de amigos economistas. No boletim de conjuntura ns ramos obrigados a analisar a realidade do diaa-dia da economia, o que nos dava um pouco mais de realismo. Estava vendo a crise fiscal em que o pas estava entrando. De forma que, quando cheguei ao Ministrio da Fazenda, em 1987, j havia feito essa transio. Quando eu disse, no meu discurso de posse, que era preciso fazer ajuste fiscal, fui chamado de amigo do FMI, de reacionrio, de conservador, quase fui expulso do PMDB, que era o meu partido. Houve uma conveno, trs meses depois da posse, em que o doutor Ulysses Guimares teve que fazer um esforo danado, pedindo apoio do Celso Furtado, da Conceio [Tavares], do Luciano Coutinho para que fosse evitada minha expulso! Esta transio intelectual, fundamental para se ter um papel na conduo da poltica econmica nos anos 80 e 90, no significa absolutamente o abandono das idias da esquerda. Historicamente no preciso estar a favor de uma interveno to grande do Estado e muito menos preciso achar que o dficit pblico e o aumento dos salrios so uma forma de promover desenvolvimento e distribuio de renda para ser de esquerda. Para completar essa transio, eu precisava desenvolver uma teoria para explicar a crise da economia capitalista a partir dos anos 70 e da economia capitalista brasileira em particular. o que venho fazendo nesses ltimos dez anos, desde 1986 pelo menos, tentando desenvolver uma explicao mais geral para a crise que vem acontecendo no mundo capitalista. E essa explicao agora todo mundo repete e eu no sei mais o que tem de contribuio minha a da famosa crise fiscal do Estado, ou, mais amplamente, da crise do Estado. a idia de que, nos anos 30, tivemos uma crise de mercado e, nos anos 80, uma crise do Estado. Uma crise fiscal do Estado, uma crise do modo de interveno do Estado na economia, do welfare state, da industrializao por substituio de importaes e do estatismo comunista. Neste ano [1995] eu acrescentei um terceiro aspecto da crise: a crise da forma burocrtica de administrar o Estado. A administrao burocrtica cara, ineficiente e de baixa qualidade, tornando necessria uma nova forma de administrar o Estado. Esse o esforo intelectual que venho fazendo, na medida do possvel, sistematicamente. Acho que os documentos mais importantes que escrevi sobre a crise do Estado so o trabalho com o Maravall e o Przeworski3,
3 Bresser Pereira et alli (1993) Reformas Econmicas em Democracias Novas: uma Abordagem Social-Democrata.

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um artigo publicado no World Development, Economic Reforms and Cycles of the State [1992], e o livro que ser publicado em 1996 em ingls e portugus, Crise Econmica e Reforma do Estado no Brasil. Mas um assunto que espero poder continuar a pensar e a discutir. Como ministro da Administrao Federal e da Reforma do Estado, a coisa que me interessa mais diretamente a reforma do aparelho do Estado, vista de dois planos maiores. Um a crise do Estado, que tem como um de seus elementos a crise do aparelho do Estado. E o outro ngulo o problema do avano da democracia. Desde seu livro de 68, Desenvolvimento e Crise no Brasil, o senhor tem essa preocupao no apenas com questes econmicas, mas tambm com questes polticas... Se vocs quiserem que eu separe a economia da poltica, vocs esto perdidos, porque no consigo. A economia sempre poltica. A democracia avanou nesses ltimos sculos de maneira muito grande no mundo, primeiro com a definio, depois com a implantao de alguns direitos nas Constituies e nas leis dos pases. No sculo XVIII, os filsofos iluministas e duas revolues, a americana e a francesa, contriburam para a definio dos direitos individuais contra o Estado oligrquico, opressor. E, no sculo XIX, os liberais implantaram esses direitos nas Constituies e leis dos pases. No sculo XIX, os socialistas e, em segundo lugar, a Igreja definiram os direitos sociais, os direitos dos fracos contra os fortes, dos pobres contra os ricos. E, no sculo XX, esses direitos foram implantados nas Constituies e nas leis dos pases. Entretanto, com o surgimento do Estado social, o Estado tornou-se muito grande, e o interesse de grupos especiais de se apoderar dele, de reprivatizlo, se tornou enorme. Reprivatiz-lo porque o Estado pr-capitalista , por definio, privatizado pela classe dominante. Com a democracia isso vai perdendo fora. No final do sculo XX, uma tarefa fundamental do nosso tempo definir um terceiro tipo de direito, que eu proponho chamar de direitos pblicos. E o que seriam os direitos pblicos? Seriam os direitos de todos os cidados coisa pblica, res publica. A coisa pblica o patrimnio que de todos e para todos, ou pelo menos que deveria ser. E, quando ela privatizada por grupos de interesse de capitalistas, de funcionrios e de sindicalistas, a democracia est sendo gravemente atingida. Para defender a coisa pblica h dois nveis. O primeiro o nvel poltico, com a democracia clssica, o sistema eleitoral, os parlamentos livres,

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a imprensa livre, e tambm a democracia direta e participativa, que um segundo momento importante no processo da sua defesa. Por outro lado, h a defesa da coisa pblica no plano administrativo. No plano administrativo, a estratgia de defesa inventada no sculo XIX foi a administrao pblica burocrtica, para suceder a administrao patrimonialista, que confundia o pblico com o privado. Mas essa administrao pblica burocrtica foi inventada para um Estado liberal, que era pequeno e sem servios. Quando o Estado tornou-se muito grande e com servios muito importantes, percebeu-se que a administrao pblica era muito ineficiente, muito cara e com um servio de muito baixa qualidade. Ou seja, que a ineficincia desse tipo de administrao tambm era uma forma de privatizao da coisa pblica. Essa preocupao com a coisa pblica vem da esquerda e da direita, de forma que est havendo um esforo em definir esse problema, e portanto em proteg-lo. Em 1978, Luciano Martins publicou um artigo4, nos Ensaios de Opinio, em que pela primeira vez ouvi falar da idia da privatizao do Estado. Em 1974, Anne Krueger j havia publicado um artigo na American Economic Review5 falando sobre o rent seeking, que a mesma coisa que a privatizao do Estado, s que do ponto de vista da direita. Havia uma diferena de concluses entre a direita e a esquerda: enquanto a direita, os neoliberais, diante da privatizao do Estado, querem lev-lo ao mnimo e voltar ao Estado liberal do sculo passado o que ridculo, impossvel, porque assim se perde a defesa dos direitos sociais , a esquerda e a social-democracia querem reformar o Estado. Um Estado menor, mais forte, menos privatizado e capaz de defender ou afirmar os direitos individuais, sociais e pblicos. Esse tema meu ltimo divertimento intelectual.

LUCRO, ACUMULAO E CRISE: MARX E A TENDNCIA DECLINANTE DA TAXA DE LUCRO Nos anos 80, em sua tese de livre-docncia, Lucro, Acumulao e Crise [1986], o senhor faz um trabalho estritamente em economia. Poderia tecer alguns comentrios sobre ela?

Martins (1978) Estatizao da Economia ou Privatizao do Estado?.

5 Krueger (1974) The political economy of rent-seeking society, American Economic Review.

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Era um velho projeto que me custou quinze anos de trabalho. Reescrevi essa tese pelo menos trs vezes. A primeira idia que eu tive foi nos Estados Unidos, e a primeira vez que tive coragem de escrever cinqenta pginas foi em 1970. uma tese sobre a tendncia declinante da taxa de lucro em Marx. Na verdade, a meu ver, uma tese que explica em termos muito abstratos, embora com uma matemtica muito simples, porque a matemtica complicada no sei, o processo de desenvolvimento a longo prazo dos sistemas capitalistas, usando um modelo clssico mais explicitamente, usando variveis marxistas como acumulao, composio orgnica do capital, taxa de mais-valia, mas chegando a concluses no-marxistas. a mesma coisa que eu j tinha feito com as classes sociais e a teoria do modo de produo estatal. Isso sempre confunde os meus crticos, porque eles no sabem como me classificar (risos). Quais as concluses mais importantes dessa tese? Nessa tese, acho que descobri algumas coisas importantes. Quando se examina o processo de desenvolvimento capitalista, tem que pensar em trs tipos de progresso tcnico: poupador de capital, neutro e dispendioso de capital. Isso j est na literatura, em Harrod, em Hicks. Mas me pareceu que era pouco utilizado para se analisar a longo prazo o processo de desenvolvimento capitalista, e no se explicava qual era a lgica de um processo de progresso tcnico dispendioso de capital, que uma coisa muito importante. Primeiro tive que entender o que era o progresso tcnico dispendioso de capital, que Marx chamava de mecanizao. Quando se tem esse tipo de progresso tcnico, se os salrios permanecerem constantes, a taxa de lucro cai. Se o progresso tcnico neutro, pode-se ter a taxa de lucro constante e a taxa de salrio crescendo taxa da produtividade. O mais interessante que se pode ter o outro lado, o progresso tcnico poupador de capital, que quando se comea a substituir mquinas velhas por mquinas mais novas, mais baratas: a se tem progresso tcnico poupador de capital no qual o aumento da participao dos salrios e ordenados na renda consistente com a manuteno da taxa de lucro e da taxa de acumulao, portanto com uma distribuio de renda cada vez melhor. Nesse livro, uma outra coisa fundamental foi que inverti a teoria clssica da distribuio da renda. Depois me disseram que [Piero] Sraffa e [Joseph] Steindl fizeram isso6. Claro que outros autores tambm pensaram nisso, nada novo nesse mundo, mas pensei por minha conta, sem usar nenhum desses autores, e acho que est bem mais claro no meu trabalho do que no deles.

Rego in Revista Senhor 05/08/86. Resenha do livro Lucro, Acumulao e Crise.

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O senhor pode especificar melhor a diferena entre esse enfoque e o pensamento clssico? Os clssicos dizem que o salrio de subsistncia dado, a varivel independente. Dada a produtividade, o lucro o resduo e a taxa de lucro, portanto, tambm o resduo. Por que no inverter o processo? Basta pensar que no sistema capitalista a taxa de lucro que dada e tem que se manter constante a longo prazo. Se isso for verdade, o resduo a taxa de salrios. Qual a lgica para isso? A lgica muito simples. Se se imaginar que existe uma alternativa econmica ao sistema capitalista, tudo bem, mas ningum achou nenhuma at agora. Estamos pensando em coisas histricas objetivas. preciso manter o sistema funcionando. Para mant-lo funcionando, no importa que o progresso tcnico seja em certos momentos dispendioso de capital, no importa que o poder dos sindicatos aumente em certos momentos, no importa que vrios fatores venham a contribuir para reduzir a taxa de lucro, no importa que o sistema capitalista seja cclico por natureza. Dados os ciclos, a taxa de lucro em certos momentos cai violentamente. Mas os homens que vivem em sociedade e querem sobreviver sabem que sua condio de sobrevivncia que haja acumulao de capital e, portanto, vo adotar todas as medidas de ordem institucional, econmica e tecnolgica necessrias para preservar a taxa de lucro. Um outro sistema, digamos um socialismo estatista, precisaria tambm de uma taxa de lucro, ainda que disfarada em taxa de excedente. Num sistema socialista democrtico, de mercado, tambm seria necessria uma taxa de lucro positiva e relativamente estvel para garantir a acumulao. Como essa taxa de lucro absolutamente essencial, a sociedade trata de mant-la. Eu mostro os dados. Pelo menos desde 1850, a taxa de lucro no sistema capitalista constante varia ciclicamente mas basicamente constante. A fase marxista, em que a composio orgnica do capital crescia fortemente, a taxa de mais-valia permanecia constante e a taxa de lucro caa, foi um pequeno perodo depois de altssimos lucros alcanados na poca da Revoluo Industrial , s isso. Isso d uma nova perspectiva dinmica de longo prazo do sistema capitalista. Esse meu trabalho usa Marx como instrumento. No usa o pensamento neoclssico porque ele irrelevante para a anlise de longo prazo. Um bom desenvolvimento para esse trabalho seria acopl-lo aos modelos keynesianos de longo prazo, tipo Harrod-Domar, Kaldor e Pasinetti. So um bom complemento para o meu trabalho, que anterior, est na base. No que ele tenha sido feito antes, mas anterior em termos lgicos. Um dia algum vai estudar mais os meus modelos e ver se eles so teis. O diabo que, quando se escreve teoria econmica no Brasil, ningum d a mnima bola, todo

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mundo s quer saber a anlise do que aconteceu ontem com a inflao ou com a taxa de cmbio. Elster, o que est morto e o que est vivo em Marx? O que est mais vivo em Marx o materialismo histrico, a viso de longo prazo, a interpretao da histria e da ideologia. indiscutvel que se entende muito melhor a economia e a sociedade com esses instrumentos. Eu estava falando da acumulao primitiva e isso um negcio extremamente importante. A teoria do valor trabalho, para mim, continua sendo til, porque ela self evident. O problema da transformao7 pouco importa. Parece-me to mais intuitivo e claro que o trabalho socialmente necessrio, incorporado direta e indiretamente, que determina os preos dos bens depois, claro, da equalizao feita pelo mercado. Por outro lado, sempre fiquei indignado quando ouvia os marxistas se recusarem a usar modelos microeconmicos para entender o mercado. H sees em Marx em que ele descreve o mercado maravilhosamente bem, mas evidente que umas curvinhas marshallianas ali dentro facilitariam tudo. A dizem: Ah, voc ecltico, no tem remdio. Mas no creio que eu seja ecltico: sou pragmtico, uso os instrumentos tericos que so teis para compreender uma realidade complexa e sempre em mudana.

INFLAO O ajuste de 1981-1983 foi eficiente para melhorar a balana de pagamentos mas no teve o efeito que se esperava sobre a inflao. Nesse mesmo perodo, surgem novos diagnstico sobre a inflao, especialmente a idia de inflao inercial. O problema no combate inflao era o diagnstico? Sem dvida uma das causas fundamentais do fracasso repetido dos economistas e polticos brasileiros em controlar a inflao, que ocorreu a partir de 1979, foi o diagnstico equivocado e, portanto, o desconhecimento quanto s estratgias adequadas para combater esse tipo de inflao. J antes de 1981, havia indcios grandes de que havia uma inflao inercial no Brasil. Em 1981, tivemos um ajuste fiscal muito forte e uma recesso, no entanto a inflao
7 Como ficou conhecido o problema da converso de valores em preos, no mbito da teoria marxista, suscitado pelo trabalho de Bhm-Bawerk (Karl Marx and the Close of his System).

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permaneceu no patamar de 100% ao ano. Em 1983, tivemos uma maxidesvalorizao que catapultou a inflao para 200%, apesar de um outro ajuste fiscal, de 1983, ainda mais forte, que provocou uma forte recesso no pas. claro que os economistas ortodoxos sempre tiveram uma grande dificuldade em compreender essa contradio: inflao e recesso. Considero Pastore um excelente economista. Em 1983, ele era presidente do Banco Central e eu, presidente do Banespa. Fui visit-lo e dei-lhe meus dois papers com Nakano sobre inflao inercial, o bsico, sobre os fatores mantenedores, e o de poltica administrativa para neutralizar a inrcia. Um ano depois, no final de 1984, voltei a visit-lo. Ele, que tinha feito um esforo brutal de ajuste fiscal e de ajuste monetrio para controlar a inflao, virou-se para mim e disse: Bresser, fiz tudo que tinha que fazer contra a inflao e ela no cai, naquele tom dramtico dele. A eu brinquei: Pastore, no caiu porque voc no leu os meus papers!(risos). Ele estava perplexo. Isso me lembra muito uma outra frase do Ibrahim ris, por volta de outubro de 1990, no final do Plano Collor, quando a inflao j estava comeando a explodir, apesar do maior arrocho monetrio. A o Ibrahim diz e sai na Gazeta Mercantil na primeira pgina : No a economia que est errada, o mundo! (risos). Isso era muito parecido com o Pastore, mostrava a perplexidade desses economistas que no tinham tido a oportunidade de estudar at aquela ocasio a teoria da inflao inercial, e em funo disso no entendiam o que estava acontecendo e por que as suas estratgias convencionais no funcionavam. Poderia falar da sua produo terica sobre inflao? Em 1979, tive que dar uma aula na GV sobre inflao em um curso noturno do CEAG. Apresentei uma aula que a base de um artigo que est publicado no primeiro nmero da Revista de Economia Poltica e tambm como primeiro artigo do livro Inflao e Recesso chamado A Inflao no Capitalismo de Estado e a Experincia Brasileira Recente [1980]. Nesse artigo eu misturava as minhas teorias sobre burocracia e sobre Estado, o meu conhecimento de Kalecki, que eu tinha estudado bastante (sempre me julguei um keynesiano-kaleckiano), e o que eu aprendera com o Igncio Rangel sobre inflao. Tudo isso eram as coisas velhas, mas, ao mesmo tempo, eu observava o que estava acontecendo no Brasil naquela poca, no fim de 1979 ou no comeo de 1980. A inflao que no caa em hiptese alguma. J estava batendo 100% ao ano e no cedia. Ento, tive a idia de explicar aquilo atravs de um processo defasado de aumento de preos em que as empresas A, B e C aumentavam seus preos defasadamente, repassando seus custos alternadamente.

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Uma idia semelhante de Taylor8? Pode ser, mas fiz de forma independente. No meu artigo de 1979, estava claramente embutida a idia da inflao inercial, estava explcita, uma seo do artigo. Ao mesmo tempo que eu comeava a discutir esse assunto, estudava com Yoshiaki Nakano, estudamos muito Marx e Keynes. Propus que fizssemos um artigo sobre a inflao e em 1982 o escrevemos. Discutimos o artigo com muita gente. a base da nossa viso da teoria da inflao inercial: Fatores Aceleradores, Mantenedores e Sancionadores da Inflao. A palavra inercial ns no usvamos ainda, usvamos a expresso inflao autnoma da demanda. Esse artigo seria apresentado na ANPEC em dezembro de 1983, em que o meu carssimo amigo Chico Lopes foi debatedor do Nakano, uma vez que eu no pude estar presente. o momento exatamente em que os meus amigos da PUC, Prsio Arida, Andr [Lara Resende], Chico Lopes e [Edmar] Bacha, com os quais naquela poca tnhamos pouco contato, estavam tambm desenvolvendo suas idias sobre a inrcia inflacionria. O ano de 1984 a meu ver crucial para o desenvolvimento da teoria da inflao inercial. O nosso artigo de 1983. Em 1984, Prsio e Andr Lara lanam um artigo9 importante. Sim, em novembro de 1984 o Prsio e o Andr apresentam em Washington o artigo que continha a proposta que ficou conhecida como proposta Larida. S que, nesse ano, ns j havamos publicado o livro Inflao e Recesso, colocando todos os artigos que tnhamos escrito sobre inflao inercial, inclusive o artigo Poltica Administrativa de Controle de Inflao, sobre como se acaba com uma inflao de carter inercial. Acho que o livro marca a transio da nossa viso rangeliana da inflao, que j era um avano, que a viso de que a inflao decorre em grande parte do poder de monoplio das empresas, para a viso inercialista da inflao. Com a minha associao com Nakano, o trabalho ganha sistematicidade. Em 1984, Andr Lara Resende vai para a Argentina comigo em julho e temos enormes conversas... Antes de lanar aquele artigo na Gazeta Mercantil10? Sim, o artigo na Gazeta de setembro. Inflao e Recesso o primeiro livro

8 Veja Taylor (1979) Staggered Wage Setting in a Macro Model e Taylor (1980) Aggregate Dynamics and Staggered Contracts. 9

Arida e Lara Resende (1984a) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil.

10 Lara Resende (1984) A Moeda Indexada: uma Proposta para Eliminar a Inflao Inercial.

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publicado no Brasil sobre inflao inercial. Uma nota em uma das ltimas Revista de Economia Poltica11, em que reuni meus artigos de jornal sobre o Plano Real, tem todos esses artigos explicados, datas etc. Prsio j tinha publicado um pequeno artigo12 que s recentemente descobri, em que ele colocava as bases dessa idia da neutralizao da inflao via URV. Em 1984, ele volta a escrever alguma coisa nesse sentido e Andr faz o artigo, que ficaria famoso, na Gazeta Mercantil. Em agosto de 84, Chico Lopes props o choque heterodoxo, uma pequena nota13, um pouquinho depois da nossa proposta do choque heterodoxo, que Yoshiaki e eu chamvamos de poltica herica de combate inflao. Nesse artigo tambm era proposto o congelamento? Claro, congelamento, tablita, tudo isso, no artigo Poltica Administrativa de Controle de Inflao, publicado na Revista de Economia Poltica em julho de 1984. Isso quer dizer que o artigo ficou pronto no comeo de 1984. Chico Lopes escreveu outro artigo em julho e publicou em agosto, no Boletim do Conselho Regional de Economia de So Paulo. Finalmente, no final de 1984, Chico Lopes escreve o melhor artigo que conheo sobre inflao inercial, Inflao e Hiperinflao: Notas e Conjecturas, apresentado na ANPEC de 1984, publicado tambm na Revista de Economia Poltica e depois no seu livro O Choque Heterodoxo [1986]. A palavra inrcia j aparecia antes? A palavra inrcia comeou a ser usada pelos amigos da PUC. Ento eu achei melhor adot-la, at porque j havia alguns americanos que a haviam usado. S mais tarde vim descobrir quem era realmente o autor da idia. Descobrimos por nossa conta, Nakano e eu em So Paulo e, na PUC do Rio, Prsio, Andr, Bacha e Chico Lopes e tambm o [Eduardo] Modiano. Mas j havia alguma coisa feita anteriormente, e o grande iniciador da teoria da inflao inercial realmente foi um economista cubano, Felipe Pazos, que em 1972 publicou por uma editora americana um livro chamado Chronic Inflation in Latin America, que ningum aqui no Brasil havia lido, no sei por que. Era um hard cover, de circulao limitada, que eu li s no final da dcada de 80. Nesse livro no h muita teoria mas est l a idia da inflao inercial. E acho que o Mrio Henrique Simonsen tambm foi um pouco um pioneiro quan-

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Ver tambm Bresser Pereira (1996) A Inflao Decifrada. Arida (1984) Neutralizar a inflao, uma idia promissora. Lopes (1984) S um choque heterodoxo pode eliminar a inflao.

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do desenvolveu a idia da realimentao inflacionria14, mas ele tentou combinar a realimentao com o monetarismo e com o keynesianismo e ficou uma coisa muito ecltica, indefinida. Mas a idia era muito boa. A teoria da inflao inercial foi um grande avano terico, certamente a coisa mais importante que os brasileiros fizeram em Macroeconomia. Batia com a teoria estruturalista de [Juan] Noyola, [Osvaldo] Sunkel, Anibal Pinto e Igncio Rangel15 apenas em uma coisa: a moeda era vista como endgena, e isso fundamental. Mas o prprio Igncio Rangel16 no conseguiu entender a inflao inercial, que era um passo adiante. Roberto Campos, em A Lanterna na Popa [1994], comenta que o senhor usava algumas expresses esquisitas como congelamento flexvel ou acelerao da inrcia inflacionria. Acelerao da Inflao Inercial [1989] um artigo que fiz depois que sa do ministrio, mostrando como os agentes econmicos incorporavam a expectativa de aumento dos preos na sua indexao, de forma que no apenas reproduziam a inflao passada, mas colocavam um delta para se precaver contra o crescimento da inflao futura. O que tornava o processo inercial intrinsecamente acelerador da inflao, e no apenas mantenedor. Depois que eu sa do Ministrio da Fazenda, lutei ferozmente atravs de entrevistas e artigos a favor de uma soluo definitiva para a inflao inercial existente no Brasil. Fiquei muitas vezes indignado, algumas vezes com a falta de coragem, outras com a incompetncia, daqueles que tentavam fazer planos de estabilizao. Eu estava convencido de que para acabar com a inflao no Brasil era necessrio uma estratgia que levasse em conta a inrcia e que a neutralizasse. Isso poderia ser feito de uma maneira simples, mas no to elegante, que o congelamento com tabelas de converso, que s deu certo no Mxico e em Israel. Ou ento o sistema que o Prsio e o Andr haviam desenvolvido e que acabou sendo adotado: a URV. E que , a meu ver, uma das idias mais geniais e mais extraordinariamente bem-sucedidas de que se tem notcia em um plano de estabilizao. Os brasileiros devem muito a esses dois jovens. O que um plano heterodoxo? Muitas vezes, vejo a palavra heterodoxia ser identificada com populismo

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Simonsen (1970) Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque. Rangel (1963) Inflao Brasileira. Rangel (1989) Sobre a Inrcia Acelerada.

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isso ridculo! Heterodoxia toda poltica macroeconmica que no est baseada simplesmente em ajuste fiscal e monetrio. O bom economista policy maker normalmente ortodoxo, mas quando surgem problemas excepcionais que a ortodoxia no resolve, ele precisa ter a coragem de buscar as solues heterodoxas que cabem naquele momento. Isso no tem nada a ver com populismo. Pensar que um bom economista simplesmente aquele que pe taxas de juros altas, controla a moeda, o cmbio, os juros, controla o dficit pblico, ou seja, segue o livro-texto, ignorar que o processo econmico um processo poltico em que h uma srie enorme de restries, frente s quais necessrio agir competentemente. Uma vez fiz um levantamento dos doze planos de estabilizao que fracassaram no Brasil17 antes do Plano Real, entre 1979 e 1992. A grande maioria foi ortodoxa. Houve alguns heterodoxos. O nico heterodoxo para valer, alm do Plano Real, que o dcimo terceiro, foi o Plano Cruzado. E o seu Plano de Consistncia Macroeconmica e o Plano Bresser, no foram heterodoxos? O Plano Bresser foi heterodoxo, mas foi um plano pela metade, foi um plano band-aid que tinha que ser completado. As diretrizes do que tinha que ser feito estavam no Plano de Consistncia Macroeconmica. Como no havia condies polticas para faz-lo, sa do ministrio. O Plano Bresser foi assim que o congelamento de 1987 ficou sendo chamado devia ser completado com um segundo choque e com ajuste fiscal, em um momento em que os preos relativos estivessem mais equilibrados. Nesse momento, os desequilbrios decorrentes apenas dos aumentos defasados poderiam ser corrigidos com tablitas de converso. Discutimos tambm naquela poca a idia da OTNizao, que corresponderia URV, mas estvamos mais inclinados ainda pelo congelamento, dado o receio de Chico Lopes e Yoshiaki de que a OTNizao resultasse em hiperinflao. Qual o elo comum do malogro de todos os planos? Na anlise dos doze planos, a concluso mais geral a que chego de que a causa fundamental do fracasso desses planos no foi em absoluto a falta de apoio dos polticos: foi a incompetncia dos economistas. Economistas que no foram capazes de entender que havia inrcia quando a inrcia j era fundamental. Isso vale para os quatro planos anteriores ao Plano Cruzado. No

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Bresser Pereira (1992) 1992 Estabilizao Necessria.

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caso desse plano, houve incompetncia populista no dos seus autores, mas dos seus implementadores. Depois, todos os outros planos, sem exceo o meu fica de fora, claro que nunca vou dizer que falhou por falta de competncia (risos) , revelaram um grande desconhecimento de inrcia inflacionria e pouca capacidade de fazer um ajuste fiscal. Em seu prefcio obra de Rangel, A Inflao Brasileira [1963], o senhor coloca trs momentos paradigmticos no diagnstico estruturalista da inflao. Primeiro a CEPAL, com o conceito de estrangulamento da oferta; depois o de Rangel, mostrando o carter endgeno da moeda; e finalmente a inflao inercial, mostrando o componente autnomo da inflao. No se est reinventando tradio18? Se h reinveno, no bom sentido. Acho que as idias no nascem do nada, e acho que uma idia absolutamente central na teoria da inflao inercial o carter endgeno da oferta de moeda. Isso fundamental, no h teoria da inflao inercial sem o carter endgeno. Isso j est em Rangel. E, na verdade, isso j est nos estruturalistas antes de Rangel, s que Rangel foi mais claro e mais preciso. Portanto, sem essa perspectiva da endogeneidade, impossvel a teoria da inflao inercial. A teoria inversa aquela em que o aumento da quantidade de moeda a causa da inflao. Existe uma teoria keynesiana que acho respeitvel mas limitada aos casos de excesso de demanda. E existe a teoria das expectativas racionais, que ridcula, porque tudo acontece por meio de expectativas auto-realizadoras, no existe um mecanismo. No esquema keynesiano pelo menos existe um mecanismo, aumenta a quantidade de moeda, baixa a taxa de juros, aumenta a demanda, aumentam os preos. J no modelo expectacional, aumenta a quantidade de moeda e aumenta o preo por obra e graa das expectativas, ou do Esprito Santo, que a mesma coisa. (risos). Eu me considero um economista neo-estruturalista, ainda que seja difcil definir o que seja isso. Toda economia estruturalista tem uma enorme desconfiana de conceitos como credibilidade e expectativas. Eu sei que Keynes achava extremamente importantes as expectativas, claro que so, especialmente quando elas implicam incerteza. Mas extremamente perigoso substituir os fundamentos macroeconmicos por expectativas, explicar tudo o que acontece na economia em funo das expectativas e da credibilidade, e no em funo

18 Uma das regras de retrica elencadas por Arida (1984a) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica.

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do fenmeno real que est acontecendo: o equilbrio do sistema econmico, dos preos relativos, da balana comercial esses equilbrios fundamentais da economia, que o que realmente importa. A teoria da inflao inercial vai diretamente contra a teoria das expectativas racionais. Ns dizemos que a inflao autnoma e aumenta em funo da inflao passada, dentro de um processo de conflito distributivo em que os agentes econmicos querem pelo menos manter, seno aumentar, sua participao na renda. Na inflao inercial pura, o agente econmico quer simplesmente manter a sua participao na renda. meramente um processo de reequilbrio permanente de preos relativos. Os agentes econmicos fazem isso racionalmente, tratando de aumentar os seus preos em funo da inflao passada. Esse tipo de comportamento est baseado na expectativa de que a inflao passada vai se repetir, ou at se acelerar. H uma coisa bsica: as expectativas mudam facilmente, mas as decises no. Por isso, o importante so as decises; as expectativas so menos importantes. Na teoria monetarista expectativista, exemplarmente colocada naquele artigo do Sargent19 sobre o fim das hiperinflaes, se se muda o regime de poltica econmica e se convencem os agentes econmicos de que mudou, a inflao cai automaticamente. Ns dizemos: Isso ridculo! A inflao no cai se mudou o regime de poltica econmica e mostrou-se que agora se vai ser austero do ponto de vista fiscal e monetrio mas no se consertou os desequilbrios de preos relativos defasados. As hiperinflaes europias, que Sargent examinou, no foram resolvidas s por causa da mudana das expectativas, mas porque o desequilbrio de preos relativos havia sido neutralizado pela hiperinflao. Nesse momento, a ncora cambial funcionou. Por isso tenho restries autonomia das expectativas na teoria econmica, porque isso faz com que o mundo dependa de expectativas, de credibilidade, etc., quando na verdade depende estruturalmente de coisas concretas como a necessidade que cada um tem de manter a sua participao na renda. por isso tambm que fico indignado com o que aconteceu no Mxico. O presidente Salinas assumiu o governo e, seis meses depois que o Plano Brady foi anunciado, em agosto de 1989, o Mxico j estava assinando o seu term sheat, o seu protocolo com os bancos nos termos do Plano. Eu, Jeffrey Sachs, Robert Devlin, que outro grande entendedor de dvida externa, ficamos todos indignados porque achvamos que o Plano Brady estava na linha correta, na linha das propostas que fiz quando ministro da Fazenda, de securitizar a d-

19 Sargent

(1982) O Final de Quatro Hiperinflaes.

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vida, ou seja, dar um desconto para a dvida e desvincular, parcialmente, o FMI dos bancos na negociao. O Plano Brady props exatamente isso. Quando foi anunciado, ns trs escrevemos artigos saudando-o, mas dizendo que o desconto que estavam oferecendo era muito pequeno. No entanto, o Mxico fez um acordo correndo, recebendo um desconto ridculo e que, com a queda posterior da taxa de juros, foi para zero. Ns criticamos: Que acordo esse?. Veio a resposta: De fato, o desconto foi pequeno, mas em compensao criou confiana, promoveu confidence building, criou credibilidade, credibility, que mais bonito em ingls. Fiquei indignado; acho que o que interessa so os fundamentos reais da economia; a credibilidade e a confiana so, digamos, enfeites do bolo, mas no o bolo. Jairo Abud, meu exorientando, fez uma tese de doutoramento20, antes da crise do Mxico, criticando a Macroeconomia utilizada. O Mxico entrou em uma profunda crise a partir de dezembro de 1994, em funo exatamente dessa poltica de confidence building, que a meu ver a expresso moderna e marota do velho entreguismo. confidence building junto a quem? Junto ao governo americano e s agncias internacionais de Washington, e junto a Nova Iorque, ou seja, ao sistema financeiro internacional. Ora, se supusermos que os interesses nacionais do Mxico ou do Brasil ou do Afeganisto, no importa esto perfeitamente identificados e expressos nas polticas propostas por Washington, eu no teria nada contra o confidence building. Agora, se houver alguma dvida a respeito desse assunto, ento melhor que ns nos precavenhamos. Em segundo lugar, se supusermos que os banqueiros e financistas de Nova Iorque so a cristalizao da racionalidade macroeconmica universal, ento eu no tenho nenhuma objeo contra o confidence building, mas se tivermos dvidas sobre esse ponto, ento... Fazer o que o Mxico fez manter a taxa de cmbio, por exemplo, para manter a confiana de Nova Iorque, ou fazer o acordo da dvida externa para manter a confiana de Washington foi profundamente contra os interesses do Mxico e os fundamentos macroeconmicos nacionais. As duas coisas esto relacionadas com o abuso que houve das idias de credibilidade, confiana e expectativas. Existe diferena entre a abordagem dos inercialistas paulistas, basicamente a sua e de Yoshiaki Nakano, e a dos inercialistas cariocas, especialmente o grupo da PUC-RJ?

20 Abud (1996) Dvida Externa, Estabilizao Econmica, Abertura Comercial, Ingresso de Capitais Externos e Baixo Crescimento Econmico: Mxico, 1989-1993.

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Olha, h uma diferena: os inercialistas do Rio tinham feito PhD mais recentemente nos Estados Unidos. So brilhantes economistas, da melhor qualidade. Especialmente os artigos do Prsio [Arida] e do Andr [Lara Resende] do uma importncia s expectativas e ao aspecto monetrio maior do que ns damos. Ns enfatizamos mais o carter endgeno da moeda. Por outro lado, acho que as posies do Chico Lopes so muito parecidas com as nossas. Alguns estudos propem um teste emprico para a inflao inercial. Ana Dolores Novaes fez um artigo no Journal of Development Economics [1993], onde ela no encontra evidncias robustas da existncia de inflao inercial. O problema est no teste ou no modelo? Os americanos dizem que the proof of the puddin is eating. Os testes economtricos eu respeito, mas eles no so o eating. Eating fazer o Plano Real e acabar com a inflao usando rigorosamente o diagnstico inercialista. Rigorosamente, no se congelou preo nenhum, simplesmente fez-se a URV e depois uma ncora cambial em cima dela, e deu certinho. Acho que no existe prova maior do carter inercial da inflao brasileira e da adequao de uma poltica que responda a isso do que o Plano Real. Como foi antes o Plano Cruzado. Se no tivesse perdido controle da demanda por puro populismo, teria dado certo. No Mxico, um congelamento baseado na teoria inercial foi feito e deu certo; em Israel, em 1985, tambm. Eu conheo o artigo da Ana Dolores e acho um equvoco. H uma coisa que me desanima s vezes: a resistncia dos economistas evidncia emprica dramtica. A coisa que mais me irrita este debate infinito, que existe na academia, se poltica econmica eficaz ou no, se deve haver poltica econmica ou no. Segundo Lucas, a Macroeconomia est esgotada porque j realizou todas as suas tarefas, j mostrou tudo. E essa Macroeconomia neoclssica, desfigurada, prova por A mais B que no possvel poltica econmica. No entanto, vejo uma quantidade imensa de economistas dirigindo as economias dos Estados Unidos, da Alemanha, da Frana, do Japo, do Brasil, da Argentina, do Mxico, da ndia, da Tailndia, de Cingapura, da frica do Sul, fazendo poltica econmica. Segundo a Macroeconomia das expectativas racionais, esses economistas devem ser uns cretinos completos. E os governantes que empregam esses economistas deveriam ir para um asilo de loucos. H um argumento to vitorioso quanto absurdo na academia americana: poltica econmica perfeitamente dispensvel. impressionante como as pessoas, em Economia, se deixam levar pela ideologia. Eu acredito no carter

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relativo do pensamento econmico. Do relativismo deve derivar um certo pragmatismo, e o pragmatismo significa respeitar a realidade, respeitar as pesquisas, as evidncias e no ter vises nem totalmente para o mercado, nem para o Estado, que a briga ideolgica mais comum. No ter posies que no fundo reflitam preconceitos ideolgicos arraigados, ou preconceitos tericos tambm arraigados. Chega algum e diz: Eu sou de esquerda mas sou neoclssico. timo que ele seja de esquerda entre a esquerda e a direita, eu certamente fico com a esquerda. Mas nesse caso no esquerda e direita que viraram religio, ser neoclssico que virou dogma. Como o outro que diz: Eu sou keynesiano e ponto. Ele pode ser tanto de direita quanto de esquerda, mas tem que ser keynesiano, porque a bandeira dele. Agora ser ps-keynesiano virou moda na esquerda acho isso um absurdo! Essas etiquetas em cima da gente... Acho impossvel entender Economia sem a imensa contribuio que os economistas neoclssicos deram, sem a imensa contribuio dos marxistas e dos clssicos antes de Marx. E acho impossvel entender Economia sem Keynes e Kalecki. Mas, de repente, s aceitar uma ou outra teoria empobrecedor e emburrecedor.

MTODO Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Acho que impossvel fazer pesquisa econmica e, antes disso, teoria econmica, se no se pressupe o mtodo que se utiliza. O mtodo usado pelos economistas geralmente no discutido por eles. Muitos lem aquele artigo clssico de Friedman21 e pensam que esto usando o mtodo positivista. Na verdade, o que os economistas usam, fundamentalmente, o mtodo lgico-dedutivo. radicalmente lgico-dedutivo porque a cincia econmica ou, mais especificamente, a Microeconomia, neoclssica, na qual se encontra o modelo do equilbrio geral uma cincia rigorosamente lgico-dedutiva. a nica cincia substantiva, a nica que trata da realidade concreta e no do mtodo, e inteiramente lgico-dedutiva. Na Fsica essa cincia de segunda (risos) , na Biologia, no se pressupe que os tomos e as clulas sejam racionais. J os economistas neoclssicos pressupem a perfeita racionalidade

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Friedman (1953) The Methodology of Positive Economics.

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do agente econmico. A partir desse pressuposto herico, o mtodo usado pelos economistas radicalmente, violentamente e s vezes escandalosamente lgico-dedutivo. Eles dizem que vo verificar na prtica, que vo fazer pesquisa etc. De vez em quando fazem, mas toda vez que fazem pesquisa e ela no bate vo dizer que a realidade que est errada. O que verdade, a partir desse pressuposto e do pressuposto adicional da concorrncia perfeita. Tenho sempre dito que a Microeconomia e o modelo de equilbrio geral que dela deriva so um grande avano da cincia econmica, mas que preciso tambm ter um ramo da cincia econmica autnoma da Microeconomia, que seja fundamentalmente histrico-indutiva. Tambm lgico-dedutiva sempre h uma alternncia entre um e outro mtodo , mas principalmente histrico-indutiva. E esse ramo da cincia existe, na verdade so dois: a teoria do desenvolvimento econmico, a clssica, que vem de Adam Smith, passa por Marx, Schumpeter e pelos estruturalistas latino-americanos, e uma teoria do desenvolvimento histrico-indutiva; e h a teoria macroeconmica keynesiana, que tambm histrico-indutiva. Depois pode-se buscar ad hoc microfundamentos e montar tambm um raciocnio lgico-dedutivo; no tenho nenhuma objeo a isto. Mas essa aspirao de certos economistas neoclssicos, ou de muitos, de buscar o microfundamento da Macro e reduzir a Macro Micro, mera arrogncia. Arrogncia como a dos marxistas que queriam reduzir a Economia ao marxismo, e de alguns keynesianos que queriam reduzir a Economia ao keynesianismo. Quer dizer, se a fsica no consegue ter um modelo nico, por que os economistas iro t-lo? verdade que, a partir da teoria do equilbrio geral, a Economia uma cincia muito mais avanada do que a Fsica (risos), mas talvez algum tenha dvidas a respeito! O que o senhor est chamando de microfundamentos? Microfundamento afirmar que o homem um animal racional e que maximiza os seus interesses. E a partir da voc pode perfeitamente montar o modelo de equilbrio geral sentado na sua armchair. J em Macroeconomia, usar um mtodo desses ridculo! Faa uma comparao entre os livros-texto de Micro e de Macro publicados no comeo dos anos 90 e os publicados nos anos 50. Os de Macro so completamente diferentes, os de Micro so muito parecidos. A nica coisa que aconteceu foi que se acrescentou a teoria dos jogos, que alis abriu um belssimo campo de indeterminao para a Economia, porque agora se tem microfundamentos que no so determinsticos; para os problemas no h uma nica soluo, h decises. A maravilha da teoria dos jogos que recuperou a idia de deciso, que era uma idia que existia exclusivamente na rea da administrao de empresas. Deciso uma escolha

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entre alternativas em uma situao de incerteza, que na economia neoclssica tradicional no existe. A teoria dos jogos, ao supor que os agentes tomam deciso estrategicamente, ataca ou refora os argumentos neoclssicos? Acho que ela obriga o pensamento neoclssico a se repensar, porque realmente acaba a idia da nica soluo certa. [Frederik] Taylor tambm tinha a nica soluo certa para os mtodos de trabalho, e os neoclssicos tinham a nica soluo certa para os equilbrios: a maximizao. E agora no assim, todo um jogo estratgico em que as decises so tomadas em funo de outros atores. Isso abre um espao de indeterminao, a meu ver bastante amplo, que merece um estudo maior e que certamente torna os economistas menos arrogantes. Qual o papel da Matemtica na pesquisa econmica? Em geral, o que vemos que quem sabe muita Matemtica geralmente sabe pouca Economia. Agora, saber Matemtica ajuda muito, no s a raciocinar, a montar modelos, como tambm a ser respeitado. At desconfio que ajuda mais a ser respeitado do que a montar modelos, porque os modelos de repente vo ficando ridculos. Por exemplo, quando Nakano e eu desenvolvemos a teoria da inflao inercial, no o fizemos com matemtica complicada. Desenvolvemos um modelo simples baseado na observao dos fatos. Hoje h modelos e mais modelos matemticos complicados em cima daquelas idias simples. No sei bem para qu. E os testes economtricos? Os testes economtricos eu j acho mais respeitveis, porque importante que haja pesquisa emprica em Economia. muito diferente do uso abusivo da matemtica. Na verdade, os testes economtricos foram desmoralizados pela teoria das expectativas racionais. Porque quando se tem expectativa racional, o teste economtrico uma indicao de desvio, o que um absurdo. Mas as expectativas racionais e essas idias de credibilidade esto em baixa. Espero que as pessoas comecem a perceber que o fundamental so os fundamentos macroeconmicos e no credibilidade. Se ningum percebeu isso teoricamente, espero que o Mxico tenha deixado isso dramaticamente demonstrado. E quanto fora de retrica da matemtica e o papel da retrica na Economia? Veja, o que aconteceu em Economia, ou nas cincias de um modo geral, foi um processo muito simples. No final do sculo passado, o neopositivismo

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dominava amplamente. A aconteceram duas coisas: aconteceu o Einstein e a fsica quntica. Em conseqncia, o neopositivismo filosfico entrou em crise. Como resposta a isso, no campo especificamente metodolgico, chegou Popper com a sua teoria do falsificacionismo, que era uma forma de se manter fiel ao positivismo, mas ao mesmo tempo era uma forma de destrulo. Esses fatos abalaram todo o sistema positivista. Em 1960, surge Kuhn e uma grande revoluo metodolgica: ele, que no era socilogo, que no era filsofo, era cientista, fsico e, portanto, acima de qualquer suspeita, escreve uma obra-prima, A Estrutura das Revolues Cientficas [1962]. Eu acho que o livro mais importante de metodologia que foi feito neste sculo, em que ele mostra que a verdade cientfica era aquela que a comunidade cientfica aceitava como tal. Essa a idia fundamental de Kuhn. Inicialmente, essa viso provocou muita reao, mas aos poucos foi se tornando um dado de realidade, criou-se um consenso a respeito. O mtodo cientfico continua vlido, a honestidade e o rigor continuam sendo coisas extremamente importantes para se fazer pesquisa cientfica. Mas o que vale, em ltima anlise, a aceitao da comunidade cientfica. Isso assentado, bvio que estava aberto o espao para a retrica, porque a retrica no outra coisa seno a arte de convencer a comunidade cientfica de que aquilo verdade. E foi por isso, provavelmente, que Prsio Arida e McCloskey escreveram em 1983, simultaneamente, duas obras-primas, que so os seus artigos sobre esse assunto.22 A importncia atual da retrica apenas uma decorrncia das concluses de Kuhn. Como o senhor v o recolhimento de depoimentos para recuperar a histria do pensamento econmico? Como o senhor analisa a tcnica de entrevista como metodologia de pesquisa? O recolhimento de depoimentos me parece uma forma muito importante de fazer um balano da situao daquela disciplina, naquele momento, e de um pouco da sua histria. Vejo isso menos como um exame da histria do pensamento, e mais como um levantamento, uma fotografia, uma perspectiva histrica de curto prazo, que a nossa vida, do que aconteceu. E interessante porque vemos um conjunto de pessoas inteligentes falando sobre coisas mais ou menos semelhantes. A se descobre que, no meio dos conflitos, que foram grandes em certos momentos, existem certas identidades. Especialmente se vocs escolherem bons economistas, e acho que vocs escolheram.
22 Arida (1984a) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica. McCloskey (1983) The Rhetoric of Economics.

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Tanto [Affonso Celso] Pastore quanto [Edmar] Bacha afirmam que no existiria um pensamento econmico nacional. O que o senhor acha? Eu acho que a contribuio terica que os brasileiros deram ao pensamento econmico limitada, o nmero de economistas limitado. Mas acho que temos algumas contribuies: existem as contribuies iniciais nos anos 50 do estruturalismo sobre o desenvolvimento econmico. Os nossos dois principais economistas nessa rea so Furtado e Igncio Rangel. E no se pode esquecer a contribuio de Fernando Henrique [Cardoso], Conceio Tavares e Antonio Barros de Castro para a tese da nova dependncia. Depois ns temos as teorias de inflao, que comeam com Igncio Rangel e tm seu coroamento na teoria da inflao inercial, com [Mrio] Simonsen, [Edmar] Bacha, Andr [Lara Resende], Prsio [Arida], Chico Lopes e [Yoshiaki] Nakano. A meu ver, foram essas duas as contribuies mais importantes que os economistas brasileiros deram teoria econmica. No sei se existe algum terceiro ponto.

HEGEMONIA IDEOLGICA E COLONIALISMO ACADMICO Qual o papel da ideologia na economia? Se a retrica uma coisa muito importante, tambm importante voltar a discutir o problema da hegemonia ideolgica: uma coisa que est fora de moda, porque o marxismo est fora de moda, o que ridculo. A contribuio marxista uma contribuio fundamental para a humanidade, especialmente o materialismo histrico. Ento, o que se v dramaticamente no mundo hoje que o poder retrico dos Estados Unidos, da universidade americana, um poder muito superior aos demais poderes retricos, porque tem mais capacidade de convencer. O movimento conservador decorrente da crise do Estado levou a um fortalecimento muito grande da perspectiva neoclssica, da escolha racional, da escola austraca, enfim, de toda uma srie de idias extremamente conservadoras que ficaram retoricamente mais fortes. Tomaram conta da universidade americana e influenciaram o resto do mundo, j que ela de longe a melhor universidade que existe hoje. Somos colonizados academicamente? Sem dvida, ns aqui no Brasil somos vtimas do famoso complexo de inferioridade colonial. A coisa que eu estou mais acostumado a ver so resenhas de determinados assuntos em que os autores brasileiros so rigorosamente esquecidos. Acabei de ler uma grande resenha escrita por um autor brasileiro

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sobre o sistema sovitico, em dois artigos na Revista Brasileira de Cincias Sociais. No havia uma referncia a um autor brasileiro. Eu escrevi muito sobre isso nos anos 70, montei uma teoria do modo estatal ou tecnoburocrtico de produo e apliquei Unio Sovitica. uma teoria original, que debate com todos os autores mais importantes da poca. Escrevi dois livros23, vrios artigos sobre o assunto. E, todavia, nenhuma referncia! Mas isso comum. Os nossos alunos vo fazer doutorado e citam os autores americanos sobre assuntos que os brasileiros trabalharam antes. O caso da inflao inercial tpico. O problema da hegemonia cultural dos Estados Unidos, de uma perspectiva neoclssica, monetarista, de escolha racional, tem que ser considerado muito seriamente. As pessoas esqueceram essas idias e no se precavem contra elas. E a surge um problema muito interessante: a vontade de competir, que legtima, com a universidade estrangeira, e de por ela ser aceito, leva muitas vezes o brasileiro a deixar que a agenda da discusso seja determinada por eles. H uma perspectiva populista em matria cultural quando dizem ns brasileiros, latino-americanos, vivemos em um pas subdesenvolvido, temos universidades pobres, mal pagas, no temos tempo para pesquisar, logo razovel que ns faamos uma cincia menor. Fico indignado, caso de polcia, quando algum fala ou pensa isso. Se ns exigimos dos nossos industriais que compitam com os industriais do resto do mundo, por que ns intelectuais tambm no temos que fazer a mesma coisa? Agora, no d para aceitar a agenda deles. Os assuntos que so relevantes para ns no so os mesmos que so relevantes para eles. Nem sempre os princpios deles so bons para ns, na verdade muitas vezes no so bons nem para eles. A quantidade de bobagens que j fizeram nos seus prprios pases! O que de bobagem fazem nos Estados Unidos! A desgraa que foi para os Estados Unidos o governo Reagan e a poltica econmica executada naquela poca uma coisa terrvel! E os inmeros planos de estabilizao que o FMI aconselhou ao Brasil, todos rigorosamente equivocados! Quando eu viajava para os Estados Unidos, desde a primeira vez, em 1960, ia precavido. Quando o meu avio estava baixando, pensava: Estou chegando na terra da verdade, aqui eles sabem tudo e definem a agenda. Eu ia armado com o instrumental nacional-desenvolvimentista do ISEB, que era bastante desenvolvido teoricamente, que eu tinha aprendido com Hlio Jaguaribe,

23 Bresser Pereira (1972a) Tecnoburocracia e Contestao e Bresser Pereira (1981a) Sociedade Estatal e a Tecnoburocracia.

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Guerreiro Ramos, Igncio Rangel, Celso Furtado e, em menor grau, com Caio Prado Jnior. Hoje, na verdade nesses ltimos sete, oito anos, j no chego mais aos Estados Unidos com essa atitude de defesa. Tenho hoje a clara noo da fraqueza dos americanos. Eles so to fracos quanto ns, tm problemas e dificuldades muito semelhantes aos nossos. Porm, a maioria dos nossos economistas no percebe que eles so fracos e nem se precav contra eles, se entrega. E isso um desastre, um desastre retrico. Hoje eu discuto com qualquer economista americano de igual para igual. H coisas que lhes interessam e a mim no. No quero ficar competindo em publicar artigos apenas nos journals americanos, quero competir fazendo uma Economia que explique o Brasil, e o Brasil no mundo, to bem ou melhor do que eles. E isso sou capaz de fazer, ns brasileiros somos capazes de fazer. Ento, nada de ficar com complexo de inferioridade.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico? Desenvolvimento econmico para mim um processo histrico de acumulao de capital, incorporao de progresso tcnico e aumento sustentado da renda por habitante. E as discusses relevantes a respeito de desenvolvimento econmico so: quais as causas do subdesenvolvimento e quais as estratgias para super-lo? Quando era jovem, aprendi que a causa fundamental do subdesenvolvimento, e o meu primeiro aprendizado foi equivocado, era o imperialismo, particularmente o imperialismo ingls do sculo XIX. Na verdade, as origens do subdesenvolvimento brasileiro esto situadas na colnia e no no imprio. Meu livro Economia Brasileira, Uma Introduo Crtica [1986a], um ensaio didtico que discute esse assunto. A meu ver, o tipo de colonizao a que o Brasil foi submetido, do tipo explorao capitalista, em que a existncia de uma rea complementar Europa, do ponto de vista de clima e solo, levou ao subdesenvolvimento brasileiro. No norte dos Estados Unidos, por exemplo, se fez uma colonizao do tipo povoamento, surgindo uma sociedade semelhante quela existente na Inglaterra na mesma poca. Isso deu base para um processo de desenvolvimento muito grande. Em 1800, em dlares de 1950, a renda per capita da Europa e dos Estados Unidos era mais ou menos quatrocentos ou quinhentos dlares, e a brasileira cinqenta! Por que eu tomei 1800? Porque 1800 exatamente o fim do perodo colonial e o comeo do imperialismo britnico e do modelo exportador. Se isso verdade, o subdesenvolvimento brasileiro j estava definido em 1800.

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O subdesenvolvimento era um fenmeno que vinha da colnia. Quando o pas se torna independente e entra o caf, o Brasil passa a se desenvolver a taxas bastante elevadas. No Formao Econmica do Brasil de Furtado [1959] se encontra isso muito claramente. A origem do subdesenvolvimento, a meu ver, uma coisa anterior, um tipo de colonizao que tivemos nos sculos XVI, XVII e XVIII. a colonizao tipo plantation e de minerao, com mode-obra pouco qualificada. A vem o segundo problema: como que se sai do subdesenvolvimento? Podem-se fazer muitas teorias, mas no existe muito mistrio a respeito disso. Pode-se pensar em termos institucionais e em termos, vamos chamar, tecnolgico-educacionais. O segundo termo o bvio ululante: quanto mais educao e tecnologia embutida nas pessoas, quanto mais se educar e educar tecnologicamente, maior o desenvolvimento. Hoje est absolutamente reconhecido, verificado: o retorno do investimento em educao e tecnologia imenso. A entra a questo institucional. Claro! Que tipo de instituio se usa para isso? Existe uma teoria geral: precisa haver um sistema que respeite os direitos de propriedade. Existe toda uma teoria institucionalista conservadora nesse momento. Douglass North, entre outros, diz que o segredo de todo o desenvolvimento respeitar o direito de propriedade. bvio que . Sem direito de propriedade no tem mercado, sem mercado no tem capitalismo, sem capitalismo no h desenvolvimento. Num curso de Desenvolvimento Econmico, resolvi pegar o excelente texto de Douglass North e comparar com o texto de Celso Furtado24, escrito trinta anos antes, e eram incrivelmente parecidos. S que Celso Furtado no dava nfase ao problema do direito de propriedade. Dava nfase s instituies comerciais baseadas nesse direito. fundamental que os comerciantes e industriais tenham seguras suas propriedades e seus contratos, seno no h a possibilidade de desenvolvimento econmico. E o Estado, qual seu papel? O papel do Estado s garantir a propriedade e os contratos? Isso tolice. Essa a condio sine qua non. Se o Estado no garantir a propriedade e os contratos, no tem desenvolvimento. Mas ele pode fazer mais. O que se percebe que o Estado, quando vai produzir na rea econmica, ineficiente, e

24 North (1991) Institutions. Furtado (1961) Desenvolvimento e Subdesenvolvimento.

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mesmo. O setor privado muito mais eficiente, flexvel, muito mais criativo, porque muito menos controlado. O Estado, por definio, tem que ser altamente controlado para se evitar corrupo, nepotismo etc. Quando o empresrio capitalista est usando o seu prprio dinheiro, no h muito problema quanto corrupo e ao nepotismo. A grande contribuio que o Estado realiza, a fundamental contribuio, muito pouco citada na literatura: o Estado promove poupana forada e eleva a taxa de acumulao, atravs de impostos e monoplios isso que o fundamental. Foi o que aconteceu por exemplo na telefonia, no petrleo e na energia eltrica. Entretanto, h certos momentos em que a capacidade do Estado de realizar poupana forada desaparece ou torna-se estrategicamente menos importante. Depois da etapa da acumulao primitiva, necessrio que os investimentos produzam. Na Unio Sovitica, por exemplo, havia taxas de poupana de 35%. Mas, a partir dos anos 60, o pas no crescia, porque usavam mal os recursos. Esse papel de promover a poupana forada fundamental no perodo da acumulao primitiva. Quem no leu o captulo do Marx25 sobre acumulao primitiva no sabe o que est perdendo. um captulo fundamental na histria do pensamento econmico. Agora, quando terminou a acumulao primitiva, quando os capitalistas j esto dotados de um nvel de capacidade de acumulao prpria razoavelmente elevado, torna-se cada vez mais difcil legitimar o Estado realizando poupana em nome dos capitalistas. Isso, mais as distores decorrentes do mau uso de recursos, faz com que o Estado perca a sua capacidade, no apenas econmica, mas poltica de realizar poupana forada. E ao que ns estamos assistindo hoje. Quando isso acontece, a acumulao tem que passar a ser realizada pelo setor privado. por isso que aquele clssico trabalho do Gerschenkron26 mostra que o papel do Estado fundamental nas fases iniciais do desenvolvimento, que justamente o momento em que se tem de fazer a acumulao. Depois o papel do Estado continua fundamental, mas em pontos mais especficos, de promoo de educao, sade, tecnologia e o comrcio exterior, e no em um processo generalizado de interveno, como prprio das fases iniciais de desenvolvimento. Quanto mudana do papel do Estado, que comparaes podemos fazer entre a poltica econmica dos tigres asiticos e a dos pases da Amrica Latina?

25 26

Marx (1867) O Capital, vol. 1, cap. XXIV. Gerschenkron (1962) Economic Backwardness in Historical Perspective.

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O Brasil, at 1980, crescia a taxas semelhantes s da Coria e de Taiwan, que comearam a crescer nos anos 60. O Brasil vinha crescendo h mais tempo. A grande diferena ocorre a partir de 1980, quando o Brasil estagna em termos de renda per capita. Isso nunca havia acontecido na histria do Brasil desde que um pas independente, desde que h estatsticas razoveis. Enquanto isso, Coria e Taiwan continuaram a crescer. Por qu? Qual o motivo fundamental? O motivo fundamental que o Brasil, nos anos 80, como toda a Amrica Latina, entrou em uma grande crise, a crise do Estado. O mesmo aconteceu no Leste europeu e, em menor grau, no Primeiro Mundo. Na frica nem se fala, aquilo uma crise crnica da qual no se sai. A nica regio que no passou por nenhuma crise do Estado e fez a transio de um Estado mais interventor para um Estado mais regulador, nesse perodo, sem nenhum trauma, foi a do Leste e Sudeste asiticos, ou seja, o Japo e principalmente a Coria, Taiwan, Hong Kong e Cingapura. Mais recentemente temos a China e os novos pases do Sudeste asitico, que esto se aproveitando de uma onda de investimentos sem crise do Estado. Por que eles no tiveram crise do Estado? A meu ver, o motivo fundamental que os economistas ou os tecnocratas orientais jamais adotaram uma poltica populista, jamais fizeram uma leitura populista de Keynes. Na Amrica Latina isso foi feito da maneira mais escrachada. Eu me lembro inclusive de conversar com dirigentes dos pases orientais, nos anos 80, quando eu era ministro da Fazenda, e eles diziam que a disciplina fiscal era absolutamente essencial porque era a forma de garantir a autonomia do Estado e do governo. Eles tinham isso muito claro e ns, no. Ns aqui entramos em crise fiscal, deixamos que a presso da sociedade atuasse sobre o Estado a ponto de cedermos a ela, porque achvamos que isso aumentava a demanda agregada, estimulava o investimento uma tolice, uma confuso entre o curto e o mdio prazo, que deve estar revoltando Keynes na sua cova. Eu escrevi h alguns anos um artigo27 defendendo Keynes contra os populistas, junto com Fernando DallAqua. Num contexto de globalizao, o senhor acha que os pases tendem a convergir para uma performance econmica e nvel de bemestar homogneos?

27 Bresser Pereira e DallAqua (1991) Economic Populism versus Keynes: Reinterpreting Budget Deficit in Latin America.

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Isso um processo de longussimo prazo. O que estamos vendo no mundo a globalizao. A globalizao um aumento brutal do comrcio, das comunicaes e das imigraes, porque o transporte ficou muito barato, no s de coisas mas tambm de pessoas, num nvel mundial. Os pases ricos tentam proteger as suas fronteiras de todas as maneiras. Viraram protecionistas, exceto os Estados Unidos. O Japo e a Europa so decididos protecionistas. Mas o fato concreto que a globalizao um fenmeno que se pode conter apenas at um certo ponto; a fora do elemento tecnolgico muito forte, muito grande. A globalizao acabou com o monoplio das grandes empresas. A que se torna fundamental o fortalecimento do Estado. Houve, entretanto, uma mudana fundamental em termos da estratgia que cabe a um pas como o Brasil realizar. A estratgia anterior era proteo, ponto. Quer dizer, ns somos fracos, vamos nos proteger, nos fechar, nos encolher no nosso canto. Hoje, a estratgia fundamental dar condies para podermos competir. Pode-se proteger, mas por muito pouco tempo. Na verdade, a nova proteo estimular a competio. A proteo no preservar o mercado interno, a proteo dar estmulos e vantagens para competir internacionalmente. Que foi alis a estratgia original do Leste asitico. uma estratgia muito superior estratgia meramente protecionista, de fechamento de mercado, porque est sempre sendo checada pelo prprio mercado, enquanto a estratgia do fechamento uma estratgia em que o mercado pode ser totalmente excludo. Por essas razes a convergncia acontecer, mas a longussimo prazo. Sou um homem otimista e, dado o carter universal do sistema capitalista, a convergncia dos nveis de vida inevitvel. Mas no nas nossas vidas. Chama-nos a ateno que alguns pases africanos tenham hoje praticamente a mesma renda per capita que tinham em 1900. Isso importante, eu sempre separo aqueles pases que no fizeram o take off28, como os pases da frica, que no se tornaram ainda capitalistas. cada vez menor a porcentagem dos pases e da populao do mundo nessas condies. Os pases que no fizeram a sua acumulao primitiva, ou o seu take off, que mais ou menos a mesma coisa, precisam ser, de alguma forma, ajudados. Como o senhor v Capitalismo Tardio, de Joo Manuel Cardoso de Mello [1982]?

