Claude Lvi-Strauss por Eduardo Viveiros de Castro

O ETNLOGO brasileiro Eduardo Viveiros de Castro foi entrevistado por Marc Kirsch, diretor editorial de La Lettre du Collge de France, para o nmero especial da publicao comemorativo do centsimo aniversriode Claude Lvi-Strauss. Etnlogo americanista, com experincia de pesquisa na Amaznia, Viveiros de Castro doutor em Antropologia Social pela Universidade Federal do Rio de Janeiro (UFRJ) e tem psdoutorado pela Universit Paris X. professor de Etnologia no Museu Nacional/UFRJ desde 1978 e membro da equipe de Recherche en Ethnologie Amricaniste do CNRS desde 2001. La Lettre - O centsimo aniversrio de Claude Lvi-Strauss e a grande ateno que suscita revelam a posio excepcional que ocupa no mundo intelectual francs o autor de Tristes trpicos. Ele celebrado hoje como uma das grandes figuras do pensamento do sculo XX, como se tivessem percebido de repente, com um misto de surpresa e de orgulho, que ele j fazia parte do panteo nacional. Mas no estrangeiro, e no Brasil, qual a influncia de LviStrauss? Eduardo Viveiros de Castro - Lvi-Strauss corresponde ao personagem clssico do intelectual francs, figura patrimonial que excede amplamente o quadro de sua disciplina, embora tenha sempre se preocupado em s falar como antroplogo. O fato de que, por um concurso de circunstncias, sua carreira esteja ligada ao Brasil parece dar aos brasileiros uma espcie de autoridade para falar de Lvi-Strauss, sobretudo em So Paulo, onde ele ensinou e descobriu sua vocao de antroplogo. Depois da traduo para o portugus de Tristes trpicos, os brasileiros comearam a se dar conta de sua existncia e importncia. Mas sua real influncia comeou a se fazer sentir no Brasil apenas nos anos 1960, no momento em que a antropologia se constitui em nossas plagas como uma disciplina autnoma: at ento, ela era uma especialidade nos cursos de cincias sociais. Lvi-Strauss veio ao Brasil como professor de Sociologia: ensinava Mauss, Durkheim e Augusto Comte. Fez pesquisas em etnologia e formou alguns etnlogos, mas no quadro dos cursos de Sociologia da Universidade de So Paulo. Ele s passou a ser considerado de fato como etnlogo algum tempo depois da temporada no Brasil, durante o seu perodo nova-iorquino. Foi nos Estados Unidos que adquiriu sua verdadeira dimenso terica, ao entrar em contato com Boas, Lowie, Kroeber e (sobretudo) Roman Jakobson. Mas ele j tinha em sua bagagem as pesquisas de campo e os materiais recolhidos junto aos Nambiquara e aos Bororo. No Brasil, os cursos de Antropologia eram mais marcados pela escola americana, pela antropologia cultural. Ensinavam-se a Etnologia Indgena, a Arqueologia, a Antropologia Fsica e a Lingustica em departamentos que seguiam o modelo instaurado por Franz Boas. A entrada em cena de Lvi-Strauss, j como antroplogo consagrado, abriu outras perspectivas: pertencendo ao mesmo tempo escola francesa e americana, ele soube relacionar vrias tradies. Na origem, ele um antroplogo social no estilo de Mauss e Durkheim, mas integrou igualmente a contribuio fundamental do pensamento americano de Boas e Lowie. LviStrauss o grande mediador ou "intercessor" da antropologia do sculo XX. La Lettre - s vezes lhe foi feita esta censura: na confluncia de vrias tradies, ele no se inscrevia em nenhuma e seria inclassificvel. EV de C - Prefiro a verso positiva desse julgamento. Evidentemente seria um erro fazer uma apologia exagerada de Lvi-Strauss e dizer que ele inventou a antropologia. Mas no seria injusto dizer que a reinventou. Ele no simplesmente uma grande figura que se destaca dentro

da histria da antropologia vista como um percurso contnuo: uma espcie de outsider, pois no pertence nem escola inglesa, nem escola americana, nem mesmo escola francesa - j que se pode dizer que s houve verdadeiramente antropologia francesa depois de Lvi-Strauss. Antes dele havia, claro, a tradio do Museu do Homem, de Marcel Mauss, de Marcel Granet, de Paul Rivet, mas no se tratava de antropologia propriamente dita, que dialogasse em p de igualdade com as tradies nacionais americana e britnica. Havia tambm Maurice Leenhardt ou Marcel Griaule, magnficos etnlogos, mas que no tinham o talento terico nem a largueza de vistas de Lvi-Strauss. Nesse sentido, pode-se dizer que Lvi-Strauss reinventou a antropologia. Ele foi o Boas e o Malinowski francs. Foi quem deu antropologia francesa sua verdadeira dimenso terica e institucional. No fez escola, no tem discpulo: antes um homem que se manteve a distncia. No entanto, foi ele que criou a Antropologia Francesa como disciplina. O Laboratrio de Antropologia Social a primeira instituio antropolgica, no sentido moderno do termo, na Frana. La Lettre - Lvi-Strauss tem tambm uma dimenso literria e poltica. EV de C -Tristes trpicos foi um livro revolucionrio no que respeita forma, sobretudo se no considerarmos simplesmente o estilo "literrio", mas adotarmos um ponto de vista mais geral. Trata-se, no fundo, do relato de um trabalho de campo malogrado: um livro paradoxal e inovador, ps-moderno bem antes da hora. Ou tome-se ainda, Raa e histria, um opsculo que teve um impacto considervel. Lvi-Strauss desempenhou um papel-chave na sedimentao de uma nova sensibilidade cultural (no apenas francesa, mas mundial) para com a questo da cultura, justamente. Ele transformou o "primitivo" do sculo XIX, personagem essencialmente negativa ou privativa, na figura positiva do "selvagem", devolvendo-lhe algo do papel que ele tinha no sculo XVI, ao retomar inspiraes presentes em Montaigne e Rousseau, duas referncias fundamentais em sua obra. Lvi-Strauss um grande intelectual, uma referncia de seu tempo. Mas, paradoxalmente, sempre manifestou uma certa reticncia em assumir esse papel de intelectual pblico. Com frequncia evita pronunciar-se quando o pressionam a faz-lo. No gosta muito das situaes em que lhe pedem para falar "em nome de". Em realidade, ele se recusa de maneira bastante sistemtica a falar em nome do que quer que seja, a no ser, s vezes, da espcie humana quando adota ento aquele tom sombrio e pessimista dos moralistas do sculo XVIII. O interessante que ele conseguiu tirar desse pessimismo efeitos notveis de conhecimento. La Lettre - No entanto, ele conheceu uma espcie de travessia do deserto. Sofreu, em particular, crticas dirigidas contra o estruturalismo e do refluxo dessa corrente. EV de C - Claro, houve crticas. Por exemplo, dizem que o estruturalismo no se interessa pela histria, no valoriza o papel dela para a prxis humana etc. Penso, ao contrrio, que LviStrauss um homem obcecado pela histria. A palavra e o tema da histria retornam permanentemente em seus escritos. Ele fez contribuies fundamentais histria das sociedades amerndias a partir de suas anlises estruturais; seus trabalhos deram, alm disso, um novo impulso histria do parentesco europeu. Do mesmo modo, reprovam-lhe com frequncia ser anti-humanista. No entanto, ele algum que fala constantemente da humanidade e da espcie humana. Apenas, ele quer separar a ideia de humanidade da ideia de sujeito. No final de O pensamento selvagem, em um dilogo polmico com o pensamento de Sartre, sustenta que preciso ousar "empreender a resoluo do humano em no humano". Isso equivalia, alegava Sartre, a estudar os homens como se fossem formigas: mas, explica Lvi-Strauss, "alm de essa atitude nos parecer ser a de todo homem de

cincia a partir do momento em que agnstico, ela no muito comprometedora, pois as formigas, com seus cultivos artificiais de cogumelos, sua vida social e suas mensagens qumicas, j oferecem uma resistncia suficientemente coricea aos empreendimentos da razo analtica...". La Lettre - A questo do naturalismo e da relao entre natureza e cultura so grandes temas que atravessam a obra de Lvi-Strauss e que suscitaram muitos debates. EV de C - A posio de Lvi-Strauss mudou bastante sobre esse ponto. Vemos na sua obra como a oposio entre natureza e cultura passa de uma universalidade objetiva, ou ontolgica, poderamos dizer, a uma universalidade subjetiva, ou antropolgica. Ela cessa de ser uma oposio real para se tornar uma antinomia inerente reflexo da humanidade sobre sua prpria condio. La Lettre - Deve-se ver nisso a herana de uma tradio cartesiana dualista que Lvi-Strauss assimilou durante sua formao filosfica? EV de C - Lvi-Strauss afirma, em O pensamento selvagem, que a oposio natureza/cultura, to central em As estruturas elementares do parentesco, tinha para ele, agora, "um valor sobretudo metodolgico".1 Posteriormente, em particular numa entrevista com Raymond Bellour,2 observa que foi na questo do estatuto da oposio entre natureza e cultura que o seu pensamento mudou de forma mais