28 Termo utilizado pela primeira vez em Rostow (1960) The Stages of Economic Growth.

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Eu acho aquele livro um equvoco, faz parte tipicamente da viso funcionalcapitalista ressentida que analisei em Seis Interpretaes sobre o Brasil [1982]. Joo Manuel discpulo, naquele livro, de Caio Prado Jnior e Fernando Novais, dois grandes intelectuais. S que Fernando Novais, alm de fazer uma maravilhosa anlise do Brasil colonial, um tpico representante dessa viso ressentida de 64. Que depois foi influenciar o Joo Manuel, levando-o a achar que a Revoluo de 30 no foi importante. Para negar que tinha havido no Brasil uma aliana entre empresrios industriais, trabalhadores e tecnocratas, entre 1930 e 1960, para acelerar a industrializao, fato que concreto e objetivo. A estratgia desse grupo de intelectuais de esquerda foi desqualificar a importncia da Revoluo de 30 e ir buscar as origens da industrializao brasileira no final do sculo XIX. De fato, foi um importante momento. Mas o grande momento da industrializao brasileira foi a partir de 1930. Houve ento essa aliana entre trabalhadores, tecnocratas e empresrios industriais, que se rompeu nos anos 50, dados os fatos novos, que esto examinados em uma carta por mim escrita em 1960, em um artigo de 196329, e no meu livro Desenvolvimento e Crise no Brasil, de 1968. Qual ser, na sua avaliao, o tema relevante nos prximos anos? J estou nele h dez anos! (risos). No trabalho mais sobre a inflao efetivamente desde meados dos anos 80. Para mim, o tema fundamental nos anos 90, que comecei a discutir em 1987 quando fui ministro da Fazenda, a retomada do desenvolvimento brasileiro, que passa pela interpretao da crise do Estado. Os economistas americanos esto agora com o tema do desenvolvimento econmico tambm. verdade que em um nvel muito abstrato, mas voltaram s idias bsicas da Development Economics dos anos 40 e 50, de [Paul] Rosenstein-Rodan, [Ral] Prebisch, [Nicholas] Kaldor, [Gunnar] Myrdal e [Albert] Hirschman, o que um grande avano. Seja nesse plano mais abstrato, seja em um plano mais concreto, de diagnstico, de propostas, acho que a redefinio do papel do Estado fundamental. A idia de que o Estado deixe de ser executor e passe a ser regulador e financiador do social. O Estado uma organizao burocrtica que tem o poder extroverso, o poder de legislar e tributar sobre a populao em uma sociedade. O tamanho do Estado no dado pelo nmero de funcionrios que tem, pelo nmero de empresas que administra, mas pela sua carga tributria. Se a carga tributria

29 Bresser Pereira (1962) The Rise of Middle Class and Middle Management in Brazil.

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de um Estado de 50% do PIB, ele grande em relao quela sociedade, se de 30%, mdio, se de 10%, pequeno. Agora, o que fazer com essa carga tributria? Pode-se us-la diretamente, empregando funcionrios pblicos que realizam todos os servios, ou pode-se comprar bens e servios de terceiros. Existem dois tipos de bens e servios de terceiros. Um inclui barragens, estradas, ruas, aeroportos. No passado no, era o prprio Estado que fazia essas obras; hoje so empresas privadas. Outra coisa financiar educao, sade, com o dinheiro do povo, com o dinheiro do tributo. Hoje o Estado ainda usa burocratas para realizar essas tarefas, mas cada vez menos. A tendncia de delegar a execuo para entidades pblicas no-estatais. o que os americanos e os ingleses esto fazendo h muito. O Estado continua a garantir os direitos sociais, mas no executa diretamente os servios. Especialmente nas universidades. , especialmente nas universidades, nos hospitais. Pode-se reduzir o Estado, privatizar todas as universidades, privatizar toda a escola, todos os hospitais, o que seria uma desgraa. Que se privatize as empresas estatais eu acho muito bom, exceto os monoplios naturais. Nesse caso preciso tomar cuidado. Desde que se supere a fase da acumulao primitiva, o papel do Estado de promover poupana forada deixa de ser fundamental. Ele passa a ser muito mais um agente redistribuidor do que um agente acumulador. Mas continua tendo um papel na rea de acumulao e na preservao da autonomia dos Estados nacionais em relao globalizao do mundo. O desafio do presente combinar as presses da globalizao, que so inevitveis, com um certo grau de autonomia para os Estados nacionais, sejam eles Estados ricos, para se protegerem dos pobres, sejam eles Estados pobres, para no deixar que os ricos se protejam tanto.

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Golberi do Couto e Silva, Heitor de Aquino Ferreira e Mrio Henrique Simonsen, em sua despedida do ministrio do Planejamento, em agosto de 1979.

Aureliano Chaves, Alysson Paulinelli, Marco Maciel e Ruben Medina, na filiao de Simonsen ao Partido da Frente Liberal (PFL).

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MRIO HENRIQUE SIMONSEN (1935)

Mrio Henrique Simonsen nasceu no Rio de Janeiro, em 19 de fevereiro de 1935. Iniciou seus estudos no Colgio Santo Incio, graduando-se em Engenharia Civil, com especializao tambm em Engenharia Econmica, pela Escola Nacional de Engenharia da Universidade do Brasil em 1957, quando foi assistente tcnico da empresa Economia e Engenharia S.A. (ECOTEC). Iniciou suas atividades como docente no Instituto de Matemtica Pura e Aplicada (IMPA) em 1958, mesmo ano em que seria contratado pela Escola Nacional de Engenharia. Em 1959, tornou-se professor do curso de Anlise Econmica do Conselho Nacional de Economia e em 1960 matriculou-se na Faculdade de Economia e Finanas da Universidade do Brasil, graduando-se em 1963. Em 1961, foi professor e consultor do Instituto Brasileiro de Economia (IBRE), mesmo ano em que assumiu a diretoria do Departamento Econmico da Confederao Nacional da Indstria (CNI). Foi tambm nesse ano que lanou o seu primeiro livro de Economia, Ensaios sobre Economia e Poltica Econmica. Em 1962, assumiu tambm a diretoria da CREDISAN Crdito, Financiamento e Investimento S.A. Com o golpe de 1964, Simonsen passou a atuar como colaborador de Roberto Campos, tendo sido autor da nova frmula salarial instituda pelo Plano de Ao Econmica do Governo (PAEG). desse ano seu primeiro livro sobre inflao, A Experincia Inflacionria Brasileira. Ao lado de Bulhes, foi tambm autor do projeto que acabou se transformando na Lei no 4.380 de agosto de 1964, que criava o Sistema Financeiro da Habitao (SFH) e o Banco Nacional da Habitao (BNH), tornando-se membro do Conselho do banco a partir de novembro de 1965. Neste ano, Simonsen foi uma das principais peas envolvidas na criao da Escola de Ps-Graduao em Economia (EPGE), tornando-se seu primeiro diretor, cargo que manteria por nove anos. Em 1967, publicou o primeiro volume de Teoria Microeconmica, que seria livro-texto em diversos cursos de Economia por muitos anos. Paralelamente vida acadmica, exerceu uma srie de atividades no setor privado. Foi membro do Conselho Consultivo da Companhia Docas de Santos a partir de 1967. No ano seguinte,

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entrava para o Conselho de Administrao da Mercedes Benz do Brasil e da Souza Cruz. Em 1969, assumiu a vice-presidncia do Banco Bozano-Simonsen. Em 1969 publicou Brasil 2001, em que apresentava, entre outros assuntos, a importncia da educao para o desenvolvimento econmico. Em 1970 assume a Fundao Movimento Brasileiro de Alfabetizao (MOBRAL). Nesse mesmo ano publica, Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque, que subsidiou a obteno do ttulo de doutor em Economia pela EPGE, em 1973. Em 1974 lanou outro manual de Economia, Macroeconomia. Com a posse de Geisel, Simonsen assume o Ministrio da Fazenda. Em 15 de maro de 1979, j no governo Figueiredo, assumiu o Ministrio do Planejamento, permanecendo no cargo apenas por quatro meses. Ao sair do ministrio, reassumiu a direo da EPGE, cargo que manteria at o final de 1993. Tambm volta para a iniciativa privada, retornando vice-presidncia do Banco Bozano-Simonsen e participando de conselhos administrativos de vrias empresas, como Citicorp, Mercedes Benz do Brasil, BANERJ, Xerox do Brasil e Coca-Cola. Nesse perodo, Simonsen teve uma produo acadmica muito vasta, da qual destacamos Teoria Econmica e Expectativas Racionais (1980), no qual ele critica a hiptese de expectativas racionais; Dinmica Macroeconmica (1983); Ensaios Analticos (1992) e, mais recentemente, Trinta Anos de Indexao (1995). A entrevista foi realizada em outubro de 1995, na Fundao Getlio Vargas, Rio de Janeiro. Mesmo depois de sua sada da direo da EPGE, Simonsen manteve-se na vice-presidncia da fundao, freqentando-a diariamente.

FORMAO Para comear, gostaramos de alguns dados sobre sua formao acadmica. Eu me formei primeiro em Engenharia na [Escola] Nacional de Engenharia da Universidade do Brasil, que hoje a Universidade Federal do Rio de Janeiro. Depois me formei em Economia, e fiz doutorado tambm em Economia, aqui mesmo na Fundao [Getlio Vargas]. Lecionei em muitos lugares, sobretudo aqui. O que o levou a passar da Engenharia para a Economia? Fui para a Engenharia porque gostava de Matemtica e comecei a fazer aplicaes de Matemtica na Engenharia, depois estudei em paralelo Matemtica pura, no Instituto de Matemtica Pura e Aplicada e na Faculdade de Filoso-

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fia. L pelas tantas, comecei a me interessar por Economia, porque era moda na poca, aplicaes da Matemtica na Economia, isso na dcada de 50. Mas o senhor nunca cursou Matemtica formalmente? Formalmente no, quer dizer, no tirei nenhum diploma. Mas fiz vrios cursos, naquele tempo era proibido fazer duas universidades ao mesmo tempo. Como foi sua participao na criao da EPGE? A EPGE comeou com o CAE, o Centro de Aperfeioamento de Economistas, no qual eu comecei a lecionar em 1961. O CAE, se no me engano, tinha sido fundado um ano antes, era um curso para preparar bolsistas para ir ao exterior. Depois, em 1965, com o nome EPGE, fizemos a transformao em escola de ps-graduao. Foi o primeiro curso de ps-graduao em Economia no Brasil. Quais foram os seus professores mais importantes? Vamos comear pelo cientfico: tive professores franceses que centraram muito a minha formao, e me influenciaram muito em meu gosto pela Matemtica. Na Engenharia eu tive alguns professores importantes. Na rea de Matemtica os mais importantes foram dois, Leopoldo Nachbin e Maurcio Matos Peixoto. Depois [Jorge] Kafouri e [Antnio] Dias Leite, na escola de Engenharia. E nas minhas andanas pela Economia conheci [Eugnio] Gudin, que era meu parente, era primo-irmo de meu pai. [Octvio] Bulhes, que conheci na casa de Gudin, e Roberto Campos. Quais os economistas com quem o senhor mantm contato e gosta de trocar idias sobre Economia hoje? No Brasil eu troco idias praticamente com todos os economistas. Tenho contato tambm com vrios economistas estrangeiros, tem professores que vm aqui freqentemente. Se voc quiser falar do mais notveis com quem eu tenho contato, se bem que hoje um pouco bissexto, eu diria [Robert] Solow, [Franco] Modigliani e Bob Lucas. Roberto Campos comentou a sua participao no PAEG. Como foi essa experincia? O senhor era muito jovem na poca... Eu tinha 29 anos em 1964, quando foi feito o PAEG, e acho que foi uma experincia importante de planejamento macroeconmico. Foi a primeira vez que se fez um plano consistente de desenvolvimento, de poltica monetria, cambial, salarial e fiscal, com forte aspecto institucional. Na realidade, no

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tive nenhuma funo formal no PAEG, era uma espcie de assessor informal do Roberto Campos e do Bulhes, mas realmente foi uma experincia muito importante para mim. Como foi seu contato com Roberto Campos? Conheci Campos na CONSULTEC, que era um escritrio de consultoria do qual ele era scio e eu tambm. Ele era scio senior e eu era scio jnior. Depois criou-se uma associao chamada ANPES, Associao Nacional de Programas Econmico e Social, da qual o Campos era o presidente e eu era diretor tcnico. Depois o Delfim me substituiu e Srgio Mello substituiu Campos na presidncia. Quais livros o senhor considera clssicos na literatura econmica brasileira e internacional? Na literatura econmica brasileira temos dois livros clssicos, eu diria: o livro do Gudin [1943], Princpios de Economia Monetria e o livro do Celso Furtado [1959], Formao Econmica do Brasil. H muitos livros de anlise, text books recentes que so muito importantes, mas a seria uma listagem grande. Na literatura internacional, a se vai longe, comeando com Adam Smith pelo menos, passando por Ricardo, Stuart Mill, Marx, Marshall... E neste sculo? Neste sculo temos pelo menos os livros do Keynes, do Schumpeter, do Hayek1, de muitos outros tambm. Estou botando estes s como os livros mais bsicos, mas no se pode esquecer o Foundations of Economic Analysis do Samuelson [1947], e mesmo o seu livro introdutrio2, que foi um livro revolucionrio na didtica da Economia. O senhor j se envolveu em algum episdio acadmico controverso? Vrias vezes. As controvrsias na Academia so freqentes. Sempre que se faz um artigo acadmico surgem controvrsias. Quantos debates eu tive com a Maria da Conceio [Tavares], com o [Luiz Gonzaga] Belluzzo, so debates importantes...

1 Vide, por exemplo, Keynes (1936) A Teoria Geral; Schumpeter (1911) Teoria do Desenvolvimento Econmico; Hayek (1944) The Road to Serfdom. 2

Samuelson (1948) Economia.

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METODOLOGIA Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Depende do tipo de pesquisa que se esteja fazendo. Quer dizer, preciso um mtodo de pesquisa geral. Como se deve fazer? Sempre colher as informaes disponveis, examinar as teorias que existem para interpretar os fatos e, eventualmente, contribuir em alguma coisa para essas teorias ou para os mtodos de pesquisa. A depende muito do trabalho especfico que se est fazendo. E como o senhor v a aproximao metodolgica atravs da histria? Eu acho que a histria muito importante, no sentido de que ela conta experincias que foram feitas nos vrios campos. No se pode fazer nenhuma pesquisa em Economia sem que ela tenha algum componente histrico. Pelo menos em Economia, nunca se far uma pesquisa que no tenha esse componente, tem que se relacionar com fatos ocorridos. Quando se entra em artigo tcnico de detalhe, tambm se est entrando em um detalhe tcnico, que pressupe que se esteja referindo a algum outro artigo, mas que no fundo deve ter alguma histria por trs disso, em algum momento. A maioria dos artigos modernos do exemplos e exerccios em que se faz clculo de variaes em cima de determinadas hipteses, ou modelos de controle em cima de determinadas equaes, mas nas quais se acaba indicando certos efeitos, efeitos de capital fsico, capital humano. Mas, por trs disso tudo, obviamente, tem a referncia de uma histria de experincias de desenvolvimento que mostraram que o desenvolvimento ocorre, em geral, naqueles pases que investem mais em capital fsico e mais em capital humano. Por trs de um modelo desse h uma acumulao de evidncias histricas. Agora, claro, no necessariamente em todo trabalho se vai fazer ao lado uma anlise histrica. Muito trabalho detalhe, derivado de outro. E qual o papel da Matemtica e da Econometria na pesquisa econmica? O papel da Matemtica o de servir de linguagem. A Matemtica pura e simplesmente serve tanto quanto o portugus e o ingls e pode-se ter erros de Matemtica como pode-se ter erros de portugus ou de ingls. A grande vantagem da Matemtica que ela oferece uma linguagem que sintetiza raciocnios estereotipados. Quantas vezes teramos de fazer raciocnios complica-

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dos para dizer que uma derivada igual a zero? Ento o uso da Matemtica evita exatamente que se seja obrigado a se prolongar literariamente em uma poro de coisas. A Matemtica evidentemente est a servio de hipteses, e a beleza matemtica do modelo no garante a sua eficincia. A Econometria uma parte da Estatstica, que d pura e simplesmente tcnicas de aferio estatstica, tcnicas de verificao de hipteses que so essenciais para qualquer anlise emprica que se faa. Algumas pessoas tm dito que a Matemtica atingiu um pice e que est havendo uma certa desiluso. O senhor concorda? Assim como tem a Economia literria, muita gente se desenvolveu no passado como economistas que faziam belssimas frases mas que, espremidas, no diziam nada. Isso se pode fazer tanto na linguagem comum quanto na Matemtica, quer dizer, tambm tem muita gente que faz modelos matemticos que espantam pela elegncia mas que no tm substrato. Esse problema existe em qualquer linguagem que se use, seja matemtica ou no. Mas claro que um perigo grande, em Economia ou em qualquer outra cincia, usar a linguagem como objetivo da linguagem. A menos que se seja um gramtico, a linguagem nunca deve ser o objetivo do prprio trabalho, deve ser apenas um instrumento. Isso acontece com a Matemtica freqentemente e acontece com qualquer outra linguagem tambm. Celso Furtado afirma que, apesar do esforo enorme que se fez em Matemtica, os ganhos diretos desses esforos para a teoria econmica no foram to grandes... Eu no acho que os ganhos tenham sido pequenos, eu acho que os ganhos foram grandes. Consegue-se com a Matemtica provar muita coisa que era cogitada, ou pelo menos deixar claro o que cogitao, o que depende de hipteses, quais so as hipteses. Por exemplo, eficincia de Pareto na teoria de mercado. Quando que os mercados so eficientes no sentido de Pareto? Com a Matemtica realmente se explica essa questo com extrema clareza. Explica-se claramente o que o efeito ou no de externalidades, o efeito ou no de bens pblicos, ou de determinadas descontinuidades, de determinadas anomalias no tipo de funes de utilidade. Tudo isso se consegue fazer com a linguagem matemtica, ento ela esclarece muito as questes. Eu acho que, atravs da Matemtica, conseguimos melhorar muito substancialmente a qualidade da teoria econmica. Mas, claro, no resolve todos os problemas.

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Hoje em dia estaria ocorrendo um refluxo, uma volta para o que se chamava antigamente de Economia Poltica? Eu diria que sim e que no. Quer dizer, no se v essa tendncia nas revistas tcnicas, elas continuam cada vez mais acentuadas no formalismo econmico, at s vezes com muito exagero. Alguns grupos, sim, realmente tendem a voltar um pouco mais para a idia de Economia Poltica, mas no creio que seja uma tendncia geral. O trabalho de Nelson e Ploser3, e uma srie de trabalhos que o seguiram indicaram a presena de raiz unitria em diversas as sries macroeconmicas. A partir desse ponto, teve incio um grande esforo para ampliar o campo de anlise, para incluir tambm sries no estacionrias. O senhor acha que isso representou uma mudana de paradigma na Econometria? Foi uma evoluo natural, um passo muito importante, mas no chegou a ser uma mudana de paradigma. Mudana de paradigma acho que seria querer demais. importante porque mostra um problema de auto-regressividade, gera inrcia nas sries econmicas, creio que raiz unitria signifique isso. O fato de os testes economtricos testarem simultaneamente eficincia de mercado e o modelo em si torna a Econometria invlida? No torna nem vlida nem invlida. Mas preciso verificar o seguinte: o que um teste de hiptese? Um teste de hiptese um teste que pura e simplesmente diz se h razes para rejeitar a hiptese ou no. Normalmente as hipteses so contra-parmetros de modelos, quer dizer, nunca um teste de Econometria suficiente para dizer que a teoria est certa, o que ele pode dizer que a teoria est errada. Toda a teoria de inferncia estatstica isso. O senhor se identifica mais com a abordagem de Kuhn ou a de Popper? Depende, eu sou mais popperiano na verdade. Qualquer cincia que seja cincia tem que s-lo no sentido popperiano. possvel falsear as proposies em Economia? possvel. A Econometria tima porque volta e meia se faz uma poro de
3 Nelson e Ploser (1982) Trends and Random Walks in Macroeconomic Time Series: Some Evidences and Implications.

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hipteses idiotas e ela rejeita. O que no quer dizer que ela rejeite todas as hipteses idiotas. O que o senhor acha da mudana de enfoque da Microeconomia, por exemplo o livro-texto de Kreps4? Melhorou a formalizao. Se bem que eu acho que s se deve dar um curso desses na medida em que se tenha antes ensinado todas as idias bsicas de utilidade marginal e de produtividade marginal, para que o estudante entenda aqueles axiomas, saiba que convexidade uma maneira de reformalizar a velha lei da utilidade marginal decrescente. Acho que a grande vantagem de formalizar a Microeconomia tornar precisas as hipteses e as concluses. Em toda e qualquer cincia muito importante saber precisamente o que se admite e precisamente o que se conclui. E a toda a formalizao bem-vinda enquanto ela serve a esse propsito. A separao entre Microeconomia e Macroeconomia tem alguma funo alm da didtica? Nenhuma, puramente didtica. Acaba sendo til porque, resolver qualquer problema macroeconmico atravs de um modelo de equilbrio geral, demoraria tantas horas e tantos dias que no se chegaria a nada (risos). Costuma-se dizer que, graas ao computador, pode-se fazer uma espcie de minerao em Econometria: a Econometria como a arte de torturar os dados, at eles confessarem... Existe esse aspecto? Havia uma vantagem no passado: para fazer uma regresso dava tanto trabalho, tanto tempo em mquina de calcular, que se tinha que pensar bastante se valia a pena ou no faz-la. Precisava ter uma teoria que justificasse fazer uma regresso e fazer todos os testes a ela referentes. O computador eliminou isso. Pega-se um anurio estatstico ou um catlogo telefnico, coloca-se no computador e procura-se as regresses l pelas tantas ele encontra umas boas. Freqentemente se faz a teoria s avessas, quer dizer, uma teoria para justificar aquela regresso. realmente um preo do progresso tecnolgico. Na dcada de 50, a Econometria e a teoria dos jogos estavam comeando. Achava-se que esses dois ramos iriam decolar, mas a teoria dos jogos ficou estagnada at a dcada de 80, quando desenvolveu-se novamente. Como o senhor a avalia?
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Kreps (1990) A Course in Microeconomic Theory.

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A teoria dos jogos teve um grande desenvolvimento na dcada de 80, com Selten, Harsanyi e outros, com o desenvolvimento da teoria dos jogos repetidos. uma teoria que d muitos insights sobre como se tomam decises que envolvem conflitos de interesse. Mas realmente as aplicaes prticas de teoria dos jogos ainda so muito limitadas em relao a seu potencial. O prprio conceito do equilbrio de Nash bastante discutido e controverso. Existem alguns problemas, que so problemas da teoria de expectativas racionais, por exemplo, em que se supe que o comportamento racional de jogadores, em um jogo no cooperativo de perfeita informao, todo mundo jogar a estratgia de Nash, que no necessariamente como as pessoas se comportam na realidade. Voc joga racionalmente na estratgia de Nash se voc tiver certeza de que todos os jogadores jogaro tambm na estratgia de Nash, s que nem sempre voc tem essa certeza. E qual a importncia da retrica para o pensamento econmico? Eu acho que a retrica tem importncia para o pensamento econmico. As grandes discusses tm grandes componentes retricos. Mas qual seja essa importncia definitiva alguma coisa que no est estabelecida, est ainda em campo aberto. O texto do Prsio Arida sobre Retrica5 lhe agrada? Gosto, no sou entusiasta. Acho que existe um pouco de Retrica em tudo. um campo em aberto. Porque no fundo s admitida na medida em que se acha que os outros esto incompletos. S se admite a Retrica como coisa sria na medida em que se tem indeterminaes na teoria. Ento, j que eu no sei o que , quem berrar mais ganha. A FGV/RJ pioneira no trabalho de recuperao da histria oral, com a criao do CPDOC. O senhor acha que o recolhimento de depoimentos til para compreender a histria? Mais especificamente, como v este nosso trabalho, que utiliza a tcnica da entrevista para recuperar um pouco da histria do pensamento econmico? Eu acho extremamente til, porque se se quer saber como pensavam determinadas pessoas, a melhor maneira perguntar a essas pessoas. uma maneira mais objetiva do que ter que fazer interpretaes. E a mesma coisa a respeito da histria oral, a histria d um conjunto de depoimentos de pes5

Arida (1984a) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica.

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soas que participaram de fatos importantes. Ento, freqentemente fazemse grandes teorias sobre por que as pessoas foram levadas a tomar determinadas decises, e essas teorias no tm nada a ver com o peixe. A vantagem da histria oral que ela limpa a histria dessas interpretaes.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico? A minha concepo de desenvolvimento econmico de crescimento. A nica explicao inteligvel de desenvolvimento econmico essa, crescimento do produto real per capita. Obviamente a se comea a indagar sobre outras coisas, quer-se que, junto com o desenvolvimento, haja uma razovel distribuio desse desenvolvimento sobre os vrios nveis de atividade, haja uma melhoria de qualidade de vida associada melhoria da renda per capita, mas se se comea a querer definir em termos de muitos parmetros, no se define nada. Mas aumento da renda per capita no est diretamente associado melhoria do bem-estar... No necessariamente, mas em geral, quando se despreza esse elemento, acaba-se piorando o prprio bem-estar. Foi a poltica brasileira da dcada de 80. O Brasil resolveu deixar de se preocupar com o crescimento e voltar tudo para o social. E, depois de 1985, quando o Brasil voltou-se todo para o social, nunca o social foi to maltratado. O velho dilema entre produtivismo e distributivismo... Sim. S que teve distribuio do que no havia na produo. Mas alguns autores acreditam que o fato de os Tigres Asiticos terem investido pesadamente no social, terem feito a reforma agrria etc o motivo do seu sucesso atual. Depende do que se considera investimentos sociais. O grande investimento social que fizeram os Tigres Asiticos no foi a reforma agrria. O caso de reforma agrria importante foi do Japo, mas que completamente diferente. Na Coria no houve nenhuma reforma agrria igualmente importante, nem em Taiwan, nem em Cingapura. Teve alguma coisa, mas nada de transcendental. O que foi muito importante em termos de investimento social foi a formao de recursos humanos, isso claro o que infelizmente foi muito desprezado nos ltimos anos no Brasil.

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Qual o conceito de desenvolvimento por trs do PAEG? Era um conceito de desenvolvimento baseado em crescimento do produto real e, ao mesmo tempo, estendendo esses benefcios ao campo social atravs de educao, sade, enfim, aes que deveriam ser feitas pelo governo. O senhor ainda concorda com a sua anlise sobre o modelo de desenvolvimento brasileiro no perodo de 1968-1973, realizada quando era presidente do MOBRAL? Eu diria a voc que, em grande parte, sim. Quer dizer, o Brasil cresceu muito naquele tempo e havia se preparado para crescer durante o governo Castello Branco. Ns colocamos 10% ao ano como sendo uma tendncia, e em 19681978 teve-se uma mdia de 11% ao ano. No fundo tem que dissolver essa mdia em um perodo maior, que vai dar uns 7% ao ano, mas que ainda uma mdia muito alta. O Brasil crescia naquele tempo fundamentalmente porque a taxa de investimento do Brasil era alta, 25% do PIB. Porque o Estado, apesar de intervir demais na economia, pelo menos fornecia uma base de poupana grande, poupava 4%, 5% do PIB. Hoje despoupa. Qual sua opinio sobre a chamada controvrsia de Cambridge? Aquilo foi uma grande perda de tempo realmente, saber se era a relao capital-produto que determinava a taxa de poupana, se era a taxa de poupana que determinava a relao capital-produto. No fundo, eram grandes variantes em funo do modelo de [Roy] Harrod e [Evsey] Domar, do [Robert] Solow, do [Nicholas] Kaldor e de [Luigi] Pasinetti6. Realmente, houve uns quinze anos de patinao da teoria do desenvolvimento em torno desses modelos. verdade que nesse perodo surgiu a teoria do capital humano, do [George] Schultz. Ela surgiu como um ramo parte, mas surgiu. A abordagem do capital humano exerceu influncia no seu pensamento? Exerceu. No fundo pode-se perguntar se aquilo era to novo, pois afinal de contas o Adam Smith estava farto de falar da importncia da educao. No fundo, a grande contribuio da teoria do capital humano mudar o nome de educao para capital humano e criar mtodos de mensurao realmente adequados.

Harrod (1939) An Essay in Dynamic Theory. Domar (1946) Capital Expansion, Rate of Growth and Unemployment. Solow (1956) A Contribution to the Theory of Economic Growth. Kaldor (1955) Alternatives Theories of Distribution. Pasinetti (1974) Growth and Income Distribution.

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E o que h de novo na teoria do desenvolvimento? Hoje h vrios modelos interessantes, inclusive comeados pelo Bob Lucas, que mostram como se integra, quando se sai da famosa controvrsia Cambridge x Cambridge, capital humano nos modelos de desenvolvimento. Como o modelo do [Paul] Romer7? E muitos outros. O primeiro mais importante a meu ver o do prprio Bob Lucas, mas os outros todos so na mesma linha. O fato da varivel progresso tcnico ser exgena ou endgena ainda relevante no debate econmico? , mas foi incorporada ao capital humano. E como esto relacionados educao e desenvolvimento? Hoje se relacionam educao e desenvolvimento atravs dos vrios ndices de rentabilidade e produtividade da educao. Introduz-se uma funo de produo que leva em conta capital fsico e capital humano. Como proxy para capital humano mede-se nvel de escolaridade, por exemplo.

INFLAO O ajuste de 1981/1983 foi eficiente para melhorar a balana de pagamentos, mas no teve o efeito esperado em relao inflao. A partir desse ponto surgiram novos diagnsticos sobre inflao, especialmente o conceito de inflao inercial, baseado em uma idia sua8 de 1970. O senhor acha que o problema de combate inflao era o diagnstico? Em grande parte era. Eu me lembro de que falei muito sobre o problema da necessidade de desindexao quando estava no Ministrio da Fazenda, mas qualquer pequena medida que eu tomasse encontrava uma brutal reao dos polticos, da opinio pblica. Quer dizer, ningum, na poca, tinha percepo de que, com uma economia amplamente indexada, era inteiramente dar murro em ponta de faca querer aplicar a receita ortodoxa do Fundo Monetrio. Em primeiro lugar, nunca se conseguiria fazer uma poltica monetria

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Romer (1988) Capital Acumulation in the Theory of Lung-Run Growth. Simonsen (1970) Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque.

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contracionista, depois se teria de elevar a taxa real de juros ao infinito. Em segundo lugar, teria-se sempre poucos dividendos antiinflacionrios e muitos dividendos recessivos nesse tipo de poltica. Isso para mim era visvel j no meio do governo Geisel, se no no princpio do governo Geisel. Escrevi muita coisa na poca a esse respeito. Mas, de um modo geral, a sociedade e a academia brasileira s se conscientizaram da necessidade de desindexar aps esse perodo. Por que fracassaram tantos planos de estabilizao? Tivemos s dois tipos de planos: os planos que se basearam s na oferta, que foram o Plano Cruzado e o Plano Bresser, que admitiam que a inflao fosse pura e simplesmente inercial, e fracassaram porque ela no era s inercial; e, os planos que foram de 1981 a 1983, depois o feijo com arroz do Malson [da Nbrega] em 1988 e o do [Fernando] Collor, a partir da entrada do Marclio [Marques Moreira] no governo, quando se considerava que a inflao era apenas inflao de demanda, sem nenhuma componente inercial. Ento, o primeiro programa que levou realmente em considerao os dois lados da tesoura foi o Plano Real. Tambm o Plano Real foi o nico que usou a idia da moeda indexada, os outros partiram para congelamentos. Mas a foi para a transio para o real, que foi muito hbil. No Plano Real o elemento inrcia foi tratado diferentemente do que nos outros planos? Foi. Mas eu acho que a moeda indexada foi o menos importante. Teve a transio da URV, que foi importante, a meu ver, como uma maneira de acostumar a sociedade, quase que dar um choque de violncia hiperinflacionria na sociedade, para depois ela se habituar, uma vez raciocinando em URV, a trabalhar com uma moeda estvel. Mas o importante que no houve congelamento de preos. O congelamento de preos tentar curar a febre atravs da quebra do termmetro, quer dizer, perdem-se os sensores e, na hora de reagir, tarde demais. O congelamento muito traioeiro. Em geral, todo congelamento funciona muito bem a curtssimo prazo, porque a curtssimo prazo quase todos os custos so fixos, j temos estoques. Ento, a curtssimo prazo, uma semana, quinze dias, o congelamento funciona mesmo, depois que vai degenerando, comea a surgir o desabastecimento, o gio envergonhado e finalmente o gio escancarado, e o prprio colapso do sistema.

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Mas na sua gesto houve um controle... Havia um controle de preos oligopolizados, atravs do Conselho Interministerial de Preos. Congelamento de preos, nunca! No era um controle violento. Pode-se dizer que, de alguma forma, aquele controle protegia muito os oligoplios existentes. Hoje eu tenho dvida. Tive um episdio interessante, que foi em 1977, quando resolvi liberar a indstria automobilstica do controle de preos, e a indstria automobilstica no queria ser liberada. Era a prova evidente de que a competio iria fazer abaixar os preos como fez agora, e fez na poca tambm. O senhor acha que as teorias macroeconmicas disponveis atualmente apresentam diagnstico e solues adequadas para a situao brasileira? Acho que sim. Hoje a inflao brasileira est bem equacionada. Agora no mais problema de diagnstico, agora um problema de ao. Voltamos inflao clssica, antiga. Concordo. E o conflito distributivo, tem algum poder explicativo? O conflito distributivo existe na medida em que o governo resolve arbitrar as fatias distributivas. O conflito muito mais um problema de poltica do que de economia, porque a economia de mercado uma soluo. No importa se boa ou ruim, mas o mercado uma soluo automtica para o conflito distributivo, que existe sempre e em toda parte. Explicando a inflao pelo conflito distributivo no se explica nada. Explica-se um pouco do que se passa na cabea do poltico que faz a inflao. Ele resolve prometer distribuir o bolo, faz vrias promessas separadas de distribuio e, quando ele soma as fatias, d trs vezes o bolo. Ento ele tenta compatibilizar isso com a inflao. Mas isso no uma explicao para a inflao, uma explicao para o que est na cabea do poltico que provoca a inflao. Andr Lara Resende conta que, quando lanou aquele artigo na Gazeta Mercantil9 e houve uma grande crtica, o senhor foi um dos poucos que o apoiaram. Exatamente. Foi extremamente importante. O primeiro artigo dele foi o da
9 Lara Resende (1984) A Moeda Indexada: Uma Proposta para Eliminar a Inflao Inercial.

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ortnizao pela mdia, que era exatamente o artigo que ia levar ao conceito que gerou o Plano Cruzado, que gerou a idia da URV. Primeiro coloca-se tudo na mdia e depois se faz a reforma monetria. E a contribuio de So Paulo para a teoria da inflao inercial, especificamente Luiz Carlos Bresser Pereira e Yoshiaki Nakano, como o senhor analisa? Eu acho que foi interessante, mas realmente a contribuio decisiva foi do Andr Lara [Resende] e do [Prsio] Arida.

ESTADO E MERCADO Apesar de sempre defender o mercado livre, o senhor nunca deixou de considerar a importncia do planejamento econmico, ou mesmo da tecnocracia como agente do planejamento. Qual deve ser o papel do Estado na economia e o grau de sua interveno? Em primeiro lugar, o grau de interveno depende do que o Estado capaz de gerar nessa economia. Quando o Estado tinha uma capacidade de poupana substancial, justificava-se uma interveno bem maior do que hoje, quando no tem capacidade de poupana nenhuma. Hoje h vrias razes para diminuir o papel do Estado na economia, mas a principal que ele no poupa mais nada. Ele no tem sequer competncia para arbitrar por falta de recursos prprios para fazer qualquer coisa. Mas o Estado insubstituvel como provedor de bens pblicos, o suprimento de educao bsica, suprimento de sade bsica, segurana e justia, foras armadas etc. E o Estado tem que ter uma funo regulamentadora da economia. As regras econmicas, os cdigos que so sempre conhecidos, a parte jurdica e econmica so interligadssimas nisso. Quais as distores que precisam ser corrigidas em um sistema livre de preos? Em um sistema livre de preos deve-se apenas corrigir preos de monoplios, ou nos casos em que haja suprimentos privados de bens pblicos, que no fundo um suprimento inadequado. Um fenmeno muito estudado na Economia hoje o que se chamou de rent seeking. At que ponto essa literatura til para explicar uma parte do funcionamento da nossa economia?

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No sei at que ponto. Acho que til, no tenho nenhum entusiasmo de pensar por ela no, mas acho que pode ser til em determinados casos especficos. Muitas pessoas acham que o grande problema o rent seeking (a privatizao do Estado). No creio que seja exatamente esse o problema. O problema que o Estado se agigantou nos ltimos trinta, quarenta anos, em funo de vrios aspectos. Em primeiro lugar, tinha um setor privado pequeno, sem capacidade coesiva, em grande parte por falta de cdigos. Por exemplo, no tinha associaes de grupos possveis no regime da antiga Lei de Sociedades Annimas, da a importncia de se ligar toda essa parte econmica parte jurdica. Dentro dessa Lei de Sociedades Annimas de 1976, criou-se um novo tamanho para o setor privado nacional. Hoje, a grande razo que eu vejo para a privatizao pura e simplesmente aritmtica: o governo est endividado, a dvida custa muito caro, e o governo tem ativos que valem muito no mercado mas que no lhe rendem nada. Ele est na situao do proprietrio rural que est superendividado, com dvidas arcadas de um lado e fazendas ociosas do outro. O que ele tem que fazer vender as fazendas ociosas para pagar a dvida. O que o mercado tem de to poderoso para a Economia? O que o mercado tem de to poderoso que ele um rbitro de conflitos distributivos que funcionam na prtica, quer dizer, economia de mercado no uma panacia, no alguma coisa que se tenha descoberto como o paradigma da perfeio, mas ela tem uma grande vantagem: ela funciona. Ela funciona porque d critrios pelos quais uma sociedade capaz de funcionar e de crescer. O grande drama que todas as alternativas at hoje inventadas no funcionaram na prtica. O grande problema de um planejamento centralizado geral que ele envolve uma complicao e uma confuso burocrtica brutal. Porque no fundo o sistema de preos tem uma grande vantagem: um sensor que no cobra. O sistema de preos diz, conforme os produtores estejam lucrando ou no, se a produo excessiva ou no, e para isso no cobra nada. Para o burocrata chegar a essa mesma concluso, ele vai cobrar uma fortuna da sociedade. Ento cada vez que se tentou a substituir esse indicador automtico, que o sistema de preos, pela ao burocrtica do Estado, entrou-se em um sistema que ciberneticamente no inteligente. Quer dizer, a economia de mercado tem essa vantagem, ela inteligente do ponto de vista ciberntico. Uma mquina a vapor inteligente ciberneticamente. No pelo princpio termodinmico que funciona, mas pelo fato de ter uma vlvula de segurana.

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Um circuito eltrico s ciberneticamente inteligente porque tem fuzveis se se imaginar um circuito eltrico sem fuzveis ou uma mquina a vapor sem vlvula de segurana, vai-se ter um sistema que pode ser muito bem planejado mas que no vai funcionar na prtica, que exatamente o que acontece. Quer dizer que no debate Hayek/Lange o senhor acha que o Hayek tinha razo? O Hayek tinha muito mais razo que o Lange. A questo das instituies est sendo muito explorada na literatura atual. Essa literatura, o senhor acha que... Tem muita importncia porque toda essa literatura, no fundo, remonta as bases jurdicas do funcionamento da economia, quer dizer, as relaes jurdicas que so pressupostas no funcionamento da economia. Sem saber essas relaes, nunca se vai saber se a economia funciona bem ou no. A associao com a parte jurdica fundamental... fundamental, jurdica e histrica tambm. Quais as dificuldades em fazer um sistema tributrio eficiente em um pas federalista? A dificuldade em faz-lo no sistema federalista do Brasil que ele quer ser federalista e no quer ser federalista. Se se quiser ser realmente federalista, a Unio tem seus tributos e o Estado tem seus tributos. Os estados tm autonomia para tributar tudo aquilo que passa dentro do seu territrio em matria de consumo, mas no podem tributar evidentemente o que exportado para outros estados ou para o exterior. O federalismo brasileiro quer guardar algumas caractersticas de independncia do federalismo e misturar com outras idias de fundo de participao. Ou fundo de participao ou federalismo. As duas coisas so contraditrias, em termos. Desde a Constituio de 1988 foram criados mais de mil e duzentos municpios s para aproveitar as participaes no IPI e no Imposto de Renda. Se se quer realmente todos os princpios federalistas, tem-se que aceitar que qualquer estado pode tributar o cidado nele residente pela taxa que quiser. No pode fazer com que esses impostos sejam exportados para outros estados ou para o exterior. E tambm no tem o direito de querer ficar abocanhando fatias arrecadadas em outros estados. Esse o princpio. E a guerra fiscal?

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A guerra fiscal pode existir perfeitamente. No federalismo deve-se admitir guerra fiscal. Qual seria a forma de saber o que a sociedade realmente deseja? A seria preciso realmente um plebiscito muito grande e muito esclarecedor antes. A meu ver, a sociedade no tem a mnima idia do que quer, inclusive porque ns somos complexos. No se pode esquecer a histria do Brasil. O Brasil nasceu muito margem da corte, dentro da idia de que a corte distribua favores, o que leva, evidentemente, a um regime centralista. O Imprio era um regime unitrio e a Repblica s virou Federativa porque o Rui Barbosa tinha lido a Constituio dos Estados Unidos e resolveu imitar, essa que a verdade. Mas a federao do Brasil sempre foi uma federao fraca. S a Constituio de 1988 resolveu fazer uma federao forte, mas a deu no que deu.

SOBRE ALGUNS ECONOMISTAS Seu amigo Bob Lucas acaba de ganhar um prmio Nobel, especialmente pela contribuio que fez em termos da teoria das expectativas racionais. O senhor um crtico desse tipo de construo, no ? Sou, mas no um crtico ferrenho. Eu acho que ela um tipo de construo muito importante. O que eu acho que ele simplifica demais determinadas coisas, passa a admitir que todos os indivduos so capazes de resolver todas as equaes de equilbrio geral da economia nas suas cabeas e acreditam tambm que todos os outros indivduos faam as mesmas coisas. O mesmo problema com o equilbrio de Nash. Exatamente ligado a isso. A racionalidade no fundo limitada, a la Simon. Deve-se definir como racional aquilo que realmente o comportamento das pessoas, seno corre-se o risco de criar definies pura e simplesmente escolsticas de racionalidade. No posso dizer que racional o indivduo que se comporta como eu gostaria que ele se comportasse. Ento, s se tem uma maneira plausvel de definir racionalidade: racional a maneira pela qual as pessoas se comportam, quer dizer, quem racional ou irracional pode ser a teoria, mas no o comportamento, j que a teoria se destina a descrever os comportamentos das pessoas. A teoria das expectativas racionais esclarece

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alguns pontos importantes realmente, como no se poder projetar as expectativas apenas pelo comportamento passado da economia. Isso um aspecto importante, se bem que no chega a ser grande novidade, e as expectativas so afetadas pelas presunes poltico-econmicas. O que me parece que tem boas aplicaes da teoria de expectativas racionais no chamado mercado de leilo. Mas para o mercado de trabalho ela funciona muito pouco. Affonso Celso Pastore conta que o senhor decidiu escrever Dinmica Macroeconmica aps ler o livro de dinmica do Sargent10. No livro do Sargent a Matemtica era pssima, era deselegante e cheio de erros, embora fosse um livro importante. Inclusive ele no corrigiu muito nas ltimas verses. Continua com defeitos de formulao matemtica. O sr. teve a oportunidade de apontar as suas crticas? Mostrei o meu livro para ele e disse: Olha, eu acho mais elegante fazer assim. Como v a interpretao de Friedman e Schwartz11 sobre a Grande Depresso, reduzindo-a a um fenmeno puramente monetrio? Eu acho que a interpretao do Friedman complementar. A interpretao do Friedman tem muita coisa de verdade, ele observa que a Grande Depresso comeou quando houve o pnico bancrio nos Estados Unidos em 1931, e a reserva monetria deixou que os meios de pagamento se contrassem. Houve o pnico, e ento esse pnico realmente transformou aquela grande recesso em grande depresso. Qual a diferena disso em um raciocnio keynesiano? O raciocnio keynesiano diz que faltou um seguro de depsito, porque o mercado tem informao imperfeita, tem assimetria de informao. Portanto, teria que ser regulado pelo governo atravs de um seguro de depsito. A juntam-se as duas teorias e muito difcil dizer que a interpretao do Friedman est errada ou que a interpretao do Keynes est errada, elas so muito complementares. H um grande antagonismo ideolgico, quer dizer, a maioria das pessoas que detesta a interveno do governo prefere Friedman, porque no fala em nenhum momento em necessidade de interveno do governo; as pessoas que gostam de interveno do governo, ficam com Keynes. Mas racionalmente muito difcil separar as duas interpretaes.
10

Simonsen, (1983) Dinmica Macroeconmica. Sargent (1979) Macro-economic Friedman e Schwartz (1963) A Monetary History of the United States, 1867-1960.

Theory.
11

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Como o senhor v a questo da assimetria de informaes hoje em dia no Brasil? Existe assimetria de informaes em uma poro de mercados e, normalmente, regula-se isso pela legislao comum. Quer dizer, pega-se o cdigo de proteo ao consumidor, que ningum acha nada de extraordinrio, nenhuma agresso ao mercado, na realidade o resultado da assimetria de informaes. Se o comerciante comea a vender comida podre, no se pode esperar que o mercado destrua a reputao dele, bot-lo na cadeia, existe polcia para isso. O mercado cheio de assimetria de informaes. Esse problema no Brasil ainda no foi bem equacionado? No que no tenha sido bem equacionado, que muita gente no percebe direito o que isso. Todo mundo sabe que com a assimetria de informao o sistema de mercado no funciona. O mercado pressupe transparncia. O senhor teve uma experincia no MOBRAL durante vrios anos. Nos ltimos dez anos houve uma deteriorao muito grande na educao do pas, especialmente na educao pblica. Como o senhor analisa a educao brasileira hoje em dia? H uma grande deteriorao de qualidade. Em quantidade houve aprecivel progresso, mas em qualidade houve deteriorao, devido falta de incentivo aos professores, falta de treinamento de professores e tudo mais. O senhor acredita que uma boa teoria econmica deve valer para qualquer pas em qualquer perodo? Se a teoria for boa ela suficientemente geral para valer em qualquer perodo para qualquer pas, mas se a teoria for especfica para determinados casos... Um exemplo? O grosso da teoria macroeconmica funciona para qualquer pas. Pastore relutou em participar de nosso trabalho porque julga no ter contribudo para a teoria econmica, poucos economistas brasileiros, entre eles o senhor, tiveram contribuies para a teoria econmica. Como v essa questo? uma questo quase semntica. Algumas contribuies so mais importantes que outras, mas isso s se pode julgar bem a posteriori.

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A CINCIA ECONMICA NO BRASIL Sofre-se influncia de vrias escolas americanas na maioria dos centros de pesquisa em economia. Como articular esse bombardeio de influncias e conseguir alguma autonomia? O que se deve fazer, no fundo, ter no seu quadro professores que venham de diferentes escolas. Eu tentei fazer isso depois que voltei do governo para c, porque a escola era muito concentrada em Chicago. No se pode desprezar Chicago, que uma estupenda universidade, mas no se pode colocar s professores de Chicago. Deve existir um trade off entre especializao e pluralismo. claro. Eu acho que vale a pena ter uma certa variedade. Abrir mo da especializao para haver um certo pluralismo. Uma diferena que se aponta entre o economista europeu e o economista americano (e o economista brasileiro se encaixaria mais no caso europeu) que o europeu, em geral, mais generalista, o que acaba dificultando a sua entrada na discusso acadmica internacional. Como o senhor acha que isso pode ser administrado? Isso no tem soluo. Se o mercado universitrio pequeno, como o mercado de professores de Economia no Brasil, fatalmente ter mais generalistas e menos especialistas. E o fato de os economistas brasileiros sempre ocuparem cargos relevantes no governo, como o senhor v isso? Tambm um fato decorrente de haver relativamente poucos economistas, como h pouco de tudo na nossa sociedade, no mesmo? Como equacionar essa falta de recursos humanos? O jeito ir formando gente, mas no estamos na era da abundncia, portanto no vai ter abundncia to cedo. Como o senhor v o desenvolvimento da Cincia Econmica hoje em dia e quais suas perspectivas? Acho que a Cincia Econmica teve grande espao para o desenvolvimento at 1970, 1980; tudo que vem de l para c ainda no tem uma perspectiva temporal para realmente saber o que dura e o que no dura. Algumas contribuies em teoria dos jogos e o modelo de desenvolvimento do Lucas de-

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vem durar. Mas o resto precisa de um pouco de perspectiva para ser verificado. A minha impresso de que h nos Estados Unidos muito mais professores de Economia do que demanda realmente de estudos econmicos. Tem uma quantidade de artigos que, primeiro, ningum consegue hoje acompanhar tudo que se escreve sobre Economia, segundo, uma grande parte uma verdadeira indstria de publicaes. Disso alguma coisa deve ficar, mas o que, acho que um pouco cedo ainda. O que o senhor tem estudado recentemente? O que o tem preocupado? A ltima coisa que eu fiz foi escrever um livro chamado Trinta Anos de Indexao12, que uma histria da indexao no Brasil e uma anlise terica dos seus efeitos. Nos ltimos anos o senhor se dedicou bastante questo da inflao. Bastante, escrevi muita coisa sobre isso. interesse de brasileiro, tpico! Economia uma cincia ou uma arte? Toda cincia tem um pouco de arte e toda arte tem um pouco de cincia. Existe uma coisa chamada inspirao, e precisa-se dela para a Matemtica, para a Fsica, para cincias mais exatas que podem existir, e tambm para a Economia. Pastore comentou a respeito da resoluo de um problema de equilbrio no mercado monetrio com expectativas adaptativas, que o senhor realizou [Simonsen (1986c)] antes de Bruno e Fischer13 publicarem um artigo resolvendo esse problema. Essa resoluo acabou sendo atribuda ao Fischer. verdade. o defeito de escrever em portugus. O senhor passou a soluo para eles? No sei se eu passei, no era um modelo to difcil assim para se pensar que eles copiaram, no tem a mnima indicao disso, acho que eles tiveram a mesma idia.

12 13

Simonsen (1995) Trinta Anos de Indexao. Bruno e Fischer (1990) Seignorage, Operating Rules and the High Inflation Trap.

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Como ocorre essa simultaneidade de idias? Freqentemente, muito normal. Quando voc descobre alguma coisa que no transcendental, como era o caso, as descobertas surgem em funo de idias que j esto vinculadas. a idia do paradigma do Kuhn. Ento volta e meia dois, trs descobrem a mesma coisa ao mesmo tempo. Quanto menos relevante mais gente descobre a mesma coisa. Quando era o clculo diferencial, foram s dois, o Newton e o Leibniz. De toda a sua produo terica o que mais lhe agrada? Hoje eu tenho dvidas se alguma coisa que eu produzi me agrada. Da nova gerao, quais so os economistas brasileiros que se destacam? Srgio Werlang, Daniel Dantas, que hoje est no mercado financeiro, Carlos Ivan [Simonsen] Leal e voc tem vrios outros, muitos bons. Com o Scheinkman o senhor tem algum contato? Com o Scheinkman tenho, ele excelente. Mas o Scheinkman no mais brasileiro e nem novo (risos).

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Ernani Galveas, Delfim Netto, Joo Paulo dos Reis Velloso, Affonso Celso Pastore e Jos Sarney, na posse de Pastore na presidncia do Banco Central, em setembro de 1983.

Affonso Celso Pastore (na foto, esquerda do presidente Joo Batista Figueiredo): No h pensamento econmico no Brasil. O que existe so linhas de anlise econmica.

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AFFONSO CELSO PASTORE (1939)

Affonso Celso Pastore nasceu em So Paulo, em 19 de junho de 1939. Graduou-se em Cincias Econmicas pela Faculdade de Economia e Administrao da Universidade de So Paulo, em 1961, onde tambm realizou seu Curso de Doutorado em Economia, sob a orientao de Antnio Delfim Netto. Obteve o ttulo de doutor com a tese A Resposta da Produo Agrcola aos Preos, em 1968, na USP. Exerceu o cargo de diretor da mesma faculdade em 1978, e desde 1979 professor titular do Departamento de Economia. Foi secretrio dos Negcios da Fazenda, entre maro de 1979 e maro de 1983 (governo Maluf). De setembro de 1983 a maro de 1985, foi presidente do Banco Central do Brasil (governo Figueiredo). Concilia sua atividade de consultor econmico com a de professor dos cursos de ps-graduao em Economia do IPE-USP. Tem uma intensa produo acadmica, expressa fundamentalmente em artigos publicados nas mais importantes revistas acadmicas. A entrevista ocorreu em julho de 1995, Pastore nos recebeu em seu escritrio prximo Avenida Paulista, e, inicialmente, relutou em fazer parte do rol de entrevistados, argumentando que o economista brasileiro no contribui para a Teoria Econmica, mas sim para a Anlise.

FORMAO O senhor participou da criao da FIPE? Primeiro foi criado o IPE, Instituto de Pesquisas Econmicas.A FIPE foi bem depois, foi s um arranjo jurdico, pois no poderia ser instituto complementar, tinha que ser uma fundao. O IPE que era importante. A histria a seguinte. Delfim Netto, Ruy Leme, Sebastio Advncula da Cunha e Diogo Adolfo Nunes Gaspar foram quatro economistas chamados pelo Carvalho Pinto para fazer um plano de governo. Foram escrever o plano de investimento, e tinha que se calcular a relao custo/benefcio, enfim, como que ns vamos decidir quanto gastar em educao, quanto gastar em estradas?. E precisava-se levantar dados, ter informaes. Pensaram: Ns precisamos ter aqui um instituto de pesquisa que faa isso. Naquele momen-

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to, Delfim Netto e Ruy [Leme] disseram: Vamos criar isso na universidade, que o lugar ideal. Comearam a se mover para isso e acabaram criando na universidade um instituto. Carvalho Pinto era governador nessa poca, depois veio o Adhemar de Barros. E o Adhemar precisou fazer de novo um plano. E o Antenor Negrini chamou uma turma para escrever os captulos do plano, [Carlos Antnio] Rocca, Eduardo de Carvalho, Delfim Netto. Nesse tempo o IPE j estava criado, j tinha tido uma verba da Fundao Ford para uma revista, para mandar gente para o exterior etc. A Ford deu a metade do dinheiro para comprar um computador, um 1130, e o Adhemar em troca desse trabalho deu o resto. A foi o processo de criao, aparelhando com verba da Ford para a revista. Eu no participei ativamente, no era figura-chave para criar aquilo, mas estava dentro do processo. As figuras-chave foram inicialmente Delfim Netto e Ruy Leme, que foi diretor da faculdade tambm, e uma pea muito importante naquele momento. O senhor poderia relatar um pouco mais essa poca? A USAID1 tinha um programa junto com a Ford de criao de um expertease institucional, e comearam a abrir os cursos de ps-graduao. J existiam os cursos de ps-graduao da EPGE, no Rio, que nesse tempo tinha um outro nome, CAE, Centro de Aperfeioamento de Economistas. E tinha o Conselho Nacional de Economia, que era um embrio desses cursos de treinamento que o IPEA teve l atrs, que mandou muita gente para o exterior. Por exemplo, eu me lembro do [Carlos Geraldo] Langoni, do Cludio Haddad, do Jos Julio Sena, tendo aula nesses cursos do Conselho de Economia antes de irem fazer curso no exterior. Eu dei aula nesse curso por algum tempo! O embrio de ps-graduao que existia era o da Fundao e esses outros. Quando o IPE nasceu, veio verba da USAID, fez-se esse acordo com a Universidade de Vanderbilt, onde muitos economistas foram fazer o PhD: Luiz Paulo Rosenberg, Jos A. Savasini, Ibrahim Eris, Yeda Crusius. E outros foram para outras universidades. Quais eram os principais problemas? A massa crtica que tinha de gente aqui para dar aula era muito baixa, e quem era bom era imediatamente pinado para trabalhar no governo. O grande problema naquele momento era reter gente nos centros. Era preciso trazer professores de fora, e o grande esforo era mandar gente para fora para treinar. Aquela massa enorme de gente que foi tirar PhD no exterior foi o gran1 United

States Agency for International Development.

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de produto do centro no primeiro momento. Quem carregava o piano nas costas eram os americanos que vinham dar aula, mesmo no Rio de Janeiro, mesmo na EPGE. Tinha o Mrio [Simonsen] l, que nunca largou essa tarefa, mas sempre havia dois ou trs ajudando a empurrar aquilo. Aqui em So Paulo era igual. O peso dos estrangeiros foi se reduzindo e o peso dos nacionais foi crescendo, mas continuou aquela dificuldade de reter gente na universidade. A universidade paga mal. Eu estou dando aula, estou com dois cursos atualmente: um curso de Moeda e Bancos, que acabei de dar agora no primeiro semestre, e um curso de sries temporais, o instrumental que se usa para fazer pesquisa ligada a moeda. O senhor no tem mais lecionado na graduao? , os dois cursos so na ps. Eu parei de dar aulas na graduao depois que reprovei uma turma inteira. Para a minha sanidade mental, resolvi no dar mais. Pegar uma turma que no responde absolutamente frustrante, principalmente quando se d aula quarta-feira noite, que o dia dos concertos na Sociedade de Cultura Artstica. Estou velho demais para perder isso (risos). Quais foram os professores mais importantes? Luiz de Freitas Bueno foi um sujeito importante. Alice Canabrava, de histria, era incrvel. Em 1959, tinha acabado de sair o livro de Celso Furtado, Formao Econmica do Brasil, que no cita o Caio Prado. Ela deu um curso de um ano que era o seguinte: a primeira parte era a histria econmica da Idade Mdia, com o livro de Henri Pirenne2, a segunda era a histria econmica dos Estados Unidos, com Hamilton, e a terceiro era histria econmica do Brasil, com Formao Econmica do Celso Furtado, Formao do Brasil Contemporneo do Caio Prado e o livro do Roberto Simonsen3. Ela dizia o seguinte: foi o Simonsen que fez, que levantou os dados todos. Os outros dois escreveram o livro em cima do trabalho do Simonsen, um em uma linha marxista e o outro tentando aplicar Keynes. O trabalho de Celso Furtado foi que cutucou a cabea de [Albert] Fishlow para aquele trabalho sobre o problema dos mecanismos de defesa. Celso Furtado no intuiu o problema da taxa de cmbio, que Delfim tinha intudo, que em um certo sentido a Conceio Tavares intuiu. Ns seguimos a discusso do Fishlow e da Conceio. Delfim certamente foi um dos mais im2

Pirenne (1925) Histria Econmica da Idade Mdia.

3 Prado Jr. (1942) Formao do Brasil Contemporneo. Simonsen (1939) A Evoluo Industrial do Brasil.

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portantes, foi meu professor na graduao no curso de estatstica econmica. Mas no foi importante por causa do curso, ele foi importante por causa dos seminrios. Havia o seminrio de teoria neoclssica s quartas-feiras e o seminrio de teoria marxista s sextas. Delfim estava nos dois? Sim, Delfim estava interessado em desenvolvimento econmico, o que era timo para mim. Comeou com os artigos de [Roy] Harrod e [Evsey] Domar, [Trevor] Swan, [Robert] Solow, [Luigi] Pasinetti, [Nicholas] Kaldor4. Depois fomos entrando em Macro, no livro do [Gardner] Ackley5, que tinha acabado de sair. Os senhores estudaram o livro do Rangel6 nesses seminrios? Qual a sua opinio sobre este livro? Estudamos. Eu nem me lembro mais do livro do Rangel, isso foi em 60, trinta e tantos anos atrs. Eu me lembro que foi um livro que fez um impacto no momento, tanto que ns estudamos. Era um livro cheio de defeitos, eu me recordo. Eu ainda o tenho, mas nunca mais voltei a olhar aquilo, nunca mais. Os livros que ns seguimos, no seminrio das quartas, foram os do Allen, Anlise Matemtica para Economistas e Mathematical Economics [1957], estudamos os dois inteiros. Esse foi um seminrio que demorou trs, quatro anos; resolvemos todos os problemas, tudo, varredura inteira. Esse foi o curso, a formao inteira aconteceu a, no em outro lugar. No curso de estatstica tinha uma figura que apareceu na escola, chamado Wilfred Leslie Stevens, que era um professor ingls. Brigou na universidade e foi para Portugal, no se deu bem l e a Filosofia o trouxe. Morreu no ano em que eu entrei na escola. O curso de estatstica era a sua apostila. Por exemplo, o livro de econometria do Johnston7 apareceu bem depois de eu ter me formado. Ruy Leme dava aula de estatstica, e a apostila do Stevens era uma apostila que precedia essa exposio do Stone ou do Hadley, que foram os que destrincharam aqueles teoremas de lgebra linear, que permi-

4 Harrod (1939) An Essay in Dynamic Theory. Domar (1946) Capital Expansion, Rate of Growth and Unemployment. Swan (1956) Economic Growth and Capital Accumulation. Solow (1956) A Contribution to the Theory of Economic Growth. Kaldor (1955) Alternatives Theories of Distribution. Pasinetti (1974) Growth and Income Distribution. 5 Ackley 6 7

(1961) Teoria Macroeconmica.

Rangel (1958) A Inflao Brasileira. Johnston (1963) Mtodos Econmicos.

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tem fazer aquelas provas de uma forma mais simples. Ele usava aquela notao de tensores, tensor contra-variante, tensor variante, que no fundo eram os vetores que compunham as matrizes que depois eram ortogonais e noortogonais. E era muito difcil trabalhar com aqueles tensores. Quando simplificou? Johnston comea a fazer aquelas provas de uma maneira mais simples. Um livro desses, quando chegava, caa que nem uma gota de tinta em um mataborro! Voc entrava no livro, ficava dois, trs meses naquilo, a dava dois cursos, rachava e saa dizendo: Viva, resolvemos um problema! O senhor passou um perodo em Chicago? No, eu fui vrias vezes a Chicago, mas o mximo que eu passei l foram trs meses.

SOBRE O ENSINO, A IMPRENSA, E A ATIVIDADE DO ECONOMISTA Como que est hoje o ensino de economia no Brasil? difcil fazer uma avaliao. Para mim est muito insatisfatrio, poderia estar muito melhor. Tinha que existir a capacidade de reter mais gente na universidade e de estimular mais a pesquisa. Mas, aos trancos e barrancos, acho que est tendo uma evoluo, lenta, muito devagar, no uma coisa que caminha na direo que eu acho que deveria caminhar, mas est caminhando. Mas no conseguimos obter o grau de especializao que existe, por exemplo, nos Estados Unidos. Os economistas brasileiros acabam impelidos a comentar sobre vrios assuntos, dando tiros para todos os lados, escrevendo na imprensa, no acha? Sou muito crtico em relao a essa discusso na imprensa. Eu participo dela, de quando em quando v-se um artigo meu. So coisas que precisamos discutir e explicar. Entrei recentemente duas vezes nessa discusso sobre cmbio, e a tentativa era mostrar que ali havia algo importante. No estou tentando criticar o governo, mas sim escrever a crtica em uma linguagem fria, minimizando a utilizao de adjetivos. Quando exponho um tema, procuro explicar de uma maneira que no diga respeito diretamente ao profissional, mas que explique o problema tcnico que est ali dentro. Ocorre que essa discusso do tema atual de poltica econmica sempre muito emocional: tem quem seja a favor, tem quem seja contra, de um partido ou de outro. Voc faz uma crtica e algum

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acha que voc est exagerando, dizendo que a crtica poltica. E acaba se perdendo a objetividade do que se quer mostrar. No acho que ali o lugar, a imprensa tem que ser usada para fazer um ponto, mostrar algo que o pessoal no est olhando direito, alertar, chamar a ateno, e se retirar. Fala-se demais de conjuntura. D-se palpite demais. Por exemplo, algum pergunta: Quanto voc acha que vai ser a inflao no ms que vem?. Eu me recuso a responder essa pergunta. No h teoria econmica que responda a inflao do ms que vem no Brasil. A economia trata apenas das tendncias. E sobre o trade-off produo acadmica versus ganhar dinheiro? Ou o economista decide ficar na vida acadmica, ou ento vai para um banco, para uma indstria etc. A escolha depende de a utilidade marginal da renda ser maior, menor ou igual utilidade marginal do conhecimento cientfico. Eu respeito as pessoas para as quais a utilidade marginal da renda supera a utilidade marginal do conhecimento cientfico. Para mim, a utilidade marginal do conhecimento cientfico no to maior do que a utilidade marginal da renda, tanto que no consigo ficar na universidade em tempo integral, tenho que ser um consultor. Mas ela maior o suficiente para eu no usar o meu tempo inteiro como consultor. Foi a que otimizei a minha utilidade. puramente um problema de escolha. Para as pessoas que esto fora da universidade, e legtimo que estejam fora, respeito todos eles, a utilidade marginal da renda visivelmente maior que a utilidade do conhecimento cientfico. Por preferncia revelada, no por vaidades (risos). E voltar para o governo, o senhor pensa nessa alternativa? No, a no tem utilidade marginal nenhuma! (risos).