importante. No incio, ele tratava a oposio como natural: agora, diz ele, vejo-a como cultural, embora permanea universal. um pouco como se LviStrauss tivesse despertado de seu sono dogmtico, percebendo a oposio natureza-cultura como, na verdade, uma espcie de iluso necessria da razo. Ou seja, mesmo no sendo real, trata-se de uma oposio que a cultura no pode deixar de se colocar. Em minha opinio, as coisas no so to simples assim. Do mesmo modo que h sociedades cuja atitude em relao histria fundamentalmente diferente da nossa, como afirma o prprio Lvi-Strauss, no haveria por que supor que todas as sociedades opem natureza e cultura da mesma maneira que ns. No que as sociedades diferentes das nossas no faam nenhuma diferena entre uma ordem humana e uma ordem no humana: simplesmente a diferena no faz exatamente a mesma diferena que entre ns. Por fim, parece-me que para Lvi-Strauss essa oposio aparece menos como um ponto de chegada do que como um instrumento para seguir adiante. Ele mostra, por exemplo, que a mitologia sul-americana est focalizada nessa oposio, mas, se examinarmos mais de perto, ela se deixa multiplicar e declinar em outras oposies. uma caracterstica do pensamento dele: para Lvi-Strauss, um contraste binrio nunca um objeto simples, quero dizer um objeto simplesmente duplo. A uma pergunta sobre o futuro da antropologia, ele respondeu um dia: "voc sabe, sempre se diz 'das duas, uma', e h sempre uma terceira coisa". O mesmo acontece com a oposio natureza-cultura: arriscado escolher uma das duas, pois as coisas interessantes se passam entre as duas, l onde as duas esto se comunicando. La Lettre - Uma glndula pineal antropolgica, em suma, que ligaria dois elementos lgica ou ontologicamente incompatveis? EV de C - A oposio s colocada para fazer valer esses fenmenos cujo interesse reside no fato de no serem nem inteiramente natureza, nem inteiramente cultura, mas de fazerem a conexo entre as duas - conexo sempre inacabada, imperfeita, desequilibrada. E h uma questo suplementar. Pergunta-se o que veio primeiro: a oposio ou o elemento que faz a ligao, a oposio sendo colocada apenas para mostrar afinal que ela no funciona. LviStrauss s coloca a oposio natureza-cultura para acrescentar em seguida, com aquela espcie de maneirismo que lhe habitual, "isso no tudo", como faz com frequncia ao final de uma

demonstrao complicada, quando pensamos que ele conseguiu fechar um circuito argumentativo e dar uma coerncia sistemtica sua apresentao. Basta ento, para repor em marcha o pensamento, uma destas pequenas frases: "mas h mais". E logo se abrem novos caminhos ainda no percebidos. La Lettre - Qual foi para o senhor a influncia de Lvi-Strauss? EV de C - Tive poucos contatos pessoais com ele: dois ou trs encontros, algumas trocas de correspondncia. Mas ele sempre se mostrou de uma grande generosidade para com o meu trabalho, ao qual chegou a fazer referncias que me emocionaram muito. Ele um homem de uma rara cortesia, e no menos incomum elegncia. O mais importante para mim que devo a Lvi-Strauss a minha escolha profissional. Cheguei etnologia por vias transversas. Primeiro fui socilogo, nos anos 1960. Interessava-me por teoria literria e conheci um grande professor (Luiz Costa Lima) que lia Lvi-Strauss na perspectiva da anlise do discurso. Foi ao participar de grupos de trabalho sobre as Mitolgicas que descobri que havia ndios no Brasil: os cursos de sociologia no os mencionavam, exceto a ttulo de vestgios de um passado distante. A sociologia brasileira estava focalizada em alguns grandes temas: as cidades, a industrializao, a formao da classe operria, o campesinato etc. Os ndios praticamente no tinham lugar nesse esquema. Os que ainda existiam estavam se tornando camponeses ou apareciam como res-duos de um perodo ultrapassado da histria do pas. Quando me dei conta de que esses ndios ainda existiam e tinham um discurso de uma grande riqueza, filosoficamente fascinante, decidi fazer um doutorado em Antropologia. Lvi-Strauss me converteu antropologia. Seu nome e sua obra tm para mim, portanto, um valor pessoal. La Lettre - Pode-se ainda ser antroplogo da mesma forma que na poca de Lvi-Strauss? EV de C - Sim e no. Tomemos os mitos. Nas Mitolgicas, ele trabalha a partir de mitos orais, recolhidos por etngrafos, viajantes etc., que os haviam traduzido ou