SOBRE ALGUNS ECONOMISTAS BRASILEIROS E SUAS OBRAS Tem contato com Roberto Campos? Ele lhe influenciou de alguma forma? Gosto muito dele, tenho contato, sem dvida. Tem um episdio em seu livro de memrias8 que ele me cita, na crtica pr-fixao do Delfim. Eu era secretrio da Fazenda do governo Maluf e havia escrito um paper com Ruben Almonacid sobre a pr-fixao, que considervamos um erro grave. Roberto era embaixador em Londres e numa ocasio jantamos juntos e discutimos o assunto.
8

Campos (1994) A Lanterna na Popa.

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Sempre encontro com Campos, sempre discuto com ele. De vez em quando mando algum artigo meu para ele. Eu o respeito muito. Ideologicamente o economista mais consistente que conheo. consistente ao extremo de s ler Hayek. Ele no chega a ponto de defender a moeda privada, o que acho que um ato de sensatez. Hayek fez isso com mais de noventa anos, o Campos est com setenta, ento... (risos). Tem uma linha da qual ele no se afasta, Campos hoje um economista teimoso, exatamente porque tem uma linha rgida. No teimoso no mal sentido, no teimoso irracional, ele um teimoso absolutamente racional, absolutamente coerente, e eu acho que at um sinal de maturidade, da prpria idade, quer dizer, ele acha que o custo dele ter que transigir para outras idias alto demais. Nesse sentido, ele influencia qualquer um. inteligente, escreve coisas importantes, tem uma consistncia ideolgica absolutamente clara, um poder de retrica muito forte e escreve muito bem. Mas se voc perguntar se ele teve influncia na minha formao como economista, a j tenho que dizer que no, a no ser o exemplo, a atitude de consistncia, de coerncia e correo lgica. Quais so as principais contribuies na histria do pensamento econmico brasileiro? No h pensamento econmico no Brasil, isso no existe. O que existe so linhas de anlise econmica, umas com mais impacto, outras com menos, mas so linhas de anlise econmica, no de pensamento econmico, que uma coisa um pouco diferente. Quando li Tobin, Solow, Modigliani, Lucas ou Sargent, enfim, o pessoal que Klamer entrevistou l fora, percebi visivelmente linhas de pensamento econmico sendo construdas. Eles construram teoria. Aquilo foi um break through terico, estavam fazendo pensamento econmico. Por exemplo, Modigliani foi um dos pilares da teoria do consumo. Inserindo o efeito riqueza no consumo, como ele fez, muitas proposies de poltica econmica desapareceram e outras surgiram. Quando eu uso um instrumental do Modigliani para fazer anlises no Brasil, no estou fazendo pensamento econmico, estou fazendo anlise econmica. Para o economista brasileiro, se tiver condies, competncia e escolher ser um produtor de cincia, a melhor coisa que pode fazer sair do Brasil e ir para uma universidade na qual exista massa crtica, ambiente, nmero de pessoas, onde ele possa escrever seus papers tericos e submeter suas coisas a teste. Se ele quiser, no entanto, ser um analista de bom nvel, a pode ficar aqui, tem acesso teoria, no perde o contato com o exterior, observa o que est andando na linha de produo terica, porque assim est aumentando

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o volume da sua caixa de ferramenta, e com isso, no fundo, est produzindo boas anlises. Esse o ponto. E Mrio Henrique Simonsen? Mrio Simonsen tem trabalhos importantes, e um professor altamente aplicado. Ele tem a produo de professor, de livro-texto, de texto didtico. E tem um livro chamado Dinmica Macroeconmica [1983] que extraordinrio! pena que tirou uma edio s, ficou escondido em um canto e nunca mais foi mexido. Estvamos um dia conversando, ele tinha acabado de sair do ministrio e foi estudar o Macroeconomic Theory do Sargent [1979]. Ficou pouco satisfeito com a forma como o Sargent exps vrias coisas. Havia muitos pontos que, na viso dele, estavam mal tratados, ou pouco tratados, ou pouco cobertos. Quer dizer, ele no estava crtico ao livro do Sargent, achando que no servia, mas achava insatisfatrio para o tipo de curso que ele estava dando. Bem, ele foi l, sentou, trabalhou um ano inteiro e produziu aquele livro. Aquele livro foi produzido e sumiu! Quer dizer, por alguma razo, o economista brasileiro, que altamente dependente intelectualmente do professor que teve no exterior, no capaz de pegar um livro daquele e usar. E est mal impresso, desagradvel de ler, a composio grfica uma desgraa. Mas aquilo uma contribuio muito importante, quer dizer, um livro de Macro que parelho, ou at superior, aos melhores livros que existem no mundo. Qual foi o impacto do Formao Econmica do Brasil, de Celso Furtado, quando foi lanado [1959]? Aquele livro do Celso Furtado foi para mim uma coisa extraordinria. O que ele escreveu depois no teve o mesmo impacto. Foi o ponto alto na sua carreira. Foi um trabalho cientfico de grande repercusso, envergadura e importncia. Os outros eu acho que so menores, pelo menos no meu entendimento. Ele escreveu muitas coisas depois, mas tambm vrias repeties. Ele j no tinha mais o insight que teve no Formao, no qual trabalhou por vrios anos. E a tese de Delfim Netto sobre o caf9? A tese sobre caf do Delfim feita em 1959, quando eu estava no segundo ano de faculdade, uma tese de histria, com econometria e com teoria econmica. Ele pegou um perodo histrico, e analisou as intervenes do caf. Estou falando de 1959, prestem ateno, as calculadoras eram de mesa e calculavam-se logaritmos. Apesar daquilo, ele foi buscar os mtodos mais moder9

Delfim Netto (1959) O Problema do Caf no Brasil.

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nos que poderia encontrar, fez o melhor que pode do ponto de vista de anlise quantitativa, num tipo de orientao que desse pessoal que andou tirando o Nobel de economia h uns dois anos, Fogel e o outro historiador da Califrnia, Douglass North. Delfim faz uma tentativa de aplicao de mtodos de anlise econmica, mtodos quantitativos, a um evento histrico. Acho que o ponto alto de toda a sua produo, dali para frente reduziu a produo, direcionando-se para a poltica. Continua sendo um analista muito importante. Talvez tenha tido alguns trabalhos posteriores a esse, que no fundo estavam na ponta de uma discusso. Se fossem traduzidos para uma lngua estrangeira, teriam sido seguramente publicados l fora. Da nova gerao da FIPE, como a sua relao com Eduardo Giannetti da Fonseca? Eu gosto muito do Giannetti, vivo conversando com ele. O problema que no conseguimos trabalhar juntos, porque no h como, mas conseguimos ter crticas mtuas muito interessantes. Ele critica mais a mim do que eu a ele, mas mando todos os meus trabalhos para ele e fico sempre esperando a resposta, porque uma resposta muito importante, muito inteligente. No acho nenhuma incompatibilidade nisso; a nica pena que ele, com aquela cabea toda, no est em um campo prximo do meu, em que a gente pudesse interar mais. Essa a nica pena que eu tenho, mas eu o acho um dos timos da nova safra.

MTODO Percebemos em seus trabalhos um forte uso da matemtica em geral e especialmente da econometria. Como o senhor v esses instrumentos aplicados economia? Continuo mexendo com eles, no consigo trabalhar sem contedo emprico. Para fazer anlise econmica preciso testar hipteses. Na linha de Popper, que muito me influenciou. O critrio de demarcao da cincia : a proposio tem que ser testvel. E ela faz parte da teoria econmica enquanto no for negada. E para a anlise econmica isso fundamental. E esse recente crescimento da teoria dos jogos, como o senhor est vendo? Com curiosidade. Na Macroeconomia, que meu campo, quando enveredo por expectativas racionais, encontro lugares onde a teoria dos jogos entra com

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aplicaes interessantes, e consigo ver que ela tem um impacto muito importante na Micro. Mas no tenho trabalhado com teoria dos jogos. A minha impresso, pelo que leio, que ela acabou virando um campo frtil, importante. Acho que tem uma contribuio, mas no tenho suficiente domnio. Estou em um ponto da minha atividade profissional em que o custo de oportunidade de fazer incurses em certos campos muito alto. O trabalho de Nelson e Ploser10indicou que diversas sries econmicas apresentavam raiz unitria. A partir desse ponto, teve incio um grande esforo no sentido de ampliar o campo da anlise para incluir sries no-estacionrias. O senhor acha que isso representou uma mudana significativa na econometria? Sim, mas no uma mudana de paradigma. Voc abriu uma caixa que no podia abrir. Acho que a grande revoluo na anlise de sries de tempo est aqui na sua frente: o computador. No comeo dos anos 60, Luiz de Freitas Bueno me botou na mo um livro de Kendall11, em trs volumes, que um livro muito importante de estatstica, de probabilidade clssica. O terceiro volume sobre sries temporais. Esses teoremas que a gente usa hoje, teorema da decomposio, o processo auto-regressivo, est tudo l. Mas, para fazer um correlograma, o que eu tinha na minha frente era uma mquina de calcular de mesa Marchante; e era preciso pegar uma tira de papel com a srie, fazer outra tira com a mesma srie, a refaz-la calculando os movimentos cruzados, acumulando. Quando se chegava dcima autocorrelao, j tinha passado o dia. Quer dizer, ou se estudava ou se fazia correlograma. O computador comeou a abrir uma caixa que era dura de ser aberta e no se podia descobrir o que tinha l dentro. Dentro da econometria, a grande alterao que aconteceu foi esquecer os modelos simultneos, aqueles modeles enormes. Os modelos, hoje, so muito menores, e se extrai muito mais informaes de uma srie.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico? Bem, no sei se eu tenho uma concepo de desenvolvimento econmico. Tenho uma concepo do que um pas desenvolvido.
10 Nelson, Ploser (1982) Trends and Random Walks in Macroeconomic Time Series: Some Evidences and Implications. 11

Kendall (1949) The Advanced Theory of Statistics.

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Qual seria? Pas desenvolvido, para mim, aquele no qual o bem-estar material grande para a sociedade como um todo, o nvel de renda per capita alto, tem um grau de uniformidade na distribuio de rendas e tem capacidade de manter isso ao longo do tempo. Portanto, tem que ter capital humano, tecnologia, educao, qualidade de vida, sade. Essas so as caractersticas fundamentais que distinguem um pas desenvolvido. Acho que o processo de desenvolvimento um processo por meio do qual se produz isso, e muito mais complexo do que simplesmente o processo de acumulao de capital fsico. Hoje sabemos que as fontes de crescimento econmico que vm do capital fsico no so dominantes relativamente quelas que vm do capital humano. O senhor acha que os pases teriam uma tendncia a convergir para um nvel homogneo de bem-estar? No, porque h diferenas de crescimento econmico muito claras, talvez l no futuro, sim. H um ponto a respeito do qual quem me chamou a ateno foi Samuel Pessoa, que est mexendo com esse assunto. O Brasil montou uma sociedade rent seekers, quer dizer, todo mundo est seeking some kind of rent. Um processo que, no fundo, desvia o esforo de construo do desenvolvimento econmico de uma maneira altamente perversa. Por exemplo: o sistema bancrio brasileiro virou um setor que absolutamente rent seeker; essa discusso sobre cotas de importao basicamente uma discusso sobre rent seeking. H representantes do processo de rent seeking dentro do governo. Pases que se desenvolvem so pases que, de alguma forma, conseguiram acabar com esse processo de rent seeking, e os pases que ficam estagnados so pases que esto presos a isso. Bem, ns estamos estagnados e estamos presos a um gigantesco processo de rent seeking. A concentrao de renda no Brasil no altssima por acaso. Em grande parte, gerada por distores, que vo gerando rents to be seeked e vo gerando concentraes. No tenho dvida de que a inflao um grande processo concentrador de renda. Olhe o tamanho do sistema financeiro. verdade que tirando os bancos estatais, o sistema financeiro no to grande, mas tambm a renda que eles pagam para o trabalho, o lucro, tudo isso altamente concentrador. No s a concentrao que se faz do resto da economia para o sistema financeiro, do resto da economia que no se defende dos problemas inflacionrios para o resto da economia que se defende. Por exemplo, as indstrias que conseguem crescer com inflao no o fazem porque so indstrias eficientes, mas porque so indstrias que vira-

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ram boas gestoras de caixa, que conseguem ter floats. So processos altamente perversos, que desviam a ateno e se perpetuam. A idia de rent seeking no envolve necessariamente coisas ilegais, envolve simplesmente maneiras de buscar vantagem de monoplios, vantagem de restries. O governo introduz frices, restries, fontes de concentrao de mercado, e gera o rent, apropriando-se de ganhos maiores que sua produtividade marginal. Esse processo muito pouco estudado nas teorias do desenvolvimento. H uma preocupao com o crescimento, capital humano etc., e isso est fora do jogo, mas a minha intuio de que a tem um campo. Essa uma rea que est voltando a ser importante, pois ela dormiu. Teve-se um grande arranque na Macro, na teoria dos jogos. Acho que essa rea de desenvolvimento est voltando agora a ser mais importante, voltou a crescer, uma rea que vem subindo. Como o senhor analisou o processo de substituio de importaes pelo qual o Brasil passou? Aquilo um desses produtos da ideologia da poca. Comeavam a vir artigos que eram as justificativas econmicas do protecionismo. A CEPAL tinha uma influncia gigantesca na Amrica Latina e vinha com essa corrente que, no fundo, foi o ncleo da teoria da indstria nascente. Justificavam o processo de substituio de importaes, pois os aglomerados geravam crescimento. Mas jogavam a teoria neoclssica para o ralo. Aquilo em mim fez um impacto, e cheguei a acreditar, em uma certa fase, que fechar a economia era muito mais produtivo do que abrir. Em 1964, Campos trouxe para c economistas da Universidade de Berkeley, que ficaram no IPEA. Eu comecei a participar desses seminrios, a a minha cabea comeou a repensar tudo isso. O processo de substituio de importaes foi apenas um processo que trouxe capital estrangeiro. Como o senhor interpreta esse processo hoje? Interpreto-o hoje na linha do teorema da equalizao dos preos dos fatores de Samuelson. H duas maneiras de gerar equalizao de preos: uma abrir o comrcio, outra restringi-lo. Quando se abre o comrcio, gera-se equalizao de preos de fatores por movimentao de produtos; quando se restringe o comrcio, gera-se equalizao de preos por movimentao de fatores. O que que ns fizemos com a substituio de importaes? Leiles de cmbio, instruo 70 da SUMOC, aquela histria de cinco categorias etc. Protegem-se os bens de consumo e baixam-se as tarifas de bens de capital. Esses bens de consumo so produzidos por indstrias que so capital-inten-

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sivas, ou skill intensivas, o que d no mesmo, porque capital e skill so complementares. Estou com a hiptese do labor surplus de Lewis12 na cabea: a produtividade marginal da mo-de-obra igual ao salrio da agricultura, com uma oferta de mo-de-obra de skill baixo infinitamente elstica, ou quase infinitamente elstica. Para um skill alto, no; este complementar ao capital. E tem-se uma oferta de capital e de skill alto rgida. Ns protegemos exatamente as indstrias que so intensivas em capital e em skill. Todo o processo de fechamento de comrcio tem que produzir fora na direo da mobilidade de fatores, tem que produzir ingresso de fatores. Com o fechamento de comrcio, tivemos uma perda de bem-estar, mas tivemos tambm uma ampliao da fronteira de possibilidade de produo, que foi gerada pela entrada do capital, e que s no pde gerar um benefcio lquido para o pas na medida em que a renda paga ao exterior por esse capital que entrou foi igual ao ganho de renda que se teve aqui dentro. Bem, voc pode dizer que, ento, no foi to negativo. Dessa tica que acabei de expor, no foi to negativo. S que, para fazer o clculo correto dessa perda de bem-estar, preciso calcular o deslocamento da fronteira de possibilidade de produo e provar que aquele deslocamento foi mais veloz, e mais extenso, do que se tivesse escolhido a outra rota. Ainda que se provasse e que fossem pelo menos iguais, tem um segundo aspecto: imps-se aos consumidores uma perda, que o tringulo que ele perdeu, durante todo o perodo no qual subiu o preo relativo. Se se quisesse fazer a estratgia correta, o preo teria que ficar abaixo l na frente, para poder compensar em termos de valor presente. E essa estratgia no houve. Portanto, gerou-se uma perda para o consumidor. Existe uma crtica segundo a qual o erro foi acabar investindo em capital fsico ao invs de investir em capital humano, que tambm a tese do Langoni, da concentrao. Que eu acho que tem muito de correto. Participaram daquele debate o Langoni, que defendia a mesma posio do Delfim, e o [Pedro] Malan, que defendia a posio do Fishlow. Quando Delfim no queria brigar direto com Fishlow, mandava Langoni, quando Fishlow no queria brigar, mandava Malan (risos). Era Chicago contra Berkeley. Estou brincando, mas acho que essa tese do Langoni tem muito de correto para aquele momento histrico. Hoje em dia, acho que no mais isso, mas ali aquela explicao para a concentrao tinha muita importncia. O Delfim fez um negcio com a promo12

Lewis (1954) Economic Development with Unlimited Supply of Labor.

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o de exportaes passvel do mesmo tipo de crtica: os subsdios foram apropriados por setores de capital intensivo tambm. Tem um artigo em que vocs quantificam esses subsdios13. Sim, partimos de uma idia do Michael Bruno14, quando ele ainda era economista do lado real, antes de ser macroeconomista, de ser banqueiro central. Bruno tem uma produo muito importante, e quem me chamou a ateno para a taxa cambial do Bruno foi o Bacha. Quanto custa de recursos domsticos para produzir um dlar por substituio de importaes ou por promoes de importaes? Essa era a pergunta que Bruno fazia. O que ele calcula o seguinte. Ele pega os elementos de insumo por exemplo, capital e mode-obra , divide em trabalho qualificado e no-qualificado, o que abundante e o que escasso. O shadow da mo-de-obra o salrio mnimo, o salrio de agricultura. O salrio no trabalho qualificado o salrio de mercado. O custo social de produzir substituio de importaes que utilizem intensivamente trabalho qualificado muito maior que o custo social de promoo de exportaes de produtos que tenham mais trabalho no-qualificado. O que ele calcula na verdade o custo de recursos domsticos para produzir um dlar. A substituio de importaes altamente desfavorvel. O que o pessoal da substituio de importaes dizia que no se tinha a alternativa de produzir a custo baixo, porque a valia a tese da deteriorao dos termos de intercmbio de [Ral] Prebisch, que no era verdade. Dizia-se que no h como exportar, o pas no tem vantagem comparativa para exportar tem que substituir importao. Quer dizer, esse o ponto lgico errado da tese de Prebisch. Ns calculamos o custo de recursos domsticos de Bruno, e a quantidade de trabalho qualificado e no-qualificado, seguindo uma metodologia de Donald Kissing. O resultado que era menos desfavorvel a promoo de exportao do que a substituio de importaes, mas tambm tinha os seus defeitos. O correto ali era o que estava se passando quando veio a crise de 1973. J se estava no processo de baixar as tarifas, baixar os subsdios e comear a puxar o cmbio, para ir para o first best. Quando veio a crise de 1973, tudo se alterou. E o II Plano Nacional de Desenvolvimento, no governo Geisel? O II PND foi uma soma de erros! Comeou-se a fazer substituio de importao l em baixo, exatamente onde comea a explodir custo para o resto,
13

Pastore, Savasini e Azambuja (1978) Quantificao dos Incentivos s Exportaes.

14 Bruno (1972) Domestic Resources Costs a Effective Protection: Classification and Synthesis.

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quer dizer, isso no poderia acontecer. O II PND foi um erro lgico, e um dos mais importantes.

INFLAO INERCIAL Como v a teoria da inflao inercial, especialmente os trabalhos de Prsio Arida e Andr Lara Resende? Em primeiro lugar, no h uma teoria da inflao inercial. Existe um fenmeno de inrcia, mas, se voc pensar o que inrcia, vai descobrir que ela no foi criada pelo Andr nem pelo Prsio. Inrcia um fenmeno de baixa freqncia, em sries temporais. Todas as sries temporais que tm movimentos de baixa freqncia dominantes so sries que tm inrcia. Se voc for buscar isso l atrs, em 1966 h um trabalho importante de Clive Granger, publicado na Econometrica: The Typical Spectral Shape of Economic Variables. Ele mostra que a maior parte das variveis econmicas, como produto, emprego, salrios, nvel de preos e taxa de inflao, tm densidade espectral concentrada nas freqncias baixas... Auto-regressividade positiva inrcia. A taxa de inflao do Brasil tem AR positiva, a taxa de inflao nos Estados Unidos, no Japo, na Inglaterra e na Alemanha tem AR positiva. Se voc olhar as funes de autocorrelao, em qualquer um desses pases, vai achar em todos eles um movimento de baixa freqncia, ou seja, todos tem uma enorme inrcia. No Brasil, estamos falando de 10%, 20%, 30%, 40% por trimestre, mas se voc olhar funes de autocorrelao na Itlia e no Brasil, no vai achar diferena alguma. A inrcia que tem aqui tem l. Ser que inovamos alguma coisa com isso? Quando nos Estados Unidos, na Alemanha, na Itlia, no Japo, ou em qualquer pas, d-se um choque na taxa de inflao, produz-se uma alterao na inflao. Um choque de uma m oferta agrcola, por exemplo: a inflao sobe e depois vai caindo, caindo, e se dissipa. Trabalhando com sries temporais, e estimando os modelos, os ARMAs, estima-se como o choque se dissipa no modelo. Um choque de magnitude um demora dez, quinze, vinte trimestres, mas ele se dissipa nos Estados Unidos, na Alemanha, na Itlia e no Japo com velocidades muito parecidas. Quando no Brasil, d-se um choque, ele no se dissipa, ele se incorpora permanentemente na taxa de inflao. A descobrimos uma diferena. Mas isto Trends and Random Walks in Economic Variables,14
14 Nelson e Ploser (1982) Trends and Random Walks in Macroeconomic Time Series: Some Evidences and Implications.

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literatura de fora. Isso no est no Andr, no est no Prsio, isso literatura americana, no brasileira, no break through de economista brasileiro. Estou tentando fazer o meu ponto, dar o exemplo para vocs. Os inercialistas dizem: A inrcia produzida pela indexao. De fato, a inrcia produzida pela rigidez de preos. Qualquer mecanismo que introduza rigidez de preo produz inrcia. Todos os pases tm rigidez de preos. Mas por que um choque l se dissipa e aqui no se dissipa? Tem alguma coisa l que produz a dissipao e aqui produz a persistncia do choque. Tome um modelo com a rigidez de preos gerada por indexao ou por expectativas adaptativas, deixe o governo operar fixando a taxa de juros, portanto tendo moeda passiva. Quando isso acontece, aparece a raiz unitria, que gera aquele fenmeno de persistncia. Quando fixa a moeda e no fixa a taxa de juros, o governo produz alguma fora que gera a dissipao, e desaparece a raiz unitria, sempre. Estou dizendo o seguinte: inrcia tambm um fenmeno monetrio. Aonde vou buscar essa idia? Aqui no Brasil? No. L fora. Est tudo na literatura, no h uma inovao em cima da literatura. O que tem de interessante a idia de que se pode escorregar sobre uma curva de Phillips vertical quando se tem uma inflao muito alta. Quer dizer, se houver esse processo de indexao acumulado com passividade monetria, pode-se fazer exatamente o que foi feito no Plano Real: indexar tudo. Assim eu interpreto a URV. A URV um processo atravs do qual separamse completamente duas funes da moeda: a funo de meio de pagamento, que continuou sendo o cruzeiro real, e a funo de unidade de conta, de indexador, de unidade de referncia para contratos, gerada pela URV. Empurram-se todos os contratos para essa unidade, o contrato da mo-de-obra, o cmbio, gasolina, os preos dos bens, tudo com reajuste dirio, sincronizase tudo. Eliminam-se os processos de staggering, de defasagem. Mas esse processo s pode ser usado como uma transio. O segundo estgio o estgio no qual reunificam-se as funes da moeda. Quando se reunificaram as funes da moeda, criou-se um ativo chamado Real, que ficou sendo a unidade de conta e o meio de pagamento. Quando a unidade de conta deixou de ser o ativo indexado, passou a ser o ativo com valor nominal fixo, e produziu-se a desindexao da economia. O Plano Real foi aquele dia. Sim, o Plano Real foi aquilo. Se percorrermos a literatura, pegando tudo o que foi escrito por Stanley Fischer, por Jo Anna Gray, por Mrio Henrique [Simonsen]15, toda a contribuio dos novos keynesianos sobre os mecanismos

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de rigidez, inclusive o staggering de John Taylor ou o trabalho de Blanchard16, essas questes de inrcia em preo entopem a literatura! Toda a contribuio dos novos keynesianos essa. Como primeiro estgio de sada de uma inflao grande, pode-se usar esse tipo de artifcio, que engenhoso. Mas isso diferente de estabilizar a economia. Agora temos um outro problema, o manejo de poltica monetria, fiscal e cambial, para manter a estabilidade. No mais Plano Real, poltica econmica clssica. A inrcia pode ser remontada no processo, no tenha dvida. Se continuarem com juros altos e moeda passiva, recriaro isso tudo, destruiro qualquer ajuste, qualquer esforo fiscal que se faa. Vo privatizar as empresas e ficar sem o ativo. Vo reconstruir o passivo porque vo trazer a dvida de novo, gerando um problema com a oferta agregada, e vo continuar valorizando o cmbio... Alm dos juros altos no serem suficientes para conter a demanda, Ruben Almonacid acha que restries ao crdito tambm no o so. O senhor concorda? Acho que ele tem uma boa dose de razo, mas no sei se ele pensa nas mesmas razes que eu. Uma coisa o crdito bancrio e outra coisa o crdito da economia. Hoje restringiu-se o crdito bancrio, mas no se restringiu o crdito da economia. Tem-se a arbitragem com o dlar, o cmbio flutuante, a entrada de recursos externos. Isso produz efeitos para quem tem s acesso ao crdito bancrio em reais. Essas taxas de juros altas esto produzindo influxos de reservas enormes. Minha impresso de que no se consegue derrubar a demanda porque a estrutura da dvida pblica curta e tem-se aquele efeito renda que mencionei. No entanto, sobe a taxa de juro de emprstimo do sistema bancrio e deprime-se a taxa de cmbio. Bom, como a taxa de juro alta, financia-se o balano comercial, mas como no se derruba a demanda, no se reduz a absoro relativamente ao produto. E esse fenmeno se agrava porque o cmbio valorizado, portanto piora o dficit em conta corrente. Esse sistema produz um Ponzi17, no converge, explosivo. Essa poltica econmica que est a inconsistente, a no ser que eles mudem.
15 Fisher (1977) Long Term Contracts, Rational Expectations, and the Optimal Money Supply Rule. Gray (1976) Wage Indexation: a Macroeconomic Approach. Simonsen (1970) Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque. 16 Taylor (1980) Aggregate Dynamics and Staggered Contracts e Blanchard (1986) The Wage Price Spiral. 17 Refere-se a Charles Ponzi, que fez fortuna na dcada de 20 com uma corrente de cartas (chain letters). Foi preso e morreu pobre.

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Edmar Bacha (na foto, direita de Joo Sayad): Acho que o Plano Real um marco na histria brasileira, que veio para ficar.

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EDMAR LISBOA BACHA (1942)

Edmar Lisboa Bacha nasceu em Lambari (MG), em 14 de fevereiro de 1942. Formou-se em Economia na Faculdade de Cincias Econmicas da Universidade Federal de Minas Gerais em 1963. No ano seguinte cursou o programa de ps-graduao do CAE/FGV. Obteve o mestrado (1965) e o Doutorado em Economia (1968) na Yale University, com a tese An Econometric Model for the World Coffee Market: The Impact of Brazilian Price Policy. No mesmo ano, iniciou sua carreira como pesquisador associado do Massachusetts Institute of Technology (MIT) junto Oficina de Planificacin Nacional, em Santiago do Chile, onde ficou at 1969. Foi professor da Escola de Ps-Graduao em Economia da Fundao Getlio Vargas (EPGE), onde lecionou cursos de crescimento econmico e comrcio internacional, e Coordenador de Projetos de Pesquisa do IPEA no Rio de Janeiro, entre 1970 e 1971, ano em que publica Foreign Exchange Shadow Prices: a Critical Review of Currency Theories em parceria com Lance Taylor. A partir de 1972, tornou-se professor da Universidade de Braslia, onde fundou a ps-graduao em Economia, e da qual se despediu em 1975. Foi visiting scholar em Harvard e no MIT entre 1975 e 1977. De volta ao Brasil em 1978, no ano seguinte colaborou no desenvolvimento do Programa de Ps-Graduao em Economia da PUC/RJ. Nos anos de 1983 e 1984, ocupou a Tinker Chair no Departamento de Economia da Columbia University e, em regime de ponte-ferroviria, lecionou um curso de economia latino-americana em Yale. Em 1986, viria a recusar a oferta de uma ctedra vitalcia na mesma universidade. Publicou vrias dezenas de artigos e, entre os livros, destacamos Os Mitos de uma Dcada: Ensaios de Economia Brasileira (1976), Poltica Econmica e Distribuio de Renda (1978), Participao, Salrio e Voto: Um Projeto de Democracia para o Brasil, em co-autoria com Roberto Mangabeira Unger (1978), e Introduo Macroeconomia: uma Abordagem Estruturalista (1985). Como homem pblico, foi presidente do IBGE no governo Sarney (19851986), assessor especial do ministro da Fazenda (gesto Fernando Henrique Cardoso 1994), e, com a posse de FHC na Presidncia da Repblica, Presidente do BNDES.

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Nossa entrevista deu-se na sede do banco, no Rio de Janeiro, em outubro de 1995, com Bacha j demissionrio. Em geral, no incio dos depoimentos, realizamos um apanhado da formao do entrevistado. No caso de Edmar Bacha, os dados sobre sua trajetria acadmica foram fornecidos previamente:

FORMAO A escolha da profisso de economista foi algo traumtico, pois naquele tempo a escolha bvia em Belo Horizonte era engenharia mecnica; cheguei a fazer um vestibular para engenharia, mas no passei na primeira rodada. Quando chegou a poca de fazer a segunda chamada, preferi fazer o concurso para cincias econmicas, uma opo difcil, j que a profisso era pouco reconhecida socialmente. Por recomendao de um contraparente meu, peguei a introduo economia do Paul Samuelson na biblioteca, mas logo me deparei com escolhas entre manteiga e canhes que no me faziam qualquer sentido. Ento, como os demais colegas, me entusiasmei com o livro de introduo economia de Raymond Barre, que tinha trs atrativos: era razoavelmente ininteligvel, escrito em francs, e supostamente estruturalista. Meu primeiro interesse intelectual havia de perdurar a vida inteira: a economia do caf. Meu primeiro artigo publicado sobre o assunto data de 1961, no rgo do Diretrio Acadmico da Faculdade (FACE), e comentava favoravelmente as mudanas trazidas pela Instruo 208 da SUMOC poltica cafeeira do pas. A influncia de Igncio Rangel, cujas colunas na ltima Hora lia avidamente toda semana, patente no artigo. Igncio Rangel, ele prprio, o tema de meu segundo artigo: ali lhe fao uma crtica teoria da inflao brasileira. Lembro-me que Rangel veio a Belo Horizonte, conversamos sobre o artigo, e ele reclamou de, no texto, eu o qualificar como o mais original dos economistas brasileiros. A inflao foi, assim, meu segundo tema preferido, tambm um interesse duradouro. Sobre esse tema escrevi, em 1962, meu trabalho de bolsa de 3 ano, Uma Aproximao ao Processo Inflacionrio e suas Repercusses sobre o Desenvolvimento Econmico, fortemente influenciado pelas idias de Joo Paulo de Almeida Magalhes. Foi sobre inflao, tambm, o texto que escrevi em 1963 com Alkimar Moura, para um encontro nacional de estudantes de economia, realizado em Belo Horizonte; nesse texto sobressai a influncia das idias de Roberto Campos. O ecletismo intelectual foi, assim, uma marca que me veio desde o come-

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o. Faltou-me apenas, naquela poca, uma nfase mais acentuada em matemtica e estatstica, perda maior de no haver feito a graduao em engenharia. Junto com Alkimar Moura, Flvio Versiani, Jos Carlos Oliveira, Denise Williamson, meus colegas do curso de graduao, fiz no final de 1963 o concurso para o programa de ps-graduao do Centro de Aperfeioamento de Economistas da Fundao Getlio Vargas era o caminho aberto para a psgraduao no exterior. Passamos todos nos primeiros lugares. O esquema de ensino do CAE/FGV consistia em umas tinturas de Micro, Macro, Matemtica, Estatstica e Ingls, em aulas indo de janeiro a junho de 1963, destinadas a preparar os alunos para os programas de ps-graduao nos EUA. Mrio Simonsen dava quase todas as aulas, mas me lembro tambm que Werner Baer e Joo Paulo dos Reis Velloso ensinavam algo de desenvolvimento econmico. Estudei menos que devia, pois logo ficou claro que iria na primeira turma para o exterior; relaxei, pois, e tratei de aproveitar o Rio. Mas foi vendo Mrio Simonsen das aulas que, pela primeira vez, fiquei consciente de meus limites intelectuais: jamais seria to proficiente quanto ele nas matemticas, me dei conta. A escolha de Yale para fazer a ps-graduao foi induzida por Werner Baer. Yale tinha um mestrado para estrangeiros, que facilitava as coisas. A vantagem foi termos conhecido Carlos Federico Diaz Alejandro, nosso professor de Microeconomia (quem diria!) no mestrado, e com quem logo fizemos um grupo latino-americano. Foi de um paper para o curso de Diaz Alejandro que saiu meu primeiro artigo publicado, em El Trimestre Econmico (out/dez 1966), com um teste emprico sobre uma hiptese de Hirschmann, segundo a qual os pases em desenvolvimento seriam relativamente mais produtivos em indstrias mais intensivas em capital. Com Guillermo Calvo lembro de sempre estudarmos juntos, especialmente estatstica, ele usando suas matemticas, eu, minha intuio, competindo para ver quem fazia os exerccios mais rpido. Outras boas lembranas de Yale so de Celso Furtado, que ali esteve um mito em carne e osso por um ano inteiro. Tambm Juscelino Kubitschek um dia apareceu por l, esbanjando simpatia. Caf e econometria; dessa unio saiu minha tese doutoral. Sob a orientao de Marc Neriove, desenvolvi um modelo economtrico para a poltica brasileira do caf e o mercado internacional do produto. A tese jamais foi publicada; fiz uma condensao que esteve longo tempo para ser publicada numa revista do prprio Departamento de Economia de Yale (no me lembro do ttulo da revista), mas essa, infelizmente, foi extinta antes que chegasse

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a hora de minha tese. A essa altura, j havia passado um bom par de anos, e no me animei a buscar outras publicaes. Edmar Bacha

Quais os economistas com os quais mantm contato constantemente, com quem gosta de conversar sobre Economia? Atualmente, o pessoal do governo e da PUC, basicamente. Quais livros considera clssicos na literatura econmica brasileira? Clssico em Economia brasileira? Celso Furtado, O Formao Econmica do Brasil [1959]. De quais controvrsias sobre Economia Brasileira voc participou? Todo o debate sobre distribuio de renda, sobre a crise da dvida externa e sobre inflao inercial. Acho que esses trs so os mais marcantes. O senhor teve uma participao histrica na criao de dois centros de ps-graduao: a UnB e a PUC-RJ. Houve uma espcie de concorrncia entre a UnB e a ento recm-criada Unicamp, como escolas alternativas. Como foi essa concorrncia na poca? Toda a minha reinsero no Brasil depois do doutorado teve muito a ver com a luta contra a ditadura. basicamente nesse contexto. A atuao naquele tempo era muito politizada e havia concorrncia nesse sentido. Delfim [Netto] e [Mrio] Simonsen estavam ligados ao governo militar e a UnB representava uma alternativa. Tem um claro sentido poltico a. Essa a coisa mais importante, porque uma vez que se tire a nuvem da ditadura da frente, as diferenas propriamente de teoria econmica aparecem com muito menor relevncia. Havia uma sobreenfatizao de diferenciaes de questes tericas em Economia, mas o que estava realmente pegando era a questo da luta pela democracia. A PUC-RJ j uma nova fase, j estvamos praticamente superando o perodo da ditadura militar e, portanto, podamos ter uma busca mais clara de objetivos propriamente acadmicos. Como avalia a importncia desses centros com relao luta a que se referiu? Como eles atuaram nesse processo? O PMDB era o grande guarda-chuva. Ns ramos economistas de oposio, e esses centros eram onde os economistas de oposio tinham no s guari-

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da mas voz, e nesse sentido faziam parte de todo o processo. Estando l em Braslia, em particular, a atuao junto aos congressistas do PMDB pde ser mais acentuada. E hoje, como est vendo os centros de ps-graduao? Tem dois anos e meio que estou fora, ento no posso dizer o que se est fazendo hoje. Em geral, diria que passamos uma fase em que os centros se descuidaram da formao de novas geraes. Creio que com essa nfase na formao interna, os centros em geral, com exceo da PUC-RJ, no trataram de continuar mandando pessoas para fazer doutorado nas universidades de primeira linha do exterior. Isso tem sido um problema no pas. O senhor acha que os centros daqui ainda no tm condies de formar o indivduo na sua plenitude? H cinco ou sete universidades no mundo que realmente se diferenciam do resto. Aqui, formar pessoas de bom nvel algo que d para se fazer, mas estou falando mais em termos de liderana intelectual da profisso. Quais seriam essas cinco ou sete universidades? MIT, Harvard, Chicago, Stanford, Yale. Alm de Princeton e Berkeley. Quais so os economistas brasileiros que voc considera mais importantes? Celso Furtado e Mrio Henrique Simonsen. Neste trabalho, destacamos que os economistas brasileiros, ao contrrio dos americanos, so mais generalistas. Como v o dilema especializao versus generalismo? No sei, acho que circunstancial. Os economistas brasileiros no tiveram a oportunidade que dada nos Estados Unidos de se ter uma dedicao acadmica integral. Nesse sentido, aqui no temos ningum que publica regularmente em revistas acadmicas internacionais, essa ligao no foi feita. No sei avaliar porque estou um pouco afastado, mas talvez esse renascimento da Sociedade Brasileira de Econometria d condies para uma maior integrao da atuao acadmica dos economistas brasileiros no contexto internacional. No passado, houve um corte que tem a ver primeiro com a clivagem poltica muito forte que houve no pas, a ditadura, e depois com todos os traumas da redemocratizao e os dez, quinze anos que o pas perdeu nesse processo, junto com a crise da dvida externa. Isso teve muito im-

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pacto, enfraquecendo o desenvolvimento da profisso nesse sentido mais acadmico. Pode ser que daqui para frente as coisas reencontrem um padro. Economistas do Primeiro Mundo podem se dar ao luxo de no atuar em diversas reas, o que uma grande vantagem. Tem outra perspectiva: ao se estar atuando no Brasil, desenvolve-se gosto por mais coisas e isso tambm uma vantagem. Acho que se acaba no fazendo nada muito bem, mas enfim... Eu me lembro de que uma vez perguntei para o Simonsen por que que ele no ia embora para os Estados Unidos, e ele falou: Porque aqui mais divertido!. (risos)

MTODO Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Como v a aproximao metodolgica atravs da histria? Sempre fui um economista muito aplicado, mas, embora tratasse de me manter razoavelmente informado sobre questes desse tipo, nunca me interessei muito por discusso de epistemologia. L atrs, quando tinha vinte anos, talvez tenha me interessado, mas francamente, its not my piece of cake. No tenho nada de maior relevncia a dizer sobre esse assunto. E como voc v a matemtica e a econometria na atual posio acadmica? E como instrumento de retrica? Acho que sem matemtica e sem econometria no d nem para comear a conversar, acho que a profisso comea por a. Alguns autores afirmam que a matemtica e a econometria tiveram um grande avano, investiu-se muito nesses campos, mas se acabou gerando menos resultados do que se imaginava. Voc concorda com essa opinio, acha que estaria havendo um refluxo, uma volta para a Economia Poltica? No, acho que uma percepo absolutamente equivocada. Com o desenvolvimento de mtodos mais sofisticados e com a capacidade maior de entendimento a partir de fortalecimento do instrumental, podemos atacar problemas mais concretos. Uma vez perguntei para Paul Samuelson sobre a idia do as if1, que Friedman assumia de uma maneira muito clara, mas Samuelson tambm. Por que, em um mundo cheio de monoplios, a gente continuava usando modelos
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Friedman (1953) The Methodology of Positive Economics.

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de concorrncia perfeita? A resposta : porque a primeira aproximao possvel de ser feita com os mtodos matemticos que a gente ento dispunha. A teoria dos jogos estava s na sua infncia. Hoje, com o desenvolvimento da teoria dos jogos, da capacidade de entendimento analtico de comportamentos estratgicos, que foi desenvolvida ao longo desses anos crescentemente, o que entendemos tanto por Micro como por Macroeconomia pode incorporar formaes econmicas mais realistas do que as que ramos capazes de fazer quando tudo o que existia era anlise marginalista e o equilbrio geral. Foundations, de Samuelson2, foi um grande marco que estabeleceu as bases para o desenvolvimento da profisso no contexto da anlise marginalista e do equilbrio geral, sobre o pressuposto da concorrncia perfeita. Foi preciso todo um desenvolvimento analtico nesses ltimos vinte anos para que pudssemos, hoje, analisar questes de monoplio, oligoplio, questes de pblico/privado, agente-principal. H toda uma nova Economia nesse sentido. Hoje, os grandes temas da Economia podem ser tratados de uma forma muito mais precisa do que no passado, por causa do desenvolvimento dos mtodos matemticos e da econometria. Inclusive questes chamadas de Economia Poltica podem hoje ser redefinidas e analisadas de uma maneira mais substancial, mais concreta e menos passional ou ideolgica, porque se est crescentemente tendo mtodos mais adequados para poder faz-lo. A teoria dos jogos, ao considerar que os indivduos agem estrategicamente, ataca ou refora os argumentos walrasianos? Acho que estamos em processo de mudana, no existe mais um paradigma macroeconmico. Houve uma poca em que se achava que a Macroeconomia se reduziria Microeconomia, foi o tempo de Friedman-Phelps. De l para c houve uma grande evoluo. O novo keynesianismo uma nova postura para colocar-se em face dessas questes. O walrasianismo eventualmente vai virar uma relquia do passado. Certamente muito difcil se abandonar paradigmas sem antes ter algo novo em que se agarrar, mas esse algo novo a se agarrar vai depender basicamente de desenvolvimentos no nvel tcnico-analtico. Voc acha vlida essa separao entre Micro e Macro ou uma separao puramente didtica? Acho que continua a ser vlida. A Macroeconomia sempre vai necessitar prover instrumentos para a poltica econmica e, nesse sentido, sempre vai admitir um volume maior de simplificaes e aproximaes do que a Mi2

Samuelson(1947) Foundations of economic analysis.

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croeconomia. Mas a base, certamente, microeconmica. Por exemplo, toda a discusso sobre se ter uma Macroeconomia baseada em teoria da concorrncia imperfeita um problema Micro e Macro ao mesmo tempo. Como v o recolhimento de depoimentos para recuperar um pouco da histria do pensamento econmico? Tenho uma viso muito crtica, acho que no tem muito pensamento econmico a ser recuperado aqui no pas, para ser franco. E anlise econmica? Acho que tiveram intervenes de poltica econmica, que so parte da histria da economia do pas, mas, em termos de grandes desenvolvimentos analticos, acho que no. Nem a teoria da inflao inercial? Olhe, se voc ler Tobin3, est tudo l. Uma vez perguntei ao Tobin de onde veio a palavra inercial, e ele falou: Isso uma coisa to bvia!, ento nem ele se considera gerando nada. Os livros de Simonsen4 dos anos 70 incorporam isso, mas no acho que seja uma grande inovao. Mas a teoria da inflao inercial no teria sido uma contribuio teoria econmica realizada no Brasil, j que, aproveitando suas prprias palavras, representou um paradigma em um determinado momento no pas? Israel tambm tinha isso, a inflao l era parecida com a nossa. Eu me lembro de que uma vez conversei com Michael Bruno em uma conferncia em que eu tinha um paper e ele tinha outro, e ns lemos os respectivos papers de noite. De manh ns os apresentamos e eu falei: Como so parecidos os nossos pases. Parecidos eram os economistas, que estavam olhando os pases daquela maneira obviamente difcil imaginar o Brasil parecido com Israel. Temos vrios exemplos de ocorrncia simultnea de descobertas. Como isso ocorre? Eu sei l. Os prmios Nobel de Fsica e de Qumica vivem sendo dados para mltiplas pessoas. H a questo da Joan Robinson sobre se o princpio da descoberta se aplica ou no a uma cincia social como Economia.
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Tobin (1972) Inflation and Unemployment. Simonsen (1970) Gradualismo versus Tratamento de Choque.

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Acho que os problemas aparecem nas sociedades, as pessoas refletem sobre eles e de repente as coisas convergem. Aqui h a questo de como as coisas vo se consolidar, quer dizer, a inflao inercial algo que j vinha h muito tempo em diversas partes do mundo. No acho que isso tenha nada de contribuio original. Quem comeou-a aqui, que eu saiba, foi Simonsen no seu livro dos anos 70, mas Tobin j falava disso. No sei se quando vocs entrevistaram o Simonsen ele falou se desenvolveu isso daqui ou puxou de l. Outra questo, que acho mais interessante, a composio da inflao inercial com o uso do padro bi-monetrio como mecanismo para eliminla. A discusso da inflao inercial, durante muito tempo, levava concluso de que era preciso algum tipo de congelamento de preos e salrios. A articulao entre a inflao inercial, que uma relao de preos e salrios, e a problemtica monetria uma coisa que veio das experincias hiperinflacionrias da Primeira e da Segunda Guerra. Voc pode dizer que a novidade do artigo de Prsio [Arida] com Andr [Lara Resende]5, essa capacidade de juntar a questo do fim das hiperinflaes com a questo da inflao inercial, ver como, usando-se um padro monetrio auxiliar, se poderia... Reproduzir em laboratrio o estgio da hiperinflao sem entrar nela? Sim, sempre se falou sobre isso. Mas na hora em que a gente faz na prtica, fica com medo do que vai mesmo acontecer (risos). Voc acabou de dizer que tem dvida sobre se existe um pensamento econmico brasileiro. Acredita na idia, defendida por alguns autores, que seramos colonizados academicamente? No, acho que isso uma idia boba, ns somos parte do mundo. Aqui no tivemos condies de desenvolver uma academia forte, como existe nos Estados Unidos, mas s isso. E nesse sentido estamos ligados ao que est acontecendo no resto do mundo. Acho que isso papo furado. Voc teve um papel relevante na renovao do estruturalismo latino-americano, sendo considerado um dos mais importantes neoestruturalistas daqui. Alguns autores sustentam que o neo-estruturalismo e o prprio estruturalismo seriam agora um projeto malogrado. Concorda com isso? Concordo, em termos. O neo-estruturalismo tem que ser visto do ponto de
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Arida e Lara Resende (1984) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil.

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vista poltico. Havia um conjunto de ditaduras militares no continente com um grupo de economistas associados a esses regimes, e uma oposio de natureza marxista. O neo-estruturalismo estava situado no campo da social-democracia, aqui como nos demais pases. mais reformista que revolucionrio. Pode usar essas palavras. Era mais uma questo da maneira de ver a problemtica da sociedade: democracia poltica uma coisa importante, eleies livres so um fato bsico da civilizao moderna. Nesse sentido, o neo-estruturalismo foi um ponto de encontro desse agrupamento. A questo poltica latino-americana deixou agora de ser uma questo de luta contra as ditaduras. O que ocorreu muito claro: essa gerao foi para os governos. Inclusive, j a segunda gerao, no mais o pessoal que conviveu comigo, o pessoal que conviveu com o Andr, j estamos na segunda etapa! Nesse sentido no houve malogro, porque resultou em fruio poltica. Agora, em termos do que resultou academicamente, foi muito pouco, tanto que meu projeto de uma revista latino-americana, a Humus, no saiu do papel. O mais interessante, como comentou Celso Furtado, que nunca tivemos uma comisso econmica para a frica, ou para a Europa, por exemplo, atuante como a CEPAL. Sim, porque os centros universitrios na Europa se encarregavam disso. Aqui houve, em certa medida, uma substituio. Tambm no existe nada que teve a importncia do IPEA. como se deu o desenvolvimento das academias. O locus, em certo sentido, no foi propriamente universitrio: a CEPAL durante um certo tempo e o IPEA depois. Em termos de Amrica Latina, voc acha que o neo-estruturalismo e o estruturalismo produziram mais que a ortodoxia? No sei. O livro de Eugnio Gudin [1943], Princpios de Economia Monetria, ficou a rodando anos e anos. O livro de Bulhes sobre poltica econmica tambm era muito utilizado. Todos os trabalhos de Simonsen, Roberto Campos... Delfim Netto, ainda hoje o texto bsico do caf... No sei, isso produo ortodoxa? O que tem de ortodoxa a produo sobre o caf do Delfim? Afinal, qual o problema do neo-estruturalismo? Acho que tinha um vcio de origem: a questo de forar um pouco a barra nas distines metodolgicas para diferenciar o produto de quem detinha o poder, porque a teoria econmica ortodoxa, supostamente, dava base, fun-

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damento, ao dos regimes militares. Mesmo porque a aliana, do lado de c, se fazia com os marxistas. Ento, nesse sentido, houve uma tendncia de ressaltar coisas que hoje so absolutamente irrelevantes. Carlos Diaz-Alejandro, por exemplo, no se submeteu a esse tipo de necessidade de alinhamento. Por duas razes: uma porque era cubano e a ditadura de seu pas era de outra natureza. Segundo, porque migrou para os Estados Unidos. Se pegarmos seu livro, que um clssico tambm, Essays on the Economic History of the Argentine Republic [1970], a apreciao que ele fazia do peronismo era extremamente crtica. E era muito difcil para essa aliana esquerda aceitar a crtica ao peronismo, porque era o instrumento atravs do qual se saiu do estgio primrio exportador e se industrializou a Economia. A substituio de importaes era glorificada, inclusive racionalizada nos modelos de dois hiatos, em que eu tanto trabalhei. Claramente, havia um certo repdio teoria econmica tradicional porque ela estava inserida no contexto de um regime militar preservador das desigualdades sociais. Hoje, superados os traumas da redemocratizao, podemos ter uma viso muito mais holstica do problema.

DESENVOLVIMENTO Como esto associados crescimento do PIB per capita e melhoria do bem-estar social? No h nenhuma dvida de que os pases mais ricos do mundo tm nveis de bem-estar mais elevados, e os pases mais pobres do mundo tm nveis de bemestar mais baixos. Basta comparar a frica com a Europa. Dito isso, claro que h variaes enormes, dada a renda per capita, no nvel de bem-estar dos povos, basta comparar o Sudeste asitico com Amrica Latina. Voc acha que os pases tendem a convergir para um nvel de bemestar homogneo? No, no sou nada evolucionista a respeito dessas questes. No vejo como, por exemplo, o continente africano possa resolver os seus problemas econmicos e sociais. Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico? O que e como pode ser atingido? Desenvolvimento econmico s tem sentido dentro de uma viso mais ampla, de desenvolvimento humano. Nesse sentido, desenvolvimento econmi-

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co tem que ser visto fundamentalmente como algo instrumental, no como algo finalista. E tem que ser avaliado pelo impacto que tem sobre o bem-estar humano. Os economistas tm uma funo muito intermediria no processo. De vez em quando, a irritao que alguns de ns temos com a profisso que estamos atuando muito na proviso de insumos, e a caixa preta desses processos nem sempre produz os resultados que gostaramos. Tambm por isso que alguns de ns eu certamente sempre quisemos ter uma atuao mais poltica, porque entendamos que a economia dissociada da poltica no necessariamente gera os resultados sociais que almejamos. Mas preciso saber separar as coisas. No se deve politizar a Economia. Houve uma etapa histrica no pas em que foi necessrio politizar a Economia, e disso que tenho medo. Porque isso era parte do objetivo mais importante que era a luta contra a ditadura, o restabelecimento da democracia no pas, com cada grupo social podendo ter acesso direto aos meios de ganhar poder, que so os meios eleitorais, atravs do processo democrtico. Compete agora Economia se recolher, despolitizar-se o sentido que eu estava dando esse. Isso no quer dizer que eu, enquanto pessoa, v deixar de atuar politicamente. Posso atuar politicamente mas no vou misturar a minha atuao poltica, o meu modo de entender poltica como instrumento de mudana social, com o meu treinamento enquanto economista. Nesse sentido temos hoje um grande avano, porque as pessoas podem ser despudoradamente economistas e ainda assim ter uma atuao poltica de acordo com as suas convices sociais profundas. No precisam esconder suas preferncias polticas e sociais atravs da manipulao de instrumental econmico, no temos que manipular o instrumental econmico para que ele gere resultados polticos, mesmo porque no gera. Os resultados finais no saem dos insumos, saem do processamento poltico, e ns podemos optar, como eu optei, por atuar tanto no nvel da Economia quanto no nvel da poltica, mas acho que h que separar uma coisa da outra, h que separar a tcnica da poltica. Algumas pessoas no teriam feito essa separao utilizando, de alguma forma, o arsenal terico-econmico para convencimento de posies polticas? Sim, dos dois lados da fronteira, nenhuma dvida sobre isso. Agora, a honestidade intelectual requer que se faa essa separao. No estou chamando de desonestas intelectualmente as pessoas que no o fazem. Pode ser que seja at subconscientemente, talvez requeira um pouco de anlise para fazer essa separao. O fenmeno social um todo e nesse sentido talvez jamais ser possvel fazer essa separao do jeito que quero fazer. Jamais vai se se-

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parar o corpo da mente. H um permanente esforo que devemos nos impor, especialmente na cincia social, para no deixar nossas convices polticas afetarem nosso raciocnio econmico. Porque seno vamos fazer poltica mal feita e Economia mal feita tambm. Como o senhor analisou o livro Dependncia e Desenvolvimento na Amrica Latina de Fernando Henrique Cardoso e Enzo Faletto na poca [1970]? E como o senhor v hoje a teoria da dependncia? Tudo isso era parte da luta contra a ditadura. Hirschman [1979], em The Rise and Decline of Development Economics, relaciona o declnio das teorias do desenvolvimento heterogeneidade ideolgica; j Simonsen afirma que a controvrsia Cambridge versus Cambridge fez com que a Economia do Desenvolvimento ficasse patinando por quinze anos. Na sua opinio, qual o motivo do declnio desse campo de estudos? No sei se houve declnio. Obviamente, a Controvrsia de Cambridge provou ser uma grande perda de tempo. Concordo com Simonsen, apesar de ter me envolvido nela (risos). Dali no resultou nada, foi realmente um espanto, um grande equvoco. No sei se tenho distncia suficiente, nunca refleti suficientemente para saber como que boa parte dos melhores crebros da profisso se envolveram com aquele assunto durante tanto tempo. Fico tentado a pensar que era um pouco de falta de entendimento analtico da questo. Quando finalmente entendi Sraffa e fiz aquele artigo com Lance Taylor e com Dionsio [Dias Carneiro]6 sobre os dois teoremas bsicos que colocavam a questo do Sraffa, vi que se tratava de um quebra-cabea analtico, um puzzle. Aquilo no resultou em nada. Agora, a questo do desenvolvimento econmico totalmente diferente. Houve uma certa poca no ps-guerra em que havia a percepo de que se poderia, atravs de big push, do desenvolvimento equilibrado e de todas aquelas teorias, fazer uma grande interveno, que tinha muito a ver tambm com o sucesso do modelo sovitico, como era entendido, em um certo tempo. E isso tudo deu com os burros ngua, essa viso do planejamento, do desenvolvimento equilibrado, que era a grande teima. A frustrao com a falha dessa viso deixou as pessoas um bom tempo atordoadas, ao mesmo tempo em que nos Estados Unidos havia a derro-

Bacha, Taylor e Dias Carneiro (1973) Sraffa and Classical Economics.

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cada do keynesianismo. Tambm muito desse impulso desenvolvimentista tinha a ver com a Guerra Fria. Depois, com o esfriamento da Guerra Fria, essa questo deixou de ser prioridade para a poltica externa americana. Certamente a academia americana refletiu um pouco esse tipo de questo. Durante um certo perodo no havia muito por onde ir. Em certa medida, as coisas tm que ter uma maturao. Em Economia o perodo mais longo, e o instrumental de que se dispunha na chamada ortodoxia era muito inadequado para a discusso desses temas. A distncia entre o aparato ortodoxo e a problemtica do desenvolvimento com que ele tinha que lidar era grande. Agora h uma retomada de interesse pelos chamados clssicos do desenvolvimento, com base em novos desenvolvimentos analticos. uma coisa bem interessante, mas ainda com poucos resultados, especialmente no sentido de que a discusso sobre os limites da ao do governo ainda est muito pouco tratada. Nem sei se sobre esse assunto os economistas vo conseguir dar conta. Na questo de governo versus mercado, acho que cabe mais um tipo de anlise de cincia poltica. E o que h de novo na teoria do desenvolvimento? Na verdade, acho que nunca existiu teoria do desenvolvimento, a comear por a. Havia teoria do crescimento, e certamente em termos de teoria de crescimento tem muita coisa de novo. Toda essa questo do crescimento endgeno, toda essa retomada de conceitos tradicionais, do big push, essa questo de Economia de escala, tem muita coisa que est vindo. No meu tempo teoria do crescimento era Solow e acabou. A superao da questo do Solow um campo muito frtil. O problema concreto do desenvolvimento, em certo sentido, ainda um grande pntano, como demonstra a tragdia africana. Mas no estamos discutindo sobre problemas concretos, estamos discutindo sobre teoria do desenvolvimento. Eu, francamente, no vejo que vamos avanar na questo de governo versus mercado, a no ser incorporando elementos de anlise poltica. E nesse sentido at os economistas podem eventualmente adentrar esse terreno. Sempre h a discusso sobre se a melhor interdisciplinaridade que se faz com um s crebro ou se tem que se juntar realmente profisses. A ltima vez em que eu quis escrever sobre desenvolvimento econmico do pas, fui fazer junto com o Bolvar Lamounier7. Acho at que o paper que fizemos no est integrado. Como ns dois o chamamos, um monstrengo; mas se h alguma coisa a fazer por a.
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Bacha e Lamounier (1994) Redemocratization and Economic Reform in Brazil.

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Como o senhor v o processo de substituio de importaes brasileiro? Foi um erro ou era o possvel histrico? Na minha monografia sobre caf eu tenho um esboo de avaliao muito crtica sobre todo esse processo8. Acho que realmente houve uma convergncia dos interesses cafeeiros e industriais de So Paulo que produziram essa peculiaridade de poltica de defesa do caf junto com a da defesa da indstria. Isso foi um processo de concentrao de renda e riqueza regional no pas que responsvel por boa parte da configurao distorcida que existe hoje na sociedade brasileira. Se tivssemos tido um processo com menor proteo ao caf e indstria, certamente teramos um desenvolvimento mais harmnico do espao nacional do que o ocorrido. Voc vai me perguntar: Mas ns teramos tido desenvolvimento? Isso no sei responder porque no consigo refazer a histria. Acho que propiciou um agravamento dos desequilbrios sociais e regionais do pas. Nesse sentido, pela maneira com que foi feito, responsvel pelas mazelas sociais que o pas enfrenta. O que no consigo responder nessa pergunta se havia como transitar para fora do modelo econmico agrrio-exportador e do modelo poltico da Primeira Repblica, a no ser com a ruptura que representou a ditadura Vargas, de um lado, e um processo de substituio de importaes com defesa do caf, de outro. Ainda no h bases suficiente para avaliarmos, nem sei se algum dia poderemos avaliar como poderia ter sido se no tivesse sido assim, mesmo porque no temos muitas experincias histricas parecidas. Outros casos de desenvolvimento bem-sucedidos que existem esto no Sudeste asitico, mas ali houve rupturas muito mais drsticas com o padro recebido anteriormente, em funo da Segunda Guerra. No adianta dizer: Olhando o exemplo do Sudeste asitico, possvel imaginar que a gente poderia ter tido um desenvolvimento muito mais harmonioso, com muito menos desigualdade. Certamente, o Sudeste asitico sugere que o crescimento no teria sido menor se tivesse havido uma ruptura mais forte com o padro anterior. Por outro lado, h exemplos como a Austrlia e Nova Zelndia onde no houve rupturas to fortes, na passagem do modelo chamado primrio-exportador para algo mais desenvolvido. Houve tambm uma transio mais bem-sucedida que a nossa. Nossa histria nossa histria. Em outros continentes, a passagem para um regime de nvel de renda per capita mais elevado, com avanos na homogeneizao dos benefcios do crescimento, foi muito mais vantajosa do que
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Bacha (1992) Poltica Brasileira do Caf: uma Avaliao Centenria.

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aconteceu aqui. Poderamos ter replicado? As condies histricas no podem ser replicadas nem de um nem de outro lado. Eu vejo os exemplos de outros pases que fizeram a transio de uma forma muito mais eficaz que a nossa. No Brasil escravocrata, daria para fazer o que foi feito nos outros pases? Provavelmente, no. Em certo sentido, estamos um pouco condenados pela nossa prpria histria. Mas acho que hoje no temos nenhum motivo para exaltao.

INFLAO INERCIAL E BNDES A origem da idia de inflao inercial remonta pelo menos a 1970, com Simonsen, Tobin etc. Mas a discusso forte vem depois do ajuste de 1981/1983, que se mostrou eficiente para corrigir os problemas da balana de pagamentos, mas no teve o efeito esperado sobre a inflao. As dificuldades em se combater a inflao vinham dos diagnsticos equivocados? Claramente, se tivssemos seguido o programa econmico de Simonsen, a histria seria diferente. Nesse sentido, acho que Delfim, em 1980, estava com o diagnstico errado. Ele estava com o diagnstico que tomou emprestado da sua crtica ao Campos e Bulhes de 1967, aplicado numa situao em que as condies eram muito distintas. Mas ele vai dizer que foi esfaqueado pelas costas pelo Murilo Macedo. E a distino entre inercialistas e conflitistas que voc faz em Moeda, Inrcia e Conflito [1987a]? preciso ver o contexto. Esse artigo era uma tentativa de fazer agrupamentos de vises. Estava dizendo que nunca vi uma formalizao adequada para a questo do conflito distributivo. Depende fundamentalmente de ser tratada no nvel de teoria dos jogos, e s recentemente algumas tentativas, entre elas a de Simonsen com Werlang, conseguiram arranhar a questo. No uma questo tratvel com um instrumental terico tradicional. Como voc v hoje a importncia do BNDES como instituio, um lugar onde passaram os mais importantes economistas brasileiros? Como ele est inserido nessas mudanas atuais? H uma questo de recuperao da infra-estrutura do pas e a problemtica de descobrir como financi-la, em que o BNDES pode ter papel central. Algo que me preocupa um pouco que estamos muito capacitados para financiar

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indstrias de bens de consumo, mas com muita dificuldade de encontrar mecanismos de financiamento de infra-estrutura pblica e bens de capital. O modo pelo qual fizemos isso da outra vez era com empresas estatais, com fundos pblicos e fundamentalmente a fundo perdido. Basta ver que 98% da nossa inadimplncia pblica. A partir da Constituio de 1988, esse banco tem que remunerar o capital que est aqui empatado, o capital do FAT, e h o problema complicado de saber como criar mecanismos de financiamento para infra-estrutura. Estamos descobrindo formas de fazer isso, mas essencial a questo de transporte urbano de massa, tanto no Rio de Janeiro quanto em So Paulo. Difcil imaginar questo mais crtica do que essa. Entretanto, para colocar a questo concretamente, como financiar os metrs do Rio e de So Paulo, garantindo que o capital empatado v ter retorno para o banco? um dilema complicado, mesmo porque o agente nesse caso parece que tem que ser pblico; se fosse agente privado, teramos que ter um mecanismo de financiamento de acordo com o subsdio mnimo. No um banco que vai prover os subsdios. De onde os estados vo tirar dinheiro para o subsdio, se forem tercerizar? H toda uma questo muito complexa, que envolve inclusive problemas tericos interessantes sobre agente-principal, alm da questo concreta do modo de financiamento, que certamente uma das questes mais crticas do desenvolvimento do pas. A eventual capacidade do pas de retornar a um desenvolvimento sustentado depende de saber como vai conseguir financiar essa infra-estrutura, e o banco est em uma situao privilegiada para atacar esse problema. Devido recuperao financeira do BNDES? Sim, estamos cobrando as nossas dvidas, criou-se um comit de crdito. O problema que agora vamos atuar como banco, mas no est claro se podemos garantir que a infra-estrutura se faa. Como viabilizar a linha quatro do metr em So Paulo? Como esticar o metr carioca at a Baixada, como trazer a populao que est em So Gonalo sem levar duas horas, sem perder quatro horas por dia para trabalhar? Acho que uma questo fundamental. Outro exemplo: a gerao de energia em grandes complexos energticos um problema extremamente difcil de resolver se no se conta mais com Nuclebrs e nem Itaipu, que era a maneira como se resolvia antes. Como v o programa de renda mnima do senador Eduardo Suplicy? Hoje em dia vejo essas questes de um ponto de vista muito pragmtico. Em

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teoria uma boa idia, mas quero ver antes como fazer para substituir todo o gasto social do governo. Ns estamos falando aqui de 5% do PIB. De onde que vo sair esses 5% do PIB? muito complicado de operacionalizar. As pessoas discutem essa questo muito levianamente. No devido a uma campanha da boa vontade que se vai realocar recursos oramentrios. Eu, para ser franco, acho que estamos ainda a milhas de distncia de poder contemplar esse tipo de ao antipobreza com renda mnima. O problema, na verdade, se concentra no norte-nordeste e centro-oeste, com o padro de interveno governamental relacionado a essa questo. E esse tipo de reflexo centro-sulista, para um problema que tem tudo a ver com uma estrutura local de poder, e que tem que ser tratado mais no nvel das realidades de poder local no norte e no nordeste do que discutido em abstrato.

CONSIDERAES FINAIS Imagine, em outubro de 2 045, daqui a cinqenta anos, um estudante de Economia estudando histria do pensamento econmico brasileiro. O que vai encontrar sobre Edmar Bacha? Acho que o Plano Real um marco na histria brasileira, que veio para ficar. A Conceio [Tavares] debatendo comigo no Congresso, acho que foi em setembro, outubro de 1993, disse que duas vezes era mais que suficiente a primeira havia sido o cruzado , ou acertvamos dessa vez ou voltvamos para Harvard. Se acertssemos devamos ganhar o prmio Nobel. Ento, achei que foi simptico da Conceio, pois nos ps na posio de ou ganhar ou ganhar. Preciso cobrar dela o prmio Nobel. O problema que prmio Nobel quem d so outros. O senhor vai voltar para a vida acadmica aqui no Brasil ou fora? No, a essa altura da vida, para dar contribuies acadmicas, eu precisaria de todo um processo de reciclagem que no h mais condies de fazer. Mas o senhor no tem algum projeto? Um projeto que me interessaria fazer seria uma biografia de Carlos DiazAlejandro, no somente pela figura humana, que extraordinria, mas pelo significado que ele teve como ponto focal na constituio dessa gerao, digamos, neo-estruturalista. Foi uma ncora para todo esse pessoal que vem assumindo o poder na Amrica Latina redemocratizada, claramente mostrando que isso um movimento de toda a regio. Ele uma figura muito carac-

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terstica disso. Se se pode analisar a problemtica de uma gerao a partir de uma pessoa, essa pessoa Carlos Diaz. O senhor foi convidado para ser catedrtico em Yale. O que o fez declinar esse convite? A luta poltica? A minha vocao acadmica sempre foi temperada pela minha vontade de participar da poltica. Aqui mais divertido, como diz o Simonsen.

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Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo (na foto, direita de Joo Sayad): Os economistas freqentemente se esquecem de que a Economia uma forma de conhecimento que requer o confronto com a experincia.

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LUIZ GONZAGA DE MELLO BELLUZZO (1942)

Luiz Gonzaga de Mello Belluzzo nasceu em So Paulo, em 29 de outubro de 1942. Completou o segundo ciclo no Colgio Santo Incio, bacharelando-se em Cincias Jurdicas e Sociais pela Faculdade de Direito da Universidade de So Paulo em 1965. Cursou tambm Cincias Sociais na Faculdade de Filosofia, Cincias e Letras da Universidade de So Paulo sem concluir o curso. Em 1966 realiza o curso de Treinamento em Problemas de Desenvolvimento Econmico da Comisso Econmica para Amrica Latina (CEPAL) e do Instituto Latino-americano de Planificao Econmica e Social (Ilpes). Neste mesmo ano inicia suas atividades docentes na cadeira de Introduo Economia da Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo (PUC-SP), cargo que ocupa at 1968, quando contratado pela Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP). Em 1969, participa do curso de Planejamento Industrial oferecido pelo Ilpes e pela Unicamp. A partir de 1971 passa a integrar o Conselho Superior da Fundao de Amparo Pesquisa do Estado de So Paulo (FAPESP) e em 1975 obtm o ttulo de Doutor em Economia pela Universidade Estadual de Campinas, com a tese Valor e Capitalismo, um Ensaio sobre a Economia Poltica. Em 1976 passa a exercer a funo de tcnico adjunto na Fundao do Desenvolvimento Administrativo (FUNDAP), tornando-se tcnico titular em 1978 e diretor adjunto em 1979, mesmo ano em que passa a ser membro efetivo do Conselho Curador da Fundao Sistema Estadual de Anlise de Dados (SEADE). Em 1981, Belluzzo publicou como organizador Desenvolvimento Capitalista no Brasil, Ensaios sobre a Crise. Em 1983 foi eleito membro do Conselho de Administrao da DERSA Desenvolvimento Rodovirio S/A. Durante o ano de 1984 foi assessor do Grupo Po de Acar, junto ao Departamento de Estudos Econmicos. Neste ano tem importante participao na reformulao do mestrado em Economia da UNICAMP como membro da Comisso de Ps-Graduao em Economia. Tambm em 1984 escreve o livro O Senhor e o Unicrnio a Economia dos Anos 80 e, em co-autoria com Maria da Conceio Tavares, o artigo Uma Reflexo sobre a Natureza da Inflao Contempornea.

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Foi eleito membro do Conselho de Administrao do Banco do Estado de So Paulo (BANESPA) e tornou-se diretor do Instituto de Economia do Setor Pblico (IESP) da FUNDAP em 1985. Neste mesmo ano assume a Secretaria Especial de Assuntos Econmicos do Ministrio da Fazenda, na gesto Dilson Funaro, tendo importante participao na elaborao e execuo do Plano Cruzado. Entre 1986 e 1987 foi tambm secretrio executivo do Fundo Nacional de Desenvolvimento (FND). Em 1988 assumiu a Secretaria de Cincia, Tecnologia e Desenvolvimento Econmico do Estado de So Paulo (governo Qurcia) e em 1989 a presidncia da Cmara de Comrcio e Indstria Brasil-Cuba. Belluzzo foi membro da Comisso Diretora do Programa Nacional de Desestatizao, criada pelo presidente Fernando Collor de Mello em 1990. Entre 1991 e 1994 foi secretrio especial de Assuntos Internacionais do Estado de So Paulo (Governo Fleury). Neste mesmo perodo foi diretor do Conselho da Cmara de Comrcio e Indstria Brasil & Unio Sovitica. Em 1992 publicou A Luta pela Sobrevivncia da Moeda Nacional: Ensaios em Homenagem a Dilson Funaro (1992), organizado em co-autoria com Paulo Nogueira Batista Jr. Nossos dois encontros ocorreram no final de novembro de 1995, em seu apartamento nos Jardins, em So Paulo.

FORMAO O que o levou a escolher Economia? Houve algo especial que o inspirou? Na verdade, a minha pretenso na adolescncia era ser padre. Como eu era aluno dos jesutas, fui para o seminrio menor. Por vrias razes fui obrigado a sair e voltei para o colgio So Lus. Acabei entrando na Faculdade de Direito porque tinha, digamos, economias externas. Tinha estudado latim, portugus, tinha vantagens relativas. Mas logo no primeiro ano achei que no seria um bom advogado, e acabei fazendo o vestibular para o curso de Cincias Sociais. No final do curso de Direito e de Cincias Sociais apareceu a oportunidade de fazer Economia. Fui fazer o curso da CEPAL aqui em So Paulo. Acabei me especializando em programao industrial. Onde voc fez a graduao? Direito e Cincias Sociais na USP. O Joo Manuel teve a mesma trajetria que eu, da o fato de termos procurado juntos o curso da CEPAL. J tnhamos um conhecimento razovel da literatura econmica bsica, digamos, que se lia aqui no Brasil.

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E depois da CEPAL? Durante um curto perodo de tempo fiz consultoria, na rea de projetos, porque a CEPAL qualificava muito bem os seus alunos para trabalharem em anlise de projetos, e aquela era uma poca muito favorvel e eram muitas as oportunidades nessa rea porque a Economia estava em crescimento. Logo depois comecei a dar aula na PUC/SP, no curso de Introduo Economia, substituindo o Wilson Cano, que foi meu professor de projetos. Como ele ia para a CEPAL, cujo escritrio naquela poca era grande, ele e o Antonio Barros de Castro sugeriram que eu fosse seu substituto. Quais foram seus professores mais importantes? Na Faculdade de Direito, foi o Goffredo da Silva Telles, um professor muito metdico e rigoroso. No curso de Cincias Sociais tive vrios professores interessantes. Dentre todos, o que mais me influenciou, o que me ensinou a ter pacincia com os conceitos, a ser mais sistemtico, foi o Luis Pereira. Ele era capaz de dar um curso de sociologia baseado em Parsons e atrair a ateno dos alunos. Depois, no curso da CEPAL, o [Barros de] Castro foi importante. E a Conceio foi, e , uma companhia muito estimulante. O Carlos Lessa tambm era um professor brilhante. Quando se criou o Centro de Ps-Graduao na UnB, a idia era criar uma alternativa ao que se tinha na poca. A UNICAMP acabou sendo fundada com a mesma idia. Gostaramos que relatasse sobre a criao do centro, e se concorda com essa afirmao. Naquele perodo a FIPE, por exemplo, tinha um curso de mestrado que no admitia no-economistas. Eu me lembro bem que fui conversar com o Colassuono, o secretrio da FIPE, e eles no tinham a menor inteno de admitir no-economistas. O que um engano. O Lucas fez Histria na graduao, apenas para lembrar um caso. Est cheio de casos assim. O Keynes fez matemtica, depois passou alguns termos com o Marshall e acabou virando economista. O Departamento da UNICAMP foi criado como um Departamento de Economia e Planejamento Econmico, para aproveitar a experincia da CEPAL. O primeiro curso dado foi Planejamento Econmico, que tinha uma estrutura semelhante da CEPAL. Quando ns organizamos o curso de graduao, pensamos em um modelo com um curso bsico, em que se daria uma formao mais geral ao alu-

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no, que s a partir do segundo ano comearia a entrar no curriculum propriamente de Economia. De certa forma isso tinha o propsito de diferenciar o curso da UNICAMP em relao aos cursos de Economia existentes. Eu me lembro de que quando sa do seminrio um dos padres falou: Por que voc no vai estudar Economia? A o meu pai falou: Economia? Voc vai estudar Economia? Isso no tem cabimento! Meu pai juiz, uma pessoa que tem uma cultura humanstica bastante alm do razovel. Era a viso, em geral, que se tinha do economista: um tcnico. O Gudin era engenheiro, a Conceio, matemtica, o Roberto Campos, diplomata, o Celso Furtado estudou Direito e depois foi estudar em Paris, e o Bulhes era advogado. O Simonsen era engenheiro, depois virou economista. Delfim Netto foi uma exceo, pois formou-se na Faculdade de Economia. Quando ns criamos o curso de ps-graduao, tambm pensamos em dar-lhe uma especificidade, mais do que acadmica, de concepo do curso. Primeiro, a histria do capitalismo, segundo as vises do capitalismo. A organizao do curso estava subordinada a essa idia geral: dar aos alunos uma viso clara, na medida do possvel, a mais aprofundada e ampla possvel, da histria do capitalismo e das grandes vises do capitalismo. O curso de Micro tinha nfase nas teorias da Organizao Industrial. No por uma questo de diferenciao, mas porque isso era compatvel, coerente com a concepo que a gente tinha. Da mesma maneira, o curso de Macro estava apoiado na leitura da Teoria Geral do Emprego1. Tnhamos uma orientao e ns no pretendamos, nem pretendemos, que o curso se transforme numa coisa ecltica. O que no impede que seja intenso, por exemplo, a confrontao entre nossa viso de Keynes e o mainstream. S que no pretendemos fazer uma coisa ecltica, uma colagem, como se as coisas fossem equivalentes. Fazemos a leitura a partir do paradigma que ns consideramos correto, o que no quer dizer que os outros no tenham suas reivindicaes. A UNICAMP tem um grau de homogeneidade um pouco maior do que a USP. verdade. preciso tomar cuidado para no se transformar em um gueto. Eu reconheo que esse equilbrio difcil. s vezes eu noto que h uma certa angstia por parte dos professores em relao a certos surtos de intolerncia do mainstream, sobretudo nos congressos, mas isso assim mesmo. Na minha vida acadmica, assisti isso o tempo inteiro. Eu sempre me lembro de uma

Keynes (1936) Teoria Geral do Juro, do Emprego e da Moeda.

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histria do Brian Arthur, um economista que est no Instituto de Santa F e que se dedica ao estudo da complexidade em Economia, procurando abandonar o paradigma da racionalidade, da otimizao etc. e est caminhando na direo dos modelos de mudana, crescimento, de processos cumulativos e irreversibilidades. Ele diz que chegou em uma roda de economistas e perguntaram: O que voc est estudando? Ele disse: Estou estudando rendimentos crescentes e processos de lock in. A algum respondeu: Mas isso no existe! (risos). Os economistas so assim mesmo. Eu no vou dizer o nome do economista que disse isso pois ele muito conhecido, e at amigo nosso.

VALOR E CAPITALISMO Gostaramos que relatasse algum episdio acadmico controverso. Quando fiz a tese Valor e Capitalismo2, que na verdade era a preocupao dos anos 60 com a distribuio de renda, a Conceio, que havia feito um trabalho que est publicado em livro de 68, Controvrsias sobre Distribuio de Renda e Desenvolvimento, falou-me: Voc faa uma tese terica sobre as teorias da distribuio. Ento fui ver as teorias da distribuio e achei aquilo de uma pobreza franciscana, e falei: No vou perder o meu tempo com isso aqui. Essa controvrsia da distribuio foi iniciada pela controvrsia de Cambridge, pela Joan Robinson, Sraffa... E nesse momento, que foi de grande criatividade, colocou-se um grande esforo terico nessa controvrsia, como se aquilo fosse decidir depois vimos que no era bem assim algum caminho novo para a Economia. A sensao que se vivia naquele momento era que a controvrsia sobre o capital, valor e distribuio era a questo central. Achei que aquilo era uma coisa que tendia esterilidade, e pensei: Bem, o que eu posso fazer aqui? J que eu tinha uma certa formao marxista, tentei mostrar qual a especificidade da teoria do valor de Marx. Dentro da controvrsia da teoria do capital, Marx entrava como arma de briga, era usado por uns contra os outros. Acho at, relendo a tese, que em alguns momentos o trabalho sobrevive, mas em outros fui pretensioso, arrogante, em relao aos contendores do debate. Isso tambm um problema da falta de amadurecimento, mas talvez se eu fosse mais velho no tivesse coragem de escrev-la.

Belluzzo (1975) Valor e Capitalismo, um ensaio sobre a Economia Poltica.

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O trabalho no foi totalmente um malogro; mas, enfim, eu me lembro de que, em um debate com um rapaz mais jovem, formado nos Estados Unidos, em uma dessas reunies da ANPEC, ele disse, depois de eu ter escrito o livro: O seu trabalho tem um erro metodolgico fundamental, porque o Marx escreve sobre o modelo de equilbrio geral. Eu respondi Bem, se ele quisesse escrever sobre o modelo de equilbrio geral, ele seria o Walras. Quer dizer, uma coisa totalmente absurda, porque, ainda que aparentemente ambos, Marx e Walras, partam da anlise da troca, as hipteses so completamente distintas. Recentemente, um aluno da UNICAMP fez uma boa tese sobre o dinheiro em Marx, e procurou fazer o inverso, procurou afastar Marx de qualquer influncia nefasta dos desenvolvimentos posteriores. Por exemplo, ele considera que qualquer tentativa de comparar Marx com Keynes, ou de incorporar Keynes, perturba o entendimento da teoria do dinheiro de Marx. Acontece que inevitvel se se est dissertando, discutindo sobre determinado objeto, que haja algum campo comum em que os autores pelo menos concordem sobre qual a natureza do objeto que esto discutindo. E importante que se seja capaz de percorrer sempre esse caminho da comparao e da avaliao recproca da contribuio que deram, porque seno se acaba fazendo algo que muito ruim em Economia: fica-se doutrinrio, e quando se fica doutrinrio, perde-se capacidade de anlise. melhor ento, em vez de ser professor de Economia, botar um banquinho na esquina e fazer um discurso em um palanque. Portanto, preciso respeitar essa peculiaridade, digamos assim, do trabalho intelectual. Em Economia tem gente que acha o contrrio no se pode dizer esse paradigma superou o outro. Os paradigmas so concorrentes, o que eles no podem ser cristalizados em uma determinada doutrina, em uma camisa de fora doutrinria. Eles tem que sempre estar abertos para o dilogo com os demais, sobretudo com as transformaes do capitalismo, para poder rejeitar hipteses e incorporar outras. Para ficar ainda no mbito da sua tese de doutorado, o Giannotti, no prefcio do livro Trabalho e Reflexo3, comenta que resolveu escrever seu livro a partir da leitura da sua tese, Valor e Capitalismo. Que tipo de ponte h entre o seu trabalho e o Trabalho e Reflexo? Meu trabalho de 1975, foi publicado em 1980, e depois reeditado. Em 1975 Giannotti estava trabalhando e refletindo no Trabalho e Reflexo (risos), e

Giannotti (1985) Trabalho e Reflexo.

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freqentvamos o CEBRAP na mesma poca. Era um perodo em que os espaos de discusso eram muito restritos e muito perigosos. Tive ali um contato mais prximo com o Giannotti. Quando eu era aluno da Faculdade de Filosofia, ciscava nas suas aulas e do Lebrun, para ver se, como dizia um amigo, refinava o esprito. E tinha muito respeito, como tenho hoje, pelo Giannotti. Reconheo que a minha leitura hoje muito mais generalizada do que era naquela poca. O livro do [Issac] Rubin4, do qual fiz o prefcio, e o A Violncia da Moeda do [Michel] Aglietta5 vo na mesma direo, ainda que sejam livros mais completos, do meu ponto de vista. O meu uma tese, que quis desenvolver o tema em oposio tese dos ricardianos suscitada a partir da controvrsia do Capital. Ento o livro tem que ser lido assim. E acho que foi esse contraste, essa necessidade de fazer a crtica, de mostrar que a crtica do Sraffa era importante, mas tinha uma limitao se olhada do ngulo da teoria do valor do Marx. Procurei mostrar que no se podia, a partir dali, fazer dedues sobre uma teoria dos preos, no se justificava.

INFLUNCIAS Quais livros voc considera clssicos na Economia brasileira? Bem, agora preciso tomar cuidado para que depois no fiquem com raiva de mim (risos). Eu considero Formao Econmica do Brasil [Furtado (1959)], sem dvida. H uma unanimidade em torno dele. Algum outro? Li Economia Monetria6 do Gudin com muito prazer, um livro muito bem escrito. Acho que um livro que hoje em dia talvez no sobrevivesse, mas no perodo que estudei foi importante. O livro Da substituio de importaes ao Capitalismo Financeiro, da Conceio [1972]. Acho que o livro de teoria microeconmica do Simonsen7 um livro importante. Quanto ao de macro8, confesso que tenho l as minhas reservas, mas o de Microeconomia uma boa exposio da abordagem convencional.
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Rubin (1928) A Teoria Marxista do Valor. Aglietta (1984) La Violance de la Monnaie. Gudin (1943) Princpios de Economia Monetria. Simonsen (1967) Teoria Microeconmica. Simonsen (1974) Macroeconomia.

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A tese sobre o caf do Delfim9 excelente. O Joo Manuel usou muito para a sua tese. O Capitalismo Tardio [1975], outro livro seminal. Tem o Sete Ensaios sobre a Economia Brasileira do [Barros de] Castro e Quinze Anos de Poltica Econmica do [Carlos] Lessa [1981]. A produo da gerao mais recente concentrou-se mais em artigos do que em livros. O livro do Igncio Rangel sobre inflao brasileira? Ah, esqueci do Rangel, todos do Rangel: Inflao Brasileira [1963]; Dualidade Bsica na Economia Brasileira [1957]. Rangel tinha uma grande virtude: ele no tinha o menor respeito pelas coisas estabelecidas. Isso tinha l vantagens e desvantagens, mas o Rangel era grande. At do Roberto Campos, eu li todos os ensaios, A Moeda, o Governo e o Tempo [1964]. Quais os economistas brasileiros que considera mais importantes? O Celso hors-concours, inclusive porque estabeleceu um padro. um homem pessoalmente admirvel. Isso depende muito de apreciao pessoal, at de inclinao sentimental, e no confio muito nesse tipo de julgamento. A Conceio, sem dvida, entra a. Acho que os outros entrevistados so importantes. Sem dvida os dois mais imaginativos que conheo entre os mais jovens so o Andr e o Prsio, ainda que nem sempre ou quase nunca eu concorde com eles. E o Joo Manuel... O Joo Manuel uma figura muito rara. Eu no o citei como economista porque acho que ele no gostaria, ficaria irritado (risos). Mas um sujeito que tem uma cabea muito poderosa. Tem uma capacidade de generalizao e de perceber o que essencial em cada momento. Freqentemente, dado o seu estilo, as pessoas sentem um pouco de dificuldade para lidar com ele. Mas trabalhar com ele, como ns temos estilos e at cabeas diferentes, muito produtivo. Voc pode ver que nossos artigos so como centauros. A minha convivncia com ele uma contnua provocao intelectual. Ns praticamente fizemos a mesma trajetria que eu descrevi. Alm disso, temos uma amizade muito profunda, certamente meu amigo mais antigo, meu melhor amigo. Temos uma liberdade muito grande um com o outro, uma convivncia intelectual tima, com sugesto de temas para discusso.

Delfim Netto (1959) O Problema do Caf no Brasil.

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MTODO Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Como v a aproximao metodolgica ao longo da histria? A Economia uma confluncia de procedimentos e qualquer tentativa de simplificar ou unilateralizar acaba tornando a pesquisa econmica defeituosa. De uns anos para c houve uma incrvel corrida em direo ao individualismo metodolgico, um reforamento desse paradigma, que promoveu avanos, do ponto de vista analtico. Permitiu at a construo de alguns modelos interessantes, como os de poltica econmica baseados em teoria dos jogos. H por trs uma idia de racionalidade que provavelmente muito restritiva. O movimento em direo complexidade uma forma de buscar uma alternativa a esse paradigma rgido e insatisfatrio da racionalidade, otimizao, do equilbrio. Essa tendncia tenta caminhar em direo aos modelos ou s hipteses de uma economia em crescimento e em transformao. A moderna teoria do crescimento ou os modelos dinmicos caticos, tudo isso, na verdade, acaba revelando as limitaes do paradigma mais convencional e dominante da unbounded rationality10. Isso muito rico e nos remete questo do objeto da Economia. Voc me perguntou sobre o mtodo histrico, no sei quem foi que disse talvez o Davidson, em um de seus textos metodolgicos que, no fundo, se se fizesse sociologia da economia se perceberia que h uma inclinao, uma busca muito grande por parte dos economistas do prestgio que os fsicos tm. Os economistas gostariam de ser os fsicos das cincias sociais. Se bem que eu, que sempre fui um bom aluno de fsica, acho que os economistas se enganam a respeito da Fsica. Como mostra por exemplo Prigogyne11, os paradigmas da cincia moderna caminham na direo da irreversibilidade. O objeto da Economia tem historicidade. Foi isso que os clssicos procuraram mostrar. Marx procurou mostrar a historicidade desse objeto, no sentido de que ele capaz de se reproduzir e reafirmar a sua identidade, mas ao mesmo tempo se transformar: um objeto em permanente transformao. Quando Keynes fez a crtica da econometria, o que ele estava dizendo? Que o objeto no homogneo ao longo do tempo, os dados que esse objeto produz no so homogneos. No s os dados mudam, como a relao entre eles muda.

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Em oposio a bounded rationality proposta por Simon (1947). Ilia Prigogyne, Prmio Nobel de Qumica em 1977.

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At porque o possvel maior do que o passado histrico. Sim. Alm disso, Keynes era profundamente anti-indutivista. Eu tive uma controvrsia ligeira com o Mrio Henrique Simonsen, a propsito do indutivismo. Eu fiz uma crtica simples, que o Hume fazia ao indutivismo: voc supe necessariamente que, dado A, vai acontecer B. O galo canta, o sol nasce. isto. A idia de que a Economia um objeto histrico tem certas implicaes. Isso no significa que se pode fazer oposies do tipo: o mtodo histrico o correto, o mtodo analtico ou o uso do instrumental matemtico inadequado. No verdade. Tem uma grande importncia quando se quer expor um conjunto de inter-relaes complexas e se pretende expor quais so as relaes fundamentais. Para explicar de maneira clara, muitas vezes voc tem que usar um modelo matemtico. Mas os economistas freqentemente se esquecem de que a Economia uma forma de conhecimento que requer o confronto com a experincia. Freqentemente, as querelles dcole surgem porque o sujeito reducionista: quer ser rigoroso quando no pode ser. E o papel retrico, de convencimento, da matemtica e da econometria? importante, sem dvida. O trabalho do McCloskey12, j que voc tocou nisso, acho que tem importncia. Keynes utilizava muito o conceito de peso do argumento. Mas isso uma coisa inerente. Para ele a Economia tambm uma cincia argumentativa, funciona como instrumento de persuaso13. Vejamos um exemplo. Eu considero o Shackle um economista fantstico, deu contribuies incrveis. O Shackle, um economista, que estudou com Hayek na London School, produziu trabalhos decisivos sobre Keynes, sobretudo um livro chamado The Years of High Theory [1967]. um fundamentalista keynesiano e seu trabalho usa o conceito de incerteza de uma maneira radical. Um outro livro importante Epistemics and Economics [1972]. Ele na verdade tem uma influncia da escola austraca, e foi o que levou ao limite a viso de incerteza do Keynes, incerteza radical. Tem contribuies importantssimas para a anlise dos mercados financeiros e foi quem exps, na minha opinio, de maneira mais clara, a idia de preferncia pela liquidez de Keynes. Mas, no en-

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McCloskey (1983) The Retoric of Economics. Keynes (1963) Essays in Persuation.

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tanto, Shackle considerado um economista literrio, e no teve a influncia que poderia ter tido se tivesse talvez usado a retrica das equaes. Mas no poderia construir modelos exatamente porque pertence a uma tradio que rejeita a matemtica, que a tradio austraca. O Hayek tinha horror s pretenses cientificistas de alguns economistas. Ele dizia que os processos econmicos no so formalizveis, so processos de conhecimento e de ganho de informao. Ento os austracos em geral tm uma grande resistncia a aceitar os postulados de uma teoria do equilbrio, qualquer que seja a verso. No s o Hayek, mas tambm Lekachman, vem o mercado como um processo em que os agentes vo acumulando informao e tomam as decises mais corretas nas circunstncias. O resultado desse processo ningum sabe. E quanto separao Micro e Macro, que diferenas de abordagem metodolgica apresentam? Esta a batalha dos novos-keynesianos e dos novos-clssicos em torno da flexibilidade de preos e salrios e da (no) neutralidade do dinheiro. Quando se fala em microfundamentos da Macroeconomia se est falando, essencialmente, como que se compatibiliza a hiptese da racionalidade do indivduo otimizador com as variaes da demanda nominal. Alis, um dos barcos mais furados em que o economista pode entrar buscar os fundamentos microeconmicos do dinheiro. Isso no d bom resultado, em geral termina em besteira. As coisas que saem melhor so aquelas que consideram de partida o dinheiro como um bem pblico objeto da cobia privada. No fundo o dinheiro uma condio para que a economia de troca generalizada possa operar. Toda vez que se comea com uma economia de troca real, como diz Keynes, uma economia de salrio real, no se consegue introduzir o dinheiro. Isso que o [Frank] Hahn, um economista admirvel, terico do equilbrio geral, mas, no fundo, um crtico dos pressupostos walrasianos, mostra que o dinheiro s pode ser introduzido numa economia seqencial. Ento foram feitas vrias tentativas de introduzir o dinheiro ab initio, como a tentativa do Clower14, aquele postulado do money buy goods, mas sempre de uma maneira insatisfatria. No numerria. Goods buy money, money buy goods but goods dont buy goods. Ele quis mostrar o carter essencial do dinheiro em uma Economia de troca generalizada.
14 Clower (1967) A Reconsideration of the Microeconomic Foundations of Monetary Theory.

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Eu considero que em teoria monetria existem dois autores fundamentais: Marx e Keynes. Porque eles tentam construir de incio a hiptese de uma economia que , necessariamente, monetria, onde o dinheiro, enquanto forma inescapvel da riqueza, desempenha um papel fundamental, nas decises de acumulao de riqueza e de produo dos agentes. E depois deles, nessa direo, temos o Hicks, apesar de seu artigo15 de 1937. Dentre as suas obras posteriores, temos essa obra admirvel, chamada Market Theory of Money16. Mais recentemente o Davidson, o Minsky, que procuraram mostrar que essa hiptese, como diz o Minsky, da feira livre, no se aplica a uma Economia capitalista, que mais parecida com Wall Street. Ento, acho que, s vezes, a Economia lembra um pouco o Teorema de Gdel: auto-contraditrio axiomatizar a aritmtica. Algumas proposies no so dizveis aritmeticamente, existe um impasse lgico. Parece que isso acontece na Economia tambm. O problema do individualismo metodolgico, dessas hipteses de racionalidade e otimizao, que a partir delas impossvel deduzir a necessidade do dinheiro. Existem condies que preexistem logicamente troca. Institucionais? Digamos, destas condies fundamentais para a existncia da sociedade mercantil, que capitalista.

MARX E O MARXISMO Elster, o que est morto e o que est vivo em Marx? Elster meteu-se a fazer anlise de Marx com individualismo metodolgico. Acho at engraado quando ele mostra as contradies entre comportamento racional e os resultados no pretendidos, coisa que est no Marx recorrentemente. Os debates sobre Marx costumam ser marcados por uma paixo sem limites e isso prejudica muito pois se a favor ou contra. O Capital o ltimo trabalho de Marx [1867], mas eu faria uma diviso da Contribuio Crtica da Economia Poltica [1857] em diante, separando esse perodo das obras mais humanistas: os manuscritos filosficos, os trabalhos sobre alienao17 etc., que

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Hicks (1937) Mr. Keynes and the Classics. Hicks (1989) A Market Theory of Money. Marx (1844) Manuscritos Econmico-Filosficos de 1844.

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so importantes, sem dvida, mas os bons autores e comentadores me convenceram de que, nessa etapa, o Marx era um liberal radical. Quando fazia a crtica de Hegel, mesmo na filosofia do direito, Marx era um liberal radical. Outro dia eu estava relendo seu texto sobre liberdade de imprensa, que magnfico, em que ele diz o seguinte: Os que se julgam donos da opinio, os donos dos jornais portanto, tm que admitir que a liberdade s ser completa quando o objeto da informao, o leitor, tiver a mesma liberdade de opinar. Era a discusso sobre se devia ou no haver uma lei de imprensa. E ele diz que deve haver uma lei de imprensa porque no h liberdade sem que o Estado institua essa liberdade, e nisso ele hegeliano e liberal. preciso ter uma lei de imprensa para regulamentar, seno se justifica a censura, porque sem uma regulamentao da atividade impe-se censura aos demais. Quando comeou a escrever Contribuio Crtica da Economia Poltica, pelos passos que deu, foi caminhando em direo construo de um objeto singular. a tese do Althusser18. S que Althusser, do meu ponto de vista, estava muito influenciado pelo estruturalismo, queria distinguir a parte que cientfica da parte no-cientfica de Marx. No esse o problema. Voltando minha tese de doutorado, Marx quis analisar um objeto, que era a economia mercantil capitalista e as suas leis de movimento. Marx d um salto em relao a seus predecessores. Na economia mercantil capitalista o carter mgico e fetichista do capitalismo se torna cada vez mais reforado, na medida em que se passa da mercadoria para o dinheiro, do dinheiro para o capital e do capital em funo para o capital a juros. Estas formas compem a estrutura, a unidade do capitalismo, mas, ao mesmo tempo, elas se contrapem umas s outras, levam essa totalidade em permanente construo a vergar sob o peso da prpria natureza. A crise o meio atravs do qual a unidade se restabelece. Marx descreve uma dinmica da transformao e ao mesmo tempo da reproduo contraditrias deste sistema. Marx extremamente moderno. A teoria dos sistemas do Luhman que mostra como um sistema em evoluo que se relaciona de uma determinada maneira com o seu ambiente, reduz a complexidade do ambiente e a incorpora ao sistema parecida com a maneira de ver do Marx, sem a contradio. Marx fez uma aposta, a de procurar demonstrar quais so as leis fundamentais de reproduo e de conservao desse sistema. Ele no

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Althusser (1973) Para Leer El Capital.

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tinha uma teoria do valor trabalho, no sentido ricardiano, tinha uma teoria da desvalorizao do trabalho e da abstrao nascente da riqueza. E nisso se opunha radicalmente a toda a teoria clssica, de Smith e Ricardo. Ele avisou que estava fazendo a crtica da economia poltica. Crtica significa, na verdade, desvendar as iluses que tambm esto por trs dessas categorias. No que as mercadorias se troquem proporcionalmente ao seu tempo de trabalho, que a produo capitalista de mercadorias tende a reduzir o trabalho a uma base miservel. Nos Grundrisse h pginas sobre o progresso tecnolgico muito atuais. So as pginas que tratam do autmato, quer dizer, da tendncia da produo capitalista a se apropriar do conhecimento social para produzir mais riqueza abstrata, sem considerar qualquer regra de proporo ou as necessidades dos produtores diretos. a questo que Frederico Mazzuchelli trata na sua tese de doutorado, A Contradio em Processo [1985]. Exatamente. Marx, nos captulos sobre a manufatura, a grande indstria, est mostrando exatamente que a natureza do progresso tcnico nasce da necessidade de reduzir o tempo de trabalho socialmente necessrio. Mas na medida em que se cria um aparato dentro da Economia capitalista que produz o progresso tcnico, cria-se independncia dessa base. O progresso tcnico se autonomiza. O diabo em alguns marxistas que eles querem remeter tudo luta de classes. O que ele est querendo mostrar exatamente a autonomizao dessas formas, e como o individualismo e a liberdade do indivduo uma promessa que no se cumpre porque, uma vez constitudas, essas formas passam a operar com leis prprias, com a sua prpria lgica. Nisso ele profundamente hostil ao individualismo metodolgico. O capitalismo cria a iluso de que as pessoas tm uma capacidade de decidir, de escolher. Na verdade elas no podem escolher o que vo consumir e nem o que vo produzir, porque esto constrangidas pela fora produtivista e mistificadora desse sistema. O sistema desptico e ao mesmo tempo desenvolve a iluso de que as pessoas escolhem e decidem. E o que est morto em Marx? O Marx dizia que Hegel no era um cachorro morto (risos). Quando ele previu que os pases subdesenvolvidos iam seguir os mesmos passos dos desenvolvidos, errou. Por exemplo, ele disse a respeito da ndia: de te fabula narratur. Ele tinha uma crena, uma admirao pelo capitalismo. Toda vez que errou, foi porque exagerou em sua admirao pelo capitalismo, pelo capitalismo

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portador da promessa de liberdade formal. Marx tinha uma grande admirao por isso e pela enorme capacidade de acumulao. Ele fala da misso civilizadora do capitalismo. Voc concorda com a inevitabilidade dos processos histricos, segundo o materialismo histrico? No, eu concordo que Marx tinha impulsos ao cientificismo e da a aceitar a inevitabilidade de alguns desfechos. Se bem que ele era muito menos determinista do que os seus discpulos. Foi, alis, ficando cada vez mais impressionado com a capacidade de regenerao e ao mesmo tempo assustado com a capacidade de iludir do capitalismo, de dominar. Marx tem momentos de indignao e quando isso ocorre ele exagera. Mas tinha certeza de que estava expondo uma coisa decisiva. E, de fato, por qualquer critrio que se use, ele foi, entre todos, o pensador que mais produziu efeitos prticos relevantes, para o bem e para o mal.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico? Ns fomos criados e estudamos em um momento que havia essa tentativa de distinguir crescimento e desenvolvimento. Apesar de haver crticas, era inegvel que havia um grande otimismo em relao s possibilidades de o desenvolvimento econmico acomodar as presses sociais. Esse otimismo, olhando para o Brasil, tinha a sua razo de ser, no era injustificado. Havia mobilidade social produzida pelo crescimento, transformao rpida da sociedade brasileira. Os problemas de igualdade e desigualdade ficavam muito mascarados, digamos, pela expectativa de que a vida pudesse melhorar l na frente. E essas expectativas eram fundadas, porque o modelo era o migrante do interior de Pernambuco que veio para So Paulo e virou operrio da Volkswagen... Ainda que houvesse muitas crticas forma pela qual o desenvolvimento estava sendo feito, essas crticas no eram pessimistas em relao trajetria, ao destino daquele processo, mas buscavam reconhecer os avanos. O Brasil do ps-guerra ou at mesmo do regime militar, aquele do ame-o ou deixe-o, refletia esse estado de esprito. Na crise do regime militar, nasceu uma iluso. Bastaria acertar as coisas, faz-las direito, fazer tudo aquilo que no foi feito, ou seja, incorporar as massas, ampliar a democracia, ampliar os direitos, que se recuperaria a fora de crescer aceleradamente de novo. Esse

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otimismo tinha a ver com o momento histrico. Era um momento histrico em que competiam dois regimes. Kalecki disse certa vez para Ignacy Sachs, e com razo, quando o Ignacy Sachs se queixou para ele de que o planejamento central no ia bem na Polnia: Est bem, voc est reclamando, mas no olhe s para ns, olhe para o que est acontecendo na Europa ocidental. Isso um pouco o resultado da competio entre os dois sistemas. Veja o que aconteceu com os sistemas previdencirios, com os direitos, com a proteo ao emprego, com as polticas sempre dirigidas para o pleno emprego, para o desenvolvimento. Quando as pessoas dizem voc um dinossauro, voc dos anos 50, elas no sabem o que esto dizendo, porque aquele foi um momento brilhante do capitalismo. a chamada Golden Age, os anos de ouro do capitalismo. Voltando ao nosso pequeno mundo dos economistas, a teoria do desenvolvimento econmico sem dvida era uma disciplina importante. Os modelos de crescimento se multiplicavam, com progresso tcnico endgeno ou exgeno, neoclssicos ou keynesianos. Havia dois modelos de crescimento keynesiano, o Harrod-Domar e depois o Kaldor19, que eram modelos de crescimento com distribuio. Havia o modelo do Solow20, que como ele mesmo declarava era o modelo neoclssico de crescimento. E toda a teoria que depois at redundou, teve importncia, na Controvrsia do Capital, o livro da Joan Robinson, Acumulao de Capital tudo se voltava para as condies de crescimento. Hoje em dia o grosso da produo acadmica est concentrado em torno da recuperao dos modelos walrasianos, das condies de equilbrio e das polticas de estabilizao. Isso significa que as exigncias do sistema e as nfases mudaram significativamente. No podemos fazer uma diviso entre o que era mais ou menos cientfico, pior ou melhor, a partir da mudana de nfase. A mudana de nfase visivelmente corresponde necessidade de se responder a outras necessidades do funcionamento das economias. Hoje em dia, as novas teorias do crescimento arrombam muita porta aberta, com um instrumental tcnico melhor. Esse ltimo livro de Barro e Sala-i-Martin21, que uma espcie

Domar (1946) Capital Expansion, Rate of Growth and Employment. Harrod (1939) An Essay in Dynamic Theory. Kaldor (1955) AlternativesTheories of Distribution.
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Solow (1956) A Contribution to the Theory of Economic Growth. Barro e Sala-i-Martin (1995) Economic Growth.

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de livro-texto das novas teorias do crescimento, cita Kaldor, Allyn Young... De fato, a discusso de increasing return est no artigo clssico do Allyn Young22. Sraffa escreveu um artigo tambm clssico sobre os rendimentos crescentes23. Ento me incomoda um pouco o fato de que, s vezes, sintome muito velho, pois atualmente no se sabe nem quem Allyn Young, que no citado, e no entanto no faz tanto tempo. H quinze anos estava em todos os readings, como alis um organizado pelo Kaldor24. Na verdade, a teoria dos rendimentos crescentes incomoda demais a teoria do equilbrio competitivo. Como analisou Dependncia e Desenvolvimento na Amrica Latina, de Fernando Henrique e Enzo Faletto? Na poca havia vrias verses da teoria da dependncia. Existia uma verso mais estagnacionista que era a alternativa socialismo ou dependncia, que tinha origem no Desenvolvimento do Subdesenvolvimento de Gunder Frank [1966]. Essa controvrsia se desdobrou ainda em outras, na teoria do subimperialismo, e na posio do Fernando Henrique, que procura colocar o seguinte: pode-se ter as duas coisas, dependncia e desenvolvimento, o desenvolvimento dependente. Em relao teoria do imperialismo, tal como ela era manejada pelos marxistas brasileiros na poca, aparecia como originria do Gunder Frank, era uma flexibilizao importante. Tambm refletia um pouco o otimismo, porque dizia: Vai ter desenvolvimento associado, dependente, mas esse desenvolvimento pode ter graus distintos de avano social. Depende da relao interna de classes, da relao interna de foras e da maneira como essa relao de foras se reflete nas polticas de Estado. Olhando para trs, havia um pouco de otimismo por parte do Fernando Henrique. Acho que perdura at hoje. Teve a virtude de mostrar como o entorno internacional condicionava o desenvolvimento das economias perifricas. Mas, veja bem, as condies que presidiam aquele momento no so mais as que esto presentes agora. As condies de desenvolvimento capitalista so muito mais restritas hoje do que foram no passado. Os requisitos para integrao na economia mundial so muito mais duros.

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Young (1928) Increasing Returns and Economic Progress. Sraffa (1926) Le Leggi dei Rendimenti in Regime di Concorrenza. Kaldor (1961) Ensayos sobre Desarrollo Economico.

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E O Capitalismo Tardio[82], de Joo Manuel? Eu acho que O Capitalismo Tardio uma tentativa mais bem-sucedida de fazer a reinterpretao marxista do desenvolvimento capitalista no Brasil, mostrar a especificidade do capitalismo perifrico. A teoria da nova dependncia se aproxima do Consenso de Washington, conforme disseram Conceio e Fiori25? Fernando Henrique um neoliberal? Em primeiro lugar, para ser bem claro, eu acho que o nosso raio de manobra diminuiu muito, sobretudo porque passamos por um processo de ajustamento traumtico depois da crise da dvida. Foi o que nos sobrou naqueles anos 80. Fizemos um ajustamento muito traumtico e, como eu disse, o raio de manobra estreitou demais. O Paulinho Nogueira Batista brigaria comigo, mas eu acho que a tentativa de propor alternativas neste momento muito limitada, sobretudo porque no se tem na sociedade brasileira foras sociais capazes de responder a elas. Ou seja, o sacrifcio a ser imposto sobretudo para as classes que internacionalizaram o seu consumo, a sua riqueza, de certa forma a sua renda, por um modelo alternativo, seria muito grande. Cometemos, alis, uma imprudncia e depois um erro. A imprudncia que resistimos ao ajustamento por mais tempo que os outros. Foi uma imprudncia, digamos, sensata, porque assim tivemos mais tempo para ganhar com a experincia dos demais. Por exemplo, se no se tivesse demorado um pouco mais provavelmente ns teramos feito um currency board. Se se perguntar para o Andr [Lara Resende] se concorda com o currency board hoje, provavelmente no concordaria, e ns teramos feito uma coisa mais rgida. Mas, assim mesmo, cometemos o erro da valorizao cambial. Tem duas caras esse governo e s nisso parecido com o Getlio , a cara das reformas convencionais e aquela, dentro do governo, que quer fazer as mudanas estruturais que so para valer. Eu no sei quem vai conseguir, ningum sabe. Quais so as mudanas estruturais? A concentrao do sistema bancrio, que fundamental. Segundo, vai ter que fazer a reforma da empresa industrial nacional, concentrar, faz-la grande para poder competir. Em relao ao Estado, uma iluso achar que a questo saber se vai ter mais ou menos Estado. A questo saber com qual articulao esse Estado vai funcionar. No mundo inteiro o Estado hoje est encolhendo as suas

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Tavares e Fiori (1993) (Des)ajuste Global e Modernizao Conservadora.

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atividades de proteo social, e est se tornando um instrumento importantssimo na concorrncia das suas empresas no cenrio internacional. O Estado financia e os cnsules e embaixadores catituam o projeto. Essa a regra da concorrncia, o resto tudo conversa para boi dormir. A concorrncia para valer, que envolve quantias, posies e market shares importantes, tm auxlio direto dos Estados, ou indiretos, via investimento em P&D e em polticas industriais especficas. A Argentina pode se entregar ao Consenso de Washington porque no tem futuro industrial, s tem algum por causa do Mercosul. Veja o tamanho das empresas argentinas, no h nenhuma chance. Esto penduradas no Brasil. Em geral, todas as tentativas de fazer reorganizaes capitalistas no Brasil deram em nada. Os militares tentaram vrias vezes. No que no tenham avanado, mas o perfil da estruturao da grande empresa no mudou muito. Continuou familiar, no avanou muito setorialmente. A reforma financeira de 1966 no conseguiu induzir o sistema financeiro a financiar. Ser que desta vez se vai conseguir? Ningum sabe, mas no custa tentar. Que apreciao o senhor faz das teorias de desenvolvimento que privilegiam investimento em capital humano? No gosto de tratar essas questes como se fossem econmicas, acho que elas tm outra dimenso, de civilidade, de adequao ao nvel de avano social que ns chegamos. preciso discutir isso em outro plano. As teorias do capital humano que privilegiam a educao como mecanismo de desenvolvimento nasceram muito atrs, nos anos 6026. O Brasil conseguiu fazer um desenvolvimento importante, talvez o mais importante do Terceiro Mundo. Durante o perodo em que o pas se desenvolveu aceleradamente, as condies de formao do capital humano eram razoavelmente precrias, o que no quer dizer que se justifique fazer isso. Os novos padres tecnolgicos vo exigir um outro tipo de qualificao. S que no acho que seja adequado usar uma explicao monocausal: Se se investir em educao, em sade, vai se ter um desenvolvimento acelerado. Acho que isso no verdade. No caso dos asiticos, claro que a educao fundamental, inclusive como mecanismo de integrao social e de reproduo daquela sociedade faz parte das formas de coeso social. Mas, por outro lado, no se pode desprezar alguns fatos que tambm so importantes: os sistemas financeiros especializados no financiamento do investimen-

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Schultz (1961) Investment in Human Capital.

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to e a organizao da grande empresa coreana e japonesa. A teoria do capital humano criou o seguinte: se se treinar todo mundo, educar todo mundo, vai se resolver o problema do emprego. Isso depende da velocidade com que se acumula capital. J h uma certa reao mostrando a importncia da acumulao de capital fsico tambm para promover o crescimento. Voltando minha afirmao inicial, a questo da educao e da sade so obrigaes do conjunto da sociedade para consigo mesma, sobretudo com seus membros menos favorecidos. Essa era a viso dos anos 60 e 70, e ningum discutia a funcionalidade da educao para o desenvolvimento. Isso era dado de barato, como uma obrigao republicana. No gosto muito da instrumentalizao dessas questes, porque no limite pode-se dizer o seguinte: Eu fiz um clculo de custo/benefcio e acho que investir em sade no d muito certo. Se se usar a lgica puramente econmica, pode-se chegar a absurdos como, por exemplo: uma parte da populao no tem jeito, ento vamos elimin-la. No gosto do mtodo, acho o mtodo perigoso, porque pode induzir a solues desse tipo. Alis, notrio que, por exemplo na Alemanha, percebe-se que os jovens hostilizam os velhos porque acham que pagam muito imposto por causa deles. Ento daqui a pouco eles vo jogar os velhos do penhasco (risos). Como v o processo de substituio de importaes? Algumas pessoas julgam um erro histrico. No h erros histricos. H oportunidades aproveitadas ou no. Eu poderia admitir que fosse um erro histrico se imaginasse um conjunto de pessoas pensando sobre uma srie de alternativas e escolhendo uma. Como ns sabemos, no foi bem assim. Alis, foi um processo geral e, no nosso caso, o processo de substituio de importaes foi de longe o mais bem-sucedido da Amrica Latina. Quais foram os erros? Ele teve as marcas da herana colonial brasileira. Tem o problema da desigualdade, do patrimonialismo da empresa brasileira, da excessiva utilizao das benesses do Estado, do padro de interveno do Estado. Se se compara, por exemplo, com o caso coreano ou com o caso japons, onde o Estado foi decisivo, fundamental, as relaes Estado/ empresa privada eram outras. Est para ser feito ainda um estudo srio, estrutural, a respeito da evoluo dessas relaes. Acho que, por outro lado, de um certo ponto de vista, o Estado brasileiro foi extremamente moderno. Ele tinha duas caras, sempre teve: a sua cara escravocrata, oligrquica, e a sua cara modernizante. Ambas conviveram o tempo inteiro aqui no Brasil. O processo de substituio de importaes transformou o Brasil em um pas industrial, e, como todo processo social e econmico, estava destinado no h rendimentos crescentes o tempo inteiro a um perodo de esgo-

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tamento, que tem a ver tambm com a mudana de sinal da situao internacional. Mas esprememos essa laranja at o fim, ao contrrio de outros que pararam no meio, e no tiveram flego. claro, se se olhar do ponto de vista formal da alocao de recursos, pode-se dizer: , mas ns deixamos que os preos relativos ficassem distorcidos, introduzimos distores em todos os nveis da atividade econmica. Mas como diz muito bem um certo autor, o Estado coreano e o japons fizeram de propsito distoro no sistema de preos para que pudessem fazer a alocao correta dos recursos ao longo do tempo. Se olhamos as taxas de juros, por exemplo, que eles usaram... Eles no tinham um critrio de escolher os vencedores, de pick the winners. Tinham uma forma mais racional de fazer isso, sem dvida nenhuma. O mximo de planejamento com o mximo de competio. Mas no respeitaram uma teoria da alocao de recurso derivada da teoria das vantagens comparativas. Uma vez fui a Taiwan acompanhando o Fleury e fui jantar com um velho funcionrio do Ministrio do Planejamento. Ele disse que economia industrial tem que ser construda: A gente tem que induzir, porque seno os capitalistas vo querer ganhar dinheiro rpido. No d certo isso, tem que estar comprometido, e a gente precisa dar incentivo e castigo. O Estado brasileiro fez isso de acordo com o nosso padro: distribuio oligrquica de favores. Qual seria o papel do Estado na Economia? Quais as distores que precisam ser corrigidas em um sistema livre de preos? Por que o Estado obrigado a interferir freqentemente no sistema de preos e provocar essa distoro? Se vrios pases fizeram isso para induzir um processo de crescimento e industrializao, alguma razo h, no uma coisa derivada simplesmente da ignorncia, ou da estupidez.

INFLAO O ajuste de 1981/1983 foi eficiente para melhorar a balana de pagamentos mas no teve o efeito que se esperava com relao inflao. A partir desse ponto, surgiram novos diagnsticos sobre inflao, especialmente o conceito de inflao inercial, baseado em uma idia anterior de Simonsen27. Voc acha que o problema no combate inflao era o diagnstico?

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Simonsen (1970) Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque.

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O consenso dos anos 80 era a desvalorizao e o ajuste fiscal esta era a recomendao do Fundo. Reverter o dficit das transaes correntes, fazer um saldo comercial grande, reduzir a expanso do crdito lquido domstico da Economia, expandir as reservas e conseguir estabilizar. As economias entraram em uma trajetria de fortssima instabilidade, com sucessivas tentativas de realinhar o cmbio, com as maxidesvalorizaes. Suscitou-se uma generalizao da indexao, no caso do Brasil de maneira mais intensa e mais forte, que levou impossibilidade de produzir o alinhamento de preos relativos desejado. Da que nasce a idia de inflao inercial, para explicar a continuidade do processo inflacionrio mesmo depois de se ter atingido alguns objetivos suscitados pelo programa do Fundo. Muitos pases conseguiram reverter rapidamente a sua situao na balana de pagamentos, outros conseguiram fazer progressos importantes no lado fiscal. Alis, era isso que sustentava, em boa medida, a possibilidade da teoria de inflao inercial. Os primeiros artigos dos dois rapazes28 diziam o seguinte: J que se tem uma situao de finanas pblicas resolvida, a inflao s pode ser explicada pelos mecanismos formais e informais de transferncia para frente da inflao passada. Ento, justificava-se ou uma reforma monetria pura e simplesmente, como um golpe de jud, usando a superindexao para terminar com toda a indexao, ou uma interveno no sistema de preos para criar vrias ncoras nominais. Uma vez que tudo o mais estava resolvido, se poderia saltar para uma situao de estabilidade. Qual era o problema das teorias da inflao inercial? Era o fato de que no se deram conta de que a questo do financiamento externo, portanto a raiz da instabilidade, permanecia. Essa situao no se sustentaria por muito tempo, a menos que se usassem outros supostos e outros mtodos. Ou a Economia teria que funcionar em um nvel muito baixo de atividade, ou teria que se avanar na interveno. Nenhuma das duas coisas eram satisfatrias, porque a raiz da instabilidade, que eram as condies de financiamento externo, no estava resolvida. Alis, depois de todo esse barulho, o que sobra o seguinte: depois de um processo prolongado de inflao muito alta ou de hiperinflao (est no meu artigo com a Conceio29), a nica forma restaurar o sistema monetrio pela sua funo fundamental, a funo da unidade de conta na moeda.

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Refere-se a Andr Lara Resende e Prsio Arida.

29 Belluzzo e Tavares (1984) Uma Reflexo sobre a Natureza da Inflao Contempornea.

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Isso uma questo clssica. No havia como, nos quadros da teoria da inflao inercial, explicar o que estava acontecendo. O prprio Frenkel, depois de ter escrito um artigo sobre a formao de preos em uma economia de alta inflao30, em que adotava uma explicao parecida com a teoria da inflao inercial, escreveu um artigo31 sobre as inflaes altas que suscitam intervalos de relativa estabilidade da taxa, seguidos de acelerao. Depois do Plano Cruzado surgiu a idia de que este tinha suscitado uma instabilidade maior, o que uma verdade parcial, na medida em que isso aumentou o grau de incerteza, a fuga da moeda nacional e o agravamento de todos os processos que levam hiperinflao. Por outro lado, depois de 1986 sobretudo, houve o aperfeioamento da instituio da moeda indexada, que permitiu conter o impulso para a hiperinflao. O sucesso parcial da primeira tentativa de estabilizao e o fracasso da segunda conseguiram deixar claro quais eram as questes centrais relativas inflao, e como que se poderia estabilizar. No livro da Leda e do Messemberg32, a crtica que eles fazem a ns de termos feito uma anlise e feito outra coisa na prtica. De certa forma eles tm razo, mas ali a questo era outra. Sabamos que aquilo tinha uma vida limitada, mas quase que fomos constrangidos a fazer o plano. A expectativa geral era de que se fizesse alguma coisa em relao estabilizao. Mas a posio que est no meu artigo com a Conceio que se tinha um problema de instabilidade derivada dos desequilbrios financeiros que a crise externa causara. As teorias macroeconmicas disponveis apresentam diagnstico e solues adequados para a inflao brasileira? A existem safras distintas. Se se olha a literatura sobre hiperinflao do psguerra, se encontra suporte para a idia de que preciso restaurar as condies de financiamento externo. Os economistas e os polticos dos anos 20 e 30 sabiam disso com grande clareza. Na discusso brasileira faltou informao histrica, o que a tornou um pouco politizada no mal sentido. uma tendncia ruim na discusso econmica, pelo menos na discusso pblica, aceitar a forma como a mdia em geral trata as questes. As pessoas no tem coragem de falar: Esse problema no assim.

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Frenkel (1979) Decisiones de Precios en Alta Inflacin. Frenkel (1990) Hiperinflao: o Inferno to Temido. Bier, Paulani e Messemberg (1986) O Heterodoxo e o Ps-Moderno.

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Como voc v a viso do Rangel sobre inflao? O livro do Rangel, A Inflao Brasileira, tem algumas coisas seminais. Por exemplo, ele comea com uma afirmao radicalmente anti-quantitativista, procurando mostrar como a inflao nasce de algumas caractersticas do sistema econmico. No fundo uma derivao interessante das teorias da CEPAL. Faltou ao Rangel, que um sujeito muito instigante, conter seu impulso excessiva heterodoxia. Eu me lembro de que o livro foi muito mal recebido pelos economistas. Mas ele tinha questes essenciais, como, por exemplo, o problema do setor externo da economia. Rangel era uma figura muito perspicaz e percebeu o problema do financiamento com grande anterioridade. Rangel inspirou muito a gente, mas infelizmente no teve a preocupao de Keynes na Teoria Geral. Muita coisa da Teoria Geral tem uma violncia terrvel contra a teoria convencional, mas ele coloca de uma maneira que no parece assim to grave. Ele soube usar a retrica. Ele sabia que para convencer a comunidade era preciso ter uma linguagem menos estranha. O Rangel tornou-se um samurai errante. Sim. O Rangel teve muita importncia nos anos 50, quando a profisso de economista estava se transformando, se formalizando. O sujeito precisava ter um curso formal e isso comeou a transform-lo em uma figura mais estranha, mais heterodoxa ainda. As pessoas no o viam com muita simpatia. H um problema corporativo, como em toda profisso, de excluir os muito diferentes. Conceio, no artigo Inflao: os Limites do Liberalismo [1990], afirma que vocs deixaram um discpulo, e cita o Kandir... Acho que agora ela no concordaria com essa afirmao (risos). Veja, eu gosto muito do Kandir, e o que ele fez no fundo acontece sempre: pegar uma idia eu no diria original, e desenvolv-la. Foi o que ele fez em seu livro33 eu alis escrevi o prefcio , e fez muito bem. A tese dele est relacionada diretamente com a sua viso do processo inflacionrio? Olha, eu acho que ele no procurou simplesmente modelar o que ns fizemos, mas se inspirou muito no nosso artigo. Procurou mostrar que a idia de preos normais no se adequaria. Tinha um componente de acelerao dado

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Kandir (1989) A Dinmica da Inflao.

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pelo desequilbrio das finanas pblicas. Ele tenta fazer um modelo dinmico. A partir daquele artigo com a Conceio, escrevi um outro com o Jlio Srgio34 que est mais prximo da minha viso do processo hiperinflacionrio. No artigo com a Conceio, nos preocupamos muito em explicar por que os pressupostos do modelo keynesiano no se cumprem mais. Houve uma ruptura do padro monetrio internacional, e isso introduziu uma grande instabilidade em algumas variveis fundamentais, sobretudo nos juros e no cmbio. Escrevemos aquele artigo em 1984, num momento em que isso estava comeando a ocorrer com maior intensidade. Qual a crtica que fazemos teoria da inflao inercial? que ela supe certas condies de formao de preos que no existem mais, e trata a questo dos juros simplesmente pelo lado dos custos e no como um preo fundamental, decisivo para a avaliao e formao da deciso capitalista. Aquele artigo uma tentativa de descrever um processo em que preos e quantidades mudam simultaneamente. Isso no muito potvel. Por razes analticas os economistas tendem a separar as coisas, mas ns procuramos fazer uma crtica da teoria da inflao inercial. Depois fiz com o Jlio Srgio um artigo para mostrar o processo de adaptao depois que surgiu e completou-se a ruptura do padro monetrio nacional. Mostramos tambm como a economia brasileira foi criando instituies e formas de convivncia com o processo inflacionrio, o que um fenmeno muito peculiar do Brasil, e como isso foi afetando tambm a forma pela qual as empresas e os bancos tomavam decises. Na verdade, Kandir ficou na primeira etapa. O que procurei fazer na segunda foi mostrar qual a natureza desse processo, como o jogo entre a evoluo da estrutura econmica e das instituies, e a resposta dos agentes. Chegamos idia de financeirizao dos preos: em uma situao de colapso e de instituies construdas dessa maneira, o nico referencial para a formao de preos a taxa de juros nominal. Ou seja, o processo de formao de expectativas torna-se auto-referencial.

PAPEL DO ESTADO NA ECONOMIA Qual deve ser o papel do Estado na economia e o grau de sua interveno? Quais as distores que precisam ser corrigidas em um sistema livre de preos?
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Belluzzo e Gomes de Almeida (1990) Crise e Reforma Monetria no Brasil.

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Isso daria um debate de uns trs dias (risos). A questo do Estado a mais ideologizada possvel. A posio liberal mais radical, a de Hayek, dizia o seguinte: A sociedade tem que ser reduzida sociedade dos produtores independentes em busca de seu interesse, o Estado deve ser reduzido ao mnimo, talvez a um conselho de sbios. No h nenhuma outra forma de socializao possvel a no ser atravs do mercado. Essa a posio mais radical que tem influncia grande hoje em dia. A verdade que a histria do capitalismo, a despeito disso, sempre foi uma histria em que o mercado e o Estado conviveram de uma certa maneira, tiveram relaes hierrquicas de preponderncia diferentes. Quando terminou a Segunda Guerra Mundial, e esse debate j vinha dos anos 20, a economia foi organizada, foi rearticulada, rearranjada, e isso foi um processo longo de convergncia, com uma funo importante para o Estado. Primeiro o Estado era o guardio e o articulador da Economia nacional. Fazia sentido falar em uma Economia nacional, em que o Estado tinha, alm de suas funes clssicas, a funo de estimular, por quaisquer mtodos que fossem, o desenvolvimento. No caso da Europa, de estimular a reconstruo dos seus sistemas produtivos, sobretudo industriais, e no caso dos pases em desenvolvimento, de construir esse sistema. Criou-se um conjunto de instrumentos e instituies que faziam todo sentido no ps-guerra, como o Perry Anderson diz num artigo interessante sobre o neoliberalismo35: o Hayek e o Friedman eram considerados marginais, figuras sem nenhuma expresso, mas tiveram a coragem de sustentar essas posies, naquele momento de refluxo histrico. o que o Joo Manuel disse em uma palestra, com muita propriedade: Ningum lia os liberais, ningum dava bola para eles, eram no mximo figuras excntricas falando sobre coisas totalmente superadas. Havia uma preeminncia absoluta das vises do planejamento, da necessidade do Estado coordenar o interesse privado. Era preciso ter programas de longo prazo, os franceses montaram o sistema de planejamento, ningum discutia isso, as polticas keynesianas no eram questionadas. Ento no se pode discutir abstratamente essa questo. Campos fala: Gudin tinha razo... Pois , em termos abstratos o Gudin tinha razo. Essa uma maneira equivocada de colocar a questo da interveno do Estado, na minha opinio. Ao recuar para o perodo anterior Revoluo Industrial, no se pode explicar

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Anderson (1984) Modernidade e Revoluo.

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o nascimento do capitalismo sem o Estado. O capitalismo liberal s possvel por causa do Estado absolutista, que constitui todo o entorno institucional e jurdico dentro do qual ele pode se desenvolver. Ainda que tenha havido um esforo para eliminar o que foi construdo pelo Estado de bem-estar, no foi possvel faz-lo. No entanto, a nfase da interveno do Estado mudou muito. A funo de protetor da economia nacional se tornou menos relevante, porque no se mais capaz de definir o que seja a economia nacional. O caso SIVAM mostra como se d de fato a competio hoje em dia. O ambiente onde as empresas competem o ambiente ampliado da economia integrada, mas elas no podem prescindir dos seus Estados nacionais e nem das suas bases nacionais, sem o que no podem competir. Elas dependem do financiamento dos seus Estados para competir em terceiros mercados, dependem da forma pela qual o Estado articula o sistema nacional de cincia e tecnologia. O que muda nessa relao que o Estado est muito mais envolvido com as novas regras desse sistema, da concorrncia generalizada e universalizada. Ele cuida dos interesses da grande empresa nesse ambiente dito globalizado. No se trata mais de preservar o direito dos trabalhadores ou organizar um pacto social. No uma questo de mais Estado e menos mercado, mais mercado e mais Estado. Est mudando a natureza da interveno. Resta saber a que nvel chegar o conflito entre a apropriao do Estado pelo privado, e os processos sociais que se desencadeiam com isso. Porque h implicaes do ponto de vista fiscal, da composio do gasto, que ns estamos vendo todos os dias. O governo diz que no pode fazer tal coisa com a sade, mas bota quatro bilhes no sistema bancrio. O ruim da discusso no Brasil que tudo colocado em termos supostamente morais. No esse o problema, trata-se de saber qual a insuficincia sistmica ou os interesses que o Estado conclamado a atender com mais presteza. Dentro dessa tica, como v o Mercosul? Eu acho que o Mercosul teve problemas de timing. Eles foram muito precipitados, deram um prazo muito curto. Mas vejo positivamente, desde que se supere certos problemas originrios. No fundo ns fizemos toda a integrao sem constituir alguns mecanismos bsicos compensatrios, por exemplo, para os desequilbrios comerciais. Isso to ou mais importante quanto fazer uma tarifa externa comum, ou quanto definir protocolos e excees no caso de cada setor industrial. A posio superavitria da balana comercial muda rapidamente de um pas para outro, em funo at da etapa que a gente est vivendo. Mas veja a Unio Europia, que comeou h muitos anos exatamente com uma unio de pagamentos, quer dizer, com mecanismos de fi-

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nanciamento compensatrio para evitar disputas por causa da mudana no equilbrio comercial nos anos 50. Na verdade, o que torna mais grave, ou mais ameaado, esse projeto do Mercosul, o fato de que os pases esto com o olho em outra coisa. Eles fazem integrao, mas cada pas est de olho em sua insero internacional. Isso particularmente verdadeiro em relao Argentina. O Cavallo sabe que Brasil hoje em dia crucial, mas se ele pudesse se livrar do Brasil e fazer uma integrao parte... Ento, como dizem, tem um olho no peixe e outro no gato. A perde-se um pouco a capacidade de avanar no processo de integrao.

O ESTADO E AS INSTITUIES A Nova Economia Institucional til para entender e descrever os problemas brasileiros? O institucionalismo teve um papel na formao do pensamento econmico americano muito importante, nos anos 30. Por exemplo, o New Deal teve uma influncia enorme dos institucionalistas, muito mais do que de outras correntes. Os marxistas eram minoritrios, Keynes teve uma importncia desprezvel. um engano dizer que Keynes foi importante para o New Deal; do ponto de vista prtico no foi. Mas a Nova Economia Institucional uma espcie de roupagem diferente da viso liberal da Economia. Pode-se ler como uma espcie de complemento da viso hayekiana: a criao de instituies que permitem o funcionamento mais livre do capitalismo, sem botar areia na engrenagem... Mas tem as instituies que tambm lubrificam. Claro, mas em geral as que lubrificam so as que caminham na direo de uma maior autonomia do econmico em relao ao poltico. Alis, isso comum s vrias correntes liberais. A idia da escola da escolha pblica, de Buchanan e Tollison36, que na verdade o keynesianismo foi uma mancha, porque permitiu que o poltico se intrometesse no econmico. Deixou que os interesses especiais entrassem dentro do Estado, sobrecarregando-o, produzindo dficits infinanciveis. H um fio condutor: a poltica obstrui o funcionamento do capitalismo, leva ineficincia de alocao, leva ao populismo.

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Vide Buchanan, Tollison e Tullock (1980) Toward a Theory of the Rent-Seeking

Society.

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inevitvel ter instituies, por exemplo o Banco Central, independentes. preciso haver instituies, ento, que sejam o menos impeditivas possvel para o funcionamento do sistema. As instituies tem que ser construdas de modo a respeitar a lgica do capitalismo, a lgica do mercado. Tanto Buchanan como Douglass North acham que h instituies que so prprias na Economia de mercado, que devem ser despolitizadas ao mximo. A questo no ter ou no ter instituies, seu grau de politizao. Luciano Martins chama ateno para o fenmeno de privatizao do Estado, um Estado que est muito a servio de interesses privados. Esse um problema que toda a economia capitalista tem. Karl Manhein escreveu um livro clssico em 1947, chamado Poder, Planificacin e Democracia, em que ele dizia que o Estado democrtico tem que ser forte para impedir que esses interesses penetrem nele. A relao do Estado com a sociedade tem que mudar, o Estado tem que ser forte institucionalmente, tem que ter resistncia, tem que sempre se manter tona desse movimento incessante de tentativa de penetrao dos interesses particulares. Quem so os privilegiados hoje? Outro dia saiu um artigo no Le Monde Diplomatique, dizendo que a crena dominante acusa os trabalhadores que querem manter suas vantagens. curioso que isto ocorra num quadro de uma economia e de uma sociedade cujo critrio de integrao ganhar dianteira em relao aos demais, a partir do seu interesse pessoal. Isso est dentro da lgica e da tica do capitalismo. um comportamento racional. No se consegue superar isso, que prprio da natureza do capitalismo. Ento, o que dizem esses economistas? preciso estabelecer regras impessoais, universais, que supostamente o mercado deveria cumprir. Eu acho que uma trapaa. Por debaixo do pano introduzem uma racionalidade sistmica que os subalternos devem respeitar. A crise muito grave, porque uma crise das instituies e das formas de controle e de compensao que foram impostas ao capitalismo, cujo funcionamento livre levou a situaes desastrosas, como a crise de 1929 e as duas guerras. O que se pretende fazer? Voltar ao que era antes, deixar os mecanismos econmicos funcionarem, porque o Estado, o rent seeking, perturbam a alocao de recursos, do origem a uma srie de distores na economia. Mas ocorre em nveis diferentes nos diversos pases, no acha? Voc diz que os interesses privados penetraram de maneira distinta? Estou de acordo, plenamente. Mas de qualquer maneira penetraram. Vamos pegar os

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Estados Unidos como modelo, acabamos de discutir o exemplo da Raytheon. Alis, espantoso que a imprensa americana trate isso com grande naturalidade. Parece natural para eles, e no h nada mais contrrio impessoalidade e s normas impessoais do mercado do que isso. Aqui somos muito mais fariseus, e nos escandalizamos com o lobby. Por exemplo, aquele episdio do projeto da Norberto Oderbrecht do Peru, que o governo brasileiro iria financiar. Quando vi aquilo falei: Mas isso uma besteira. Todo Estado nacional tem seus mecanismos de financiamento para empurrar suas empresas em projetos que do empregos. O Estado francs faz isso com grande desembarao e ningum fala nada. Aqui inacreditvel, um negcio catlico: o cara safado, vai pedir perdo para o padre e sabe que vai ser perdoado. A ele pode bater no peito que ele puro, que santo, mas ele sem vergonha. O clima que se cria aqui este. Quais as dificuldades de se criar um sistema tributrio eficiente em um pas federalista e da dimenso do Brasil? Isso um quebra-cabea infernal. Primeiro por causa das questes relativas federao. Hoje em dia, criar um sistema tributrio para a Unio Europia uma dificuldade, tem problemas de fronteira, de saber quem que ganha, se o Estado produtor ou se o Estado consumidor. A segunda diz respeito s tendncias gerais dos sistemas tributrios. Se voc olhar a evoluo dos sistemas tributrios, eles esto caminhando regressivamente mais em direo taxao sobre o consumo do que sobre a produo; alis, essa uma velha idia de Kaldor. Ele props imposto sobre o consumo, progressivo, teria que ser um imposto declaratrio. Mas a idia de Kaldor era exatamente no taxar nenhum investimento, estimular a poupana e introduzir menos distores no sistema produtivo. Aqui no Brasil h uma espcie de revolta tributria, h uma certa confuso entre a desorganizao do sistema impositivo, um sem-nmero de taxas, e a idia de que a carga tributria aqui muito alta, o que no verdade. O Brasil tem, hoje em dia, uma carga tributria parecida com a dos Estados Unidos, que muito mais baixa do que a da Europa. Mas no vamos exigir tanto, vamos supor que voc queira pelo menos manter essa carga, ou subi-la de maneira razovel. H na classe mdia uma grande resistncia a pagar imposto, sobretudo o imposto de renda. Isso no um fenmeno apenas brasileiro, nos Estados Unidos tem uma enorme discusso para acabar com o imposto de renda. H um conflito muito claro: uma parte importante da populao se tornou cosmopolita outrance, quer dizer, o seu circuito de renda, de gasto, est todo internacionalizado, ento essas pessoas no tm nenhuma solidariedade.

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Os sistemas tributrios da chamada era keynesiana estavam ligados a qu? Primeiro, idia de que os ricos precisam pagar para os pobres. Segundo, de que o Estado precisa dispor de meios para poder prover a economia de infra-estrutura, para poder atender aos desequilbrios de renda da populao era indiscutvel isso. Hoje em dia isso est em discusso. Os sistemas tendem a se tornar mais regressivos, a mudana na composio da riqueza foi grande. Antigamente a riqueza eram bens tangveis, hoje so instrumentos financeiros, so mais volteis e mais internacionalizados. O Paulinho [Nogueira Batista Jr.] disse outro dia: Mas assim mesmo subiram as cargas tributrias. Subiram, mas em cima do consumo e da massa da populao. Os princpios da fiscalidade keynesiana, da solidariedade, esto fora de moda. Outro dia eu fui em um programa de televiso no Rio Grande do Sul e algum, uma espcie de corifeu do conservadorismo, falava: Pois , esse ramo de atividade progride magnificamente. Pena que o governo tira 20% para o imposto e joga fora. Ento, vejo que s com muita dificuldade se pode fazer uma reforma tributria que aparelhe o Estado. Essa discusso sobre a solidariedade est na Rebelio das Elites de Christopher Lasch37. Sim, ele coloca o problema da cosmopolitizao da elite americana, que no tem solidariedade nenhuma. E isso um fenmeno que est acontecendo no Brasil, quer dizer, a classe mdia alta acha que a massa no tem jeito. Talvez fosse melhor jog-la do penhasco. Eles no dizem isso claramente porque seria uma coisa muito chocante admitir que pensam assim. Mas no fundo pensam. Tem uma histria fantstica, eu no sei se o Simonsen contou para vocs. Um empresrio, na poca em que o Simonsen era ministro da Fazenda, levou um decreto pronto. O Simonsen olhou o decreto, leu e falou: Mas isso aqui s beneficia a sua empresa! Ele respondeu: No precisa ficar preocupado, s a minha empresa mesmo. (risos) Ningum mais vai mamar nesse negcio, s a minha empresa. Eu acho essa histria notvel. Aqui est claro quem deve pagar, quem tem capacidade contributiva e quem deve receber, o problema que quem deve pagar no est achando bom, no gosta de quem deve receber, e isso um pouco parecido com a situao americana: Por que que eu vou pagar para dar welfare para esses pobres a que ficam enchendo? Essa a situao. Ento, voltando quilo que eu disse, acho que hoje o potencial de crise dessa sociedade, desse siste-

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Lasch (1994) A Rebelio das Elites e a Traio da Democracia.

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ma econmico-social muito maior, porque envolveram-se na crise aquelas instituies que estavam incumbidas de ameniz-la. O Gingrich, speaker do Congresso americano, claramente tomou uma posio a favor dos que pagam: Vamos abaixar os impostos e reduzir violentamente os benefcios. Para ele, Estado de bem-estar estimula a preguia, favorece a concepo irresponsvel. As mulheres querem transar e depois no querem assumir a responsabilidade.

OUTRAS CONTROVRSIAS Voc falou do Simonsen h pouco, vocs tiveram um debate sobre a questo da induo. Voc se considera vencedor? No sei, nunca h vitrias definitivas na vida intelectual. Tenho o maior respeito por ele, muitas vezes no concordo. Estudamos no mesmo colgio, somos inacianos. Ele foi um aluno muito aplicado, talvez o melhor da histria do Santo Incio. Eu talvez tenha sido melhor jogador de futebol, mas o melhor aluno no fui (risos). Ele escreveu um artigo sobre o Plano Collor II. Ele diz: Parece que os economistas no aprendem com a experincia, negam o princpio da induo. Eu ia escrever um artigo na Isto e pensei: Deixa eu aproveitar esse negcio do Simonsen e dizer que o princpio da induo um mau guia nas cincias em geral e nas cincias humanas em particular. A algum, que deve ser inimigo dele, publicou esse artigo em todos os jornais do Brasil. Virou uma discusso infernal, fizeram uma pgina no Jornal do Brasil, chamaram o Wanderley Guilherme [dos Santos]. A Isto fez uma matria de capa sobre essa controvrsia: Por que os Economistas nos Enganam?. O pessoal gosta de ver sangue, vamos ver os dois brigarem, vamos ver quem que ganha a discusso. Mas eu no tenho esse esprito, acho importante a emulao intelectual e acho que preciso discutir, e, quando se escreve algo equivocado, tem que se apontar. s vezes, aqui no Brasil, isso no muito bem entendido, as pessoas se ofendem. No Brasil os costumes so incivilizados. O sujeito se sente pessoalmente atingido, acha que a crtica uma desvalorizao daquilo que ele est dizendo. Se numa mesa de debate se diz voc um imbecil, claro que uma coisa ofensiva, mas se se faz uma crtica, ns achamos que voc no tratou bem este ponto, qual a ofensa? No se est chamando ningum de burro nem de incompetente. Se bem que, no fragor da batalha, pode-se insinuar, mas no direito. Pode-se usar um pouco de humor, eu gosto de usar.

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Para encerrar, Economia uma cincia ou uma arte? Tendo a concordar com Keynes, a Economia mais uma arte do que uma cincia. A Economia uma forma de conhecimento que busca compreender um objeto complexo e em permanente transformao. Nossos indefectveis positivistas acham que a nica forma de conhecimento vlida aquela que modelvel. Como diz o Luiz Carlos Mendona de Barros, o economista para ficar bom precisa ter idade. Acho que mais arte do que cincia, o que no a desmerece nem um pouco. A arte uma forma de conhecimento. Hegel dizia que a forma mais avanada do esprito no era nem a poltica nem a cincia, era a arte. Tendo a concordar com ele.

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Andr Lara Resende, diretor do Banco Central (gesto Dilson Funaro) e Luiz Carlos Mendona de Barros, em abril de 1986.

Lara Resende, no cargo de negociador da Dvida Externa, e o ento presidente do Banco Central, Pedro Malan, em depoimento na Comisso de Assuntos Econmicos da Cmara dos Deputados, em outubro de 1993.

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ANDR LARA RESENDE (1951)

Andr Pinheiro de Lara Resende nasceu no Rio de Janeiro, em 24 de abril de 1951. Formou-se em Economia pela PUC/RJ (1973), Mestre em Economia pela EPGE (1975) e obteve seu PhD pelo Massachusetts Institute of Technology (MIT) em 1979 com a tese Inflation and Oligopolistic Price in SemiIndustrialized Economies. Desde ento sua produo acadmica se concentrou na anlise do processo inflacionrio. Retornando ao Brasil, foi professor de Macroeconomia no recm-criado Curso de Mestrado em Economia da PUC/RJ. Em 1980 torna-se diretor do Banco de Investimento Garantia, no Rio de Janeiro, sem abandonar a docncia. Em 1984, apresentou em Washington uma proposta de estabilizao da economia brasileira, juntamente com Prsio Arida, Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil, que ficou conhecida nos centros acadmicos brasileiros e norte-americanos como proposta Larida. Em 1986 afastouse do setor privado para ocupar o cargo de diretor da Dvida Pblica e Mercado Aberto do Banco Central, na gesto do ministro Dilson Funaro, tendo importante participao no Plano Cruzado. Ao retirar-se do governo, retorna ao Banco Garantia. Participou do Conselho de Administrao das Lojas Americanas (1987-1989) e da Cia. Ferro Brasileiro (1984-1990). Foi tambm diretor da Brasil Warrant Administrao de Bens e Empresas (holding do grupo Moreira Salles) e vice-presidente executivo do Unibanco, no perodo de 1989 a 1992. Foi diretor presidente da Companhia Siderrgica de Tubaro. Em abril de 1993 cria o Banco Matrix com Luiz Carlos Mendona de Barros e Antonio Carlos de Freitas Valle. Permanece no novo banco apenas at agosto de 1993, quando assume o cargo de negociador-chefe da Dvida Externa Brasileira, na gesto de Fernando Henrique Cardoso no Ministrio da Fazenda, sendo um dos principais artfices do Plano Real. Permanece no cargo apenas at novembro, retomando suas responsabilidades no Banco Matrix, com sede na Avenida Paulista, em So Paulo, onde foi realizada a entrevista em dois encontros: o primeiro no final de abril e o segundo no incio de maio de 1995.

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FORMAO Por que escolheu Economia? at curioso. Escolhi Economia por acaso, por uma razo totalmente circunstancial. Meu interesse at ento sempre fora Engenharia. Eu sempre tive interesse em automvel, em mecnica, e sempre imaginei ser engenheiro. Acontece que meu pai foi ser adido cultural do Brasil em Portugal, quando eu estava no primeiro ano cientfico. Passei um ano em Portugal e voltei no meio do segundo ano cientfico. Uma professora de qumica me deu trs zeros no primeiro semestre em que estive ausente. Eu teria portanto que alcanar a mdia com apenas as notas do segundo semestre. Eu sempre fui muito bom aluno mas evidentemente no consegui e fiquei em segunda poca. Optando por Economia eu ficaria dispensado do exame de segunda poca. O interesse pelas frias em Cabo Frio acabou por me levar a desistir da Engenharia e optar pela Economia. Eu j tinha uma certa curiosidade por Economia. Tinha lido a Histria da Riqueza do Homem [1962] de Leo Huberman, e me interessei. Foi assim que acabei estudando Economia. Quais foram seus professores mais importantes? No curso de graduao da PUC, o professor mais importante foi certamente Alosio Arajo. Tnhamos um seminrio uma vez por ms na casa dele, noite, de leitura de textos. Foi o que me despertou o interesse por Macroeconomia. E, depois, na Fundao Getlio Vargas do Rio de Janeiro, onde fui fazer o mestrado, o curso mais estimulante foi certamente o de Francisco Lopes. Recm-chegado de Harvard, ele era o professor de um curso-seminrio tambm de Macro. A leitura do Tratado da Moeda de Keynes [1930] foi interessantssima. Dionsio Dias Carneiro dava um curso de equilbrio geral, em Microeconomia, muito matematizado, formalizado, de que gostei muito. Sempre gostei tambm de Estatstica e de Econometria. Jess Montello era um professor meio entediado, mas quando percebia um aluno interessado, era fantstico. Fale um pouco sobre a relao aluno/professor no MIT. A relao muito prxima. Eu fiquei amigo de Lance Taylor e Rudi Dornbusch. No Brasil, um professor que apenas quatro anos mais velho que voc dificilmente pode desempenhar o papel de mestre. mais um companheiro, com mais experincia. No MIT j era diferente. Robert Solow um excelente professor, um mestre. Stanley Fischer, com quem fiz cursos de Macro, tambm era excelente. Tenho hoje uma tima relao com ele. Agora, mestre eu

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diria que foi Franco Modigliani. Depois de terminar os generals exames finais que habilitam para a tese voc faz os workshops, seminrios no campo escolhido para sua tese. Eu fazia o chamado Monetary Workshop, que o workshop de Macroeconomia. Na poca, era conduzido pelo Modigliani, pelo Dornbusch e pelo Stanley Fischer. Eu diria que esse macro workshop foi extraordinrio. Do ponto de vista de experincia, inteligncia e curiosidade intelectual, Franco Modigliani foi certamente um mestre para todos os que participaram do seminrio de Macroeconomia do MIT daquela poca. Mais do que todos, um modelo inspirador. As pessoas que voc cita so sempre de Macroeconomia... Sempre foi minha rea de interesse. Por ser brasileiro, o interesse em Macro e inflao natural. Na Fundao Getlio Vargas no Rio, na EPGE, a minha proposta de tese, que acabei no fazendo porque fui para o doutorado nos Estados Unidos, era sobre balana de pagamentos, inflao e indexao. Meu interesse sempre foi poltica de estabilizao, balana de pagamentos, inflao e indexao. Entre os economistas brasileiros que voc respeita, quais considera fundamentais? Certamente, do ponto de vista de influncia, Celso Furtado. O livro Formao Econmica do Brasil [1959], tendo dado margem depois a tantas contra-teses, um clssico. Uma pessoa como Furtado tem uma contribuio extraordinria para a compreenso da economia brasileira. Mrio Henrique Simonsen, pelo seu gosto, sua vocao didtica, mais do que qualquer outra coisa. Simonsen um grande talento mas , sobretudo, um extraordinrio professor. Os seus livros de Microeconomia so de altssimo nvel, avanadssimos na poca, para qualquer lugar do mundo. Mas h outros economistas brilhantes com contribuio em vrias reas. Como comeou o curso de mestrado da PUC/RJ? O mestrado da PUC comeou, se no me engano, em 1978. Eu cheguei em 1979 do doutorado do MIT para ser professor na PUC. Foram trs jovens professores da EPGE que saram para criar o mestrado da PUC: Francisco Lopes, Dionsio Dias Carneiro e Rogrio Werneck. Eles saram da EPGE numa disputa sobre os rumos do programa. Simonsen apoiou o grupo mais da casa, mais ligado Universidade de Chicago, que estava com o [Carlos Geraldo] Langoni. J nessa poca, propuseram que eu e o [Edmar] Bacha, que estava em Cambridge conosco, porque sua mulher na poca, Eliana Cardoso, era

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minha colega no MIT, entre outros, voltssemos e fssemos para a PUC. Eu tinha tambm um convite para ir para a EPGE. Preferi ir para a PUC, com a qual eu tinha mais afinidade intelectual. Quais so os economistas que voc gosta de ler, de conversar, economistas que so referncia para seu pensamento? Os que estavam na PUC sempre formaram um grupo muito prximo, muito estimulante. Dentre eles, os que tinham interesse especfico por Macroeconomia. Francisco Lopes, com quem sempre me dei muito bem, Prsio Arida, que foi meu colega no MIT e que eu acabei convencendo a ir para a PUC (onde passou dois anos como professor) e Edmar Bacha, com quem convivi no perodo do MIT em Cambridge. O trabalho sobre inrcia inflacionria, desde o incio, foi feito em parceria com Francisco Lopes e depois com Prsio e Edmar. Em Fsica, por exemplo, raramente um aluno vai ler o Principia1 de Newton, estuda diretamente nos manuais mais recentes. Voc acha que a idia de fronteira do conhecimento se aplica Economia? Cada vez mais me conveno de que absolutamente importante ler tudo. A idia de que s preciso conhecer a fronteira, de que no preciso conhecer a histria do pensamento um equvoco. A fronteira que tudo engloba uma transposio equivocada das Cincias Exatas para a Economia. Economia no uma cincia exata, e mesmo em Cincias Exatas cultura geral fundamental. Sem discutir o caso da Fsica, que diferente, em Economia, certamente, no h uma fronteira que dispense todo conhecimento adicional. Ao contrrio, os interesses e, de certa forma, o que visto como relevante mudam, as coisas vo e voltam. Novas razes para a interveno, para polticas protecionistas de comrcio internacional ligadas economia de escala foram idias desenvolvidas recentemente por Paul Krugman. As coisas voltam, revistas sob um olhar diferente, e para entender essa volta preciso ter conhecimento da discusso anterior. Deve-se desconfiar sempre do que parece ser a ltima moda e a fronteira que tudo englobaria. H algum episdio acadmico controverso que voc viveu, que voc acha interessante relatar?
1 Livro de Isaac Newton (1642-1727) que contm as leis da Mecnica e da gravitao universal. Publicado pela primeira vez em latim no ano de 1687, seu ttulo completo Philosophiae Naturalis Principia Mathematica.

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Acho que as idias avanam por controvrsia. Por exemplo, a questo da inflao. Uma coisa que me d enorme prazer ver a velocidade com que toda a teoria de inrcia se desenvolveu e foi incorporada ortodoxia. Mas, como toda concepo nova, foi inicialmente difcil de ser aceita e compreendida. Eu sempre tive conscincia de que em relao inflao se discutiam dois fenmenos diferentes aqui e nos pases desenvolvidos de inflao baixa. A minha tese de doutorado foi extremamente difcil de ser digerida. Rudi Dornbusch, por exemplo, achava que eu estava desperdiando tempo. Eu tinha feito dois ensaios sobre teoria de mercados eficientes em cmbio, que estava muito na moda, um teste estatstico, economtrico, que ele adorava. E resolvi deixar de lado para fazer algo sobre preos oligopolsticos, j um embrio da idia da inflao inercial, que ele achava fora de propsito, um desperdcio de tempo e de talento. Um episdio traumatizante foi a reao ao meu primeiro artigo sobre a moeda indexada, na Gazeta Mercantil2. Viajei logo em seguida para um seminrio e, quando voltei, Simonsen tinha feito uma grande propaganda do artigo, defendendo-o, e a idia estava em debate. Minha proposta para sair do impasse da inrcia veio de uma discusso com Chico Lopes, que defendia um choque heterodoxo com congelamento de preos. Eu j trabalhava no Banco Garantia, no sistema financeiro, tinha uma viso prtica e considerava impossvel congelar os preos, isso iria provocar perdas e ganhos extraordinrios entre credores e devedores. Os contratos embutiam expectativas de inflao alta e no poderiam prever uma interveno agressiva do congelamento. Os contratos pressupem uma taxa implcita de inflao. Se se intervm com o congelamento, as transferncias de renda e riqueza entre credores e devedores so insustentveis. Sempre respeitei e admirei o funcionamento do sistema de preos e tive uma grande implicncia com o congelamento. Nunca gostei muito do que o prprio Chico Lopes chamava de economia de engenheiro, um tratamento da economia baseado apenas em identidades, em que no h preos. Ocorreu-me que a sada seria a indexao instantnea generalizada, a indexao da prpria moeda. Tive logo a conscincia de que se tratava de um break through. Diante da proposta, todas as perguntas, todas as dvidas tinham respostas fceis e naturais. Sabe-se que uma idia correta quando, diante de uma dvida, ela desenha a prpria resposta a resposta natural. No se fica tentando resolver as questes e as dificuldades com excees regra geral. Escrevi o artigo e fiquei numa grande excitao.
2 Lara Resende (1984b) A Moeda Indexada: uma Proposta para Eliminar a Inflao Inercial.

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As crticas, entretanto, foram de uma inacreditvel violncia. H um lado psicolgico invejoso na discusso acadmica. Eu fiquei muito magoado, e escrevi um artigo, Moeda Indexada: nem Mgica, nem Panacia [1984], que era uma resposta aos crticos. Chico Lopes me disse que num seminrio promovido pelo doutor Bulhes para discutir a proposta, que deveria ser a consagrao, encontrou-me esgrimindo contra demnios que no estavam ali. Mas o fato que a discusso acadmica muito complicada. A deciso de ir trabalhar no sistema financeiro foi dificlima. Carlos DiazAlejandro, cubano, radicado nos Estados Unidos, professor de Yale por muitos anos, um grande macroeconomista e poca professor visitante na PUC, disseme que eu estava fazendo uma loucura. Segundo ele, os jovens com talento acadmico no deveriam desperdi-lo num banco. A deciso foi muito influenciada pela percepo de que a competio acadmica pouco saudvel. No h critrio objetivo de julgamento. o que eu chamei, talvez um pouco injustamente, de competio feminina. A forma de se destacar convencer aqueles com quem voc est concorrendo de que voc bom. Voc precisa seduzi-los, para que eles o elogiem. uma competio indireta. Quem competente academicamente? Aqueles que os que so considerados competentes dizem que so. Voc na verdade deve seduzi-los para que eles o achem inteligente, original, competente. So alianas cambiantes, circunstanciais, de elogios recprocos, numa competio muito complicada, muito cheia de sombras e intrigas. No mercado financeiro, ao contrrio, h um placar claro e objetivo. Eu sou uma pessoa muito competitiva. Gosto da competio esportiva, sempre fiz esporte, e um alvio ter um critrio claro e objetivo de aferio de resultados. Mas voc perguntava sobre a controvrsia. Hoje tenho enorme prazer quando vejo pessoas, que alguns anos atrs tratavam com ironia, referiremse inflao inercial como algo aceito e estabelecido. Veja como as idias vencem. A reao proposta da moeda indexada foi um trauma especialmente difcil. Percebi que preciso fazer alianas para defender uma idia. Prsio desde o incio gostou da idia. Resolvemos escrever um artigo juntos3. A controvrsia saudvel, necessria, assim que as idias avanam, mas, como tudo na vida, permeada por questes psicolgicas extremamente complexas. Voc seguiu uma carreira profissional simultaneamente na academia e no mercado financeiro. Como foi essa experincia?

Lara e Arida (1984a) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil.

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Sempre tive interesse por assuntos monetrios e financeiros. Sempre tive vontade de entender o funcionamento prtico do Banco Central e a conduo da poltica monetria. Sempre achei que economia no puramente acadmica. Se eu tivesse que fazer uma opo puramente acadmica no escolheria Economia. Meu interesse por Economia sempre foi ligado a poltica econmica. Tenho interesse terico, gosto de teoria, mas s entendo a teoria como algo com uma ligao direta com o mundo, com a capacidade de interferncia no mundo. Fui parar no Banco de Investimentos Garantia quando Cludio Haddad, que fora meu professor na Fundao Getlio Vargas, na EPGE, foi nomeado diretor do Banco Central. Langoni era presidente do Banco Central e criou a Diretoria da Dvida Pblica e de Mercado Aberto e convidou Cludio. Li no jornal sobre sua indicao para o cargo e pensei que esse seria o tipo de experincia que eu gostaria de um dia ter. Logo em seguida me telefona o Cludio e diz que me havia indicado para substitu-lo no banco. E assim fui trabalhar no Banco Garantia, nos primeiros trs meses em tempo parcial e, depois, tempo integral. Continuei dando aula na PUC. Consegui uma coisa rara, tanto na PUC como no Garantia. s sextas-feiras eu ficava na PUC, participava da reunio de diretoria do Departamento de Economia. Fui muito criticado, e, como j disse, na poca as pessoas tomaram a minha deciso como se fosse uma traio, como se eu estivesse saindo do convento para ir ao bordel, mas acho que foi muito importante para mim. Foi fantstico, foi uma grande experincia. Para se ter idia dos temas relevantes e pensar por conta prpria, uma experincia prtica fundamental. E a experincia prtica para o economista naturalmente o mercado financeiro, seja do lado do Banco Central, seja do lado do mercado privado. Por qu? Porque no mercado financeiro a anlise macroeconmica fundamental. Apesar de seu interesse por Macroeconomia, voc trabalhou muito pouco com conjuntura, no? Eu sinto um certo tdio pela anlise de conjuntura. Nunca quis ser consultor, nunca fiz consultoria e no gosto de fazer palestras de conjuntura. No gosto de me repetir. Acho que a anlise de conjuntura uma espcie de organizao do consenso, pouco imaginativa, pouco criativa. O consultor termina por no pensar, apenas repete o que est no ar. A que est o desafio do equilbrio, digamos assim, que o de ao mesmo tempo ter uma participao na realidade e ter capacidade de refletir para a sua compreenso. preciso ter distanciamento, solido, para refletir de maneira original, ter insights. Pensar por conta prpria, com originalidade, refletir e no apenas repetir o que est no ar.

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MTODO Na sua opinio, qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? (Pausa) preciso ter mtodo, ter disciplina e organizar a pesquisa. preciso ter conhecimento da realidade. Sempre desconfiei da viso puramente empiricista a idia de que primeiro tomam-se os dados, formula-se uma hiptese e, depois, checa-se sua validade. Nelson Rodrigues dizia que, se os fatos no confirmam, pior para os fatos. Sempre achei graa e vi uma certa verdade nessa boutade. um iluso a idia de que existem fatos. S existem dados empricos luz de uma certa concepo, de um certo insight que os antecede. preciso ter uma imerso, uma percepo do funcionamento social, do funcionamento da economia. Sem dvida nenhuma, preciso ter respeito pelos nmeros, mas desconfio, por experincia prpria, dos nmeros publicados. Usar dados que no se sabe como foram feitos, sem entend-los corretamente, perigoso. preciso entender os dados, como so feitos e ter respeito pela sua observao. Nem o extremo do empiricista nem o extremo de desconsiderar os dados. Existe um mtodo em Economia, mas ele , como tudo, uma arte, requer bom senso, sensibilidade e no algo passvel de ser descrito com absoluto rigor. Mas preciso aprender a pesquisar, saber formular as hipteses, saber quais as questes, quais os problemas, como abord-los, como tratlos e assim por diante. E qual o papel da Matemtica e da Econometria na Economia? Gosto de Econometria, estudei Econometria a srio e bem profundamente. Gosto da Matemtica, da Estatstica, mas acho que preciso ter desconfiana em relao ao mtodo economtrico. Usado por quem desconfia dele, interessante. Usado por quem acredita piamente, pode ser uma cretinice. A Matemtica extremamente til na Economia. A Matemtica uma linguagem, uma linguagem concisa e de cheques de consistncias lgicas extremamente eficaz. Confesso que a minha pacincia para ler temas matematizveis que no esto em Matemtica zero. Artigos de finanas, por exemplo, de trinta pginas, se matematizados, seriam duas. Para quem tem fluncia, a Matemtica um instrumento eficientssimo. No s conciso, como reduz as ambigidades que o texto muitas vezes cria. A Matemtica ocupa um importante espao na formulao econmica, mas o coeficiente de impostura com que a Matemtica muitas vezes usada grande. Porque o que dito matematicamente tem um ar de lei, de verdade suprema, que ameaa aqueles que no tm familiaridade com a linguagem

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matemtica. A Econometria pode ter um poder de impostura ameaadora ainda maior. De qualquer forma, acho que a Economia avanou muito, destacou-se entre as cincias sociais porque permite, mais do que as outras, o uso da Matemtica. A respeito da competio acadmica, a questo da seduo, como voc v o papel da Retrica na Economia? A Retrica hoje um campo em Economia. A primeira vez que li sobre Retrica em Economia foi em um artigo de Prsio Arida, publicado posteriormente pela Editora Bienal: A Histria do Pensamento como Teoria e Retrica4. Prsio e eu estvamos na casa de campo dos meus pais em Correias, no estado do Rio, num fim de semana, quando Prsio me deu para ler o artigo que tinha acabado de escrever. Achei brilhante. Disse a ele que considerava um artigo excepcional. Estimulei-o a enviar imediatamente para publicao numa revista estrangeira. Prsio disse que iria fazer algumas revises antes de enviar. Alguns dias depois, o Prsio, muito desapontado, veio me contar que um artigo de um tal de McCloskey tinha sado no Journal of Economic Literature5 com exatamente o mesmo argumento do artigo dele. Li o artigo do McCloskey e achei realmente muito interessante. Abriu um campo em Economia. Mas confesso que acho o artigo do Prsio melhor (risos). Melhor no bem a palavra: o artigo do Prsio mais elegante. a mesma tese exposta com mais elegncia. O fato que, com a publicao de um artigo que lhe tirava a originalidade do argumento, Prsio desanimou. Tempos depois, num seminrio organizado por McCloskey, Prsio apresentou o seu artigo, que, evidentemente, tinha agradado muito ao prprio McCloskey, entre outros. Acho que esse episdio marcou o Prsio, que nunca se restringiu aos temas estritamente econmicos, sempre teve interesse por tudo, sempre foi extremamente culto. Aquele artigo parece ter sido o seu testamento sobre Economia. Como se ele tivesse chegado a uma sntese do que era a teoria econmica e do que era fazer teoria econmica. E eu acho extremamente bem observado: Economia uma arte retrica. verdade para todas as cincias: a capacidade de expor fundamental. Os mtodos, os truques utilizados para vencer na argumentao so importantes. Especialmente em Cincias Sociais, em que o teste emprico limitado, a Retrica fundamental. O uso da Eco-

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Arida (1984) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica. McCloskey (1983) The Rhetoric of Economics.

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nometria e da Matemtica so apenas algumas das armas da Retrica. Explicitar a Retrica na Economia um achado, inteligente, e importante para o economista. Isso no deve levar a um ceticismo completo. Ao contrrio, importante ter uma percepo dos limites, do possvel, da tcnica de argumentao e ter conscincia do equvoco que significa a pretenso de uma teoria econmica dura e pura. No tenho dvida de que a explicitao da Economia como retrica foi um achado, um break-through. Qual o mtodo que voc usa nas suas pesquisas e anlises? Eu no fao pesquisa e anlise, no sentido acadmico dos termos, h muito tempo. Eu nem me vejo mais como um economista que faz pesquisa e anlise. H uns dez anos, quando sa do Banco Central, eu pretendia tirar um ano sabtico e voltar universidade. Na poca eu tinha um tema especfico e uma idia do que eu queria fazer. Achava que toda a formulao da teoria da oferta da moeda estava equivocada. Como os modelos macroeconmicos assumem que a oferta de moeda exgena um dado , o funcionamento da oferta de moeda sempre foi muito mal compreendido. O pressuposto muito difundido de que o Banco Central controla diretamente a oferta de moeda rigorosamente falso. O Banco Central s tem controle sobre a oferta de moeda por via indireta, atravs do controle das taxa de juros. Acho que importante explicitar uma simplificao falseadora. Grande parte do mtodo de pesquisa em Economia encontrar o tema. O grande desafio de um estudante de doutorado encontrar o tema de sua tese. Ter a percepo do tema relevante e saber como formul-lo e trat-lo a parte mais importante da metodologia. Ao responder sobre o mtodo em Economia, percebo que eu realmente gostaria de fazer alguma coisa sobre a oferta de moeda. Todo ano penso que, o prximo, vou conseguir faz-lo sabtico. Infelizmente, no consigo. Escrever bem fundamental. Infelizmente no o caso da maioria dos trabalhos acadmicos em geral e de Economia em particular. A maioria dos economistas, quando vo escrever uma tese, adotam uma forma dura, pretensamente cientfica, que torna a leitura penosa. Entender um tema, a razo de um equvoco, a importncia de super-lo e como faz-lo so elementos aos quais deve se somar o texto claro e conciso para se ter um bom trabalho. Nesse sentido, A Teoria Geral de Keynes6 um livro extraordinrio. Uma extraordinria obra de retrica com imaginao e originalidade. Se no

Keynes (1936) A Teoria Geral do Emprego, do Juro e da Moeda.

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me engano, Prsio usa A Teoria Geral como exemplo da tcnica de enquadrar a tese que se quer combater como um sub-caso do modelo geral que se pretende demonstrar. Trata-se de uma das mais poderosas armas de retrica. Muitos economistas sustentam que A Teoria Geral impenetrvel... No, no acho. Como obra original e ambiciosa, A Teoria Geral tem um lado meio impenetrvel que deu margem a uma espcie de hermenutica do livro. Mas uma beleza de livro. Um assunto fundamental, uma questo da maior relevncia que estava em pauta. E bem escrito. Keynes era um economista que escrevia bem. O livro to rico e as questes to controvertidas que d margem a interpretaes. ambguo. Sim, num certo sentido, ambguo, no um modelo fechado. O modelo ISLM de Hansen, uma formalizao do argumento, no ambguo mas um empobrecimento enorme do que est na Teoria Geral. Na sua opinio, qual a influncia das instituies na Economia? Importantssima, sem dvida. No h uma teoria pura desvinculada do arcabouo institucional. Como toda teoria social, a instituio parte, implcita ou explcita, do modelo. Agora, preciso fazer certas simplificaes, preciso tomar alguma coisa como um dado. Quando se trata da economia de mercado, esse tipo de economia moderna, pressupe-se que as instituies so as do modelo mais comum e corrente: uma democracia, com sistema bancrio etc. bvio que as instituies definem as relaes econmicas. Quando, entretanto, voc passa a tratar de instituies de forma explcita em Economia, a fronteira interdisciplinar comea a ficar cinzenta. Em artigo na Folha de So Paulo, Elegncia [4/4/95], voc comenta que a realidade redutvel e ainda bem que , pois assim podemos elaborar e tratar as teorias. Perde-se muito quando as teorias no tratam das instituies na economia? Depende do tema tratado. O argumento similar questo da formalizao matemtica. A tentao globalizante de explicar tudo e no deixar nada de lado muito comum na viso dos economistas de uma certa esquerda latino-americana faz com que se acabe por no entender nada. Deixar de lado a questo das instituies uma perda que falseia a compreenso do tema? Depende do que se est tentando analisar, de qual a questo. Muitas vezes no se perde nada, em outras pode ser imperdovel. Numa entrevista recen-

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te, Roberto Mangabeira Unger, em O Estado de So Paulo, fala um pouco sobre o que ele tem feito nos ltimos anos. Ele argumenta que as instituies e as configuraes sociais possveis so muito menos determinadas historicamente do que se pensa, especialmente na tradio marxista. Nesse sentido, o marxismo conservador: o universo do possvel seria totalmente restrito pelo passado, pela histria. E Mangabeira argumenta, ao contrrio, que as configuraes possveis das sociedades no seriam necessariamente escravas da sua histria. O universo do possvel seria muito mais amplo do que se imagina. Essa uma tese interessantssima! Os fatos no seriam to inexorveis? No seriam. Se se aceita essa hiptese, a primeira questo a ser respondida se no h formas alternativas de organizar a sociedade e a economia. Questes como essa s podem ser tratadas com o entendimento das instituies. So questes que ultrapassam os limites estreitos de cada uma das disciplinas sociais. No mbito da teoria da inflao inercial, percebemos que o arcabouo institucional levado em conta. Sem dvida! Os contratos indexados so exemplos de uma instituio que modifica as caractersticas essenciais do processo inflacionrio. Voc acha que a teoria dos jogos, quando considera que os indivduos podem agir estrategicamente, refora ou derruba os argumentos neoclssicos? A teoria dos jogos intelectualmente estimulante e ilumina certos casos especficos de situaes em que no h competio perfeita. Mas, ela ainda est longe de levar a modelos genricos relevantes. Se eu disser que ela uma curiosidade, estarei sendo um pouco duro demais. Mas no se conseguiu ainda ir muito longe com sua utilizao para tratar de problemas prticos. A teoria dos jogos ainda mais um ramo da Matemtica do que algo passvel de utilizao prtica em poltica econmica. Acho que o mercado competitivo uma concepo extraordinria. Tratase de uma concepo artificial, totalmente anti-natural e extremamente sofisticada. A realidade no , evidentemente, como o mercado competitivo. S um idiota pretenderia que fosse. Em muitos casos, a ao de um indivduo depende da reao do outro. Aqui que a teoria dos jogos contribui para a compreenso do comportamento e do resultado de situaes em que se pressupe uma determinada racionalidade. Mas o fato de a realidade no ser

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exatamente como o paradigma do modelo competitivo no importa. Importa que, se o arcabouo jurdico-institucional for pautado para aproxim-la do ideal-tipo do mercado competitivo, tem-se um sistema insubstituvel de transmisso de informao. O mercado competitivo uma extraordinria concepo de organizao da sociedade para a produo de riqueza. Sempre me intrigou por que os chamados homens progressistas entregaram a concepo de mercado na mo dos conservadores, de graa. O mercado no conservador! Se o potencial do mercado for compreendido e se souber como us-lo, tem-se um maravilhoso instrumento. No necessariamente do lado dos conservadores, da defesa dos privilgios e das desigualdades. No h razo nenhuma para isso. No entanto, h anos a economia de mercado foi identificada com o conservadorismo social. difcil mudar. Em sntese, eu acho que a teoria dos jogos interessante, til em algumas aplicaes microeconmicas especficas, mas est longe de ser relevante para a poltica econmica. Por enquanto um campo da Matemtica Aplicada.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO O que desenvolvimento econmico? Toda vez que acontecia um problema na PUC acabava o giz, era preciso pedir autorizao Reitoria para fazer uma ligao para So Paulo , Chico Lopes dizia em tom melanclico: No adianta, o subdesenvolvimento um problema global (risos). Realmente, o subdesenvolvimento e o desenvolvimento so fenmenos globais. So um todo. Eu acho que desenvolvimento econmico essencialmente um processo educacional. exclusivamente, ou quase exclusivamente, educao. Depois vem a capacidade de mobilizao de poupana, a organizao institucional, jurdico-contratual, a democracia, a organizao poltica etc. Mas a educao condio para tudo. A expresso desenvolvimento econmico perdeu um pouco de sentido. Ficou datada, muito dos anos 50, do perodo do desenvolvimentismo, a viso de que existiam economias atrasadas e economias adiantadas e existia uma forma de induzir um crescimento forado, acelerado. Essa era a tese desenvolvimentista. Havia uma certa ingenuidade no desenvolvimentismo, a idia de que se tratava exclusivamente de um processo de mobilizao de poupana, de crescimento econmico. A crise de todos os pases que vinham nesse processo de industrializao forada desenvolvimentista dos anos 50 e 60 mostrou que o verdadeiro desenvolvimento um fenmeno muito mais abrangente do que parecia. verdade que o crescimento gera a possibilida-

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de de excedentes, e os excedentes a possibilidade de investimentos em educao. Altas taxas de crescimento, por mais gargalos e problemas que se enfrentem, so indutoras do desenvolvimento. Mas no basta. O desenvolvimento e o subdsenvolvimento, como dizia Chico Lopes, so fenmenos abrangentes. Mas eu diria que, antes de mais nada, um pas desenvolvido um pas com um alto nvel de educao e grande grau de homogeneidade entre os cidados. Transcende o estritamente econmico. Sua viso de desenvolvimento como educao se aproxima da teoria do capital humano? Como a analisa? Quando aluno da EPGE, eu tinha grande implicncia com a noo de capital humano, muito em voga entre os alunos da escola de Chicago. Apesar de achar curioso os modelinhos de Gary Becker, sempre achei a idia de usar o modelo de maximizao de utilidade para questes como a economia do casamento uma coisa meio idiota. usar o mtodo da maximizao da maneira mais tacanha, mais inapropriada. Com ele, e sem um mnimo de discernimento, possvel fazer qualquer coisa. Aprendia-se a maximizar utilidade, redefiniam-se objetivos, tiravam-se as derivadas, sinal para um lado e para o outro... A idia do capital humano, de tratar a deciso de educao nesses termos, desagradava-me. Eu pretendia ter uma viso mais humanista. Hoje, com mais maturidade, vejo que h valor na teoria. O problema da teoria do capital humano, contudo, o mal uso da retrica, porque d a impresso de equiparar as pessoas a um bem de capital. Foi importante para chamar a ateno para a importncia da educao, de que desenvolvimento educao. Mas educao no exclusivamente treinamento. No se trata de saber qual a taxa de retorno financeiro associada deciso de fazer ou no um doutorado. A teoria do capital humano ficou muito limitada a esse joguinho de levar ao limite os modelinhos de maximizao. muito Gary Becker, nesse sentido. Mas a intuio estava correta. De fato, quando afirma-se que o desenvolvimento, o crescimento, investimento em capital humano, se afirma, de uma maneira pretensiosamente formal, que o desenvolvimento uma questo de educao, de investimento em gente. A idia corretssima. Hoje tenho muito mais boa vontade com a teoria do capital humano do que antes. Uma crtica ao modelo de substituio de importaes que, ao invs de se investir em universidades, sade, ou seja, em capital humano, investiu-se em capital fsico. Como voc v o modelo de substituio de importaes?

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A teoria de substituio de importaes na dcada de 50 foi extremamente correta. Tanto que ela permitiu uma acelerao do crescimento, um surto inequvoco de desenvolvimento. Depois se exauriu. O processo de crescimento econmico assim. Avana um lado, cria um gargalo num outro lado, exige que se enfrente um outro... Investir bem em educao e sade mais difcil do que parece. O maior equvoco achar que investir em educao e sade investir em hardware. Construir um edifcio para um hospital ou uma escola fcil, aparece e traz dividendos polticos. Que o povo tem a intuio de que educao a resposta est claro. Um programa como o do Brizola, dos CIEPS no Rio, por exemplo, tem um apelo enorme. O grande erro que o objetivo dos CIEPS construir os edifcios das escolas. Educao no isso. Educao o software da educao. a formao do professor, a ateno especfica ao aluno, o programa de ensino, a questo de encontrar e formar as pessoas capazes de ensinar e educar. Isso um problema muito mais complicado do que construir escolas. Existe um efeito multiplicador, quer dizer, quanto menos educao se tem, mais difcil investir na educao. Num pas com um baixo nvel de educao, a no ser que se importe gente, no h como reverter o quadro a curto prazo. A capacidade de fazer progressos e dar saltos na educao depende, portanto, do seu histrico de ateno para com o assunto. Tem l sua dinmica, sua lgica, suas restries. A conscincia da importncia da educao e da sade fundamental, no tenho a menor dvida, para o desenvolvimento. Voc acha que existiria uma tendncia global para os pases atingirem um nvel de desenvolvimento homogneo? Existiria uma tendncia para um nvel de bem-estar homogneo entre os pases? A longo prazo, acho que inevitvel, mas a longussimo prazo. Estamos muito longe disso e existem ainda, ao contrrio, sinais de aumento das desigualdades. Mas acho que a tendncia homogeneizar. Primeiro intra-regies veja o caso da Europa depois entre regies. Esse o grande desafio. Com o fracasso das experincias socialistas e comunistas, de economias planificadas, aparentemente, s nos restou o mercado capitalista como forma de organizao econmica. Se h, entretanto, uma crtica economia de mercado, quanto sua capacidade de distribuir riqueza mais homogeneamente. A crtica vale tanto para a distribuio entre indivduos como para a distribuio entre naes e entre regies. Com a modernizao, a reduo das distncias, das diferenas, das barreiras, o mundo fica cada vez mais internacionalizado. A idia de Estado-nao vai perdendo sentido. O capital, e tambm a mo-de-obra, esto cada vez mais mveis entre fronteiras, quei-

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ram ou no. O avio, a telecomunicao barata, a antena parablica, a Internet, levam a uma tendncia inevitvel homogeneizao. Mas, afinal de contas, por que o Brasil subdesenvolvido? Essa resposta exige um tratado.risos) Est na histria. Posso at concordar com o Mangabeira o que possvel fazer hoje no totalmente dependente da histria, mas o que existe hoje resultado da histria. Dizer que possvel mudar no desmente o fato de que voc fruto exclusivo da sua histria. O Brasil subdesenvolvido pela sua histria. preciso ir desde o incio dela para explicar porque somos subdesenvolvidos at hoje.

INFLAO O ajuste de 1981 a 1983 foi violento e, no entanto, a inflao no cedeu. Nesse momento, alguns autores comearam a procurar uma teoria alternativa para a inflao. Na sua opinio, alm de voc, quem so os autores relevantes das novas teorias nesse perodo? Essas teorias convergem? O fato do ajuste de 1981-1983 no ter sido capaz de derrubar a inflao est associado s prprias causas da acelerao da inflao no final da dcada de 70. Um artigo meu em co-autoria com Chico Lopes, de 1980, Sobre as Causas da Recente Acelerao Inflacionria, est, a meu ver, na raiz dessa discusso. O artigo associa a acelerao da inflao com a passagem dos reajustes salariais de anuais para semestrais, argumento que foi posteriormente apresentado, em um artigo muito interessante7, pelo Prsio na ANPEC. Ns, Chico Lopes e eu, estvamos fazendo um modelo macroeconmico para o Brasil, que virou o embrio da Macromtrica. Era uma pesquisa da PUC com financiamento do IPEA. Da equao de preos e salrios estimada para o modelo macroeconomtrico fizemos o artigo. Acho que ali estava uma primeira explicao alternativa, j heterodoxa, das causas da acelerao da inflao. A equao de preos mostrou que o trade-off da curva de Phillips brasileira era extremamente inelstico, extremamente insensvel ao desemprego. O artigo associa a resistncia da inflao ao ajuste recessivo mecnica de indexao salarial. Eu j tinha escrito um artigo sobre o Plano Trienal de Celso Furtado,

Arida (1982) Reajuste Salarial e Inflao.

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pr-1963, e sobre o ajuste Campos-Bulhes, de 1964-1968. O artigo saiu originalmente na PPE8. Era uma comparao entre os dois programas, mostrando que, no fundo, o programa trienal de Celso Furtado era muito mais ortodoxo do que se dizia, e que Campos-Bulhes era, na verdade, muito mais heterodoxo, pois era focado na questo da indexao e dos reajustes salariais. A anlise da distribuio da dinmica inflacionria via reajustes salariais e valores mdios reais dos salrios uma contribuio original de Mrio Henrique Simonsen. O famoso grfico dentado de salrio real aparece pela primeira vez no livro Brasil 2001 de Simonsen [1969]. Um outro livro de Simonsen, tambm muito interessante, sobre a inflao brasileira Inflao: Gradualismo versus Tratamento de Choque [1970]. Como sempre, na histria das idias muito difcil identificar exatamente onde as coisas surgiram. As idias esto mais ou menos no ar e podem ser reencontradas em formulaes assemelhadas em diferentes autores e lugares. A equao de preos do modelo macroeconomtrico demonstrava a grande insensibilidade da taxa de inflao taxa de desemprego. Alternativamente, as equaes de comrcio, de importao e de exportao, mostravam que o ajuste da conta-comercial e, portanto, do balana de pagamentos, era extremamente sensvel demanda interna. A concluso era clara: uma poltica recessiva, de controle de demanda, teria um efeito muito positivo na reverso do desequilbrio externo, da balana comercial, mas seria malsucedida do ponto de vista da inflao. Uma concluso pessimista, ctica, sobre as possibilidades de combater a inflao num contexto de indexao formal, que foi confirmada com a experincia do perodo entre 1981 e 1983. A experincia chilena da mesma poca, uma experincia de profundo ajuste recessivo, sem efeito significativo sobre a inflao, foi mais uma confirmao emprica da dificuldade de reverter processos inflacionrios crnicos exclusivamente com polticas ortodoxas de controle macroeconmico da demanda. Eu sempre desconfiei do argumento estritamente monetarista para o fracasso das estabilizaes de corte ortodoxo, de que o ajuste monetrio no fora de fato feito, de que a poltica monetria teria sido passiva. Acho que a definio do que poltica monetria e o prprio conceito de moeda precisam ser repensados. sempre possvel encontrar um agregado monetrio que mostra que no houve ajuste, quando na verdade existem razes por trs da insensibilidade da inflao ao controle da demanda agregada. Essa era a

Lara Resende (1982) A Poltica Brasileira de Estabilizao: 1963/68.

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posio de um grupo de economistas que estava principalmente concentrado na PUC: Francisco Lopes, eu, Prsio, Edmar Bacha. Era uma viso pessimista sobre as possibilidades do combate inflao atravs do uso exclusivo dos instrumentos macroeconmicos tradicionais. Essa posio sempre permitiu a leitura de que ramos condescendentes com a inflao. A afirmao de que no h ajuste recessivo que v resolver a inflao abria a possibilidade para a interpretao de que tnhamos uma posio condescendente para com a inflao. Um outro artigo meu e do Prsio, Taxa de Juros e Ajuste Estrutural, que saiu na Revista de Economia Poltica, editada pelo Bresser, um pouco nessa linha, uma discusso do ajuste, de como deve ser feito o ajuste. De qualquer forma, eu nunca tive uma viso complacente da inflao. Eu sempre tive plena conscincia dos seus custos altssimos. Minha tese de doutorado de que no gosto sustenta que a inflao foi funcional durante o perodo desenvolvimentista dos anos 50, como um instrumento de poupana forada e de financiamento da industrializao acelerada. a tese de Rangel. Sim, a teoria brasileira estruturalista clssica, mas no exatamente o mesmo argumento. Sob a denominao estruturalista existem muitas sub-teses. Mas a viso predominante dos anos 50 e 60, com uma certa condescendncia para com a inflao. a viso que Fishlow, nos Estados Unidos, andou muito tempo defendendo. Viso dos que tinham entendido que o processo inflacionrio na Amrica Latina tinha alguma funcionalidade. Mas, apesar de compreender essa funcionalidade, eu sempre tive uma viso muito clara dos custos da inflao, especialmente a partir do momento em que ela comeou a se acelerar. Foi, contudo, o ceticismo em relao s possibilidades do controle da inflao via controle de demanda agregada que nos fazia parecer complacentes. Quando ficou claro que Tancredo Neves poderia se eleger, houve uma grande cobrana para que apresentssemos uma proposta. Eu me lembro de uma conversa com Francisco Lopes em que eu afirmava que nos cobrariam inevitavelmente uma proposta para controlar a inflao. Teramos que sair da posio negativista, de dizer simplesmente o que no daria certo, para uma afirmativa, de dizer o que fazer. Se o controle clssico de demanda eficaz no combate ao desequilbrio externo mas extremamente ineficaz no combate da inflao, que propostas teramos? Chico ento escreveu o artigo para uma publicao do Conselho de Regional de Economia chamado O Choque Heterodoxo [1986], em oposio proposta do choque ortodoxo do doutor Bulhes. Ao ler o artigo de Chico, fiquei horrorizado. Sempre resisti idia do congelamento de preos.

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Disse ao Chico que aquilo seria um desastre. Senti-me obrigado a produzir uma alternativa. Eu j trabalhava no Banco Garantia, tinha idia prtica das graves implicaes do congelamento por cima dos contratos. Terminei, a partir de uma conversa com Bruno Lima Rocha, um ex-aluno de Economia da PUC que eu levara para o Garantia, por formular a idia da moeda indexada como forma de desindexao sem traumas e sem ferir contratos. Publiquei dois artigos na Gazeta Mercantil9. Houve um grande debate, como j disse antes. Prsio se juntou idia e fizemos ento o artigo10 em ingls que foi apresentado em Washington, no Institute of International Economics, de John Williamson e Fred Bernstein. O ncleo dessa discusso, dessa viso, que chamava a ateno para o problema criado pela indexao para o controle da inflao, eram os macroeconomistas da PUC do Rio. Eu diria que Chico, Prsio, Edmar e eu tnhamos com certeza uma grande convergncia de idias. Outros participavam ou vieram a participar posteriormente, mas creio que esses eram os que trabalhavam mais diretamente no tema. A viso a que nos opnhamos mais explicitamente era a do pessoal da FGV do Rio, a do [Antnio Carlos] Lemgruber e do Cludio Contador. O fato de enfatizarmos a questo da inrcia, via indexao, levou-nos tambm a sermos acusados de ter uma viso condescendente, irresponsvel, da questo fiscal. verdade que, preocupados em chamar ateno para a questo da inrcia e da indexao, tnhamos tendncia a, de fato, deixar de lado a questo do ajuste fiscal. No artigo original da Moeda Indexada, por exemplo, supus explicitamente que o equilbrio fiscal estivesse garantido. Essa era apenas uma hiptese de trabalho, nunca pretendi que correspondesse verdade. As estatsticas brasileiras sobre o dficit fiscal no existiam. Os nmeros de 1981, 1982 e 1983, divulgados pelo Delfim, indicavam o dficit operacional como zerado. Depois descobrimos que era tudo mentira, que os conceitos e os nmeros estavam todos errados. O governo brasileiro durante anos no teve estatstica nenhuma sobre dficit pblico, e quando passou a ter, era exclusivamente para mentir para o Fundo Monetrio, tudo fantasiado para enganar o Fundo. Quando fomos para o Banco Central e criamos o conceito de dvida pblica lquida, dentro do departamento econmico do Banco Central, que se comeou a ter a percepo do dficit pblico em toda a sua extenso. A ficou evidente que o problema era grave.
9 Lara Resende (1984) A Moeda Indexada: uma Proposta para Eliminar a Inflao Inercial. 10

Arida e Lara Resende (1984) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil.

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Muita gente se encantou com a viso de uma alternativa heterodoxa ao combate inflao, acreditando que os componentes ortodoxos, o ajuste fiscal e o controle monetrio poderiam ser dispensados. Nunca defendi, nem nunca defenderia qualquer coisa parecida. Eu sempre disse que h muito menos oposio entre ortodoxia e heterodoxia do que complementaridade. A grande novidade da heterodoxia, se assim pode ser chamada, a tese de que alguns componentes tm que ser incorporados ao receiturio ortodoxo para combater inflaes crnicas em que a indexao generalizada. O que voc acha do esforo terico de explicar a inflao feito por Luiz Carlos Bresser Pereira e Yoshiaki Nakano aqui em So Paulo? Vocs acompanharam ou tomaram conhecimento a posteriori? Acompanhamos. Acho que tem grande convergncia. Bresser, poca, chegou a ficar irritado. Achava que estvamos dizendo a mesma coisa e que ns na PUC nos recusvamos a ouvi-los. Mas isso, as idias tendem a surgir em vrios lugares, mais ou menos simultaneamente. sempre assim. Toda tentativa de apontar precisamente onde surgiu uma determinada idia difcil. O artigo do Prsio sobre retrica foi uma grande coincidncia em relao ao do McCloskey. Eu no tenho dvida de que havia uma grande convergncia entre o que eles estavam fazendo aqui em So Paulo e o que ns fazamos no Rio. Bresser sempre fez muito esforo de aproximao. Tnhamos uma certa resistncia chamada economia sem preo, como j disse. Achvamos que Bresser e Nakano faziam uma anlise econmica excessivamente sem preo. Chico Lopes, especialmente, tinha uma grande resistncia. Voc cita muito Prsio Arida, uma referncia importante, vocs tm artigos em comum. Qual sua importncia na formulao da teoria da inflao inercial? Que tipo de ganho de escala a dupla Larida, como ficou batizada, possui? O fato de escrevermos artigos em conjunto, durante um perodo to longo de tempo, mostra que uma parceria extremamente produtiva, que deu frutos. Eu conheci Prsio quando fomos para o MIT, eu em 1975 e ele em 1976. ramos dois brasileiros trabalhando em campos mais ou menos parecidos. Tnhamos uma grande identificao e nos tornamos amigos pessoais. Trabalhamos muito juntos. Mantnhamos um grupo de estudo em casa, sobre assuntos os mais diversos, nos fins de semana. Quando voltamos ao Brasil, eu fui para a PUC e ele para a USP. Fui eu quem o convenci a ir para a PUC/RJ. Sempre foi uma parceria extremamente frutfera, em todos os sentidos. At hoje, eu diria, embora j h muitos anos que conversemos muito pouco

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de Economia. Se as pessoas soubessem o que Prsio e eu conversamos... (risos). Ns fizemos um artigo que era uma formalizao da lgica do Plano Collor. Acabou no sendo publicado. Prsio usou depois como um dos ensaios da sua tese de doutorado. Acho que somos personalidades muito diferentes. Talvez justamente por isso seja uma associao to produtiva. Muita gente se refere dupla Larida como se fssemos gmeos. Alguns estudos propem testes empricos para tentar detectar a existncia da componente inercial. Ana Dolores Novaes, em artigo11 publicado no Journal of Developments Economics, a partir de testes auto-regressivos no encontra evidncias empricas de existncia robusta dessa componente. O problema est no teste ou na teoria? No conheo o trabalho dela, mas j disse o que acho dos testes empricos e da Econometria, voc pode julgar. O fato o seguinte: s possvel testar algo quando se define precisamente o que est sendo testado. No sei qual a formulao dela da teoria inercial. O componente inercial da inflao pois nunca gostei da expresso inflao inercial, que considero incorreta no exatamente a permanncia de choques. Trata-se de uma caracterstica que adquirem os processos inflacionrios a partir de certo estgio, quando passam a apresentar uma grande resistncia para baixo. Por uma simples questo de passarem a reproduzir a inflao passada atravs de contratos, formais ou informais, indexados. Em perodos turbulentos, sujeitos a choques de toda a ordem, pode-se ter tal nvel de rudo que fica difcil demonstrar qualquer coisa. Nunca tivemos a inteno de negar a existncia da curva de Phillips, mas simplesmente de chamar a ateno para a existncia, a partir de certos estgios dos processos inflacionrios crnicos, de um componente de resistncia s polticas tradicionais de controle de demanda agregada que pode ser explicado pela indexao retroativa. E acho que isso hoje unanimemente aceito. At onde o conflito distributivo fator explicativo do processo inflacionrio brasileiro? Meu desconforto com teoria do conflito distributivo que cheguei concluso de que a verso da inflao como conflito distributivo quase tautolgica. Toda teoria de inflao pode ser reformulada como um conflito distributivo.

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Novaes (1993) Revisiting the Inertial Inflation Hypothesis for Brazil.

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Assim sendo, como toda tautologia, seu poder explicativo muito reduzido. Alm disso, h na tese do conflito distributivo um vis sociolgico. Por isso mesmo que ela tem tanto apelo para os no-economistas, ou para os economistas com uma formao de esquerda na tradio marxista. Tudo pode ser descrito, em ltima instncia, como um conflito distributivo. Os preos aumentam, no porque a demanda maior e a oferta inelstica, mas porque os produtores esto em conflito distributivo com os consumidores. O argumento no necessariamente falso mas acrescenta muito pouco compreenso do fenmeno. sempre possvel dizer que a inflao provocada pelo aumento do preo do petrleo um conflito distributivo entre o norte e o sul, entre o produtor de petrleo e o no-produtor de petrleo, mas e da? Pode-se aceitar a idia de que inflao tem funcionalidade. uma forma de criar poupana forada, um fenmeno que extrai excedente de algum segmento, especialmente dos assalariados que tm uma taxa de poupana voluntria menor do que a requerida para garantir a taxa de crescimento necessria num perodo de industrializao induzida. Nesse sentido, a inflao pode ser vista como decorrncia da reao dos assalariados a uma poltica de industrializao acelerada. A idia, que eu subscrevo para alguns perodos de nossa histria, poderia ser mais uma vez descrita como um conflito distributivo. Mas, volto a afirmar, a noo de conflito distributivo me parece insuficiente, quase vazia. Em Moeda, Inrcia e Conflito12, Bacha diz que o desenvolvimento de uma teoria econmica consistente para a teoria sociolgica do conflito distributivo continua sendo um dos mais intrigantes desafios para a investigao econmica brasileira sobre poltica de estabilizao. Ele usa uma citao de Solow para dizer que existe rigidez de preos e salrios num contexto de expectativas racionais. No porque o conflito distributivo no foi modelado que ele perde importncia. Eu assistia ao curso de Macro de Solow, quando ele estava escrevendo esse artigo ao qual o Edmar se refere. Discutia-se muito o assunto naquele tempo. Fiz um artigo sobre o tema: Contratos Implcitos e Rigidez de Preo, generalizando um argumento de Costas Azariadis. Chico Lopes chegou a me dizer que eu teria abandonado a carreira acadmica porque me frustrei com o fato de esse artigo no ter sido corretamente entendido na poca. Era uma

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Bacha (1987) Moeda, Inrcia e Conflito: Reflexes sobre Polticas de Estabilizao.

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formalizao matemtica do porqu de, na presena de contratos implcitos, existir uma justificativa racional, de acordo com o princpio de maximizao, para a existncia de salrios rgidos. Acho que nem tudo em Economia precisa ser derivado do princpio de maximizao. Mas verdade que o que no pode ser formalizado de acordo com o princpio da maximizao menos facilmente compatibilizado com o corpo da teoria econmica e, portanto, encontra maior resistncia para ser aceito pela ortodoxia. Agora, no acredito que esse seja o problema da teoria do conflito distributivo. Parece-me que ela simplesmente vazia, quase tautolgica, tudo se encaixa no conceito de conflito distributivo e, portanto, seu poder explicativo baixo. Mesmo a inflao mais clssica, monetarista, puramente causada pela expanso da moeda, poderia ser descrita como um conflito distributivo entre bancos que apelaram para o redesconto e expandiram o crdito para obter uma maior participao na renda nacional. Num certo sentido, todo mercado sempre um conflito distributivo. Se h conflito distributivo no capitalismo, por que nos Estados Unidos, onde h conflito distributivo, no tem inflao? Voc foi exatamente ao ponto: conflito distributivo sempre existe no capitalismo, em qualquer lugar. E por que na Alemanha se tem conflito distributivo e no se tem inflao? por isso que gosto mais da tese de que a inflao foi usada para criar poupana forada, nos anos 50, do que da interpretao de que se tratava de um conflito distributivo. A inflao corroa os salrios, transferia renda para o setor pblico, ou mesmo para o setor privado, para financiar os investimentos. preciso ir alm do conflito distributivo para contribuir para a compreenso do fenmeno. A interpretao da inflao como poupana forada s se pode fazer ex-post? No tenho dvida de que o processo de inflao nos anos 50 no Brasil facilitou, ou teve uma certa funcionalidade no financiamento do investimento pblico ou privado. O que voc acha da interpretao de Rangel em Inflao Brasileira [1963]? Bresser sempre diz que ns no damos ateno suficiente para o Igncio Rangel, fica irritado! Eu acho Rangel criativo e meio confuso. Ele tinha a vocao de ser do contra, de encontrar as derivadas com o sinal contrrio ao que se considera razovel. um pouco exagerado nessa necessidade de discor-

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dar da ortodoxia. Dizer que com recesso h um aumento da inflao ser heterodoxo demais. A Inflao Brasileira interessante, um trabalho de algum que pensa por conta prpria. Ele tem todas as caractersticas de um pensador solitrio: a originalidade, a criatividade e as deficincias de quem no est inserido num contexto de referncias. aceitvel conviver com alguma inflao, ou inflao zero uma meta a ser perseguida? Se h grande rigidez nominal para baixo de alguns preos, alguma inflao, muito baixa, pode ser prefervel, por algum tempo, como forma de reduzir o custo social da estabilizao. No caso atual do Brasil, entretanto, sou terminantemente contra a idia de que uma taxa de inflao de 20% ao ano, por exemplo, seria aceitvel a longo prazo. Acho que essa tolerncia seria extremamente perigosa e insustentvel num pas que vem de um longo perodo de inflao crnica. O risco de reindexar muito alto. Devemos ser rigorosamente inflexveis com o objetivo de levar a estabilizao aos nveis de inflao internacional. Como foi a aceitao da teoria da inflao inercial nos Estados Unidos? A aceitao foi facilitada depois do interesse da academia americana pelos processos hiperinflacionrios. O artigo de Thomas Sargent13 pretendeu demonstrar que a idia de que o combate inflao deve necessariamente ser acompanhado de desemprego e recesso uma bobagem. Tratava-se de rebater as teses de Samuelson, Solow e outros economistas que resistiam a uma implicao da tese das expectativas racionais aplicada Macroeconomia: a de que a curva de Phillips seria vertical at mesmo no curto prazo. Para provar isso, Sargent resolveu pegar o caso das hiperinflaes europias da primeira metade do sculo e mostrar que a estabilizao, em todos os casos, ocorreu sem recesso. O argumento era por oposio curva de Phillips inclinada, sem expectativas racionais, defendida essencialmente pelo Samuelson, pelo Solow, pelo pessoal do MIT contra a nova escola das expectativas racionais macroeconmica de Chicago. Essa discusso abriu espao para mostrar que o fenmeno da hiperinflao um, e o da inflao moderada outro. No meio do caminho existe um terceiro fenmeno: a inflao crnica. Escrevi um artigo, Da Inflao

13

Sargent (1985) O Final de Quatro Hiperinflaes.

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Crnica Hiperinflao [1988], que foi uma tentativa de mostrar como que os trs fenmenos se encadeiam. Foi um esforo retrico para a aceitao do componente inercial da inflao crnica. A partir do momento em que houve maior interesse nos fenmenos inflacionrios crnicos, por causa da inflao de Israel, do Chile, do Brasil e da Argentina, essencialmente, foi impressionante a velocidade com que a idia foi aceita Mas Sargent fala textualmente de inrcia. Ele est chamando de inrcia o fato de a curva de Phillips no ser vertical. Como Chico Lopes gostava de dizer: A curva de Phillips no pau de sebo de onde se desce verticalmente! (risos) No artigo de Taylor sobre gatilhos salariais14 j existe a idia de inrcia? O artigo de Taylor a resposta ao ataque da tese das expectativas racionais em Macroeconomia. Num modelo de expectativas racionais no h justificativa para nenhuma inrcia. Est-se sempre em equilbrio, no h nenhuma rigidez no caminho do equilbrio. Taylor o primeiro a mostrar que, com contratos justapostos, pode haver inrcia, mesmo com expectativas racionais. Existem ainda dois artigos de Stanley Fischer15, muito interessantes, que explicam a rigidez nominal dos salrios a partir da idia da tese dos contratos implcitos, desenvolvida originalmente por Azariadis. Foi um esforo reformular a curva de Phillips e explicar a permanncia de desemprego mesmo na presena de expectativas racionais. A tese das expectativas racionais difcil de ser rejeitada por ser compatvel com a racionalidade definida pelo princpio da maximizao. Seu uso irrestrito em Macroeconomia, entretanto, leva a resultados absurdos como a afirmao de que todo desemprego voluntrio, um mero ataque de preguia coletiva! O princpio da maximizao, que um instrumental poderoso, no pode ser levado s ltimas conseqncias. Quando ele flagrantemente contra a realidade, no razovel nos agarrarmos ao princpio conceitual contra os fatos. Afirmar que todo o desemprego voluntrio realmente algo um pouco alm do aceitvel. Esse artigo ao qual voc se referiu, que, segundo Francisco Lopes,

14

Taylor (1979) Staggered Wage Setting in a Macro Model.

15 Vide, por exemplo, Fischer (1977) Long Term Contracts, Rational Expectations, and the Optimal Money Supply Rule.

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levou-o a desistir da academia, porque no o entenderam, tem algo a ver com os trabalhos de Taylor e Fischer? No. Ele um modelo muito formalizado, para explicar rigidez nominal dos salrios. Eu fiz para um curso de Economia do Trabalho do Michael Piore. No curso de Macro de Solow, ele mostrava que, de acordo com o princpio de maximizao, a existncia de contratos implcitos e a averso ao risco permitem explicar a existncia de salrios nominais rgidos mas no a existncia de desemprego. Eu demonstrei formalmente por que a mesma lgica que levava estabilizao dos salrios no valia para a estabilizao do emprego. Achei que era um break through. Michael Piore me devolveu o artigo com um comentrio que dizia: Suspeito que voc tenha um resultado novo mas eu no tenho condies matemticas para entender isso direito. A dei para Rudi Dornbusch, que passou o artigo para Olivier Blanchard. Blanchard, que estava se formando e era monitor de Macro, achou que o resultado no era significativamente diferente do de Azariadis. Isso foi tambm mais ou menos o que um dos referees da American Economic Review disse: O seu trabalho est muito bem escrito, o que eu no posso dizer de 99% dos trabalhos que leio (risos), s que acho que o resultado no novo. Uns trs ou quatro anos depois, encontrei Olivier Blanchard, que me disse que tinha finalmente concordado com o meu argumento e que estava adotando o artigo nos seus cursos de Macro. O que voc acha, hoje em dia, da sua idia do Currency Board16, voc ainda acredita nela ou acha que est superada? A fronteira entre a proposta de poltica e a discusso conceitual uma questo complicada. Meu artigo17 sobre o tema era propositalmente ambguo. Tratava-se de uma proposta de poltica, algo para ser aplicado no pas, ou uma argumentao conceitual para enriquecer a discusso? Eu pretendia fazer uma argumentao conceitual. Acontece que no Brasil, com toda essa turbulncia macroeconmica, essa longa crise inflacionria, quase impossvel evitar que o debate tenha ares imediatos de proposta de poltica econmica. O que eu mais gosto na proposta a idia da convivncia das duas moedas. Cria-se uma moeda paralela e, se voc tiver os fundamentos resolvidos, abre-se a possibilidade de uma transio suave para a estabilidade. Se os fun-

16 Conselho da Moeda, idealizado como uma autoridade monetria completamente independente do governo. 17

Lara Resende (1992) Conselho da Moeda: um rgo Emissor Independente.

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damentos no estiverem resolvidos, no h nada a fazer. Veja-se o desastre do Cruzado e os erros que foram cometidos em seguida. preciso ter uma garantia de que a moeda nova tem valor intrnseco. Quando o governo est desacreditado como devedor, no h mais crdito para o governo, a moeda fiduciria est, portanto, desmoralizada. preciso voltar, pelo menos transitoriamente, at recuperar a credibilidade do governo, moeda lastreada. A aproximao da hiperinflao deslancha um processo de substituio monetria. No mundo moderno, no Brasil, a referncia o dlar americano. Um Currency Board emite uma moeda que um certificado de depsito de dlar. Eu no fao a defesa da instituio. Meu argumento de que no seria preciso criar 100% de cobertura cambial para estoque de moeda nacional. Seria possvel emitir um estoque inicial igual base monetria sem cobertura nenhuma. S na margem, as novas emisses, que requereriam cobertura integral, 100% de reservas internacionais em dlares, o que teria sido perfeitamente possvel de ser adotado por algum tempo at que a credibilidade fosse restabelecida. Mas o que gosto na idia que resultou na URV o mecanismo da transio com a circulao das duas moedas. H uma certa dificuldade de entender conceitualmente essa proposta, mas sempre achei que o pblico no teria dificuldade de compreender. Pelo contrrio, uma moeda que se valoriza em relao velha, que se desvaloriza, teria um grande apelo intuitivo. A lei de Gersham s vale se no se tem taxa de juros, nos dois ativos. Por que se retinham cruzeiros, ou cruzados, quando existia a possibilidade de reter dlares? Porque a taxa de juros em cruzeiros era alta. No limite, quando a inflao passa a correr na frente de qualquer taxa de juros, por mais alta que seja, as pessoas acabam por substituir completamente a moeda nacional. Com a acelerao da inflao, a moeda primeiro deixa de ser reserva de valor, em seguida deixa de ser unidade de conta e, finalmente, deixa de ser meio de pagamento. Tive, e tenho at hoje, enorme dificuldade para explicar que a convivncia de uma moeda boa com uma m seria possvel se a taxa de juros na moeda m fosse atraente. No tive tempo para fazer um artigo sobre o assunto. Quando propus originalmente a idia da moeda indexada, o caso do pengo indexado da Hungria foi muito citado como exemplo da inviabilidade da proposta. A defesa bvia: o pengo indexado era uma moeda no conversvel. Na proposta da moeda indexada, a moeda de transio duraria apenas o tempo requerido para que a troca fosse voluntariamente feita. Nada obrigava a ficar com a moeda ruim. O governo simplesmente emitiria a moeda nova para atender demanda de troca do estoque da moeda velha. No h

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razo nenhuma para que haja uma hiperinflao na moeda velha, nenhuma! Alis, quando a URV foi proposta, houve inmeras crticas idia: provocaria uma hiperinflao. Discutimos o assunto com Michael Bruno e com Stanley Fischer, mas todos ainda ficavam meio na dvida. A idia de que, se se tem uma moeda boa e uma ruim, tem-se hiperinflao na ruim muito arraigada. Mas a verdade que, se existe um ativo financeiro que paga o juro real positivo na moeda ruim mais alto do que na moeda boa, no haver problema em reter ativos financeiros denominados na moeda ruim. Se o real passar a desvalorizar 10% ao ms, a inflao em real for 10% ao ms, mas o juro em real for de 60% ao ano, e o juro em dlar aqui dentro for 6% ao ano, eu vou ficar em real. No h dvida, elementar! Um empresrio fez o seguinte comentrio: Antes a inflao era de 30%, e se eu dava para os funcionrios 30%, 25%, eles ficavam muito felizes. Agora a inflao 2%, e se eu dou 2%, 3%, eles ficam bravos comigo. Parece iluso monetria mas no . O raciocnio o seguinte: ndice de inflao tem pesos fixos; entretanto, existe a possibilidade de substituio dos bens que subiram mais pelos que subiram menos. Se a inflao foi de 10%, meu salrio tambm subiu 10% e eu substituo o chuchu, que subiu muito mais, pela abobrinha, que subiu menos meu poder aquisitivo maior. No h a nenhuma irracionalidade. A cesta que mede a inflao no tem substituio; j o assalariado pode substituir, e o aumento do salrio de acordo com uma inflao permite um ganho de renda real que o salrio estvel sem inflao no permite. Paulo Nogueira Batista Jr. foi um dos grandes crticos do Conselho da Moeda. Acho que Paulo Nogueira Batista ficou fascinado com a idia! (risos). Dizer que o lastro em moeda estrangeira para a moeda nacional fere a soberania nacional uma bobagem a toda prova. Pode at ter apelo poltico, demaggico, mas ridculo. Acho que Paulo Batista adorou a proposta da moeda lastreada. Gostou tanto que fez uma verso aceitvel dentro do PT, que no fere a soberania nacional, com ativo das empresas a serem privatizadas, contra a dolarizao. Como foi possvel o curso de mestrado da PUC/RJ, com apenas dois anos de existncia, ser considerado o melhor do Brasil? Durante muito tempo a EPGE da Fundao Getlio Vargas foi o lugar de prestgio em Economia no Rio. A PUC no era conhecida. Lembro-me de que

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uma vez fizemos l um brain storm, um seminrio de um fim de semana, para discutir os rumos do Departamento de Economia. Achvamo-nos, de longe, o melhor Departamento de Economia do Brasil e, no entanto, ramos desconhecidos. A postura era um pouco arrogante: somos bons e no faremos esforo nenhum para demonstr-lo, o mundo que nos descubra. Havia um certo desprezo por quem tentava aparecer, ia para a televiso, escrevia em jornal... Ns que estvamos fazendo pesquisa no duro. Defendi muito que deveramos aparecer mais. Dionsio Dias Carneiro, nessa poca, era um hardcore contra qualquer esforo de aparecer. Achava que deveramos nos concentrar em pesquisa e ensino; tudo o mais decorreria da qualidade acadmica do departamento. Acabou sendo voto vencido. A primeira iniciativa da PUC no sentido de ter um perfil mais alto e participar do debate de poltica econmica foi o livro Recesso, Inflao e Ajuste Estrutural18. Mas verdade que o Departamento de Economia da PUC era realmente de grande qualidade. Foi resultado de um grande esforo nesse sentido. O colegiado dos professores era o rgo formulador e executor. O diretor do departamento ficava apenas com a parte administrativa mais chata. Era um cargo de sacrifcio. Esse modelo extremamente produtivo, no h disputa de poder, j que o colegiado que manda. A reunio de sexta-feira, da qual faziam parte os professores de tempo integral, decidia quem ia ser contratado, quem no seria, como seria estruturado o currculo e tudo mais. O critrio de contratao de professores sempre foi o de encontrar pessoas de talento e com a melhor formao e a mesma viso de mundo, independentemente da rea de especializao. Marcelo Abreu j estava l? No, Marcelo Abreu e Winston Fritsh foram depois. Tiveram uma briga feroz com Maria da Conceio Tavares na Universidade Federal do Rio de Janeiro e se juntaram PUC. Quem carregava piano inicialmente era Rogrio Werneck. Depois Dionsio, Marcelo Abreu, Winston... Eles que faziam o hard work administrativo sem nunca deixarem de ser academicamente produtivos. O sucesso da Economia da PUC se deve muito a eles, que sempre deram enorme importncia estruturao acadmica do departamento. Bacha tinha muito prestgio, no Brasil e no exterior, como professor era muito eficiente. Pedro Malan, Jos Mrcio Camargo, Luiz Corra do Lago, Eduardo Modiano... Foi uma combinao muito feliz, estimulante.

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Arida (1983) Dvida Externa, Recesso e Ajuste Estrutural.

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Na sua opinio, qual a causa fundamental da crise brasileira nos ltimos quinze anos? Gosto do argumento de Gilberto de Melo Kujovski, que diferencia crise de decadncia. O Brasil um pas que, de certa forma, est abaixo de sua potencialidade. Ento, no um pas decadente. Hoje mesmo eu peguei um txi e tinha uma passeata de professores, o trfego todo parado. O motorista disse no conseguir entender esse tipo de protesto: Se o cara no est gostando do salrio porque professor, ento deixa de ser professor, vai encontrar outra profisso! A, daqui a pouco ningum vai ser professor e o salrio de professor ter de ser aumentado! S em So Paulo voc encontra chofer de txi com essa compreenso de mercado. Com esta preferncia por exit em relao a voice19. A idia de que estabilizar fundamental finalmente venceu? Na proposta do PSDB, a estabilizao prioritria, pelo menos na cpula do PSDB. Essa proposta deveria ser acompanhada de um profundo programa de investimento em educao. O survey do The Economist dessa semana sobre o Brasil20, diz que as trs coisas fundamentais para o pas so educao, educao e educao. Isso evidente. possvel aceitar a tese do Mangabeira: as instituies e as organizaes sociais so mais circunstanciais, contingncias, e menos determinsticas do que pretendem a maior parte das teorias sociais. Portanto, o conjunto do possvel muito maior do que se imagina; possvel mudar. Nosso modelo , entretanto, a economia industrializada capitalista moderna, como a americana. essa a nica alternativa, ou existiro outras alternativas? Conhecem-se as deficincias da economia capitalista moderna. Resolv-las um grande desafio. Acho um grande tema para reflexo. A crtica que fao ao Roberto Mangabeira que h na sua argumentao uma certa impacincia arrogante, uma certa falta de humildade diante da realidade, diante da diferena entre o tempo biogrfico e o tempo histrico. Querer impor sua vontade, sua utopia revolucionria, um trao autoritrio, arrogante e, at certo ponto, ingnuo. Por que fracassaram tantos planos de estabilizao? Existe algum elo comum?

19

Aluso a Hirschman (1970) Exit, Voice and Loyalty.

20 The Economist (1995) Half-Empty or Half-Full? A Survey of Brazil, April 29th May 5th.

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No foi feito nenhum programa de estabilizao srio! Foram feitos vrios congelamentos... (risos). Plano de estabilizao, nenhum. O que faltou? O Cruzado era uma sofisticadssima mecnica de desindexao, de converso de contratos para uma sbita parada da inflao. Foi acompanhado de um congelamento ridculo e nada mais. Nas tentativas que seguiram, nem mesmo a mecnica de desindexao foi tratada direito. Foram congelamentos cada vez mais rsticos. E foram repetidos como farsas. O Plano Collor me dava arrepios. Ao ver a equipe econmica com aquele pano amarelo atrs, explicando o inexplicvel, eu passava mal por pensar que tudo aquilo era decorrente da tentativa de repetir o Cruzado. O Cruzado teve um tal impacto na imaginao nacional, que as pessoas ficaram com obsesso de fazer o Cruzado certo. S que no existe o Cruzado certo. At mesmo a palavra plano me desagrada. A estabilizao um programa, um processo. Em uma reunio que tivemos com o presidente Itamar Franco, quando estvamos sendo pressionados para fazer algo rpido, eu disse a ele que baixar a inflao faclimo, difcil sustentar a inflao baixa. Os polticos no entendem. Acham que, quando a inflao est muito alta, preciso chamar os chatos dos economistas. Infelizmente preciso aguent-los por algum tempo. Baixa-se a inflao, mandam-se os economistas de volta para parar de chatear com esse tal de dficit pblico, com essa obsesso de respeitar oramento, de manter os juros altos... Como foi a experincia de trabalhar com Fernando Henrique Cardoso? Ele um homem inteligente e culto, entende o argumento e capaz de acompanh-lo. Ele foi timo! Como ministro da Fazenda, tinha uma enorme capacidade de comunicao, muita presena, grande capacidade de expresso. A equipe que trabalhou com ele era muito boa, excelente. Funcionava muito bem, como um colegiado, em que o prprio Fernando Henrique, alm de ser o poltico capaz de pressionar e influenciar para aprovar e executar as idias, tinha uma contribuio efetiva nas discusses e nos debates internos.

PAPEL DO ESTADO NA ECONOMIA Qual deve ser o papel do Estado na economia e seu grau de interveno?

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Acho que o mercado competitivo uma concepo extremamente poderosa como mecanismo de transmisso de informao e como forma de organizao da produo. At que provem o contrrio, no h um substituto altura. S que, ao contrrio do que pretende o liberalismo ingnuo e tosco, uma concepo extremamente artificial. Do puro laisser-fair s decorre barbrie e violncia. O mercado competitivo fruto do Iluminismo, dos direitos individuais, das aes democrticas, do direito de propriedade, da ordem jurdica e do respeito aos contratos. uma sofisticadssima e artificial concepo. Nada mais estpido do que defender a eliminao do Estado. A organizao econmica no pode prescindir do Estado, preciso haver um arcabouo institucional que permita aproximarmo-nos desse ideal-tipo nunca plenamente realizvel na prtica que o mercado competitivo. Portanto, o papel das instituies e do Estado fundamental. Isso no significa que o Estado deva atuar diretamente como produtor de bens e servios na economia. O Estado j comprovou ser extremamente ineficiente nessa tarefa. D margem a todo tipo de apadrinhamento, corrupo, ao corporativismo etc. A atuao de um Estado que entende o mercado competitivo e intervm para corrigir aquilo que significa um desvio em relao ao ideal-tipo do mercado competitivo completamente diferente. Infelizmente, todas as medidas que visam criar algo parecido com o mercado competitivo aparecem como medidas anti-populares. O benefcio de tais medidas indireto e, portanto, de baixssimo dividendo poltico a curto prazo. Essas medidas so a anttese do populismo demaggico e tm muito pouco apelo poltico-eleitoral. preciso uma elite poltica extremamente sofisticada para entender isso. E preciso ter um eleitorado extremamente sofisticado para poder eleger uma elite poltica assim. Democracia de massa com populao deseducada uma combinao extremamente complicada. Mais uma vez, a sada a educao, a educao e a educao! A minha viso quanto participao direta do Estado na economia , portanto, muito negativa. Mas essa participao que temos hoje era justificada no passado? Sem dvida. Nos anos 50, o Brasil era um pas com um processo de industrializao incipiente, sem capacidade de poupana interna, nem de mobilizao empresarial para recuperar o atraso. No capitalismo, o ciclo das empresas semelhante ao ciclo de vida de um produto: nasce, amadurece e depois envelhece e se torna ineficiente. A empresa estatal, nesse sentido, em nada difere da empresa privada. Quando comea no ineficiente; s que a empresa privada, quando enve-

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lhece, quebra e desaparece ou comprada e reorganizada. J a empresa estatal fica uma espcie de carcaa de dinossauro, um entulho que no desaparece e drena as finanas pblicas. Esta a verdade: empresa pblica no quebra, ao contrrio, incha e no desaparece. No submetida disciplina do mercado como a empresa privada. No tem hora da verdade? No, um horror. Agora, num certo momento histrico, como no Brasil dos anos 50, com certeza, a ao direta do Estado na economia foi importante. Interessante que Rangel, mesmo sendo de esquerda, defendeu a privatizao... Sempre defendeu. Como homem do BNDE, viu esse ciclo antes de todo mundo. Foi pioneiro na defesa da privatizao. O monoplio natural e sua explorao tm que ser regulamentados, bvio. Mas a explorao pode ser privada. preciso entender o que o monoplio natural, e fazer uma regulamentao que procure reproduzir, da melhor maneira possvel, as condies de competio.

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Prsio Arida (na foto, direita de Francisco Lopes): O Cruzado teve muito mais sucesso na partida do que espervamos, mas o jogo poltico no teve a maturidade adequada.

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PRSIO ARIDA (1952)

Prsio Arida nasceu em So Paulo no dia 1 de maro de 1952. Aps cursar Histria e Filosofia na Universidade de So Paulo, formou-se em Economia na Faculdade de Economia e Administrao da mesma universidade em 1975. Em seguida, vai para o Massachusetts Institute of Technology (MIT) para realizar o PhD. Em 1979, a convite de Albert Hirschman, foi Fellow do Institute for Advanced Study, da Princeton University, e no mesmo ano concluiu seus crditos de doutorado em Economia, escrevendo ento uma tese, sem contudo defend-la. Retornando ao Brasil, foi professor dos cursos de graduao e ps-graduao no IPE-USP a partir de 1980, transferindo-se em 1982 para a PUC/ RJ. Abandonou suas atividades docentes em 1984, quando tornou-se pesquisador visitante do Smithsonian Institution, em Washington, onde discute-se pela primeira vez Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil, texto em parceria com Andr Lara Resende que ficou conhecido como proposta Larida. Iniciou sua participao no setor pblico em 1985 como secretrio de Coordenao do Ministrio do Planejamento (gesto Sayad). Em 1986 foi diretor da rea Bancria do Banco Central (gesto Bracher), tendo um importante papel na formulao do Plano Cruzado. Saindo do governo, vai para o setor privado, assumindo a diretoria da holding Brasil Warrant, da famlia Moreira Salles, no perodo de 1987 a 1989. A partir de 1989 torna-se membro do Conselho de Administrao do Unibanco. Aps o Plano Collor, licencia-se do Unibanco para escrever uma segunda tese, obtendo seu PhD no MIT em 1992 com a tese Essays on Brazilian Stabilization Programs. Voltou ao setor pblico em 1993, como presidente do BNDES, sendo um dos principais realizadores do Plano Real. Com a eleio de Fernando Henrique Cardoso para a Presidncia da Repblica em 1994, assume a presidncia do Banco Central, retirando-se em 1995. Organizou os livros Inflao, Recesso e Desajuste Estrutural, em 1983, e Inflao Zero Brasil, Argentina e Israel, em 1986. Dedicou-se ao estudo de teorias de inflao e ministrou cursos em Histria do Pensamento Econmico. Foi um dos pioneiros da discusso sobre Retrica na Economia, com o artigo Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica, es-

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crito em 1983. A partir de 1996, passa a ser senior partner do Opportunity Asset Management. As nossas entrevistas foram realizadas em trs oportunidades, entre outubro e dezembro de 1995, em seu escritrio na Chcara Santo Antnio, em So Paulo.

FORMAO Por que escolheu Economia? Escolhi Economia porque era marxista. Naquela poca, o entendimento da infra-estrutura era considerado a chave mestra do conhecimento. Parece algo ridculo hoje, mas refletia o sentimento vigente. Logo no primeiro ano, no entanto, percebi que o Departamento de Economia da USP no oferecia praticamente nada de marxismo, que o interesse estava todo voltado para a construo e teste de modelos. Quais foram seus professores mais importantes? Eu no fiz formalmente o mestrado no Brasil, fui ao curso de PhD no MIT to logo terminei o curso de bacharel. Foi uma trajetria peculiar. A partir do segundo ano da faculdade j assistia informalmente a cursos de mestrado. Fiz vrios para nota, era uma espcie de aluno virtual (risos). Trs professores, de extrao distinta, me influenciaram nos anos de faculdade. O primeiro foi Ruben Almonacid, com sua reflexo sobre fundamentos e dinmica. Raul Ekerman, por sua curiosidade intelectual e gosto pela histria do pensamento. E Ibrahim Eris que trazia o apreo pelos modelos formais e o pensamento dedutivo. Apreendi pela observao deles que a teoria econmica, tal qual a Matemtica, apresentava escolas mais formalistas e escolas mais intuitivas, que os conceitos de prova variavam de acordo com a tradio. O que o fascinou em Economia? Meu fascnio foi sempre por sua dimenso de um jogo conceitual, voltado construo de modelos. Eu tinha algum talento para matemtica e uma base razovel de filosofia da cincia. A Histria nunca teve muita importncia na faculdade. Era como se eu conseguisse juntar a Matemtica e a Filosofia naquele mundo de modelos. Sempre fui autodidata, desde pequeno. Lia muito, assistia aulas informalmente. A leitura do livro do Granger1, j no segundo

Granger (1955) Mthodologie conomique.

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ano da faculdade, deu-me um entendimento imediato do aspecto construtivista do pensamento econmico, uma maturidade de percepo sobre a natureza da teoria econmica que me foi de grande valia ao longo da minha formao. Granger era um filsofo apaixonado pela modelagem econmica e seu livro, um belo estudo sobre a construo de conceitos como equilbrio e tempo em teoria econmica. Como foi sua experincia no MIT? O MIT foi para mim uma experincia extraordinria. Apresentava um elenco de professores de primeirssima linha. Tive aulas com [Paul] Samuelson, [Robert] Solow, [Franco] Modigliani, Stanley Fischer e [Rudiger] Dornbusch. Era um momento intelectualmente muito frtil de Cambridge. [Paul] Krugman, Larry Summers e [Olivier] Blanchard haviam acabado de se formar. Datam daquela ocasio minhas primeiras conversas com Michael Bruno. Foi l tambm que conheci Andr [Lara Resende] e Eliana [Cardoso], que estavam um ano na minha frente, Edmar [Bacha] que tinha um escritrio em Harvard e tantos outros amigos. Lembro-me que [Domingo] Cavallo e Pedro Aspe estavam terminando a tese quando cheguei. A lista longa. Quase larguei o MIT ao final do primeiro ano, no entanto, quando percebi que j esgotara o entendimento dos aspectos de filosofia da cincia que a Economia poderia suscitar e que j havia entendido conceitualmente do que se tratava. Sobrarame apenas o trabalho rduo de exerccio de modelagem e teste emprico. S continuei por disciplina! Hoje no me arrependo de ter continuado. Sabemos que voc escreveu duas teses de doutorado. O que aconteceu? To logo terminei meu exame de qualificao, fui convidado por [Albert] Hirschman para ser seu assistente em Princeton, no Instituto de Estudos Avanados. Um lugar fantstico, tinha um escritrio e toda a infra-estrutura para pensar, sem nenhuma obrigao. Foi l que comecei a redao da minha primeira tese. Hirschman encorajou-me a seguir adiante em um projeto intelectual ousado e [Michael] Piore disps-se a orient-la. Sentia-me quase que intoxicado pelos dois anos de estudo no MIT, queria fazer algo que desse vazo a um pensamento mais criativo e livre. Quando voltei ao MIT para apresentar a tese, o prprio Piore sentiu-se algo desconfortvel, porque no a entendia exatamente, eu havia desenvolvido a tese em completo isolamento. A segunda pessoa da banca, o Weitzmann, apresentou um veto radical, dizendo isso no uma tese de Economia. O terceiro leitor fez o mesmo julgamento e na verdade a tese no foi sequer apreciada, porque julgaram que em

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sendo uma tese interdisciplinar no era aquele o departamento para o qual deveria ser apresentada. Eu fiquei em estado de choque, discordei deles, achei que tinham uma viso muito estreita de Economia. A tese discutia inovao tcnica sob uma dimenso diferente, aprofundava a reflexo sobre processos cognitivos, aplicava o conceito piagetiano de descentramento, discutia a histria da transio do sistema de manufaturas para a produo em massa luz de modelos formais sobre os modos de lidar com complexidades na reorganizao do trabalho. Resgatava o pensamento de Usher e reinterpretava trechos da anlise histrica de Marx sob a tica dos processos cognitivos envolvidos. Era uma tese muito ousada e erudita em 1980. Hoje muito menos, o assunto est chamando mais ateno. Ficou uma situao de aprova ou no aprova, pois recusei-me a enquadrar a tese no mundo estreito da teoria econmica tal qual o entendia o departamento. O departamento fincou posio e o impasse se estabeleceu. Quando estava em Princeton, contei da tese para algumas pessoas. Acabei convidado por Luhman, um dos expoentes da sociologia alem juntamente com Habermas, para participar de um seminrio em Bielefeld para o qual preparei um pequeno paper baseado em um dos captulos da tese. Luhman gostou e publicou-o na Alemanha, mas como quase ningum l alemo o paper ficou quase inacessvel, restrito quele mundo interdisciplinar alemo. E assim ficou a primeira tese. A voltei ao Brasil. Passei um tempo na Smithsonian Institution, fui para o governo e depois para o Unibanco. Foi s mais tarde, em 88, 89, por conta de uma correspondncia de algum que tinha lido o paper editado pelo Luhman e me perguntara algo, que fui olhar a tese de novo. Tive uma sensao curiosa: a tese era muito melhor do que eu prprio imaginava, modstia parte, uma tese tima. Mas, por outro lado, extrapolava, cristalinamente, os limites da Economia. Voc deu razo banca? Completa razo. evidente que no uma tese de Economia. uma tese intelectual pura, com aspectos econmicos, sem dvida, mas o departamento no poderia aprov-la nunca. A o esprito magoado desarmou-se, errado estava eu. Rudiger Dornbusch insistiu em que fizesse outra tese, dizia brincando no possvel que voc no tenha o ttulo, como vai ficar sua biografia? Alguns amigos como Luiz Carlos Bresser Pereira tambm. Ausentei-me do Unibanco por quase 9 meses, abrindo mo dos vencimentos, e escrevi outra tese2, comeando do zero,
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Arida (1992) Essays on Brazilian Stabilization Programs.

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para obter o PhD quase 10 anos depois. Desta vez, tomei todo o cuidado fiz uma tese convencional sobre um tema convencional, trs ensaios sobre macroeconomia, inflao, estabilizao e problemas postos pela inrcia em processos inflacionrios e desequilbrios provocados pela realocao de portfolio. Talvez eu tenha sido o nico brasileiro que nunca fez mestrado mas que teve que escrever duas teses totalmente diferentes para obter o ttulo de PhD. Mais ainda, um leitor das duas teses dificilmente pensaria tratar-se da mesma pessoa (risos). De toda forma, escrever a segunda tese foi muito importante. Certamente no tem a criatividade da primeira, sequer qualquer brilho do ponto de vista da teoria pura, mas poder dedicar-se a um esforo acadmico genuno, mais velho, j com muito mais experincia do mundo prtico e reflexo terica acumulada, foi uma experincia muito importante. Muito das posturas que adotei em relao ao desenho e implementao do Plano Real, por exemplo, derivou da reflexo que efetuei ao escrever a segunda tese. Voc publica muito pouco. Por qu? Na verdade, escrevo muito pouco. S escrevo quando me defronto com um problema teoricamente intrincado e atraente. Por exemplo, nunca escrevi uma palavra sobre a privatizao e concorrncia como alternativa superior s estatais monopolistas, sobre as vantagens da abertura comercial e da integrao financeira em contraste com o modelo autrquico da substituio de importaes ou sobre a importncia do controle fiscal para o sucesso de um programa de estabilizao. So questes importantssimas para o destino do pas, mas que nunca me foram teoricamente atrativas porque sempre me pareceram bvias demais. E do que escrevo, s uma frao publicada. Nunca publiquei uma linha da segunda tese, por exemplo. Isto para no falar dos vrios papers avulsos, que nunca saram do arquivo ou deixaram de circular na forma de textos para discusso. Com rarssimas excees, o pouco que publiquei foi feito ou de artigos escritos em conjunto (como o paper com Edmar [Bacha] sobre macro de desequilbrio, o Larida ou o longo survey sobre economia do desenvolvimento com Lance Taylor, preparado para o Handbook do Chenery)3 ou papers publicados quase que minha revelia, como o paper sobre retrica4. O fato que nunca me interessei muito por publicar. como se os

3 Arida e Bacha (1984) Balance of Payments: A Disequilibrium Analysis for SemiIndustrialized Economies. Arida e Lara Resende (1984a) Inertial Inflation and Monetary Reform in Brazil. Taylor e Arida (1988) Long Run Income Distribution and Growth. 4

Arida (1984a) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica.

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papers, uma vez escritos, j me bastassem. Tenho pensado recentemente em publicar uma coletnea de ensaios, mas ainda no amadureci a idia suficientemente. O tempo cruel, as reflexes ficam datadas muito rapidamente. Quando voc voltou para o Brasil, lecionou por um breve perodo na USP e foi para a PUC/RJ. Por que a mudana? Quando voltei a So Paulo, em 1979/1980, meu interesse no campo da Economia j estava concentrado nos problemas da macroeconomia da estabilizao. A USP, naquele momento, no apresentava massa crtica para esta discusso, enquanto na Catlica do Rio, que era um Departamento muito menor, o foco estava concentrado justamente nas questes que me interessavam. L estavam Andr Lara, meu amigo e companheiro de escritos desde o MIT, Edmar Bacha, Pedro Malan, Dionsio Carneiro, Rogrio Werneck, Winston Fritsch, Marcelo Abreu, Eduardo Modiano, Jos Mrcio Camargo. E ainda havia uma gerao de estudantes extremamente talentosos, como Armnio Fraga, Elena Landau, Pedro Bodin, Gustavo Franco, Edward Amadeo. Era um ambiente muito rico de idias e discusses. [Rudiger] Dornbusch e [Robert] Frenkel naquela poca moravam no Rio e Mrio Henrique Simonsen era um interlocutor freqente.

O POLICY MAKER E O MERCADO FINANCEIRO Como foi a experincia do Cruzado? Na poca era muito jovem, 33 anos. Padecia, penso que todos ns padecamos, da falta de uma viso plena do processo de estabilizao. Toda estabilizao bem-sucedida tem que ter uma coalizo poltica que apie o ncleochave de polticas. Se no houver na partida um time econmico com idias homogneas, uma liderana poltica clara e uma certa maturidade no mundo poltico e na sociedade sobre o que necessrio fazer, no adianta tentar. ilusrio imaginar que estas pr-condies sejam dispensveis ou decorram naturalmente da dinmica do processo de estabilizao. O Cruzado teve muito mais sucesso na partida do que espervamos, mas o jogo poltico no teve a maturidade adequada. O congelamento, previsto como algo temporrio, tornou-se um fetiche, a equipe econmica no conseguia se entender no diagnstico do problema, havia uma limitao ao uso da poltica monetria como instrumento contracionista, o Congresso era dominado por um partido rival ao do Presidente, no havia legitimidade para falar nos sacrifcios necessrios nos nveis de emprego e renda disponvel, o equilbrio fiscal soava como retrica gasta do governo militar.

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O Cruzado, de toda forma, mudou o imaginrio da sociedade, criou a referncia da estabilidade de preos. Se no tivssemos tido a infeliz experincia do Cruzado, dificilmente teramos tido a experincia bem-sucedida do Plano Real. O fato que depois do Cruzado tivemos vrias tentativas subseqentes de fazer o Cruzado certo. Foi como se, a cada novo fracasso, a equipe seguinte organizasse sua reflexo em torno daquilo que os idealizadores do Cruzado gostariam de ter feito e no puderam fazer ou daquilo que deveriam ter pensado e no pensaram. O Real, em compensao, resgatou o elemento de surpresa do Cruzado. Nos dois casos, tivemos desenhos de programas de estabilizao ousados, sem precedente anterior, sem a sensao do dj vu. Voc teve experincias na academia, no governo e no setor privado. Por que no ficou na academia? O fato que a vida acadmica no Brasil dificilmente configura um processo sustentvel de vida. As condies de trabalho so ruins, os salrios relativamente baixos, a carga didtica elevada, e quem fica na academia acaba dedicando parte substantiva de seu tempo a consultorias que acrescentam muito pouco intelectualmente. De toda forma, hoje no sinto falta de lecionar. Dentre meus vrios defeitos est a falta de pacincia para explicar e a absoluta falta de vocao para ser polemista. Tenho conscincia de que era um bom professor, mas aquilo saa custa de um esforo muito grande. Ficava fisicamente exaurido aps cada aula. Hoje em dia, mais velho, chego ao ponto de silenciar ou replicar evasivamente quando algum me fala tolices ou faz perguntas ingnuas por absoluta preguia de explicar e discutir. Sinto mesmo falta de tempo para pensar. E sua experincia no Unibanco? Foi tima. H muito preconceito na viso das pessoas sobre o mercado financeiro. Para algum interessado em macroeconomia, a insero no mercado financeiro mais natural do que a insero na indstria ou no comrcio. Alm disso, a experincia do mundo privado ajuda muito na formulao de polticas pblicas. Cansei de ver gente no governo, por exemplo, que acredita demasiadamente na capacidade normativa das leis e decretos, que ignora que os agentes do outro lado do balco esto pensando o tempo todo em como arbitrar diferenas e buscar brechas legais. Tenho calafrios quando escuto algum propor a criao de um novo programa de amparo ou desenvolvimento ou incentivos j imagino a coleo de normas e decretos, a disputa na burocracia para saber quem administra o programa, os arquivos crescendo, a exigncia de registros e certificados, a adaptao da contabili-

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dade, a movimentao dos lobistas, as arbitragens do setor privado, os subseqentes movimentos defensivos da Receita, as acusaes de favorecimento, algum fazendo um paper sobre o custo implcito do programa e as distores que ele criou, a dificuldade de retirar o programa anos depois porque uma parte do setor privado e do emprego j ficou dependente dele, as tratativas polticas para suprimi-lo no Congresso e por a vai. Acho que sou liberal em demasia (risos). Ter feito o Plano Real aps o Cruzado no deu aquela sensao ser que vou perder o segundo pnalti? No havia pnalti algum a ser cobrado. Depois que deu certo, sempre aparecem as explicaes dizendo que obviamente s poderia ter dado certo, que estava evidente desde a partida. A histria ex-post parece sempre conformarse ao determinismo. O clima de opinio vigente quando da posse de Fernando Henrique como ministro da Fazenda era muito pessimista. Quem quer que o reconstitua ver que na ocasio estvamos perdendo de goleada. bem verdade que ramos uma equipe homognea, falando a mesma linguagem, com liderana clara e capacidade de ter um projeto poltico cristalizados na figura do Fernando Henrique. tambm verdade que a sociedade ansiava por um programa de estabilizao. No entanto, a idia predominante na sociedade era que s a austeridade fiscal era suficiente. Cortando-se os gastos, pondo a casa em ordem, a inflao desaparecer, o que se dizia nos editoriais da poca. Era uma viso ingnua da realidade, mas era a viso dominante. Na prtica, a inflao subiu o tempo todo at o Real. Todos os jornais eram contra as mgicas, diziam que o Fundo Social de Emergncia no era suficiente para assegurar o equilbrio fiscal, que a URV iria gerar uma hiperinflao porque a economia iria patinar em gelo fino, que as restries ao crdito no funcionariam, que sem um congelamento de preos a inflao iria explodir, que a dvida interna era uma obstculo intransponvel, que a taxa de juros no teria eficcia para controlar a demanda, que o Real era uma mgica eleitoreira etc. O fato que fomos contra a opinio corrente da maioria dos economistas, editorialistas e jornalistas, e por vezes contra nossos prprios instintos, como em algumas noites quando me lembrava do Cruzado e quase desistia da empreitada. O Fernando Henrique um homem extremamente inteligente e certamente capaz de assumir riscos. Vrias vezes assistia a reunies de horas do time econmico, o que para um no-economista muito chato. Sentava-se na cadeira como ministro e ouvia todos os argumentos, prs e contras. E foi ele prprio formando sua percepo da realidade. Eu lembro que o discurso

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de lanamento da URV, por exemplo, foi feito pelo Fernando Henrique de improviso. Trocou duas ou trs idias e fez o discurso. Ele sabia exatamente do que estava falando, qual era o desenho do programa de estabilizao, quais eram os riscos. E era uma montagem arriscada. O fato que para lanar um programa como o Real, h que se ter muita convico. O exerccio de poder horrivelmente solitrio e angustiante. S se pode conversar com os colegas. Em momentos crticos, voc tem que ter a coragem de ir contra o consenso da sociedade. H sempre um elemento de julgamento subjetivo e intuitivo, que depende no fundo de uma maturidade de vida, de experincia, de observao. Aprendi muito ao longo do tempo, por exemplo, conversando com pessoas que formularam planos de estabilizao em outros pases. extraordinariamente importante saber como que a deciso foi tomada, saber quando o acerto foi intencional ou casual, o peso das consideraes polticas etc. Aos poucos, forma-se um quadro intuitivo de percepo e anlise que no se pode encontrar em livros ou artigos, resultado de anos e anos de observao, conversa e discusso. Fernando Henrique Cardoso alude a voc, [Edmar] Bacha e Andr [Lara Resende] como os mentores intelectuais do Plano Real. Olhe, nunca me preocupei muito com esta questo de reconhecimento. S quem j teve a experincia de vida sabe o esforo coletivo que requer a montagem e o lanamento de um programa de estabilizao. As complementariedades so extremamente importantes. O ncleo duro era este, mas Andr saiu muito cedo, acabamos ficando Edmar e eu, ambos escaldados do Cruzado. Gustavo [Franco] teve um papel muito importante tambm na relatoria. O Edmar desenvolveu a duras penas uma especializao na questo fiscal e nas negociaes com o Congresso. Pedro [Malan] sempre teve grande habilidade e inspirava muita confiana. Tantos outros contriburam. Do ponto de vista de quem est fora do Governo, parece que s ter a idia e mandar executar. Na prtica, sempre uma obra coletiva, na qual o esforo de persuaso e a qualidade operacional da implementao so decisivos. O fato que quando as coisas do certo, a tentao psquica universal reivindicar a paternidade, quando do errado fazer de conta que a culpa alheia. E as experincias institucionais, BNDES e Banco Central, como foram? O perodo no BNDES foi muito difcil, porque o Banco estava no Rio, minha famlia em So Paulo e o Real em Braslia. Por conta da questo geogrfica, minha vida ficava muito difcil. Foi um esforo extraordinrio, pegava

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no mnimo quatro a cinco avies por semana. Fiquei at com inveja dos ureos tempos das estatais, quando se podia dispor de um jatinho (risos). E alm da questo geogrfica, havia uma dicotomia espiritual. O BNDES estava margem do programa de estabilizao, o que me obrigava a cumprir dois papis diferentes. No BNDES eu tinha um objetivo muito claro: at o final do Governo Itamar, em um ano e meio, digamos, o Banco teria que partir para uma expressiva recuperao de crditos, montar procedimentos rigorosos para concesso de novos crditos, fortalecer-se e acumular recursos para financiar o desenvolvimento brasileiro mais frente. Joguei na retranca, preparando a instituio para o futuro. Acabei tendo muitos desgastes, principalmente por resistir ao financiamento de estados e grupos privados em situao periclitante. Foi a estratgia correta, no incio de 95 o BNDES j estava muito bem, infinitamente melhor do que os outros bancos estatais. No Banco Central tinha outro projeto, se l permanecesse. Queria criar um BC independente. A questo polmica e presta-se a toda forma de equvocos. Tinha em mente basicamente um processo de atribuio de responsabilidades e autonomia decisria. Em regimes monetrios fiducirios, o vis inflacionrio sempre presente e precisa ser equacionado explicitamente. Penso que o propsito do BC zelar pela estabilidade de preos, qualquer outro objetivo de carter secundrio. Pode-se imaginar diversos processos formais de designao e aprovao da diretoria do BC. O importante que, uma vez posta no cargo, esta diretoria s possa ser removida por razes ticas de comportamento. Deve ter todos os instrumentos e a autonomia de ao necessrios para assegurar a estabilidade e deve, por conseguinte, ser penalizada caso no consiga chegar meta estabelecida. No contexto de hoje, em que a estabilidade de preos um objetivo inquestionvel de toda a sociedade, a independncia do Banco Central pode parecer desnecessria. Quando se observa os desvarios da histria econmica recente, no entanto, que se percebe quo ruim a nossa montagem institucional. No toa que o Brasil teve a performance inflacionria que teve ao longo dos ltimos 30 anos. Penso que preciso acrescentar algo ainda. A expresso estabilidade de preos no quer dizer inflao nula. H muito estou convencido de que parte da inflao um erro sistemtico de medida, causado por inovaes tcnicas que no so captadas na forma qualitativa. algo que Zvi Grilliches j nos alertava na dcada de 70 quando sugeriu os ndices de preo hedonsticos5. Em outras palavras, a menos que se altere a medida, uma pequena inflao provavelmente significa estabilidade de preos ajustados pela qualidade dos produtos.
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Grilliches (1973) Research Expenditures and Growth Accounting.

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MTODO Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Antes de mais nada, h que evitar dois perigos. De um lado, o perigo de nada entender de metodologia. o sujeito que no fundo no sabe o que est fazendo quando est formulando ou testando uma teoria, erro grave e infelizmente muito comum, erro de ingenuidade. Como sempre, o ignorante possudo de certezas e convices e acaba impressionando os outros como detentor da verdade. Quer dizer, a ignorncia da metodologia uma praga que prospera com extraordinria fertilidade. De outro, o perigo de imaginar que h uma soluo fcil e bvia no mundo da filosofia da cincia. o caso do sujeito que vai busca do paraso, do mtodo que o conduzir ao conhecimento de forma segura e verdadeira. O resultado mais freqente que o sujeito se perca completamente diante de problemas cuja complexidade supera de longe sua capacidade de formulao e entendimento. O sujeito acaba se perdendo inteiramente, pois nem todo insight metodolgico necessariamente fecundo. Veja por exemplo a discusso sobre tempo lgico e tempo histrico, fascinante e profunda mas que no se consegue a partir dela desdobrar um novo instrumental de anlise. mais fcil um filsofo da cincia entender economia do que um economista entender de filosofia da cincia. Em ltima anlise, entender as questes de mtodo ajuda muito a relativizar o conhecimento, amplia de forma substantiva os horizontes da anlise, mas no proporciona um caminho inequvoco e seguro verdade. Em ltima anlise, nada substitui a formao aberta, na qual o economista est atento teoria e metodologia ao mesmo tempo. Parece um requisito que exige muito, e exige mesmo, mas no h maneira de ser diferente se quisermos produzir bom conhecimento. Qual o papel da Matemtica e da Econometria na Economia, inclusive como instrumento de retrica? Na sua opinio, hoje em dia, est ocorrendo um refluxo, uma volta Economia Poltica? Discuti estas questes de retrica de forma extensa no meu artigo de 1984. O que me fascinaria hoje, se fosse escrever um ensaio mais filosfico, no seria o uso retrico da matemtica ou da evidncia economtrica, mas sim as mudanas no estilo da formalizao. Por que se abandonou as cadeias markovianas ou os modelos n setoriais, por exemplo? Por que a formalizao via clculo estocstico revela-se fundamental hoje em dia? O fato que as matemticas tm estilos diversos. Seria interessantssimo verificar se as mudanas na estilizao formal decorrem de exigncias do objeto a ser estudado ou se,

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como suspeito, em ltima anlise, moldam o prprio objeto de estudo. O que leva o esprito a privilegiar uma estilizao formal? Minha conjectura que a escolha da estilizao formal induz a um caminho, a uma apreenso do mundo, uma viso dos fenmenos econmicos. Quer dizer, enquanto o senso comum das pessoas pensa que existe algo a ser estudado imvel e constante como uma montanha, vejo algo totalmente diverso, no qual aquilo que se estuda resulta do filtro de anlise imposto pelo instrumento formal. A partir do teorema de Gdel, que explicita a limitao da lgica e sua fundamentao da Matemtica, Chaim Perelman desenvolveu os estudos da nova retrica. Qual a importncia da retrica no pensamento econmico? Sou um pouco ctico quanto s tentativas de extrapolao direta de resultados impressionantes de outras disciplinas, como o teorema de Gdel ou o Princpio de Heisenberg, para a Economia. Normalmente, perde-se o contedo original e confunde-se alhos com bugalhos. Indo questo da retrica, que abordei no meu artigo de 1984, deixe-me voltar um pouco. O senso comum fundamentalista. A retrica ajudaria, mas em ltima anlise no poderia decidir sobre a verdade ou falsidade de qualquer proposio. Quando muito, a boa retrica poderia acelerar ou inibir a apreenso da verdade pelos agentes, algo importante no curto prazo e para a vaidade dos pesquisadores desejosos de reconhecimento e fama, porm irrelevante no longo prazo do desenvolvimento cientfico. A questo certamente mais complexa do que supe o senso comum. Raras foram as controvrsias que se resolveram pelo recurso evidncia emprica. Defender alguma variante do ceticismo, no entanto, no me parece fazer sentido. Nestas questes, a abordagem de Granger, que destacou como poucos o carter de construo de conceitos da cincia econmica, parece-me extremamente fecunda. A retrica de qualquer discusso sobre o desemprego, por exemplo, faz ela prpria parte da percepo que criou o objeto de estudo chamado desemprego. O objeto econmico resultado de uma construo intelectual. Conceitos como o equilbrio, a unidade de tempo ou a taxa natural de desemprego so conceitos construdos, resultantes de reflexo. claro que subjacente ao construtivismo est um disfarado otimismo quanto capacidade humana de entender o mundo, quase que uma aposta que os objetos construdos intelectualmente guardam uma correspondncia ntima, secreta, com o mundo a ser conhecido.

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Andr Lara Resende afirmou que o seu artigo sobre retrica poderia ser seu testamento em Economia, como se voc tivesse chegado a uma sntese do que era a teoria econmica. Concorda com essa opinio? Bem, testamento d a impresso que trata-se da ltima contribuio, o que no verdade, foi um texto escrito h 11 ou 12 anos atrs. Mas testamento no sentido de sntese, sim. Tanto que depois daquele artigo s me interessei por questes prticas, de poltica econmica. Mesmo minha segunda tese, que escrevi depois do artigo, j estava contaminada por este esprito prtico, por assim dizer, preocupado em como ajudar o pas a terminar com a inflao. Qual a diferena de abordagem metodolgica entre Macroeconomia e Microeconomia? A tradio neoclssica muito clara a respeito. A Macroeconomia uma aproximao defeituosa da realidade, a resultante agregada das decises individuais. H uma regra de construo implcita do objeto econmico, a saber, tudo tem que ser intuitivamente apreendido como fazendo sentido do ponto de vista do agente individualmente considerado. Keynes j ambguo. Pode ser lido de forma neoclssica, mas por vezes raciocina como se a realidade macroeconmica fosse fundante e condicionante dos comportamentos individuais. como se Keynes tivesse uma extrao convencional, uma aderncia por formao ao individualismo metodolgico, mas uma intuio de que algo diferente estivesse em jogo. O que voc quer dizer com individualismo metodolgico? a pressuposio de que a realidade macroeconmica resulta por agregao dos comportamentos dos agentes econmicos. Prescreve um programa de trabalho: buscar sempre os fundamentos no comportamento dos indivduos. Na prtica, o procedimento de agregao revela-se de uma complexidade analtica excessiva, e da se utiliza a figura quase que weberiana do indivduo representativo. E esta impossibilidade de construir a agregao que mostra o esgotamento do paradigma criado pelo individualismo metodolgico, to do agrado do senso comum. No fundo, um pretexto para o construtivismo, para a paciente elaborao de conceitos de equilbrio, tempo e incerteza, que pervade micro e macro da mesma maneira. O que est morto e o que est vivo em Marx? (Pausa.) Acho que a questo pode ser enfrentada em dois planos: o das cincias humanas como um todo e outro restrito teoria econmica. No que tange

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ao primeiro plano, no h o que discutir. Mas do ponto de vista da teoria econmica stricto sensu tendo a achar que pouca coisa est viva. No falo do Marx historiador, cativante e admirvel, mas do Marx terico. E a vida pouca ou nenhuma porque no houve seguimento efetivo. Marx a nica tentativa explcita de rompimento do individualismo metodolgico, da afirmao de realidades ontologicamente existentes que determinam o comportamento individual sem que os agentes delas tenham conhecimento, uma sociedade na qual as relaes sociais entre os indivduos atomizados lhes aparecem autnomas. No h quem, tendo lido Marx, no tenha ficado com a percepo de que ali existe um veio frtil de reflexo, totalmente distinto da tradio neoclssica. Nada a ver com as leis de desenvolvimento, essa herana do sculo XIX, mas com uma percepo de que h algo profundo a ser explorado nas teorias do capital como valor dotado do atributo da autovalorizao. O fato que lecionei vrios cursos sobre Marx, refleti um bocado mas nunca consegui elaborar algo que me fizesse sentido. Minha frustrao porque, por paradoxal que parea, nunca consegui convencer-me de que trata-se de uma falsa promessa. No artigo sobre retrica de 1984, voc cita o livro Histria da Anlise Econmica de Schumpeter [1954] como exemplo de uma historiografia enfadonha, norteada pela noo de fronteira de conhecimento, onde se debate quem foi o primeiro a formular determinado conceito. Como ocorrem descobertas cientficas, s vezes simultneas, em Economia? No me recordo de ter usado o adjetivo enfadonho para descrever uma obra de monumental erudio. Mas mantenho a crtica. A noo de descoberta emprestada das cincias exatas. O equilbrio walrasiano no uma descoberta similar descoberta de um fssil. A noo de descoberta provm de uma epistemologia simplista que mal compreende o papel da construo dos conceitos. Um conceito no se descobre, se cria. Alm disso, a simultaneidade de formulao mais reveladora de um processo orgnico, social, do que do gnio individual. O recolhimento de depoimentos til para compreender a histria? Mais especificamente: como v o nosso trabalho utilizando a tcnica da entrevista para recuperar um pouco da Histria do Pensamento Econmico Brasileiro? extremamente importante. A reflexo econmica, como a de qualquer disciplina, antes de mais nada um processo social, de interao, contato e conversa.

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A leitura fria dos papers d uma noo enganosa da dinmica do conhecimento. A figura do pensador solitrio curiosa e atraente, tem algo da loucura to bem descrita no personagem acadmico de Cornell descrito por Nabokov, mas est longe de prover uma boa descrio do pesquisador. As figuras decisivas so os pesquisadores centrados na sociedade. Da a importncia dos depoimentos. Lendo papers voc jamais entender o que de fato acontece. Voc precisa saber qual era o crculo de reflexo ao qual o autor se referia, precisa conhecer seus interlocutores, quem divergiu de quem, quem estabeleceu um lao de solidariedade e confiana com quem. No h poltica nem teoria que no tenha sido baseada em uma trama complexa de relaes pessoais. Por mais que o ego individual tenda a reconstruir a histria de forma autocentrada, do tipo eu fiz isso, fiz aquilo, tive esta idia, marquei a histria neste momento, no h como escapar da realidade de que os processos so sempre mais sociais e coletivos que o individualismo exacerbado da nossa poca supe.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico? A questo antes de mais nada institucional. Ou seja, qual o quadro institucional e legal que d mais confiana aos agentes para acumular riqueza? esta a questo-chave. Refiro-me remoo de entraves liberdade de ao e contratao, capacidade de criar mercados e supresso das ameaas ao amealhamento de riqueza. Diminuir custos de transao tambm parece-me crucial. uma viso muito mais restritiva do que o usual e certamente mais atenta ao quadro institucional e legal do que a maioria dos economistas gostaria. Simonsen coloca que a controvrsia Cambridge versus Cambridge fez com que a Economia do Desenvolvimento ficasse patinando por 15 anos. Na sua opinio, qual foi o motivo do declnio desse campo de estudo? A teoria declinou porque suscitou pouco interesse. E suscitou pouco interesse porque a partir do colapso de Bretton Woods e do choque do petrleo o produto passou a exibir grande volatilidade, fazendo com que se tornassem vivas as antigas teorias do ciclo econmico. Eram o ciclo e a volatilidade que atraam as mentes mais privilegiadas, no as uniformidades de longo prazo. No toa que o campo voltou a suscitar interesse nos ltimos anos.

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TEORIAS DE INFLAO E PLANOS ECONMICOS O ajuste de 81 a 83 foi eficiente para melhorar a balana de pagamentos, mas no teve o efeito desejado e esperado com relao inflao. O problema era o diagnstico? Naquela poca existia uma viso equivocada do problema inflacionrio. A inflao seria uma resultante direta do dficit e alavancada por expectativas. Da a pr-fixao da correo monetria abaixo da inflao acompanhada de uma contrao fiscal: atuar-se-ia ao mesmo tempo nos fundamentos e nas expectativas. Era uma viso muito difundida, no foi toa que Argentina e Chile tambm embarcaram na pr-fixao. A inrcia era uma figura de retrica, quando muito um fenmeno menor. Os resultados da contrao econmica de 1981 e 1982 foram, no entanto, to eloqentes que aos poucos foi se transformando o paradigma existente. O lapso cognitivo foi longo, as primeiras teorias mudando a forma de pensar s surgiram em 1983. Foi um caso clssico de mudana de paradigma. Anteriormente, bastava o ajuste fiscal e se a inflao no caa, era porque o ajuste no tinha sido suficiente, um pouco como aquela boutade do Millr, no final tudo termina bem, e se no est indo bem porque ainda no terminou. O erro no estaria no paradigma, mas sim na falta de vontade poltica do pas em terminar com a inflao. A mudana ocorreu justamente quando houve uma reflexo original sobre o problema, que captava justamente nossa peculiaridade, a existncia de contratos indexados por fora legal em um sem-nmero de contratos. um caso tambm interessante para ilustrar a importncia dos modelos conceituais versus os testes empricos. O teste do paradigma anterior era saber se a inflao se deslocaria para o equilbrio de seignorage inferior to logo o dficit fosse zerado. Todas as simulaes economtricas indicavam que no. Mas para poder pensar o problema diferentemente era necessrio ter clareza conceitual num caso-limite. Como seria possvel que a inflao no cedesse quando o dficit era zero? Sem a caracterizao analtica adequada do caso de pura inercialidade a mudana de paradigma no poderia ocorrer. bvio que na prtica tnhamos os dois problemas, dficit positivo e inrcia, mas a mudana de paradigma s pde ocorrer quando houve clareza analtica sobre os casos-limite. E a questo nossa tangenciava outras. Lembro que quando Andr e eu apresentamos o paper Larida em Washington, nos idos de 1984, Phillip Cagan, pouco familiarizado com o Brasil, entendeu na hora o problema, ao dizer:Vocs tem um novo insight sobre o processo inflacionrio, eu vi isso nos estudos que fiz nos processos de hiperinflao na Europa Oriental. Alis, Cagan fez de

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bate-pronto uma descrio tima do que chamvamos de ORTN pr-rata/dia com paridade fixa com o cmbio (que depois virou, evidentendemente, a URV): um padro ouro sem ouro. Como que vocs, j tendo formulado a idia da moeda indexada, embarcaram na idia de congelamento? No havia no Cruzado a possibilidade poltica de fazer um passo como o da URV. Concordamos no final com o congelamento por trs meses. O prprio Francisco Lopes, diga-se de passagem, jamais sugeriu um congelamento prolongado, mas apenas um momento de coordenao. Eu me recordo que o Dilson Funaro chegou a anunciar um congelamento de trs meses e deu uma confuso poltica gigantesca. A soluo Larida estava fora do horizonte intelectual da poca, parecia mgica. Mas, existe diferena entre a proposta Larida e a URV... H diferenas, claro, l se foram mais de dez anos entre uma construo e outra. O Larida tinha a idia da circulao simultnea das duas moedas por um breve perodo de tempo, mas anos depois, enquanto fazia minha segunda tese, cheguei concluso de que era uma idia complicada demais, que se poderia obter todas as vantagens do Larida com uma moeda virtual. Outra diferena: a ORTN pr-rata/dia seguia fixamente o ndice de preos domstico, a URV era a mdia de trs ndices com uma banda de flutuao. Gustavo e eu chegamos um dia com a mesma idia de introduzir a banda de flutuao para impor um pouco de frico no processo. Mas a essncia a mesma. O Pastore percebeu na hora. To logo se falou da URV, ele disse: Ah, mas o Larida. Um aspecto interessante o dual dessa construo intelectual a possibilidade de inverter o processo, estabilizando de imediato na nova moeda e deixando que os contratos indexados corressem livremente em uma moeda virtual que se desvalorizaria. Na poca do Cruzado, Andr sugeriu que fizssemos isso, fiquei encantado com a possibilidade, mas a operacionalizao legal pareceu-nos difcil. Entre o Real e a URV, instigado pelo Francisco Lopes, cheguei a pensar de novo nisso, propus a idia em vrias de nossas reunies de equipe econmica, mas no fim rendi-me novamente s complicaes legais e operacionais, deixando de lado a beleza intelectual da soluo. A que outras concluses voc chegou no perodo de formulao da sua segunda tese? Do ponto de vista da formulao do Plano Real, aquele perodo foi importante em dois aspectos. Um j mencionei, a caracterizao da moeda de

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referncia como moeda puramente virtual, sem existncia material. O segundo aspecto relativo neutralidade das reformas monetrias. O paradigma conceitual que havia sido elaborado no incio dos anos 80, evidenciado explicitamente na proposta Larida, era muito claro: se o equilbrio inflacionrio fosse puramente inercial, o equilbrio real subjacente s situaes de alta e baixa inflao teria que ser o mesmo. Da o princpio bsico de neutralidade na converso dos contratos. Mas depois da experincia do Cruzado, da forte expanso de demanda que se seguiu imediatamente ao lanamento do Plano, cheguei concluso de que algo precisaria ser revisto. O Cruzado teve um problema de dficit pblico tambm, no foi? Evidentemente. Havia tambm um teto poltico subida das taxas de juros, para no falar de vises erradas sobre o papel da poltica monetria. Mas de toda forma o boom inicial de demanda desafiava qualquer explicao plausvel. Durante o perodo de reflexo que tive a chance de fazer quando da minha segunda tese, cheguei concluso de que, por um problema de assimetria de riscos na composio de portfolio, mesmo no contexto de uma inflao puramente inercial, uma reforma neutra no levaria a economia para a estabilidade de preos. Em outras palavras, o equilbrio real ps-reforma monetria tenderia a ser diferente do equilbrio pr-reforma mesmo no caso de pura inercialidade e absoluta neutralidade da reforma. Mais precisamente, a taxa real de juros necessria para assegurar estabilidade de preos tem que ser maior aps a reforma do que antes, e to mais alta quanto mais endgena for a indexao de contratos, e isso independentemente do dficit pblico. Alm de ter clareza analtica sobre o papel da poltica monetria restritiva em um contexto abstrato, o perodo de retiro a que me permiti quando fiz a segunda tese serviu para aguar a intuio sobre a importncia dos depsitos compulsrios no controle da demanda agregada. Em outras palavras, cheguei concluso de que, apesar das ineficincias alocativas, seria prefervel praticar a poltica monetria restritiva que a estabilizao requer atravs de um blend de taxas de juros e depsitos compulsrios a utilizar a forma pura, ou seja, colocando todo o peso na taxa de juros. Contribuiu para isto o entendimento do mecanismo utilizado no bloqueio de recursos do Plano Collor. A engenhosidade da soluo do Ibrahim [Eris] era evidente, mesmo sendo o bloqueio de ativos financeiros uma resposta equivocada questo de como estabilizar. Andr e eu trabalhamos um tempo na conciliao analtica dos estoques de outside e inside money feita pelo Ibrahim, e este exerccio me ajudou muito quando da implementao da poltica monetria restritiva do Plano Real, sem a qual, diga-se de passagem, o plano teria naufragado.

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Brasil e Argentina sempre mantiveram semelhanas em termos econmicos e polticos. Na sua experincia pblica, voc verificou este fato? Mais especificamente, Plano Cruzado e Plano Real estariam relacionados aos Planos Austral e Cavallo? Brasil e Argentina partilham de uma identidade de movimentos que faria a delcia de um historiador da longue dure e que muitas vezes escapam percepo das pessoas no dia-a-dia da Histria. O populismo-trabalhista de Vargas e Pern, a ditadura militar, as agruras da transio democrtica. Feita a ressalva, devo dizer que minha experincia vivida, tanto no caso do Cruzado quanto no caso do Real, de muita dessemelhana. No Cruzado, a identidade bsica sempre foi com o plano israelense. Lembro-me at hoje das conversas com Bruno em Jerusalm, l nos idos de 85. Porque a similaridade fundamental estava na existncia da indexao contratual e pervasiva, e no na adoo do congelamento. Os trs programas adotaram o congelamento, tendo sido o israelense o nico bem-sucedido porque apoiou o congelamento em polticas fiscais e monetrias adequadas e no o transformou em um fetiche. Mas a identidade fundamental era a indexao, enquanto a economia argentina era uma economia referenciada no dlar para fins contratuais. E a semelhana do Real com o Plano Cavallo restringe-se no-adoo do congelamento, porque a identidade bsica do Plano Cavallo, o currency board ou padro ouro, no foi adotada aqui. Ns discutimos a questo um bocado. Andr sempre foi muito pr-Argentina, chegou a escrever, com sua costumeira ousadia, um artigo antes do Real propondo um currency board6 para o Brasil. Gustavo, determinado como sempre, foi na direo oposta. Pode-se argumentar que o Real mais conservador, mantendo a tradio deste sculo dos Bancos Centrais que emitem moeda sem lastro, enquanto a Argentina inovadora porque repete, no final do sculo XX, a soluo monetria do sculo XIX, mais ao gosto puramente liberal. Para quem no gosta, a soluo argentina retrgrada, um atavismo tardio, enquanto a soluo brasileira aquela adequada ao esprito dos tempos e ao consenso dos especialistas. Minha opinio que, teorias parte, no nosso caso a opo era inevitvel e ditada pela realidade: nosso quadro institucional e a nossa histria de indexao teriam tornado a alternativa do padro ouro um equvoco. O que no impede que se tente replicar algumas de suas caractersticas de estabilidade automtica, um ponto ao qual o Francisco Lopes sempre esteve atento. H algo lateral questo do padro ouro versus Banco Central fiducirio que eu gostaria de mencionar porque um veio rico de entendimento dos nossos
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Lara Resende (1992) Conselho da Moeda: um rgo Emissor Independente.

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problemas. O dficit pblico foi e tem sido uma varivel de desequilbrio sempre presente ao longo das dcadas de 80 e 90, seria tolo tentar deduzir a nossa dinmica de preos a partir dele. Eu penso que o Brasil at 1986 teve uma dinmica de preos marcada pela inercialidade. Mas entre o Cruzado e o Plano Collor II a dinmica foi de outra natureza. A populao passou a ter o imaginrio dos preos estveis, as lideranas polticas queriam atender a este imaginrio e a nica tecnologia disponvel era o congelamento de preos. Toda vez que a inflao subia, os empresrios, antecipando o futuro congelamento, realizavam aumentos preventivos de preos, precipitando a resposta do Governo outro congelamento , justamente pelo pnico associado ao sbito aumento da inflao. Por sua vez o congelamento, feito a preos que implicavam um salrio real abaixo do equilbrio e com srias distores de preos relativos, pois nem todos os empresrios eram igualmente capazes de reajustar, tinha um tal grau de tenses que a supresso dos controles era sempre acompanhada por uma retomada da inflao. Foi assim que tivemos o Plano Bresser, o Plano Vero e os dois Planos Collor, tudo isto entre 1987 e 1991. Esta dinmica de preos criada pelos sucessivos congelamentos antecipados s foi quebrada com a gesto do Marclio. Foi s ento que a inflao voltou a ter suas caractersticas de inercialidade. Evidentemente, a histria no se repete, a no ser por ironia, dissimulao. A situao da economia em 92 era outra. O mercado de crdito externo voltara a existir, o pas do incio dos anos 80 que considerava privatizao um modismo ingls pedante e a abertura uma ameaa ao desenvolvimento era coisa do passado, embora o quadro legal tivesse se tornado, por conta da Constituio de 88 e a prtica de abrigar leis ordinrias como complementares, muito mais rgido. Mas o importante no caso que na gesto Marclio a inercialidade de novo se reestabelecera. Dialeticamente foi uma contribuio do Marclio. O esporte favorito da poca era execrar os congelamentos. Por tabela, jogavase fora tambm toda e qualquer teoria diferente. A viso dominante era back to basics: ajuste fiscal, privatizao. Estigmatizava-se quem quer que pensasse nos problemas de indexao e inrcia como gente ignorante do bvio: Era tudo bobagem, no vamos mais cair nestas mgicas... Os supostos mgicos foram banidos do cenrio. Sobreviviam nas franjas do PSDB. Era um momento de horror nacional aos desajustes provocados pelos sucessivos congelamentos. E este horror foi extraordinariamente importante, porque, ao afastar do imaginrio a referncia ao controle de preos, possibilitou que se cortasse o ciclo vicioso do congelamento descongelamento novo congelamento. A inflao, depois do insucesso do Plano Collor II, voltou a assemelhar-se inflao pr-Cruzado.

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O fato que, embora o corpo terico bsico j estivesse pronto antes do Cruzado, entre o Cruzado e o Real, a dinmica inflacionria mudou, fazendo com que o corpo terico da desindexao via moeda virtual se tornasse obsoleto. E o fato que o pensamento econmico brasileiro, to criativo e original no desenho de uma tecnologia de desindexao quando o componente inercial forte, no foi capaz de formular nada original quando a dinmica do processo alterou-se. Foi como se tivssemos todos sido pegos de surpresa pela nova dinmica causada por sucessivos congelamentos antecipados. A mudana no padro foi bem percebida por Liviathan, que, israelense, conhecia bem os mecanismos de indexao e nos observava distncia. Da o equvoco dos vrios congelamentos subseqentes ao Cruzado, de tentar corrigir e melhorar um modelo que se referia a uma realidade que no existia mais. Penso que talvez esta trajetria seja nica, no conheo outro caso em que a dinmica inflacionria retoma, anos depois, aspectos de seu padro original. Como talvez seja nica a experincia e a possibilidade de uma mesma escola, no caso a Catlica do Rio, ter a chance de interferir duas vezes de forma to forte nos processos de poltica econmica. E em momentos que se assemelharam, tendo a oportunidade de retomar antigas idias e aplic-las com sucesso. O apoio poltico no foi fundamental? Evidentemente. A poltica econmica antes de mais nada poltica. Era um conjunto de circunstncias muito particular. O presidente da Repblica tinha confiana no ministro da Fazenda e este tinha confiana na equipe econmica. A formulao do Real deu um trabalho gigantesco, j havia a reflexo prvia, mas nunca se deve subestimar o esforo coletivo de articulao, formulao dos diplomas legais, representao e convencimento da sociedade envolvidos em um processo desta natureza. Para romper de vez com o ciclo de congelamentos antecipados, optamos por fazer uma coisa aberta, ao invs de pegar o pas de surpresa, deixar de lado esta histria de planos feitos na calada da noite nos gabinetes de Braslia. E quando se pr-anuncia o que se vai fazer, h que se ter firmeza e suporte poltico para sustentar a trajetria independentemente das injunes polticas do momento. Veja o caso do Fundo Social de Emergncia: no momento em que se diz que a emenda constitucional vital ao programa, pode-se negoci-la nos detalhes, mas a mudana de rumos no mais possvel. Em determinados momentos, inclusive, o papel da liderana poltica transcendeu aquele clssico papel de apoiar as decises tecnicamente corretas para impregn-las com uma viso de futuro que motiva na busca de solues alternativas. Sem o entusiasmo do Fernando Henrique pelo projeto de estabilizao, para no falar de sua liderana, no teramos tido o Plano Real.

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Paulo Nogueira Batista Jr. (em foto de julho de 1992): O problema que o Estado brasileiro foi desaparelhado de tal maneira, nos governos Figueiredo e Sarney, mais ainda no governo Collor, que ele no est hoje equipado nem para fazer as coisas que o pensamento liberal clssico admite que o Estado tem que fazer.

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PAULO NOGUEIRA BATISTA JR. (1955)

Paulo Nogueira Batista Jr. nasceu no Rio de Janeiro em 2 de maio de 1955. Formou-se em Economia pela Pontifcia Universidade Catlica do Rio de Janeiro em 1977. Obteve seu mestrado em Histria Econmica na London School of Economics and Political Science em 1978. Trabalhou no Centro de Estudos Monetrios e de Economia Internacional do Instituto Brasileiro de Economia (IBRE) da FGV de 1979 a 1989, chefiando esse centro entre 1986 e 1989. Foi professor do Departamento de Economia da PUC/RJ de 1980 a 1984. Desde 1989 professor dos cursos de graduao e ps-graduao da Fundao Getlio Vargas em So Paulo. Iniciou sua participao na vida pblica em 1985 como secretrio especial de Assuntos Econmicos do Ministrio do Planejamento. Posteriormente, foi assessor especial do ministro da Fazenda para Assuntos da Dvida Externa (gesto Funaro), tendo sido um dos principais artfices da moratria ento decretada. No Governo do Estado de So Paulo, trabalhou na FUNDAP entre 1989 a 1993, como chefe do Centro de Anlise Macroeconmica e na Assessoria Especial de Assuntos Internacionais como coordenador econmico-financeiro. Assessorou o Partido dos Trabalhadores, por ocasio da campanha de Luiz Incio Lula da Silva Presidncia da Repblica. Publicou, como autor ou co-autor, oito livros, dentre os quais destacam-se: Mito e Realidade na Dvida Externa Brasileira (1983), Da Crise Internacional Moratria Brasileira (1988), e A Luta pela Sobrevivncia da Moeda Nacional: Ensaios em Homenagem a Dilson Funaro (1992), em conjunto com Luiz Gonzaga Belluzzo. Nossa entrevista ocorreu em novembro de 1995, em seu apartamento no Jardim Amrica, So Paulo.

FORMAO O que o levou a escolher Economia? Houve algo especial que lhe inspirou? Na verdade, meu interesse principal entre dezesseis e vinte e poucos anos era Filosofia. Hesitei bastante entre estudar Economia e Filosofia. Acabei preferindo estudar Economia por duas razes. Primeiro, por uma razo pragmtica: o

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receio de que o estudo de Filosofia no fosse me dar condies de sobrevivncia a longo prazo. A outra razo, talvez mais fundamental, era o receio de que o estudo da Filosofia fosse me circunscrever exclusivamente ao mbito acadmico. Via a Economia como uma disciplina que abria uma porta para a ao prtica. A par do interesse terico que pudesse ter, serviria tambm como instrumento de ao, e me inseriria melhor do que a Filosofia no mundo real. Tinha tambm muito interesse por Histria e logo percebi que nela as questes econmicas tinham um peso imenso. Ento, a razo no foi, digamos, simplesmente um fascnio, no tinha grande contato com a literatura econmica antes de entrar para a universidade. Voc cursou qual universidade? Fiz o secundrio na Europa e entrei, voltando ao Brasil, no curso de Economia na UnB em Braslia, que conclu na PUC do Rio. Depois fiz mestrado na London School of Economics [LSE]. Para dizer a verdade, durante todo o perodo de graduao eu estudei muito mais Filosofia, por fora, do que Economia propriamente, porque me interessava muito mais. S vim a me interessar mais por Economia depois que voltei ao Brasil. Depois do mestrado na London School? No tanto pelo mestrado, mas mais pelo trabalho no IBRE, na Fundao Getlio Vargas, como pesquisador. Por que escolheu a Inglaterra para a ps-graduao? Terminei a graduao e fui imediatamente desenvolver o mestrado. No fui com muita informao daqui, estava meio no escuro sobre o que iria encontrar. Eu tinha uma percepo genrica de que seria mais interessante estudar na Europa do que nos Estados Unidos. Tinha a impresso, que ainda acho vlida, de que o contexto intelectual europeu era mais rico do que o americano, e que seria uma experincia intelectualmente mais interessante estudar em uma universidade inglesa do que em uma americana. As informaes que colhi na poca eram de que na Europa continental o ensino de Economia no era muito forte, nem na Alemanha e nem na Frana. Ento acabei me dirigindo para a Inglaterra. Nessa poca, j gostava muito de Keynes e ter lido sobre o desenvolvimento da escola keynesiana na Inglaterra pesou um pouco tambm. Mas Keynes teve importncia na LSE? Na LSE, no. Embora ela tenha sido fundada por socialistas fabianos, no Departamento de Economia, desde o incio, a influncia predominante foi da escola

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neoclssica. Foi o foco principal de resistncia ao keynesianismo nos anos 30, comandada por pessoas como Lionel Robbins, de quem eu cheguei a ser aluno ainda, ele j velhinho, nas ltimas turmas que lecionou. Lionel Robbins, nos anos 30, era um jovem economista de muito prestgio e orientao liberal, no sentido europeu do termo. Era um dos grandes adversrios intelectuais de Keynes, tiveram vrios embates. Ento, o Departamento de Economia da LSE foi sempre muito conservador e resistente ao keynesianismo e continuava assim na poca em que estudei l, j com uma influncia muito forte de Chicago. Quais foram seus professores mais importantes? Identifica algum mestre ou algum que teve influncia mais forte em sua formao? Na London School, tive um professor fantstico, Mark Blaug, professor de histria do pensamento econmico [HPE], que tambm tem obras interessantes sobre metodologia da Economia. No tive aula de metodologia com ele, mas um seminrio de HPE que foi muito interessante. Blaug era um sujeito muito criativo, muito instigante, foi uma influncia importante. Lionel Robbins tambm dava aula de HPE, mas no pesou tanto para mim. Na graduao tive bons professores, mas no diria que foram grandes influncias na minha formao. Citaria, principalmente, Maria da Conceio Tavares nos anos 70. Embora ela ensinasse na UFRJ, eu era aluno ouvinte do seu curso de desenvolvimento, muito interessante, apesar de prejudicado, j naquela poca, por uma certa tendncia autoritria da Conceio, que faz com que ela seja uma professora instigante mas s vezes um pouco massacrante. Depois esse trao se desenvolveu um pouco, se acentuou (risos). Mas, enfim, nos anos 70, a Conceio teve influncia. Mesmo no tendo sido aluno dele, dentre os economistas brasileiros, o que mais me influenciou foi Celso Furtado. A contribuio mais significativa que ns tivemos, na minha opinio, foi a de Furtado, com uma larga distncia em relao aos outros. Vocs estiveram com ele? Sim, Furtado unanimidade. Todos o citaram como um dos maiores economistas brasileiros. Engraada essa unanimidade entre os entrevistados, que so muito variados quanto tendncia. Eu no esperaria por isso. Outra pessoa que eu mencionaria, que tambm no foi meu professor, mas com quem trabalhei, Octavio Gouva de Bulhes. Eu tinha muito contato com ele na poca em que trabalhei no IBRE. Foi outra pessoa que me ajudou a formar interesse por Economia. E quem mais o influenciou, independente do contato pessoal?

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Keynes, desde o incio. At hoje eu o leio e gosto de reler. Uma das coisas que acho muito interessantes so os Collected Writings [1971], que tm muito material interessante e, s vezes, pouco conhecido. At escrevi um trabalho que est no livro que editei com Belluzzo, A Luta pela Sobrevivncia da Moeda Nacional [1992], sobre o papel de Keynes no debate sobre a estabilizao do marco alemo nos anos 20. Acho que Keynes seria a minha principal referncia. Tambm gosto muito de Schumpeter. Volta e meia releio coisas dele, ou leio coisas que no tinha lido ainda. Algum mais recente? Dos mais recentes, mas j com um nvel muito menor de estmulo intelectual, algumas coisas do Rudiger Dornbusch so muito interessantes. Mas ele muito desigual, tem alguns trabalhos que beiram o jornalismo, no mau sentido. O Barry Eichengreen tambm tem muitos trabalhos interessantes. Charles Kindleberger faz uma ponte entre Economia e Histria. Claro que um outsider, relativamente falando. Ele faz parte de uma tendncia que no dominante, que de procurar fazer o que ele chama de Economia Histrica, que acho que muito rico e produtivo. Considero os trabalhos do Thomas Sargent interessantes, em alguma medida. O ltimo livro do Milton Friedman tambm. Money Mischief: Episodes in Monetary History [1992]? Sim. No um livro de histria monetria, um livro de Economia Histrica aplicada a questes monetrias. um livro muito interessante, at curioso. Considerando o que foi o Friedman, a marca que deixou no pensamento econmico, e depois de velho chegar concluso de que a moeda um mistrio. Um dos ensaios que esto includos no livro chama-se The Mistery of Money. Ento, he came a long way, desde a poca em que pregava uma regra monetria constante at reconhecer que o dinheiro um mistrio. Roberto Frenkel, com quem uma vez conversei sobre esse livro, disse: , agora que o Friedman est mais velho, est mais perto de Deus, est descobrindo certas coisas! Mas, enfim, acho que Keynes um landmark. Em termos da histria do pensamento econmico, muito difcil rivalizar com ele. Li muito Marx tambm, mas nos ltimos quinze anos no tenho tido estmulo para isso. Como foi a sua experincia no IBRE? Foi muito boa, porque o IBRE era um instituto de economia aplicada, que era o que me interessava mais, at pela maneira como decidi fazer Economia. Como o meu interesse era mais por questes de poltica econmica, o IBRE era um lugar, de certa forma, ideal. Tambm no era um instituto governa-

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mental, tinha-se uma liberdade de pesquisa, de expresso, mesmo no final do regime militar, que no teria sido possvel em lugares como o IPEA ou o IBGE. E me deixava livre de atividades de ensino. Eu lecionava, mas nunca dei na minha vida mais do que um curso por semestre; em certos perodos no lecionei. Ento sobrava mais tempo para pesquisa. Voc esteve no IBRE em que perodo? De 1979 a 1984. Depois fui para Braslia, de 1985 at 1987, e de 1987 a 1989 estive de volta ao IBRE. Quais so as principais pesquisas que voc desenvolveu no IBRE? Vou falar daquelas que viraram livros; por exemplo: Ensaios sobre o Setor Externo da Economia Brasileira [1981a] apresentava resultados de trabalhos feitos l, assim como Mito e Realidade na Dvida Externa Brasileira [1983] e, tambm, Novos Ensaios sobre o Setor Externo da Economia [1988b]. Outro livro foi Combate Inflao no Brasil [1984], que escrevi junto com outros economistas do IBRE1. Trabalhei basicamente em Economia Internacional naquele perodo, sobretudo na questo da dvida externa. Alm de Bulhes, com quem mais tinha contato no IBRE? Com Julian Chacel, Antnio Carlos Lemgruber, Tito Ryff, Luiz Aranha Corra do Lago, Margareth Hansen Costa. O IBRE era interessante tambm porque tinha uma caracterstica semelhante da EAESP/FGV: a de ser ecltico. Havia uma grande variedade de tipos de enfoque, ao contrrio por exemplo da EPGE, da PUC do Rio ou da UNICAMP, que so lugares mais homogneos. Ento, um bom lugar para estudar, porque se fica em contato com divergncias.

METODOLOGIA Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Como v a aproximao metodolgica atravs da histria? O economista, de um modo geral, pensa pouco sobre questes de mtodo. A atitude preponderante do economista a meu ver errada dar pouca importncia a discusses metodolgicas. Vai direto ao assunto sem a mediao da reflexo sobre o que cincia econmica. Agora, pode haver um certo exagero na preocupao com o mtodo, que pode ter uma influncia meio per1

Luiz A. Corra do Lago, Margaret H. Costa e Tito B. Ryff.

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versa, esterilizante, sobre a prpria disciplina. Nos anos 70, quando estudei na PUC, como tinha muito interesse em outras disciplinas, freqentava muitos cursos da Sociologia. Na poca, o Departamento de Sociologia da PUC era muito influenciado por marxistas de formao althusseriana. Era uma vertente do marxismo que praticamente substituiu a atividade cientfica pela reflexo metodolgica. Eu me lembro de que essa era uma sndrome muito comum nos departamentos de Histria e de Sociologia da PUC nos anos 70. J os economistas, de um modo geral, pecam pelo extremo oposto: por no fazerem nenhuma reflexo mais rigorosa sobre os fundamentos de sua cincia, muito menos sobre os fundamentos da cincia em geral. Pagamos um preo por isso. Por exemplo: o uso frouxo dos conceitos, uma facilidade enorme de cair em falcias algo elementares, sobretudo na discusso mais prtica, mais poltica, sem que o economista em geral esteja treinado para perceber isso rapidamente. O papel do mtodo ajudar a pensar. Muitas vezes o economista no pensa, ao contrrio do que parece. Ele aplica frmulas preconcebidas, modismos intelectuais ou semi-intelectuais. A discusso de mtodo teria um papel importante para enriquecer a Economia como disciplina. Outra fobia que os economistas do mainstream tm em relao Histria. A Economia sofre de um grau muito acentuado do que se chama s vezes de cliofobia, de averso histria, no s histria econmica, mas tambm prpria histria da disciplina econmica, que relegada a um segundo plano. impressionante como o conhecimento em Economia se perde com uma facilidade enorme. Os economistas esto sempre redescobrindo coisas que j foram discutidas, que j foram processadas. Questes que j foram resolvidas so recolocadas, dcadas depois, numa ignorncia completa de que aquilo um debate que est voltando. Voc poderia nos dar um exemplo? O debate sobre estabilizao na Amrica Latina, nos anos 80 e 90, teria muito a ganhar no s com as anlises das estabilizaes clssicas, coisa que foi feita por vrios economistas importantes, mas tambm com uma anlise do pensamento econmico sobre estabilizao. Por exemplo, a discusso de Keynes nos anos 20, muito mais do que a da Teoria Geral [1936]. Suas anlises sobre a hiperinflao alem, seu debate com o Tesouro ingls e o Banco da Inglaterra sobre a volta da Inglaterra ao padro-ouro, por exemplo, so de uma riqueza enorme para quem analisa os casos latino-americanos dos anos 80 e 90, especialmente o da Argentina. Alguns anos atrs, visitei a Argentina e conversei com o ex-ministro da

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Economia, Juan Sourrouille. E ele me disse o seguinte: Olha, todos esses problemas que ns estamos enfrentando aqui na Argentina, com o Plano Cavallo etc., est tudo no Keynes. A leitura do Tract on Monetary Reform [1923], do Treatise on Money [1930], dos textos da polmica contra o Churchill e outras obras lana luz sobre os processos de estabilizao monetria recentes na Amrica Latina, especialmente sobre o caso argentino, dadas as caractersticas do programa de conversibilidade. Um outro exemplo a questo do uso do cmbio como ncora. Tenho visto alguns economistas discutindo a possibilidade de enfrentar o problema da sobrevalorizao do cmbio com deflao do nvel geral de preos. Como se no houvesse toda uma discusso no entre-guerras sobre a impossibililidade prtica de usar deflao como mecanismo de ajustamento numa economia industrial moderna. A discusso sobre rigidez de preos j houve h muito tempo. J houve. A discusso a seguinte: deve-se adaptar o sistema de preos ao cmbio? Ou o cmbio ao sistema de preos? Relegar os debates histricos, e a prpria histria, exclusividade do mainstream? No, uma atitude dominante. No que no exista preocupao com esses temas, mas ela claramente subordinada. Mesmo quando os economistas do mainstream se voltam para a experincia histrica, como por exemplo Sargent no artigo Os finais de Quatro Hiperinflaes [1982] e naquele outro sobre o Poincar2, o que se nota que a histria entra de uma forma meio espria, como uma espcie de campo de batalha de uma discusso terica. Ento a abordagem da experincia histrica feita com um parti pris tremendo, com um a priori to forte que, na verdade, o material manipulado de uma maneira muito inadequada, de deixar um historiador econmico de cabelo em p. Por exemplo, o famoso texto do Sargent, que instigante, sobre os finais de quatro hiperinflaes est repleto de erros factuais, de erros de interpretao, de omisses de circunstncias essenciais para argumentao que ele est querendo desenvolver. Mesmo o Kindleberger, que diferente, muito mais um economista histrico, sofre desse problema. Nos seus livros de histria econmica, o tratamento , em alguns momentos, muito insuficiente do ponto de vista emprico. Menciono o exemplo do Kindleberger

2 Sargent (1986) Stopping Moderate Inflations: the Methods of Poincar and Tatcher.

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porque andei estudando muito a estabilizao alem de 1923-24, indo s fontes originais, aos documentos e literatura alem da poca. E, depois de ter passado por esse estudo, voltando para as obras de alguns economistas sobre esse perodo Kindleberger, Sargent, Dornbusch fui verificar o quanto essas obras so deficientes em termos de absoro das informaes relevantes. Isso tudo eu atribuo a uma falta de tradio histrica no pensamento econmico, que remonta vitria do paradigma neoclssico, no final do sculo XIX. E como voc v a Matemtica e a Econometria na atual produo acadmica? Acho que ganharam um peso excessivo. H vrias dcadas, Joan Robinson lamentou que a Economia estivesse se tornando um ramo da matemtica aplicada. Eu acrescentaria: um ramo da matemtica e da estatstica aplicada, um ramo no muito nobre. O que h de positivo no uso do instrumental matemtico? Vrias coisas. Existe um texto do Galbraith muito interessante sobre isso, The Language of Economics [1971], no qual ele discute, entre outros aspectos, o uso e o abuso da linguagem matemtica no mainstream econmico. A uma certa altura ele diz: Acho que a matemtica tem uma funo, mas no to nobre quanto pode parecer primeira vista. Ela funciona como screening device. Funciona como uma triagem que requer a demonstrao de um mnimo de habilidade no uso de um instrumental matemtico e estatstico. uma espcie de mecanismo acadmico para eliminar os incompetentes completos. Tem essa funo e a de treinar o pensamento, de facilitar e exercitar a capacidade de pensar e de analisar. Agora, como diz Galbraith nesse mesmo texto, o abuso do instrumental matemtico leva a uma espcie de atrofia da capacidade de julgamento e da capacidade de avaliar os processos sociais. Algumas vezes, claramente, leva tambm a uma espcie de propenso a simplesmente desconsiderar os fatores que so difceis ou impossveis de tratar matematicamente. Facilita os insights? Acho que sim, evita certas falcias, facilita o raciocnio, uma linguagem sucinta. Mas ela est tendo um efeito deformador. H perigos, porque, ao tornar mais sucinta a exposio, pode-se estar perdendo vrios elementos essenciais. E a Econometria utilizada para testes de hipteses?

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Ela acabou sendo muito menos til do que se imaginava. A grande dificuldade a instabilidade enorme dos parmetros das relaes funcionais, que impede que se identifique relaes estveis a partir da Econometria. So reduzidas as possibilidades de identificar a magnitude, a distribuio no tempo e, s vezes, at mesmo a direo dos efeitos entre variveis econmicas. s vezes fico me perguntando se no tinha razo aquele velho economista austraco, von Mises, que disse que a Economia na verdade se reduz a uma srie de tautologias, que a nica coisa segura em Economia o conjunto de identidades que ajuda a organizar o processo de reflexo. As relaes funcionais so to instveis que, no mximo, tem-se condies de identificar as variveis relevantes e a direo dos efeitos que elas produzem sobre as variveis dependentes. s vezes, nem isso. Em funo desse ceticismo que adquiri muito cedo, dediquei-me muito pouco a isso. Como instrumento de retrica, tanto a Matemtica como a Econometria so muito fortes, concorda? So, porque na verdade esse mecanismo de triagem faz com que se estabelea uma barreira entre a profisso acadmica e os leigos. E a profisso tem que se proteger como tribo, ela tem que ter os seus mecanismos de proteo. A Matemtica funciona como uma barreira de acesso, uma barreira de entrada, que protege a profisso contra incurses indesejadas de leigos. E depois h o seguinte: quando se passa por vrios anos de estudo de Matemtica e Estatstica, adquire-se uma espcie de vested interest naquilo, como diz Galbraith. Se se gastou tanto tempo, aquilo tem que ter alguma utilidade. O economista ou no percebe as limitaes do instrumental que adquiriu, ou percebe e no tem interesse em revelar. Hoje em dia estaria havendo um refluxo dessa tendncia matematizante? No percebo isso. Ainda um fator de prestgio enorme, um mecanismo de intimidao intelectual, que est basicamente intacto. At que ponto somos colonizados academicamente? A Amrica Latina, de um modo geral, e o Brasil, em particular, fizeram uma tentativa de criar uma tradio prpria de pensamento que foi interrompida. Foi a CEPAL, liderada pelo Furtado no Brasil. Depois dessa tentativa, no houve nenhuma outra de importncia comparvel. Houve um reforo da nossa dependncia intelectual em relao aos paradigmas montados nos pases desenvolvidos, principalmente nos Estados Unidos.

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H muito tempo recebemos, na FGV do Rio, um professor de cincia poltica sul-coreano que fez uma exposio sobre a importncia que tem a educao, como sabido, nos planos de desenvolvimento de seu pas. Mencionou que o governo da Coria do Sul dava grande importncia a que os estudantes coreanos fizessem treinamento de ps-graduao no exterior, e incentivava isso. Mas o governo tinha uma grande preocupao com os efeitos psicolgicos, polticos e ideolgicos, digamos assim, da permanncia do estudante no exterior, em um centro acadmico de peso nos Estados Unidos ou em outro pas. Por um lado, o estudante aprende, adquire tcnicas, sofisticase. Por outro, volta submetido a uma espcie de lavagem cerebral, e com alto grau de dissociao entre as suas percepes, os seus valores e os do seu pas de origem. Em funo disso, ele contou, o governo coreano fazia os estudantes passarem por um processo de treinamento e preparao antes da ida ao exterior, uma espcie de coaching, para prepar-los para o choque cultural que sofreriam. No caso deles, mais violento que o nosso. Sim. Mas o estudante brasileiro, quando vai ao exterior, sofre um choque cultural brutal. Ele vem de uma formao secundria e universitria frgil, chega ao exterior e toma um susto. Primeiro, recebe uma carga de estudo qual no est acostumado; o sistema de valores intelectuais totalmente distinto; e ainda enfrenta preconceitos por ser latino-americano. Nesse processo, ele sofre realmente uma presso psicolgica muito grande, da qual eu sinto que muitos economistas nunca se livram, pelo resto da vida. Voltam colonizados, se se quiser usar esse termo. Eu me lembro, por exemplo, de um economista no vou citar o nome, uma pessoa conhecida que estudou em Chicago. Uma vez ele me disse, saindo de um debate na ANPEC: Nossa, Paulo, quando eu fui para os Estados Unidos, eu achava que Celso Furtado era um economista importante, cheguei l e vi que no era, que no tinha a menor relevncia, eu sofri um choque cultural!. E, quando voltou ao Brasil, sofreu outro (risos). A poltica dos pases desenvolvidos incentiva, s vezes at subvenciona, os estudantes estrangeiros. Isso faz parte de um processo de dominao internacional, que o de fazer as elites de pases africanos, latino-americanos, asiticos se identificarem com o modo de raciocinar, o modo de viver, o sistema de valores dos pases desenvolvidos. Isso tem influncia enorme sobre as polticas econmicas na prtica, porque muitos desses estudantes vo ser pessoas importantes na tecnocracia de seus pases. Forma-se ento uma espcie de tecnocracia aptrida, para usar uma expresso do de Gaulle, muito

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mais referenciada aos centros de poder internacionais do que ao seu pas natal. Isso tem conseqncias muito graves, inclusive no caso brasileiro. O brasileiro muito permevel influncia internacional, por isso que Nelson Rodrigues dizia que o brasileiro no pode viajar, porque quando viaja dizia ele pega sotaque fsico e espiritual com uma rapidez enorme (risos). O nosso pensamento econmico dos anos 70, 80 e 90 est fortemente marcado por esse processo, pela falta de autonomia na capacidade de refletir. Estamos transpondo mecanicamente o que se ensina nos pases desenvolvidos para a Amrica Latina, sem nenhuma mediao criativa. Furtado, Ral Prebisch, a CEPAL representam um esforo de pensar de forma independente. E eu no vejo mais isso no Brasil. Isso estaria tambm ligado ao fato de que os economistas brasileiros tm outras atividades e no so exclusivamente acadmicos? As outras atividades s vezes alimentam o trabalho intelectual, mas s vezes destroem. O economista brasileiro tende a jogar em todas as posies. Isso um sintoma do subdesenvolvimento da disciplina no Brasil. No s que ele generalista, ele est muito absorvido por atividades no-intelectuais, at para viabilizar a sua sobrevivncia. O trabalho poltico e o trabalho de consultoria so atividades que ajudam bastante a alimentar o trabalho intelectual, mas at certo ponto. O trabalho de consultoria, por exemplo, pode ter um efeito altamente destrutivo sobre o trabalho intelectual. Voc acaba se repetindo muito, no tem tempo de ler tanto quanto poderia... O trabalho intelectual exige muita tranqilidade. Nietzsche dizia que o cio fundamental para o desenvolvimento do esprito. Realmente, correndo de um lado para o outro, apagando incndio, no d para refletir sobre o que se faz, e a atividade intelectual acaba se desenvolvendo pouco. Isso conseqncia da baixa remunerao da atividade acadmica e de pesquisa. O setor pblico, at a crise dos anos 80, que o atingiu fortemente, financiava muito a atividade de pesquisa. Com o colapso do setor pblico brasileiro essa fonte de financiamento diminuiu muito. E o que entrou no lugar? A atividade de consultoria e o financiamento internacional pesquisa, reforando a influncia externa sobre o modo de ver as questes econmicas do pas. No que no seja bom financiar as pesquisas com recursos internacionais, mas freqentemente esses pacotes de financiamento vm associados a determinados condicionamentos. Em geral, s se credencia para participar desses circuitos de financiamento internacional quem tem certas posies e presta homenagem a certas teses.

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DESENVOLVIMENTO ECONMICO Qual a sua concepo de desenvolvimento econmico e como estariam associados crescimento do PIB per capita e melhoria do bem-estar social? Primeiro, o desenvolvimento no pode ser s econmico, ele tem que ser social e poltico ao mesmo tempo. Isso trivial, mas na Amrica Latina a dimenso social e poltica do desenvolvimento foi relegada a um segundo plano. Por exemplo: at recentemente, toda a celebrao em torno do modelo mexicano varria para debaixo do tapete no s as desigualdades sociais, os efeitos sociais adversos do programa econmico, mas tambm a falta de progresso poltico no Mxico. S depois que a crise estourou, em fins de 1994, que essas questes foram ressaltadas. Desenvolvimento econmico sem reduo da desigualdade social e sem democracia no propriamente desenvolvimento no sentido amplo da palavra. E desenvolvimento econmico sem autonomia nacional uma armadilha. Nos tempos de bonana, pode-se at no perceber, mas, nos momentos de crise internacional, o preo que se paga por se ter transferido para fora a autonomia sobre decises internas acaba sendo imenso, porque ningum cuida de ningum. No mundo real, o peso da cooperao internacional relativamente disputa de interesses nacionais muito pequeno. E, freqentemente, o desenvolvimento econmico, medido por indicadores convencionais, no capta dimenses desse tipo, como perda de raio de manobra, perda de soberania. Isso foi muito verdadeiro para a Amrica Latina dos anos 80 para c. Um conceito completo de desenvolvimento teria que incluir crescimento, democracia, justia social e autonomia nacional. Desses quatro requisitos fundamentais, a soberania est praticamente esquecida. Aos outros ainda se presta homenagem, ainda que retrica na maioria das vezes. E veja que o terceiro e o quarto, justia social e autonomia nacional, so muito ligados, porque um pas que muito desigual internamente no tem condies de fazer frente s presses internacionais. S uma poltica de distribuio de renda pode dar, a longo prazo, substrato a uma poltica internacional autnoma. Um pas muito desigual na distribuio da renda, da riqueza, acaba sendo um pas vulnervel, frgil, sem legitimidade. Como que pode um pas como o Brasil, por exemplo, com o grau de concentrao de renda que tem, se posicionar nos fruns internacionais, com credibilidade, em favor da distribuio de renda internacional? Ningum acredita nesse discurso quando vem de um pas com o grau de con-

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centrao de renda que tem o Brasil. Esse um problema histrico da Amrica Latina que precisaria ser enfrentado algum dia. Esses quatro requisitos esto presentes nos pases do Sudeste asitico, aos quais se atribui um grau de desenvolvimento econmico mais alto? Pelo pouco que sei dessas experincias de desenvolvimento, h diferenas fundamentais em relao Amrica Latina. Um grau de coeso social muito maior, uma distribuio mais igualitria da renda e da riqueza. Esses pases realizaram polticas de defesa de interesse nacional, mas nunca como as que foram aplicadas na Amrica Latina sob a gide do Consenso de Washington, nos ltimos dez anos. L o que se tem so polticas comerciais defensivas, Estado intervencionista, grande nfase na educao, distribuio relativamente equitativa da renda. Mas o desempenho poltico no bom. Qual sua opinio sobre a teoria da dependncia de Fernando Henrique Cardoso? H muito tempo que no leio, estava at com planos de voltar a ler pelo fato de ele ter sido eleito presidente, mas ainda no encontrei tempo para faz-lo. Mas o uso do termo teoria um pouco abusivo. No propriamente uma teoria, so algumas observaes sobre certas caractersticas do processo de desenvolvimento, das relaes internacionais da Amrica Latina. Ele mesmo, Fernando Henrique, no acha muito apropriado usar o termo teoria. Ele e [Enzo] Falleto, entre outros, tinham a pretenso de criar um paradigma que tivesse um peso intelectual comparvel ao que a CEPAL tinha construdo com Prebisch e Furtado. Eles no chegaram a isso, na minha opinio. Grande parte do interesse na poca tinha a ver com as controvrsias internas da esquerda marxista, ou quase marxista, latino-americana. Eu me pergunto se na forma de colocar as questes j no estava desenhada, ainda que em germe, a estratgia poltica que Fernando Henrique seguiria mais tarde, nos anos 80 e 90. A teoria da dependncia est explicitamente formulada como uma contraposio ao nacional-desenvolvimentismo e, em particular, adeso de parte da esquerda marxista a essa ideologia. O argumento etapista dizia que, na Amrica Latina, era preciso passar por uma fase de aliana com a burguesia nacional para se contrapor ao imperialismo norte-americano. Disso resultaria um processo de desenvolvimento que mais tarde desembocaria no socialismo. E o que diziam Cardoso e Falleto? No,

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a burguesia nacional dependente e associada, ela no ser um aliado. No h uma alternativa nacional ao imperialismo norte-americano. Era mais ou menos essa a colocao. Despojada da retrica marxista, foi virando uma coisa diferente ao longo dos anos 70, 80, na trajetria dos intelectuais que acabariam no PSDB: no h alternativa nacional, ponto. Portanto, s restaria a cooperao com as foras internacionais. O que se chama hoje teoria da nova dependncia estaria se aproximando do Consenso de Washington? Claro. Na prtica, uma parte da esquerda, impelida pelas desiluses com a experincia socialista no bloco sovitico, aderindo a um movimento internacional hegemnico. So ex-esquerdistas, na posio de interlocutores privilegiados de interesses internacionais, viabilizando a adaptao da poltica econmica e internacional de vrios pases latino-americanos, do Brasil em particular, a esse padro internacional. Isso estava presente, em germe, nas controvrsias intra-marxistas dos anos 60 e 70. Aparecia como uma percepo altamente ctica sobre a possibilidade de se ter um projeto nacional, assentado ou no na burguesia nacional. Uma coisa o reconhecimento realista do grau de integrao do empresariado brasileiro e das elites brasileiras aos interesses internacionais. Isso uma anlise. Outra, concluir que no h o que fazer, vamos participar desse processo, tal como est estruturado. Mas, em cincia social, a anlise do que nunca est inteiramente separada da discusso do que deve ser. A despeito do reducionismo que existe em todo rtulo, voc se considera um nacional-desenvolvimentista? No. As minhas origens familiares so nacional-desenvolvimentistas, e isso sempre pesa. Mas o nacional-desenvolvimentismo tinha uma caracterstica muito negativa: desprezava na prtica, ainda que no retoricamente, a dimenso social do processo de desenvolvimento. Havia uma confiana indevida na idia de que o desenvolvimento econmico e a industrializao trariam naturalmente o progresso social. Posso estar sendo injusto, mas me parece que nunca houve, da parte dos cepalinos, dos nacional-desenvolvimentistas, uma preocupao suficientemente forte com polticas de distribuio de renda. impossvel solidificar um projeto nacional sem suporte social. E como ter suporte social com o grau de concentrao de renda e da riqueza que o Brasil historicamente sustentou? A nossa capacidade de resistir a presses internacionais est muito prejudicada pelas divises internas, pelo carter da sociedade. Isso uma coisa

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antiga na Amrica Latina. Um tema muito interessante um episdio histrico do incio do sculo XVI: a conquista do Mxico. Uma coisa notvel como algumas centenas de espanhis, liderados pelo Hernan Cortes, conseguiram destruir com surpreendente rapidez o Imprio Asteca. claro que temos as razes conhecidas, os armamentos que os astecas no tinham, notadamente a plvora. Mas havia um aspecto fundamental, que menos destacado no folclore sobre o assunto, que eram as divises internas do imprio, das populaes pr-colombianas no Mxico. Os astecas eram um povo profundamente opressor dos seus vizinhos, e os espanhis puderam fazer aliana com outros povos indgenas, que foram fundamentais para derrubar o Imprio Asteca. um exemplo histrico importante; foi o primeiro grande embate entre uma civilizao sediada nessas partes do mundo e a civilizao europia em expanso. Onde que naufragou a civilizao pr-colombiana? Na falta de coeso interna, e tambm no autoritarismo da cultura poltica e social. Sem liberdade poltica, autonomia do cidado e igualdade social ningum consegue ter um projeto nacional. E o desenvolvimentismo latino-americano era muito economicista, no dava suficiente importncia dimenso democrtica e dimenso social. Por isso, no gostaria de aceitar o rtulo. Mas valorizo muito o nacional-desenvolvimentismo e a sua vertente econmica que a CEPAL. Foi a nica tentativa, em toda a nossa histria, de formular um pensamento econmico prprio. Da a importncia que atribuo ao Furtado. Temos que valorizar essa nossa tradio. O processo de substituio de importaes foi um erro histrico? No. Nunca consegui entender o argumento que usam muito de que a crise dos ltimos quinze anos foi causada pelo esgotamento do modelo de substituio de importaes. algo que se repete ad nauseam. E nunca consegui encontrar uma explicao rigorosa desse argumento. O modelo de substituio de importaes foi uma reao criativa crise internacional dos anos 30. Tivemos uma adaptao lastimavelmente passiva crise internacional dos anos 70 e 80, e uma resposta criativa nos anos 30. O modelo de substituio de importaes tem aqueles problemas que todo mundo comenta, com razo: ter gerado uma economia excessivamente fechada, pouco competitiva, dando poder excessivo aos oligoplios domsticos, protegidos da concorrncia internacional. Nesse sentido, a abertura importante. Mas o fechamento das economias latino-americanas no foi sempre fruto de uma deciso de se voltar para dentro; muitas vezes foi uma imposio de circunstncias externas.

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Foi o possvel histrico? Foi o que era possvel historicamente e era o que se impunha, porque no havia capacidade de importar. Foi o que aconteceu nos anos 30, sobretudo. Quando se fala, por exemplo, que a economia brasileira, at o governo Collor, era excessivamente fechada, freqentemente se d a impresso, para o leigo, que isso foi uma deciso decorrente da ignorncia econmica dos governos brasileiros. Mas no; em grande medida, foi resultado da crise da dvida externa, que durou uma dcada e que cortou drasticamente a capacidade de importar do Brasil. No toa que as polticas de liberalizao comercial s acontecem, quase que sincronizadamente na Amrica Latina, quando volta a haver oferta abundante de recursos externos. Um alvio da restrio de divisas permitiu as polticas de ancoragem cambial, com liberalizao comercial. O que aconteceu no foi uma sbita revelao de que a abertura o recomendvel do ponto de vista terico, foi uma circunstncia prtica ligada evoluo do quadro internacional. Nesse contexto, as economias latino-americanas atuaram de forma reflexa.

ENDIVIDAMENTO E CRISE A estratgia de endividamento tambm foi utilizada pelos pases do Sudeste asitico, que, em um determinado momento da crise, por intermdio de polticas econmicas especficas, reagiram a essas circunstncias externas de forma diversa. Nesse sentido que as decises de poltica tm um componente de deciso interna que conta muito, no s o environment. Sem dvida. No acho que se deva condenar sempre uma estratgia de endividamento externo . Ela pode ser bem feita e til para o pas. Na teoria do desenvolvimento econmico, os requisitos aos quais tem-se que obedecer para que a estratgia do desenvolvimento com endividamento se realize so conhecidssimos. O problema que a Amrica Latina nunca obedece a esses requisitos. A oportunidade de se endividar dada de fora para dentro, pelos ciclos do sistema financeiro internacional, e ela aproveitada de forma geralmente incompetente. O endividamento externo no acompanhado das salvaguardas necessrias para que ele possa ser til ao desenvolvimento. A poupana externa no entra para reforar a capacidade de investir, mas s vezes para substituir o esforo de poupana interna, ou seja, para cobrir acrscimos na taxa de consumo agregada. Muitas vezes os projetos financiados no so bem avaliados; muitas vezes o endividamento estimulado por po-

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lticas de sobrevalorizao cambial que fazem com que os investimentos no se direcionem para tradeables, no gerando portanto capacidade produtiva para fazer frente ao servio da dvida no futuro. E muitas vezes no h um monitoramento adequado do tamanho do desequilbrio externo gerado. Financiam-se transitoriamente os desequilbrios externos elevados, mas, como eles so percebidos como elevados no mercado financeiro internacional, o financiamento disponvel de prazo curto, ou em condies financeiras pesadas. Cria-se uma vulnerabilidade financeira externa. Qual a causa fundamental da crise brasileira dos ltimos quinze anos? O chavo mais comum o de que ocorreu o esgotamento de um modelo de economia fechada, com forte interveno estatal e tendncia substituio de importaes. Eu no diria isso, ainda que haja elementos de verdade nesse diagnstico. Diria que a causa fundamental est na nossa incapacidade de construir um relacionamento com a economia internacional que seja sustentvel, especialmente com os mercados financeiros internacionais. Todo mundo sofreu no primeiro choque do petrleo, muitos pases eram fortemente dependentes do petrleo importado, como o era o Brasil, e nem todos caram em uma crise de quinze anos. A nossa reao ao primeiro choque do petrleo e depois ao segundo foi pfia, foi uma reao mope, de no enfrentar os problemas, de no ajustar com a devida velocidade a matriz energtica. Adotamos uma postura de excessiva confiana na estabilidade da economia internacional e particularmente dos mercados financeiros internacionais. Acumulamos uma grande vulnerabilidade financeira, sem ter resolvido o problema da vulnerabilidade energtica, o que em 1979 nos deixou em uma posio impossvel. Quando vieram o segundo choque do petrleo e a alta das taxas de juros internacionais, o Brasil j tinha se colocado em uma posio muito difcil, muito vulnervel, tanto do ponto de vista comercial como financeiro. Ento, muito mais importante para entender o que aconteceu conosco nos ltimos quinze anos essa interao entre choques externos violentos com polticas domsticas imprudentes, de horizonte curto. O brasileiro no sabe pensar por conta prpria. impressionante: todos os governos brasileiros dos anos 70 para c aceitaram acriticamente as verses dominantes sobre o que estava acontecendo com a economia internacional e sobre o que os pases deviam fazer para se ajustar. Por exemplo, nos anos 70, no governo Geisel, Mrio Henrique Simonsen, [Reis] Velloso e outros adotaram a tese de que a alta dos preos do petrleo no se sustentaria, que a OPEP no teria foras para defender o nvel real do preo do bar-

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ril de petrleo. Esse era o diagnstico dos EUA, que o Brasil aceitou. Ns tambm engolimos, com anzol e tudo, a idia de que a reciclagem dos petrodlares por intermdio do mercado bancrio internacional era uma obra da surpreendente eficincia dos mercados privados. Isso era a teoria oficial na poca, era o que dizia o governo americano, o que diziam os grandes bancos privados, o Fundo Monetrio, e era o que o Brasil repetia. Eles sustentaram por um bom tempo o preo do petrleo mas depois no conseguiram mais. Sim, mas veio o segundo choque do petrleo, e esse nos liquidou. O que eu quero dizer o seguinte: a partir de 1973, quando o preo do petrleo quadruplicou, havia duas maneiras de encarar aquilo: como uma crise temporria, que portanto podia ser financiada era a tese dos americanos ; ou como uma crise de carter mais permanente, que exigia um esforo de ajustamento mais forte desde o incio era a tese dos japoneses. O brasileiro embarcou alegremente na tese dos americanos. E, mais grave do que a crise do petrleo, que afinal no teve uma repercusso de longo prazo to forte, foi a nossa eterna propenso a acreditar que podemos ter ganhos de longo prazo com os mercados financeiros internacionais. Isso uma tendncia histrica na Amrica Latina e no Brasil em particular. As elites brasileiras so deslumbradas com as finanas internacionais. o caminho da salvao, o atalho para o desenvolvimento. Nossa histria tem sido uma histria de ciclos de expanso dos emprstimos externos e crises cambiais recorrentes, desde os anos 20 do sculo passado. uma tradio to forte no Brasil que est acontecendo de novo agora. Fizemos isso nos anos 70, no segundo PND, e agora estamos fazendo de novo com o Plano Real. Claro que cada ciclo financeiro tem as suas peculiaridades, mas impressionante como essas peculiaridades s vezes so falsas novidades. Os mesmos processos bsicos reaparecem sob outra forma. O sistema financeiro internacional muito instvel, sempre foi, est sujeito a ciclos de boom e bust. Desde os anos 70, essa instabilidade do sistema aumentou muito. uma das grandes preocupaes internacionais hoje. Com o fim do sistema de Bretton Woods no incio dos anos 70, a instabilidade se agravou. Nos anos 80, por outras razes, ela se agravou ainda mais. A ltima manifestao disso foi a crise mexicana de dezembro de 1994. Qual nosso problema? No podemos depender desses mercados, porque, sendo pases perifricos, em desenvolvimento, com pouca credibilidade, sofremos desproporcionalmente os efeitos dessa instabilidade. E uma instabilidade que pode ser um problema para os Estados Unidos para o Brasil

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um drama, interrompe um processo de desenvolvimento por dez anos. E, como vivenciei isso nos anos 80, sou muito mais sensvel a esses riscos que os economistas brasileiros em geral. Trabalhando no governo, vi as conseqncias que pode ter uma crise financeira externa para um pas, a dor de cabea que d ter uma dvida externa que no se consegue pagar. Qual a postura tradicional dos economistas brasileiros? Lembra aquela frase do Delfim e do Paulo Lira nos anos 70? Dvida no se paga, administra-se. Exato. E o que vimos nos anos 80? Que dvida se paga sim, e dolorosamente, com a perda de dez anos de desenvolvimento. Por isso, fico alarmado ao ver o Plano Real agora, na esteira do que fizeram o Mxico, a Argentina e outros pases, adotando polticas de estabilizao e de integrao internacional que implicam a mesma vulnerabilidade que nos levou crise nos anos 80, sendo que agora a oferta de capital externo talvez mais instvel do que era nos anos 70.

INFLAO O ajuste 1981-1983 foi eficiente para melhorar a balana de pagamentos, mas no teve o efeito que se esperava sobre a inflao. Nesse mesmo perodo surgem novos diagnstico sobre a inflao, especialmente a idia de inflao inercial. O problema no combate inflao era o diagnstico? E, no bojo dessa pergunta, por que fracassaram tantos planos de estabilizao? Existe algum elo comum? Tentando ser sinttico, diria o seguinte: por que houve acelerao inflacionria a partir do final dos anos 70 e anos 80? Ela foi provocada sobretudo por choques externos e pela asfixia cambial. Essa a minha viso, e reconheo que altamente controvertida. A alta da inflao foi um subproduto dos desequilbrios internacionais e da forma inadequada como o Brasil reagiu, no s no governo Geisel, mas tambm no incio do governo Figueiredo, na gesto do Delfim, quando a imprudncia da poltica econmica foi at maior do que no governo Geisel. Tornamo-nos altamente vulnerveis a choques externos, e esses choques se transmutaram em acelerao inflacionria e em desequilbrio interno do setor pblico. Qual o papel da indexao nesse contexto? Foi, obviamente, permitir o convvio com a inflao altssima para os padres internacionais, mas funcio-

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nou tambm como mecanismo de propagao desses impulsos inflacionrios, vindos sobretudo do setor externo. No debate inercialismo versus ortodoxia monetria e fiscal, muitas vezes se perdia de vista a dimenso internacional do problema. No se dava nfase suficiente a isso, tanto no campo ortodoxo como no campo inercialista. Havia problemas de diagnstico, que na prtica resultaram em tentativas de estabilizao sem desindexao, ou com desindexao catica, na segunda gesto Delfim, entre 1980 e 1983. Depois houve outro tipo de problema, que foi o de sobreenfatizar a dimenso inercial, o que resultou no fracasso do Plano Cruzado e outros programas que seguiram. Esses programas faziam vista grossa sobre um aspecto central do problema, que era a origem externa do desequilbrio. O Plano Cruzado, por exemplo, foi feito com a suposio de que o Brasil poderia continuar transferindo 5% do PIB. Alm de ter subestimado a dimenso fiscal, o Cruzado no deu suficiente nfase dimenso externa e s ligaes entre a dimenso externa e a dimenso fiscal do problema da estabilizao. O Plano Cruzado naufragou em uma crise cambial, embora tenha comeado com reservas de sete bilhes de dlares, relativamente altas se comparadas com o nvel que Delfim teve que administrar. E o cmbio no estava fortemente defasado em fevereiro de 1986, no comeo do Cruzado. Mas no por acaso, no meu entender, que a estabilizao vai vingar muito mais tarde com o Plano Real, que comea com um nvel de reservas que , em termos de dlares constantes, quatro vezes o nvel que o Plano Cruzado tinha no incio. Por que o Plano Real pde sobreviver onda de instabilidade desencadeada pelo colapso do Mxico? Porque tinha reservas muito mais altas do que qualquer plano de estabilizao anterior do Brasil. A dimenso estritamente cambial do problema da estabilizao crucial, mesmo que se reconhea a importncia dos aspectos fiscais e monetrios e da desindexao. Mas, no sei por que motivos, esse assunto foi varrido para debaixo do tapete, e o Brasil continuou naquela toada. Estava trabalhando em Braslia na poca, no estive envolvido na formulao do Plano Cruzado, mas estava muito envolvido na negociao internacional. [Dilson] Funaro fazia apelos para que o Brasil fosse readmitido no mercado financeiro internacional, e enquanto isso o Plano Cruzado estava consumindo nossas reservas. claro que houve erros internos de conduo do Plano, que so sobejamente conhecidos, mas o colapso do programa foi apressado pela falta de uma soluo para o problema externo. A moratria s veio um ano depois, quando o Plano Cruzado j tinha ido por gua abaixo.

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As teorias macroeconmicas disponveis apresentavam diagnsticos e solues adequadas para a inflao brasileira? O Plano Real est mostrando que, combinando desindexao com juros internos altos e um afrouxamento da restrio externa, possvel derrubar a inflao. Em 1994, qual era a avaliao predominante sobre o Plano Real? A de que era um plano frgil, sem fundamentos fiscais e monetrios, que no iria durar muito. E o que o plano est mostrando? Que um plano reconhecidamente frgil do ponto de vista de fundamentos estratgicos fiscais e monetrios pode durar bastante e ter um sucesso grande em matria de combate inflao. A sua fora est nos trunfos que tinha no setor externo, que foram fortemente abalados pela crise mexicana, mas no de forma duradoura, pelo menos no at agora. Se pensarmos, por exemplo, na influncia avassaladora que teve o paradigma Lucas/Sargent na discusso econmica brasileira, vemos mais uma vez que esse paradigma se revela falho na prtica. Como que a inflao caiu no Brasil, em todos os planos? A queda inicial no foi provocada por uma reverso abrupta das expectativas, resultante da mudana de regime fiscal-monetrio nunca assim que a inflao cai. Ela cai quando se estabiliza o cmbio, desindexa-se o sistema, estabilizam-se os preos pblicos. como se na estabilizao se partisse de preos para a moeda e no da moeda para os preos. O papel da poltica fiscal e monetria mais o de consolidar a estabilizao do que o de desencade-la, e essa consolidao pode se estender por vrios anos. interessante considerar o Plano Real, assim como os planos recentes da Amrica Latina, a partir da tica do debate macroeconmico dos anos 80. Na minha opinio, o fracasso do Plano Cruzado e do Plano Austral ampliou demais o prestgio dessas teorias que enfatizam muito a mudana de regime, a estratgia fiscal-monetria. Estava relendo h pouco a entrevista do Sargent3. Olha o que ele diz sobre os Estados Unidos, na primeira administrao Reagan: Argumentamos (os expectativistas) que a idia de combinar uma poltica fiscal muito liberal com uma poltica monetria bastante restritiva um grande erro. Tem produzido elevado nvel de desemprego, no somente para os Estados Unidos, mas tambm para nossos parceiros comerciais. No vai reduzir a taxa de inflao; provavelmente a piorar. Essa previso sobre inflao foi inteiramente desmentida. Isso mostra como frgil esse paradigma, a grande nfase na mudana de regime fiscal como base do processo de estabilizao, a idia de que tudo repousa sobre

In Klamer (1983) Conversas com Economistas.

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um choque de credibilidade e, especialmente, a idia de que se pode estabilizar com poucos custos reais, desde que se produza uma mudana convincente de regime. O prestgio desse paradigma foi muito enfraquecido pelas experincias concretas dos anos 80. E eu me pergunto se o Plano Real e outros planos no vo consolidar o ceticismo da profisso no Brasil sobre certas teses que eram muito populares nos anos 80, incio dos anos 90. Na entrevista, Maria da Conceio Tavares afirma que no existe proposta de estabilizao em abstrato. Como foi o debate interno do PT em torno do Plano Real? Isso um rescaldo das discusses de 1994 dentro do PT, na campanha do Lula, sobre quais seriam as alternativas de estabilizao ao Plano FHC, como na poca era conhecido o Plano Real. Na verdade, o pensamento econmico de esquerda est sem propostas para vrias questes, particularmente para o combate inflao. algo que se revelou fatal em termos polticos nos ltimos anos na Amrica Latina. Como as crises inflacionrias latino-americanas foram das mais graves da histria monetria mundial, o valor social e poltico da estabilizao cresceu extraordinariamente. Isso no estava presente nas velhas controvrsias entre estruturalistas e monetaristas nos anos 50. E o pensamento de esquerda no evoluiu para reconhecer a importncia da estabilizao monetria, seu valor social e poltico; e a foi perdendo espao no Mxico, na Argentina, no Brasil. Reconheo que difcil formular alternativas, mas temos que ter, seno nossa crtica tem pouco impacto social. Voc teria alguma? Escrevi vrios artigos4 propondo alternativas. Basicamente, uma tentativa de estabilizar com uma ncora interna, em parte inspirada em experincias histricas de estabilizao, notadamente a estabilizao alem de 1923. Foi uma experincia curiosa, passei uns dois anos tentando discutir alternativas e no encontrei maior receptividade. Atribuo isso em parte a uma decadncia da capacidade de pensar e formular dos economistas brasileiros, que parte desse processo maior de que j falamos, de colonialismo acadmico e cultural. Fiz uma tentativa, mas no fui muito bem-sucedido porque quase no tinha interlocutores. Qual era a posio que prevalecia no Brasil nos ltimos anos? No tem sada, temos que nos ancorar no dlar: todo mundo dizia isso, ou quase todo

Batista Jr. (1993a) Estabilizao com Lastro Nacional.

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mundo. Depois que o Plano Real seguiu esse caminho e deu aquele bode tremendo por causa do Mxico, a todo mundo disse: Ah, no, temos que tirar lies da crise mexicana. Mas todos queriam isso, em todas as correntes de pensamento. E eu era um dos poucos que tentava formular alternativas que no passavam pela ancoragem do dlar, que buscavam estabilizao com defesa da autonomia nacional. Essa seria a ncora interna? Sim, para polarizar com a ncora cambial. No sou filiado ao PT, mas estava ajudando na campanha do Lula e fiquei impressionado com o desarmamento intelectual da maior parte dos economistas do partido para enfrentar o Plano Real. No s eles no tinham proposies alternativas, como no sabiam analisar minimamente o que o Plano Real estava produzindo e iria produzir em termos econmicos, polticos e sociais. Isso acabou deixando a candidatura da esquerda totalmente desarmada diante do que se revelaria o fato principal da campanha. A prpria Conceio, j que estamos falando dela, chegou a dizer que haveria uma recesso com desemprego cavalar com a reforma monetria. Que no se verificou. bvio que no. Toda a experincia e teoria sugeriam o contrrio: que, no incio, a estabilizao, nas condies do Plano Real, causaria expanso da demanda. A Conceio no foi a nica, mas nos debates da poca, pela nfase com que defendia o seu ponto de vista, ela se destacava. A inflao inercial tambm se insere na idia de colonialismo acadmico? No tanto, mais ou menos. Ela estava inserida numa discusso internacional, porque tem muito a ver com certas vertentes do mainstream americano, no uma criao local. Da a dizer que um produto do colonialismo, acho um pouco exagerado. A idia da inflao inercial foi a base intelectual de uma onda de reformas monetrias. No um fenmeno nacional, houve uma famlia de estabilizaes: o Austral, depois o plano israelense, o peruano, o Cruzado e mais tarde o mexicano, de dezembro de 1987. Entre esses cinco programas, uns foram fracassos estrepitosos e outros foram bem-sucedidos, tinham uma mesma matriz terica, que tinha a ver com a corrente Harvard/ MIT da Macroeconomia norte-americana. Mas houve at um certo desenvolvimento local do assunto, especialmente no Brasil.

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Igncio Mouro Rangel, no lanamento de seu livro Economia Brasileira Contempornea, no BNDES, em 1987.

Luiz Carlos Bresser Pereira, Rudiger Dornbusch, economista e professor do MIT, e Mrio Henrique Simonsen.

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Com os trabalhos de Prsio Arida e Andr Lara Resende? Sim, eles no so simples reprodues do que vinha sendo feito l fora. Especialmente a URV uma contribuio original. A URV no bem uma moeda indexada, melhor do que a moeda indexada, porque resolveu o grande problema da coexistncia de duas moedas: a quase inevitvel destruio da moeda antiga. Percebeu-se que no se precisava de uma nova moeda, que circulasse em paralelo antiga, mas de um indexador. Na transio, bastava um indexador oficial dirio, no precisava criar a moeda fisicamente. No tenho conhecimento de nada, fora da experincia brasileira, que se assemelhe URV. No por acaso que o Brasil teve que inovar nesse terreno. O Brasil tinha inovado no grau de indexao da economia, e no podia se socorrer de experincias ou teorias internacionais, porque o problema era muito brasileiro. No livro de Luiz Carlos Bresser Pereira, A Crise Fiscal do Estado [1994], ele faz referncia a seu livro Da Crise Internacional Moratria Brasileira [1988], em que voc critica o tratamento que ele d questo da dvida externa. Bresser diz que mudou radicalmente a poltica em relao dvida externa. Voc poderia falar um pouco sobre a diferena entre a viso de Bresser e a de Funaro. Olha, muito grande. H um captulo5 nesse livro em que trato disso em termos muito duros, com o calor da poca, mas a minha opinio sobre o que o Bresser fez. Sei que ele tinha planos de fazer algo diferente, porque, embora no estivesse mais no governo, fui consultado informalmente sobre algumas idias e dei at alguns palpites e sugestes. Em certo momento, achei que eles podiam fazer alguma coisa interessante, apesar de estar, quela altura, muito ctico quanto ao Sarney. Esquecendo aspectos pessoais e as intenes subjetivas do Funaro ou do Bresser, havia uma transio no governo do Sarney, que culminaria no Malson [da Nbrega]. Bresser fez parte de um processo pelo qual Sarney, pouco a pouco, foi se libertando da influncia do PMDB. A posteriori, clarssimo que Bresser foi um instrumento, que Sarney queria, por assim dizer, voltar sua antiga condio de presidente da ARENA, e para isso ele precisava se libertar do PMDB, da tutela do Ulysses [Guimares] em particular. Mas o Sarney no tinha fora poltica para fazer isso abruptamente, ento primeiro ele fritou o Funaro, um processo complicado, depois tentou escapulir e nomear o ministro da Fazenda; a sua escolha era o Tasso Jereissati. No conseguiu, Tasso foi

O Acordo Provisrio de Novembro de 87: o Brasil Volta a Pagar.

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vetado, e teve que engolir Bresser. No fundo, Sarney fritou Bresser, Bresser tentou conciliar, no conseguiu, e veio Malson para fazer a linha tradicional e desmontar a moratria. Qual deve ser o papel do Estado na economia e o grau de sua interveno? H distores em um sistema livre de preos? Esse assunto complicado, mas acho que um dos aspectos da nossa colonizao mental justamente ter adotado, sem esprito crtico, uma viso simplria do papel do Estado na economia. Uma espcie de estadofobia prevalece no Brasil desde os tempos do Collor, e, apesar de Collor ter sido um caso extremo, essa viso continua. E o papel do Estado obviamente fundamental. A situao muito grave no Brasil. Eu fico ouvindo essas afirmaes: Fernando Henrique neoliberal. A ele responde: Eu no sou neoliberal, no verdade. Mas no esse o problema. O problema que o Estado brasileiro foi desaparelhado de tal maneira, nos governos Figueiredo e Sarney, mais ainda no governo Collor, que ele no est hoje equipado nem para fazer as coisas que o pensamento liberal clssico admite que o Estado tem que fazer, como, por exemplo, garantir a segurana, a ordem pblica nos centros urbanos, cobrar os impostos, praticar uma poltica de comrcio exterior. O funcionrio pblico foi massacrado, hostilizado. Mas o Estado no existe sem o funcionalismo. O funcionalismo a expresso concreta do Estado, e precisa ser prestigiado, valorizado, bem pago. Ento tem que haver um processo de reconstruo do Estado no Brasil. Reforma administrativa? Sim, mas o problema que no Brasil h uma confuso entre reforma estrutural e reforma constitucional. Reforma constitucional uma dimenso secundria da reforma estrutural. A maior parte das coisas no depende de reforma constitucional e nem mesmo de legislao, depende de iniciativa do Executivo, de contratar, equipar, prestigiar o funcionalismo, estabelecer diretrizes, cuidar dos detalhes. Alm desses pontos com os quais at alguns liberais concordam, onde mais o Estado deveria atuar? O Estado precisa ter bancos pblicos fortes, especialmente o governo federal. No necessariamente bancos estaduais, mas o Banco do Brasil e o BNDES so fundamentais. preciso preservar algumas empresas estatais estratgicas, ter uma poltica de comrcio exterior muito mais agressiva, muito mais detalhada, ter uma poltica tributria diferenciada. No h projeto nacional

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sem um Estado nacional. E o Estado brasileiro foi desarticulado e passa por uma crise administrativa profunda. Voc aperta um boto e simplesmente no acontece nada. O Estado no est equipado. Comete erros elementares, no controla o setor privado, administrado por ele. Houve uma fragmentao da ao estatal, uma privatizao das decises pblicas de forma catica e pouco transparente. uma tremenda balela dizer que a causa da crise brasileira recente foi a Reforma Constitucional de 1988. Muitos problemas que ns temos decorrem da noimplementao da Constituio, que tem muitos pontos positivos. Por exemplo, o captulo do sistema financeiro, exceto o limite taxa de juros, muito bom, tem tudo o que importante. At hoje no foi regulamentado. Voc acredita em um carter cclico da interveno do Estado? Ah, sim, sem dvida. So ondas, modismos. H perodos longos de prestgio da interveno estatal seguidos de um refluxo, mas isso muito um fenmeno ideolgico. No estrutural? No, muitas vezes no tem uma correspondncia com o que acontece na prtica. Publiquei um artigo na Folha de S. Paulo mostrando como evoluiu a participao do Estado na economia nos pases desenvolvidos no auge do triunfo ideolgico do neoliberalismo nos anos 80. Aumentou a participao dos gastos pblicos, da receita tributria no PIB, da dvida pblica e dos dficits fiscais como proporo do PIB. impressionante como so frgeis os consensos entre os economistas.

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Eduardo Giannetti da Fonseca (na foto, em junho de 1990): No caso brasileiro, a sociedade foi uma inveno do Estado portugus; tivemos Estado antes de ter sociedade e at hoje a relao ainda parece ser essa: a sociedade serve ao Estado e no o Estado serve sociedade.

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EDUARDO GIANNETTI DA FONSECA (1957)

Eduardo Giannetti da Fonseca nasceu em Belo Horizonte, em 23 de fevereiro de 1957. Completou o segundo grau no Colgio Santa Cruz, em So Paulo. Bacharelou-se em Cincias Econmicas em 1978 e em Cincias Sociais em 1980, na Universidade de So Paulo. Neste mesmo ano, foi professor de Microeconomia na Pontifcia Universidade Catlica de So Paulo e pesquisador da FIPE-USP. Em outubro de 1981 iniciou o programa de doutorado na Universidade de Cambrige, sendo bolsista do programa Research Fellowship no St. Johns College de 1984 a 1987, perodo em que foi professor de Histria do Pensamento Econmico. Obteve seu PhD na Cambridge University, Inglaterra, no ano de 1988, com a tese Beliefs in Action: Economic Philosophy and Social Change, publicada em 1991 pela Cambridge University Press. De volta ao Brasil, em 1988, assume a disciplina de Histria do Pensamento Econmico na FEA/USP, primeiro como professor convidado e, a partir do segundo semestre, como professor concursado. Em 1993, foi convidado para ocupar a Joan Robinson Memorial Lectureship. Foi pesquisador do Instituto Fernand Braudel de Economia Mundial, tendo publicado diversos artigos na imprensa nacional, especialmente no jornal Folha de S. Paulo, onde manteve uma coluna dominical no Caderno Finanas entre 1993 e 1994. Destacou-se na mdia e no debate pblico pela defesa de idias associadas ao liberalismo econmico. Foi vencedor do Prmio Jabuti da Cmara Brasileira do Livro em duas oportunidades: com Vcios Privados, Benefcios Pblicos? A tica na Riqueza das Naes, publicado em 1993, e com As Partes e o Todo, coletnea de textos jornalsticos, de 1995, mesmo ano em que editou a obra A Economia Brasileira: Estrutura e Desempenho, juntamente com Maria Jos Willumsen. Atualmente leciona disciplinas nos cursos de graduao e ps-graduao da FEA/USP, pesquisador da Fundao Instituto de Pesquisas Econmicas e membro do Conselho Superior de Economia da FIESP. Seu depoimento foi colhido em sua residncia em So Paulo, na Vila Madalena, em abril de 1995.

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FORMAO Por que escolheu Economia? Houve algo especial que lhe inspirou? Acho que escolhi Economia por prudncia, meu desejo original era fazer alguma coisa mais de Cincias Humanas ou talvez Filosofia, mas temia que, fazendo um curso de Cincias Humanas ou de Filosofia, no fosse encontrar emprego. Achei que Economia era uma maneira de garantir um caminho de independncia financeira, que desejava conquistar o mais rapidamente possvel, sem sacrificar totalmente a minha aspirao de estudar Filosofia e idias. A outra razo foi a perspectiva de estudar fora do Brasil. Eu achava que o caminho mais fcil para sair do Brasil e fazer uma ps-graduao era estudando Economia. Ento, foi de um pragmatismo muito grande escolher Economia. Acho que a minha famlia tambm influenciou muito. Meus dois irmos mais velhos eram economistas, j tinham trilhado um caminho nessa direo, e eu segui um pouco no vcuo que eles abriram. Agora, o curso de economia na USP me desapontou terrivelmente. Entrei na FEA em 1975 e fiz no mesmo ano vestibular para a Escola de Sociologia e Poltica, no centro de So Paulo. No ano seguinte fiz outro vestibular para Cincias Sociais da USP. Na poca, o que realmente me interessava, o que eu estava obcecadamente querendo fazer, era estudar marxismo e militar no movimento estudantil; todo o resto no tinha grande interesse. Acho que a maneira como a Economia foi apresentada para mim no era nada atraente. Eram manuais americanos de Micro e Macroeconomia muito pasteurizados, um material muito standard e transmitido de uma forma pouco instigante para a reflexo e para o pensamento. Eram pacotes de livros-texto americanos, mecanicamente reproduzidos em aula, e o que se esperava era que os alunos reproduzissem as respostas padronizadas tambm nas provas. Qual era sua maior preocupao na poca? E os professores mais importantes? Dediquei-me violentamente a estudar Marx, os clssicos do marxismo e os marxistas da moda naquela poca. Perdi muito tempo fazendo isso. Estudei todos os modismos de marxismo que passaram pelo Brasil no final dos anos 70. Eu me meti a estudar Hegel, fiz cursos sobre Hegel na Faculdade de Filosofia. Achava, com razo, que para se conhecer realmente o marxismo era preciso estudar filosofia alem. Acho que o melhor professor que tive na graduao, contando tudo o que fiz, foi Grard Lebrun foi realmente um privilgio ter Lebrun como professor. Depois trabalhei dois anos como pesquisador na FIPE, com tra-

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balhos na rea de energia. Era uma poca em que a questo energtica e a crise do petrleo estavam no centro das atenes. Em seguida, fui aceito em Cambridge e recebi uma lista de material para j ir estudando, para me preparar. Percebi que ia ser um inferno (risos). Considera que teve uma boa formao em Economia? Meu aproveitamento de curso sempre foi muito baixo. Praticamente tudo o que aprendi foi lendo ou estudando sozinho. Acho que o curso te estimula a arregaar as mangas para procurar as coisas. A minha reconciliao com a Economia convencional deu-se quando terminei a graduao e me candidatei em 1980 para um cargo de professor na PUC, em So Paulo. Fui chamado para dar um curso de Microeconomia e s sabia marxismo (risos). A decidi: Vou ler os Princpios de Economia do Marshall1 e dar Marshall para esse pessoal. E foi uma descoberta extraordinria ver que um economista neoclssico podia ser um grande pensador. Quando comecei a estudar Marshall, pensei: Existe do outro lado tambm gente do porte intelectual de Marx. No um gigante de um lado e anes minsculos e desprezveis do outro. Existe tambm, dentro da Economia neoclssica, um autor, sem dvida alguma, da mesma estatura intelectual de Marx, e que inclusive sofreu influncias de Hegel. Foi um episdio realmente marcante e me ajudou muito em Cambridge esse esforo de leitura sistemtica e microscpica dos Princpios de Economia, porque Cambridge tem uma tradio de pensamento marshalliano. O fato de conhecer bem Marshall me ajudou muito a conversar com as pessoas. Com Marshall percebi exatamente o seguinte: se estudasse o marxismo, Marx, atravs de um manual de materialismo histrico tipo Martha Hanecker2, teria a mesma impresso que tinha da Economia neoclssica. A Economia neoclssica uma construo intelectual extremamente robusta, interessante, fundamentada. As ressalvas que Marshall faz a cada momento em relao ao tipo de raciocnio, s hipteses, aos pressupostos que estavam sustentando aquele tipo de anlise foram realmente uma descoberta, um marco muito importante nesse perodo. Foi a primeira vez que estudei Economia, propriamente. Quais livros so fundamentais na formao de um economista? Passei os ltimos vinte anos lendo furiosamente. Se tem uma coisa que fiz na vida foi ler e tomar notas. Sou muito ecltico nas leituras e leio relativamen1 2

Marshall (1890) Principles of Economics. Harnecker (1969) Los Conceptos Elementales del Materialismo Historico.

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te pouco Economia. Desde os tempos de faculdade sinto que minha orientao de pesquisa e vocao esto mais para Filosofia do que para Economia. Sempre me interessaram os economistas que eram tambm filsofos e que buscavam no tanto a formalizao, mas sim uma reflexo sobre temas que extrapolam a abordagem estritamente cientfica. Penso em gente como Frank Knight, [Friederich] Hayek, [Kenneth Edward] Boulding, [Jon] Elster ou Amartya Sen, por exemplo. No tenho um cardpio fixo de livros fundamentais. No meu caso particular, os autores a que mais tenho me dedicado no campo da Economia so aqueles em torno dos quais estruturei o curso de Histria do Pensamento Econmico que ofereci em Cambridge de 1984 a 1987 e que dou atualmente na USP: Adam Smith, John Stuart Mill, Karl Marx e Alfred Marshall. Os grandes clssicos da Economia so como cidades histricas ou obras de arte. Pode-se revisit-los de tempos em tempos e at morar neles o tempo que se desejar, mas sempre se continuar descobrindo coisas novas. Quem imaginar que esgotou-os ou j aprendeu tudo o que eles tm a oferecer pode estar seguro de que mal arranhou a obra. Entre os economistas brasileiros, quem voc respeita? Do ponto de vista de formao terica e dotao intelectual para anlise pura, o Mrio Henrique Simonsen se destaca muito. Por outro lado, acho que ele no tem senso prtico. um erro ter uma figura do porte intelectual de Mrio Henrique Simonsen num cargo executivo no governo. Eu acho que a pessoa certa no lugar errado. Delfim Netto, eu acho que tem um vigor intelectual extraordinrio. Foi a nica pessoa que pediu, quando eu voltei da Inglaterra, para ler a minha tese, leu e comentou, ningum mais teve essa iniciativa. Na poca fiquei muito honrado, achei realmente notvel que um homem pblico to ocupado tivesse interesse em estudar um trabalho acadmico difcil. O que me impressiona no Delfim esse vigor intelectual, e acho que ele tem um senso prtico tambm muito grande. Ele capaz de pegar uma coisa abstrata e ver o que pode ser feito a partir daquilo. Por outro lado, parece-me tambm que ele tomado, de vez em quando, por uma ambio poltica e uma vontade de poder que terminam sendo maiores que ele. como se existisse um Delfim scholar, que aprendi a respeitar e admirar, e um Delfim realpolitik, capaz de assumir s vezes posies e de fazer declaraes muito destrutivas e das quais positivamente discordo. Delfim estudou muito Marx, no foi? Muito, ele provavelmente tem a melhor biblioteca de marxismo clssico e contemporneo do pas, ele conhece muito profundamente Marx e o mar-

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xismo. Ele comprou todas as obras a que Marx se referiu em O Capital, e sistematicamente cercou todas as referncias l feitas. um estudioso, provavelmente um dos homens que mais conhece, seno o que mais conhece marxismo no Brasil. Voc j se envolveu em um episdio acadmico controverso? Bem, quando defendi minha tese de doutorado em Cambridge houve uma ciso na banca. O examinador interno, que era a professora Phyllis Deane, aprovando e achando que a tese era meritria e o examinador externo, que era um professor de Bristol, dizendo que, tal como estava, no era possvel aprov-la, que eu precisaria investir bem mais trabalho para que ela fosse aceitvel. S que ele teve duas posies, uma no relatrio escrito aps a leitura da tese e outra, menos crtica, depois de uma argio oral, em que eu pude defender diretamente algumas das afirmaes e algumas das posies da tese. Diante dessa mudana, o departamento acreditou que seria o caso de pedir o parecer de um outro especialista que, no caso, foi o professor Andrew Skinner, da Universidade de Glasgow, e eu voltei ao Brasil sem o resultado da tese, sem o PhD. Fiquei aguardando seis meses at que esse professor de Glasgow mandasse o parecer diretamente para Cambridge, felizmente aprovando a tese e terminando um perodo de muita incerteza, muito sofrimento, porque afinal eu tinha passado sete anos fora e voltei para o Brasil sem ttulo e com uma histria difcil de contar. Qual a diferena entre o estudo da Economia desenvolvido no Brasil e na Inglaterra? O ambiente muito diferente. Na Histria do Pensamento Econmico, por exemplo, existe hoje no mundo um time de especialistas full time, integralmente dedicados a estudar a obra de um autor. Trabalha-se muito tempo para entrar nesse time de especialistas. Aqui ns no estamos nem sonhando em chegar nesse ponto de aprofundamento. Isso verdade em Economia e em outras reas tambm. O grau de diviso do trabalho muito mais avanado. O que em parte bom, porque obriga as pessoas a ser realmente competentes mundialmente naquilo que fazem, mas por outro lado muito castrador, porque torna-se um especialista numa figura que viveu h dois sculos e tem-se de viver por conta disso. No fim se est estudando bilhetes, cartas, mincias e filigranas da obra e do pensamento do autor de uma maneira muito fechada. Agora, para entrar no mundo acadmico civilizado hoje, tem-se de passar por essa especializao, tem-se de fechar violentamente o foco do seu objeto. Quem sabe, no final da vida, depois de toda uma vida dedicada a um traba-

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lho de especialista, tenha-se a oportunidade de se pronunciar sobre grandes temas gerais e propor grandes snteses e generalizaes, fazer uma coisa mais solta, com mais liberdade. Mas isso no coroamento, quando j se estiver com cinqenta, sessenta anos. No Brasil o economista chamado a atirar para todo lado, tem que falar sobre o mercado de trabalho, sobre desenvolvimento, sobre qualquer assunto: poltica monetria, poltica fiscal, poltica mundial, todo mundo franco atirador. No h reconhecimento de especialidades e reas de competncia especficas. No fundo, o que ns temos so homens pblicos com interesse em Economia. Ns no temos realmente pesquisadores, tericos integralmente voltados para um trabalho intelectual acadmico em Economia, e por isso que, ao se consultar os journals importantes da lngua inglesa nos ltimos dez anos, no se encontra trabalho de nenhum economista brasileiro. Com rarssimas excees (conheo duas), s um ou outro falando sobre Brasil, no sobre teoria econmica ou temas gerais. Se algum brasileiro ingressa, por exemplo, numa American Economic Review ou Economic Journal ou Journal of Political Economy, e para ser franco no me recordo de nenhum caso, com trabalho aplicado sobre Amrica Latina ou Brasil, no vai discutir teoria pura, no h como participar no grau de sofisticao e especializao dentro do qual transcorre hoje o jogo acadmico. O desempenho do atletismo brasileiro nos jogos olmpicos talvez seja uma boa proxy. Voc escreveu uma primeira tese, que foi abandonada, e depois escreveu o Beliefs in Action3. Como foi essa deciso? O projeto original era fazer um trabalho de reconstruo e anlise da evoluo do conceito de natureza na teoria econmica. Meu pressuposto bsico, mas do qual demorei um bom tempo para me dar conta, era o de que as idias abstratas dos filsofos e economistas governam o mundo. Essas idias influenciariam de modo decisivo a formao de crenas dos lderes e homens prticos e, por tabela, todo o processo de mudana social e institucional. Eu estava fazendo, no campo da Economia, um caminho anlogo ao que levou Popper a buscar em certas teses da Filosofia platnica as razes do totalitarismo no sculo XX! Mas, medida que fui estudando e me envolvendo, principalmente com [David] Hume e Adam Smith, fui tambm questionando esse pressuposto, compartilhado alis por Keynes e Hayek, de que as idias dos grandes pensadores teriam um papel central na formao de crenas. Foi a que tomei a deciso de jogar tudo fora e comear de novo, s que agora fazendo da for3 Giannetti da Fonseca (1991) Beliefs in Action: Economic Philosophy and Social Change.

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mao de crenas na vida prtica o meu tema central. A tese foi, portanto, o fruto de um desencanto, de um desapontamento com a premissa bsica do trabalho que eu originalmente queria fazer.

MARX, HEGEL E FILOSOFIA ANALTICA Elster, o que est morto e o que est vivo em Marx? O que est errado mais fcil de dizer do que o que est vivo (risos). O que mais me interessa em Marx atualmente so algumas passagens brilhantes nos Manuscritos de 1844 e nos Grundrisse4 sobre a alienao micro: o problema do indivduo que s se sente ele mesmo quando no est trabalhando e que transfere para o consumo e a posse de bens posicionais a sua expectativa de realizao humana, de justificao existencial. O que me parece definitivamente morto em Marx essa pretenso de ter descoberto o enredo secreto da histria e, ainda por cima, de dar sua filosofia da histria um carter normativo, como se houvesse um caminho para o qual as leis histricas apontassem o dedo. Poucos autores levaram to longe quanto Marx o pssimo hbito de transformar tudo aquilo que eles desejam para o futuro da humanidade em prognsticos movidos a leis inexorveis. Um check-list de coisas mortas em Marx poderia incluir: a teoria do valor trabalho; a idia de que a busca do conhecimento cientfico, inclusive na Economia Poltica, tem um carter de classe; o economicismo grosseiro; as previses sobre o fim iminente do capitalismo e sobre o uso do tempo livre pelos trabalhadores; o tratamento de questes ligadas a demografia e meio-ambiente; a arrogncia descabida diante de povos e culturas no-ocidentais; o abuso do coletivismo metodolgico, etc, etc. Vivas esto certas descries muito detalhadas que Marx fez das mudanas tecnolgicas e do processo de trabalho de seu tempo, ainda que ele no tenha analisado corretamente a relao entre cincia e tecnologia, porque o que ele chamava de cincia era algo muito vago e indefinido. No h sentido em dizer, como Marx costumava fazer, que a primeira revoluo industrial resultado da revoluo cientfica do sculo XVII ou da Mecnica newtoniana. Uma coisa no tem nada a ver com a outra. A termodinmica que explica o funcionamento da mquina a vapor s foi criada depois da sua inveno. Watt fez a mquina a vapor sem saber como e por que ela poderia funcionar, na base da tentativa e erro. Foi s no final do sculo XIX, quan4

Marx (1844) Manuscritos Econmicos-Filosficos de 1844.

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do Marx j estava morto, que a cincia passou a ser diretamente relevante para a inovao tecnolgica, em indstrias como a qumica e a eletricidade. Outro ponto em que o pensamento de Marx ficou totalmente ultrapassado na questo do capital humano. Ele via um mundo em que o trabalhador seria cada vez mais reduzido a um apndice da mquina, a trabalho simples, homogneo e mecnico. Mas o que acabou acontecendo foi a progressiva eliminao desse tipo de trabalho. Todo trabalho est se tornando, cada vez mais, resultado de investimento prvio, ou seja, capital humano. A composio orgnica do trabalho mais importante que a do capital. Em suma, tenho a impresso de que estamos apenas comeando a rever o mobilirio conceitual herdado do marxismo. Uma coisa que eu me pergunto muito, atualmente, se o capitalismo existe ou jamais existiu. Tenho srias dvidas. Ns nos acostumamos a pensar nessa sucesso bem comportada de modos de produo, mas ainda faz sentido isso? Penso que foram fices teis durante certo tempo, mas talvez esteja na hora de buscar outras fices, outros mitos organizadores do nosso descontentamento e mal-estar. Duvido que ajude muito continuarmos sentados nesse mobilirio intelectual marxista, para no falar dessa verdadeira praga que o hbito de tantos intelectuais brasileiros de personificar o capitalismo, como se ele fosse um agente dotado de vontade prpria, como se ele agisse e perseguisse os seus desgnios inconfessveis. No meu tempo de faculdade, at uma epidemia de meningite refletia, em ltima instncia, claro, as contradies do capitalismo. Agora parece que a vez do neoliberalismo. Ser que existem pelo menos duas pessoas no mundo que tm exatamente a mesma coisa em mente quando falam em capitalismo ou em neoliberalismo? Uma coisa curiosa que voc comentou ontem en passant a dificuldade que voc tem em ler o Giannotti, uma pessoa que estudou Marx; tido e havido como um bom marxista e que agora vai para a filosofia analtica, com esse trabalho, que no saiu ainda, sobre Wittgenstein... Olha, um dos pontos que distinguem a filosofia analtica o compromisso com a clareza, talvez seja o ponto mais intransigente dos filsofos analticos que tudo o que dito, deve ser dito de uma maneira clara. No quer dizer que voc consiga dizer tudo, mas o que for dito tem que ser dito de forma clara. E o que no pode ser dito melhor calar. , (risos) para lembrar o Wittgenstein. Eu acho o texto filosfico do Giannotti simplesmente impenetrvel, ininteligvel, tenho muita dificuldade em enten-

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der o que ele quer dizer. Eu me recordo da frase do Lebrun ao fazer a resenha do Trabalho e Reflexo, com a qual eu me identifico muito, na qual Lebrun diz que o texto do Giannotti mais tortuoso do que a pista de Interlagos (risos). Na introduo de As Partes e o Todo5, voc diz que passou por uma mudana de linha. Qual o sentido dessa afirmao? Quando sa do Brasil, como todo jovem brasileiro deslumbrado da USP, a escola de Frankfurt para mim era o mximo que havia (risos). Estudei Marcuse, Adorno, Horkheimer, todos eles, e ficava realmente deslumbrado diante de tanta sabedoria, tanto conhecimento, de tanta agudeza crtica desses autores. Habermas nem era conhecido pelos filsofos ingleses. Marcuse um desprezo solene. Kant o ltimo grande filsofo alemo que ainda reconhecido como fenmeno de importncia europia e mundial. Hegel realmente est fora pelos erros crassos que cometeu em Filosofia, em Histria da Cincia, alguns dos quais eu at verifiquei l e tive a oportunidade de explicitar em trabalhos. Por exemplo, ele faz citaes na Histria da Filosofia6 atribuindo, entre aspas, palavras a autores que nunca as tinham dito e que depois eu descobri que ele pegou de segunda ou terceira mo em outros comentadores, quer dizer, realmente coisas inaceitveis e que seriam suficientes para acabar com a reputao de qualquer filsofo num pas civilizado. Hegel um fenmeno de pas atrasado e de arrogncia intelectual desmesurada. um autor que diz que Newton no sabia Fsica, sendo que ele no tinha obviamente a menor competncia sequer para ler o Principia Mathematica7. incrvel como a tradio de Filosofia Analtica pouco conhecida no Brasil. Os modismos franceses vm e vo. Mas quem conhece ou ouviu falar, por aqui, em filsofos como Thomas Nagel no confundir com Ernest , Bernard Williams, Peter Strawson e John Passmore, para ficarmos apenas em alguns nomes? Nagel, por exemplo, escreveu um livro excepcional, possivelmente o melhor que li em muitos anos, chamado The View from Nowhere. Peirce um exemplo claro de autor que trabalhou como cientista, sabe o que fazer cincia, e refletiu como filsofo sobre isso. Acho que tem insights muito impor-

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Giannetti da Fonseca (1995) As Partes e o Todo. Hegel (1816) Histria da Filosofia. Newton (1687) Philosophiae Naturalis Principia Mathematica.

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tantes, como por exemplo o de que a lgica a tica do entendimento. Um artigo dele que admiro o Fixation of Belief. O que aprendeu com essa linha de pensamento? mais uma questo de modo de proceder na busca do conhecimento do que de teses especficas. Aprendi fundamentalmente a ser mais claro, transparente e honesto em meu trabalho. Aprendi a respeitar o ideal da objetividade cientfica, a no olhar para a cincia de cima para baixo. Aprendi que a tica no pode ser reduzida poltica ou ideologia, nem ser contrabandeada nos pores de uma filosofia da histria. Aprendi que a gente no pode imaginar que um autor ou pacote filosfico resolve todos os problemas, nem ter a pretenso de vestir a camisa de um autor e depois sair por a defendendo a sua causa. Isso uma coisa primitiva. Aprendi, em suma, a pensar por conta prpria. A vida intelectual brasileira ainda muito tribal. Tem grupinhos de autores que se do tapinhas nas costas e que atacam juntos as outras tribos. Eu acho que ns estamos numa fase ainda bastante primitiva de intercmbio intelectual. No se v no Brasil uma coisa que existe, e muito, em qualquer ambiente acadmico mais civilizado, que so resenhas severamente crticas, mas objetivas, de autores, por mais prestigiosos que sejam. A resenha no Brasil tipicamente o tapinha nas costas do aliado da tribo, ou ento a porrada pessoal do inimigo. Qualquer discusso, qualquer controvrsia intelectual no Brasil rapidamente degenera para o ataque pessoal. Se voc ataca uma idia, uma opinio ou um pensamento de algum, aquela pessoa se sente integralmente questionada como intelectual e como pessoa. Quando [Jos Guilherme] Merquior acusou Marilena Chau de fazer aquele plgio, e, segundo a evidncia, parece-me que constitui um plgio, chegaram a fazer um abaixoassinado de solidariedade a Marilena Chau, que a reao mais tribal que pode se imaginar. Quer dizer, a pessoa fez um plgio e suscita um abaixoassinado de apoio porque ela foi vtima de um ataque vil?!

METODOLOGIA Qual o papel do mtodo na pesquisa econmica? Eu entendo que existem duas abordagens em relao questo do mtodo. Uma coisa pensar um mtodo como o esforo de reflexo, de entendimento dos caminhos da cincia, no caso da Cincia Econmica. Quer dizer, analisa-se o trabalho de pesquisa, a contribuio terica dos economistas e reflete-se sobre o que que de fato os bons tericos ou os economistas de um

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modo geral esto fazendo no seu trabalho de pesquisa. Como que eles procedem, como que justificam seus argumentos, quais so os pressupostos sobre os quais erguem suas teorias, como que se resolvem controvrsias no mbito da Economia, quais so os critrios de validao de proposies na Economia, quais os critrios de demarcao entre cincia e no-cincia. Essa uma preocupao metodolgica que eu acredito que relevante e que parte do trabalho de todo bom economista, essa reflexo sobre os caminhos da disciplina e sobre a maneira de proceder na investigao cientfica. O que no vejo com bons olhos, porque acho um exerccio ocioso, a idia de uma metodologia prescritiva. Padro? Sim, a idia de que existe um padro de procedimento correto que todos os economistas deveriam seguir no seu trabalho de investigao. Eu no acho que a Filosofia da Cincia pode ter um carter prescritivo, de mostrar o bom caminho da investigao. Primeiro porque qualquer economista ou qualquer bom cientista no vai ter a preocupao de ser metodologicamente correto. O que caracteriza o bom cientista e o bom economista encontrar um bom problema. Eu gosto muito da frase de Francis Bacon: Uma boa pergunta metade da pesquisa. Para se chegar a uma boa pergunta preciso um esforo muito grande e se voc tiver uma pergunta realmente boa, j deu uma grande contribuio. muito mais difcil do que se imagina. Quando se tem uma boa pergunta, vai se tentar tudo o que for possvel para respond-la de forma satisfatria, sem ficar se atendo ou se tolhendo no sentido de respeitar uma metodologia como sendo a metodologia certa ou politicamente correta. O meu estudo sobre Histria da Cincia mostra que os bons cientistas no lem Filosofia da Cincia e no tentam se submeter aos cnones da tica da investigao cientfica tal como os filsofos da cincia tentam estabelecer. O que eles tm um problema bom diante deles e essa tentativa quase obsessiva de tentar responder de uma forma satisfatria s demandas que aquele problema coloca. Um caso concreto a biologia darwiniana. Foi apenas depois da publicao de A Origem das Espcies8 que Darwin escreveu ao [Sir Julian] Huxley, que era seu principal colaborador, perguntando se o trabalho era compatvel e consistente com os preceitos metodolgicos de Mill. Darwin nunca falou: Deixa eu estudar como que Mill, que era o filsofo da cincia pa-

Darwin (1859) On the Origin of Species by Means of Natural Selection.

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dro da poca, faz cincia para depois faz-la. Ele tinha um excelente problema, deu uma belssima resposta e depois quis saber se o que ele tinha feito era consistente com o que a Filosofia da Cincia estabelecia como padro de procedimento cientfico. Huxley achou que era compatvel e consistente. Agora, no tenho dvidas: se por acaso Huxley dissesse que no era, danese o Mill! A Origem das Espcies altamente convincente porque resultado de muitos anos de pesquisa e super bem fundamentado. Na prtica no existe uma heurstica positiva, algumas prescries que orientam a pesquisa de um determinado grupo de autores? No, todo cientista aprende uma maneira de fazer cincia, como estudante de graduao, como algum que tem de se submeter avaliao de outros. Thomas Kuhn9 mostra como est embutido no treinamento do cientista todo um procedimento legitimado pela comunidade cientfica. Agora, isso no aprendido e nem passvel de ser colocado em uma receita de bolo sobre como proceder diante da investigao cientfica. Eu acho que o bom cientista inclusive um transgressor. Se essa receita for feita, o bom cientista, como um investigador e pensador criativo, no vai se ater a segui-la. A cincia no pode ser colocada como algo padronizado, algo previamente estabelecido. O empreendimento cientfico criativo, de descoberta sobre o desconhecido. Isso nunca vai poder ser normatizado e definido de forma padronizada. No existe uma lei que rege o desenvolvimento cientfico? No, no existe. Muitos tentaro formular essa lei mas esto fadados a no ter sucesso. Que apreciao voc faz do texto Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica, de Prsio Arida10? E sobre a discusso de retrica em geral? Eu tenho uma grande admirao, a distncia, pelo Prsio. O meu contato pessoal com ele foi bastante limitado. Eu li esse texto, acho um belssimo trabalho. Quando ingressei na Faculdade o Prsio j estava saindo para a psgraduao nos Estados Unidos. Eu gosto muito da abordagem retrica, porque o problema da transmisso do conhecimento econmico e do convencimento, da persuaso na Economia, me parece uma questo da maior impor-

Kuhn (1962) A Estrutura das Revolues Cientficas. Arida (1984a) A Histria do Pensamento Econmico como Teoria e Retrica.

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tncia, da maior relevncia. Entendo a retrica como o estudo das razes pelas quais um argumento se torna mais ou menos persuasivo numa comunidade lingstica. Numa cincia em que h to pouca certeza como a Economia, e em que to pouco pode ser demonstrado ou empiricamente verificado, os elementos de persuaso retricos acabam tendo um papel fundamental e talvez at predominem. A maneira de apresentar um argumento em Economia uma coisa extraordinariamente importante. O mestre incomparvel do uso da retrica foi Adam Smith. A metfora da mo invisvel que ele usou vrias vezes, no s em A Riqueza das Naes11 mas em outras obras, para outros fins, a metfora de maior sucesso na Histria do Pensamento Econmico. O que pouca gente sabe que o primeiro emprego que Adam Smith teve foi como professor de retrica, num curso de extenso universitria em Edimburgo. Depois foram publicadas as notas de aula12 dos alunos que assistiram ao curso e que tm achados impressionantemente importantes e atuais sobre a persuaso na transmisso de idias e de pensamentos. Adam Smith era muito atento arquitetura, maneira como as idias deveriam se encadear de forma a maximizar o poder de convencimento. Quer dizer, o mesmo conjunto de idias colocado numa ordem errada produz persuaso baixa, mas numa arquitetura convincente tem um poder de seduo e de envolvimento do receptor que eleva muito o poder de convencimento. No h outro autor que tenha sido literariamente to sofisticado no uso da linguagem quanto Smith. Qual o papel da Matemtica e da Econometria na teoria econmica? Eu me recuso a criticar o uso da Matemtica porque no tenho competncia para faz-lo e vejo que a maior parte dos crticos tambm no tem. Muitas vezes, essa critica mais um ressentimento por estar excludo do que uma tentativa de contribuir para o avano da Economia como disciplina cientfica. Se tem uma coisa que eu no fao ficar jogando pedra em uma coisa que no alcano e que no consigo entender. O que eu no gostaria de estar num mundo em que s houvesse espao para quem usasse instrumental matemtico sofisticado. Diversos ganhadores recentes do Nobel em Economia, como Coase, Stigler e North, no usaram Matemtica em seus trabalhos e o mesmo vale para pesquisadores notveis

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Smith (1776) An Inquiry into the Nature and the Causes of the Wealth of Nations. Smith (1977) Lectures on Rhetoric and Belles Lettres.

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como Thomas Schelling, George Ainslie, Mancur Olson e Oliver Williamson, entre tantos outros. Sou defensor de um pluralismo no-permissivo, da existncia de espao para diferentes modos de investigar e produzir conhecimento. Algumas das maiores descobertas cientficas da humanidade no dependeram de instrumental matemtico ou de formalizaes sofisticadas: a revoluo darwiniana e a descoberta do DNA no dependeram em nada da Matemtica. H uma diversidade muito grande de caminhos que podem gerar conhecimento relevante, conhecimento objetivo. A Matemtica no tem e no pode ter monoplio no campo da Economia enquanto linguagem. A Matemtica uma linguagem, ela no explica nada. Uma frmula ou uma equao no significa que a coisa foi explicada, apenas que ela foi descrita. A explicao nunca matemtica. Usamos a Matemtica para derivar, de proposies que no so matemticas, outras proposies que tambm no o so. uma linguagem, uma maneira de raciocinar. Quando possvel introduzila, traz um ganho de rigor e de preciso que de outra maneira no poderia ser alcanado. Mas ela tambm no pode virar um fetiche, um fim em si mesma. A formalizao matemtica pode ser uma regra de retrica? Sim, um dos problemas de qualquer comunidade cientfica criar critrios de hierarquizao e de promoo. Eu tenho impresso de que a Matemtica na Economia e a formalizao funcionam como um critrio objetivo de excluso, porque muito difcil enganar em Matemtica. Na Filosofia hegeliana, a coisa mais fcil do mundo enganar, quanto mais obscuro, mais profundo, a regra bsica. melhor uma pgina de Hume do que as obras completas de Hegel? (risos) Eu aprendi a entender essa colocao de Schopenhauer em O Mundo como Vontade e como Representao13. Depois de alguns anos na Filosofia Analtica e na Inglaterra, aprendi a entender o que est por trs dessa comparao. No to estapafrdia quanto possa parecer. possvel escrever com rigor sem a utilizao de linguagem matemtica. Admiro muito os autores que escrevem com rigor e preciso analtica. Quando pego um texto de Kenneth Arrow, no qual ele no usa Matemtica, sinto que

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Schopenhauer (1818) Le Monde comme Volant et comme Representation.

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ele est escrevendo com um grau de preciso e de rigor que como se ele estivesse escrevendo Matemtica em linguagem natural. Essa a minha aspirao. Eu leio textos de [Willard] Quine, grande lgico norte-americano, e sinto que aquilo tem uma amarrao e um aperto analtico extraordinrios. Voc indicaria dois intelectuais brasileiros que admira ou respeita? O primeiro nome que me vem cabea o de Srgio Buarque de Holanda. Considero Razes do Brasil [1936] o melhor estudo existente sobre o modo de ser e a psicologia social do brasileiro. Eugnio Gudin continua sendo, na minha opinio, o maior economista brasileiro de todos os tempos. Qual a sua opinio sobre Econometria? Acho que um instrumento til. Deve ser usado sempre que possvel. Agora, no pode virar um fim em si mesmo. Eu tenho muita dificuldade tambm em Econometria, porque hoje a exigncia de instrumental estatstico e de tcnicas sofisticadas muito grande. No tenho nenhuma pretenso de acompanhar ou de entender o que se faz hoje em Econometria avanada. Eu tive uma experincia terrvel na Inglaterra, que foi ter que fazer um curso de Econometria a duras penas. Foi muito sofrido, e espero no ter que passar por isso nunca mais (risos). Agora, parte da formao de qualquer economista hoje. Eu consegui por um milagre sobreviver como economista sem ter aprendido devidamente esse instrumental, mas sofri muito, paguei muito caro, e no acho que seja caminho para ningum. O economista que est se formando hoje deve ter um bom conhecimento do instrumental necessrio tanto para Matemtica, quanto para Econometria. Eu at gostaria, se pudesse, de ter esse instrumental. que eu no consegui. Vrias vezes eu pensei: Agora eu vou estudar isso, vou ter uma competncia mnima, eu preciso me alfabetizar nisso, no possvel querer ser um economista e no conseguir ler dois teros dos papers que aparecem nos principais journals. Eu no consegui, fui derrotado, no tenho cabea para isso. Eu me sinto at mais vontade lendo Hegel do que lendo um paper de Economia Matemtica (risos). Como podemos comparar a importncia da Matemtica com o estudo das idias e da Filosofia na Economia? A Economia no ps-guerra se orientou muito para Engenharia Econmica e acabou dando uma nfase muito grande na formalizao e no avano mximo das tcnicas e do instrumental matemtico. Isso foi feito, em larga medida, em detrimento de um avano de uma Economia mais filosfica e mais

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reflexiva. No entanto, ao ler o nmero do Economic Journal publicado h cerca de dois anos atrs14, que perguntava aos maiores nomes do pensamento econmico mundial como sero os prximos cem anos da Economia, a maior parte deles acredita que a Economia j entrou em fase de rendimentos decrescentes nessa linha da modelagem e da matematizao e que daqui para frente possvel que haja uma reorientao para a interdisciplinaridade, para abordagens menos sofisticadas, menos refinadas formalmente mas mais substanciais em termos de reflexo. Eu me senti reconfortado ao ver que grandes economistas, inclusive matemticos, reconhecem hoje que houve um exagero no ps-guerra nessa direo. Qual o mtodo que voc usa nas suas pesquisas e anlises? Meu mtodo o seguinte: qual a pergunta? Quem escreve alguma coisa tem que saber dizer o que est perguntando e o que est oferecendo como resposta. Uma das coisas que me assustam nesses filsofos brasileiros que no se consegue saber qual a pergunta, o que eles querem dizer. Na sua opinio, qual a influncia das instituies na economia? Ah, muito grande! Hoje ns sabemos que o problema do desenvolvimento no tanto um problema de Engenharia Econmica, ou seja, ter a poupana na proporo certa, fazer aqueles investimentos, obter a relao capital/produto. O problema do desenvolvimento, hoje, est muito ligado s instituies, cultura, psicologia, tica. O problema bem mais complexo do que pareceu para os grandes tericos do desenvolvimento no ps-guerra. Voc acha que a teoria dos jogos, quando considera que os indivduos podem agir estrategicamente, derruba ou sustenta os argumentos neoclssicos? Em si, nem uma coisa, nem outra. A teoria dos jogos mais um instrumento, provavelmente muito til, para elucidar certos problemas. Um livro que aplica teoria dos jogos e que traz insights fabulosos The Evolution of Cooperation, de Axelrod [1984]. Todo sistema econmico uma combinao de competio e cooperao. Por que sem alguns sistemas econmicos, a cooperao to difcil e to precria? o que inclusive me parece ser o caso do Brasil. A teoria dos jogos tem muitas reflexes interessantes a oferecer sobre
14 Economic Journal (1991) Nmero comemorativo do centenrio da publicao, com artigos de W. Baumol, J.M. Buchanam, P. Dasgupta, M. Friedman, J.K. Galbraith, F. Hahn, E. Malinvaud, M. Morishima, J. Stiglitz, entre outros.

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questes desse tipo. O que favorece o estabelecimento e o que pode ser um obstculo ao florescimento de relaes de cooperao e assim por diante.

DESENVOLVIMENTO ECONMICO Vcios Privados, Benefcios Pblicos15 tem uma idia muito forte: estabelecer regras com punio aos que no as acatam. Regras, sim, mas uma das mensagens principais do livro exatamente a de que a punio no basta nem emplaca se no houver uma infra-estrutura tica, se no tiver uma boa dose de identificao e de internalizao que torne a adeso s regras mais robusta. Penso que todo sistema econmico , na essncia, uma combinao de duas coisas: regras do jogo e qualidade dos jogadores. So as duas variveis bsicas, e tudo mais, no final das contas, pode ser reduzido a essas duas categorias. Os pases que estabeleceram regras do jogo que promovem a criao de riqueza e que fizeram um esforo consistente de formao de capital humano, de melhoria da qualidade dos jogadores, so os pases que prosperam e que lideram a economia mundial. Nenhuma nao com bom estoque de capital humano e com liberdade de iniciativa dentro da lei pobre; nenhum povo carente de educao ou liberdade econmica pode escapar da condio de pobreza. E aqueles pases que no podem ditar suas prprias regras? No existe isso. Mas, no caso dos pases perifricos, inclusive o Brasil, no foi a lgica da dominao que gerou a industrializao tardia? Foi uma opo nossa. No foi o possvel histrico? No, enquanto o Brasil era colnia, eu aceito plenamente o argumento, ns no decidamos os nossos caminhos, ramos vtimas de uma explorao injustificvel e fomos espoliados. Agora, a partir do momento em que isso aqui virou uma nao independente e soberana, ns fomos fazendo nossas opes. Os Estados Unidos, o Canad e a Austrlia tambm foram colnias. E por que no ficaram na condio perifrica, e o Brasil ficou?
15 Giannetti da Fonseca (1993) Vcios Privados, Benefcios Pblicos?: A tica na Riqueza das Naes.

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Por qu? perguntamos ns. Porque fizemos opes sistematicamente erradas. O tipo de colonizao que sofremos foi perverso, nefasto, e do ponto de vista econmico no conseguimos nos libertar. Na comunidade inglesa que se estabeleceu nos Estados Unidos, o Estado foi criado para servir a comunidade; a comunidade, num determinado momento, diante de problemas de ao coletiva, criou instituies pblicas para resolver essas questes. No caso brasileiro, a sociedade foi uma inveno do Estado portugus; tivemos Estado antes de ter sociedade e at hoje a relao ainda parece ser essa: a sociedade serve ao Estado e no o Estado serve sociedade. Incrivelmente, no nos libertamos dessa inverso na relao entre sociedade e Estado. Tudo no Brasil fica pendurado em deciso do setor pblico: indstria automotiva, agricultura, aluguis, mensalidades escolares. Qualquer ramo de atividade na vida prtica depende de medida provisria, de deciso legislativa, de arbtrio e capricho de burocrata. Ainda estamos, infelizmente, nesse padro de Estado que precede e que governa de cima o funcionamento da sociedade. A estratgia de industrializao por substituio de importaes foi um erro? No descartaria sumariamente como um erro, mas foi uma estratgia que se mostrou limitada. A partir de um certo ponto, ela deixou de favorecer um crescimento e uma industrializao acelerada como se imaginava que ocorreria. Acho que a grande crise pela qual o Brasil est passando, dos anos 80 para c, o esgotamento de um modelo baseado em substituio de importaes e forte intervencionismo estatal. A inflao na verdade um sintoma das desfuncionalidades desse esgotamento. O Estado brasileiro virou um leviat anmico. O modelo de substituio de importaes criou uma planta de estufa com aberraes, com parasitismo, com dependncia de favorecimento estatal e sem capacidade de competir internacionalmente. Conseguimos acelerar o nosso desenvolvimento graas s substituies de importaes e interveno do Estado, mas percebemos que isso tinha um limite. De certa maneira, no muito diferente do que ocorreu nas economias de planejamento central. Numa fase mais primitiva, mais primria de industrializao, a coisa vai que uma beleza, parece que o pas encontrou a chave do sucesso e do crescimento rpido e acelerado. A partir de um certo ponto, aquilo pra de dar resultado, no funciona mais e as distores, afeces, comeam a ficar muitos grandes. No modelo sovitico, houve um colapso abrupto; no modelo brasileiro mais um desgaste lento, sofrido, doloroso, uma enorme dificuldade em rever as regras do jogo na economia.

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As contribuies cepalinas, a reviso dos cepalinos, a escola de Campinas, Joo Manuel Cardoso de Mello, Maria da Conceio Tavares, a teoria da dependncia: voc travou contato, analisou essa literatura? Eu estudei tudo isso na minha graduao, inclusive eu admirava muito esses autores naquela poca. Hoje em dia no acredito que tenha mais a aprender com essa contribuio. ultrapassada? Ela muito escolstica, no vejo ali uma busca de conhecimento cientfico. Eu acho que esto presos a padres muito rgidos de anlise, e permeia tudo isso um ressentimento muito grande em relao aos pases desenvolvidos. Prevalece o que eu chamo de cultura da culpa: a noo de que os pases ricos so ricos porque os pases pobres so pobres, como se tivesse uma relao de causa e efeito entre a riqueza dos pases ricos e a pobreza dos pases pobres. Eu no vejo o mundo assim. Voc acredita que seria possvel os pases convergirem para uma performance homognea de desempenho econmico e de indicadores sociais? No percebo nenhuma inevitabilidade de que os pases convirjam para o mesmo nvel de produo per capita ou para indicadores de bem-estar social semelhantes. Pelo contrrio, o que eu vejo ocorrendo no mundo, na ltima dcada, uma polarizao na qual alguns continentes, como a frica, ficam completamente alheios e retardados no processo de modernizao, enquanto um pequeno conjunto de pases transacionando entre si consegue nveis de produtividade e de avano tecnolgico sem precedentes. No vejo que a prosperidade desses pases esteja correlacionada com a pobreza ou a misria de uma frica. O problema da frica que as regras do jogo l so muito ruins e a qualidade dos jogadores tambm, porque eles no receberam qualquer tipo de ateno, de investimento, de informao, de competncia e de qualificao para atividade econmica. Eu me pergunto se desejvel, por outro lado, que os pases convirjam, por exemplo, em relao produo per capita. Nem todas as culturas do mundo tm a mesma ambio econmica e o mesmo apego a bens materiais que se observa numa sociedade como a norte-americana. O que me parece realmente importante no uma convergncia ou igualitarismo de prosperidade, de afluncia material, mas sim a eliminao da privao material aguda, da mortalidade infantil, da doena desnecessria. Isso seria uma grande

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conquista para a humanidade. uma aberrao para o homem que a esta altura, no final do sculo XX, grandes contingentes da populao humana ainda estejam com a vida obscurecida por privao, doenas, baixa expectativa de vida ao nascer. Isso me parece realmente um escndalo e teria que ser corrigido. Agora, querer que toda a populao chinesa ou hindu tenha a mesma afluncia, o mesmo apego a bens materiais que os americanos tm, acho que nem desejvel, seria detestvel. possvel erradicar esses problemas de maneira global? Eu acho que exeqvel. Porm, de um modo geral, os pases pobres e atrasados so seus piores inimigos. No adianta ficar acusando e apontando o dedo para os outros. No h imperialismo? Eu no vejo essas relaes no mundo contemporneo. Voc se questiona at se houve capitalismo tal qual se desenha? Sim, esse mobilirio intelectual marxista tem que ser revisto, assim como noes de esquerda e de direita hoje esto anacrnicas. H um abuso de acusaes, de atribuies injustificadas de culpa, que so at racionalizaes de fraqueza e de erros e de omisses que uma sociedade faz. No adianta ficar imaginando que o lamento fator de produo, e que a acusao resolve problemas. De cada trs fornos microondas vendidos nos Estados Unidos, um produzido na Coria do Sul. O empresrio sul-coreano no ficou chorando porque no tinha acesso a tecnologia, ou porque era vtima da conspirao dos pases ricos... Ele copiou. Copiou, fez um bom produto, barato e de qualidade, que o mercado reconheceu. Na economia de mercado, a cpia, a imitao um dado fundamental. Obviamente tem a questo do direito de propriedade intelectual, mas a uma outra histria. bom para o consumidor que haja cpia, pois o interesse do consumidor que toda a informao relevante se difunda o mais rapidamente possvel e que vingue quem souber usar melhor aquela informao. Mas isso no desestimula a produo de novas informaes? A se tem o conflito. Esse um ponto que vem sendo dis