recolhido sob forma traduzida - por ndios bilngues, por exemplo. Hoje vemos aparecer compilaes de mitos escritos pelos prprios ndios. Esses continuam, porm, a apresentar as mesmas variaes e a mesma dinmica de transformao que os mitos que Lvi-Strauss mostrou serem, na verdade, apenas transformaes uns dos outros. Na verdade, quando um grupo produz um livro de mitos, algum tempo depois um outro grupo produzir, por sua vez, um livro para dar sua verso e apresentar o "verdadeiro" modo de contar os mitos em questo. Graas a essas rivalidades, vemos se produzirem exatamente as mesmas operaes de transformao, de inverso etc., que procedem da natureza mesma do mito, segundo Lvi-Strauss. Assim, a converso da mitologia em literatura indgena no mudou o mtodo a empregar; mas de todo modo ela mudou a situao. Os ndios comeam a controlar os instrumentos do seu prprio conhecimento, da sua prpria colocao em discurso. Eles produzem mitos que no so mais os mesmos de outrora, mas que podem ser analisados como o fazia Lvi-Strauss. S que h um nvel suplementar, pois se dispe agora de uma espessura histrica nova: as fontes antigas podem daqui por diante ser comparadas s fontes produzidas pelos prprios ndios, isto , a todo um conjunto de elementos dos quais Lvi-Strauss no dispunha. O conhecimento sobre os ndios da Amaznia aumentou enormemente: o que se sabia na poca das Mitolgicas representa menos de 30% do que se sabe hoje.

La Lettre - Ser que a antropologia se reaproxima do seu objeto e deixa de se conceber como o estudo de sociedades exticas e estranhas? EV de C - A ideia de que a condio do saber antropolgico um estado de no relao objetiva entre o antroplogo e seu objeto est hoje ultrapassada. A diferena se interiorizou. Lvi-Strauss disse isso em Raa e histria. Vemos uma espcie de exotizao que cresce para dentro. Nossa sociedade torna-se cada vez mais estranha dentro dela mesma, em todos os sentidos do termo: bizarra, dividida, no coincidente consigo, estrangeira. A globalizao redistribuiu as cartas. Os africanos no esto mais apenas na frica: esto tambm na Europa, nos Estados Unidos etc.; o mesmo em relao s populaes da sia e da Oceania. La Lettre - Tristes trpicos se apresenta como um testemunho nostlgico sobre um mundo em via de desaparecer, com a ideia de que a assim chamada civilizao destri a diversidade cultural, assim como destri os bitopos. EV de C - Lvi-Strauss parece pensar que a espcie est vivendo seus ltimos sculos, que ela causa danos irreversveis ao meio ambiente e aos mundos no humanos. Certamente sabemos que nossa espcie conseguiu sair de situa-es que eram provavelmente piores, mas h, de fato, motivos de sobra para inquietao. A demografia um deles, e um tema bastante presente em Lvi-Strauss. O malthusianismo, claro, tem m fama. Para a minha gerao, sobretudo no Brasil, ele era visto como um discurso de direita: devia-se combat-lo, apoiar as fontes vivas das foras populares. Mas como gerir a expanso demogrfica agora, que a superpopulao obviamente um perigo para ns mesmos? possvel que estejamos realmente diante de um impasse antropolgico, que tambm um impasse biolgico, planetrio, cosmolgico. A distino entre natureza e cultura se apagou de forma dramtica: se havia dvidas sobre o fato de essas duas "ordens" estarem totalmente imbricadas, agora no h mais. Vemos que a cultura uma fora natural, e que a natureza est to envolvida em redes culturais, que absurdo tentar distingui-las.

Pode acontecer que sejamos a nica espcie que vai se extinguir sabendo disso, mesmo no querendo acreditar inteiramente nisso - pelo menos no o bastante para mudar alguma coisa, na medida em que isso seja ou fosse possvel. Mas vemos ao mesmo tempo como vai se desenvolvendo todo um imaginrio em torno da salvao da espcie, uma literatura pshumanista, tecnfila, maneira de Kurzweil, dos ciberpunks etc., que propem escatologias transfiguradoras. No temos mais grandes mitologias: elas desapareceram ou se transformaram em (mau) tratado de sociologia. A fico cientfica a metafsica popular do nosso tempo, nossa nova mitologia. Lvi-Strauss provavelmente percebeu essa evoluo, da sua insistncia, em O pensamento selvagem, na convergncia entre o pensamento selvagem e a vanguarda da cincia da sua poca, a ciberntica, a teoria da informao etc. Parece que o mais primitivo e o mais avanado se juntam desde a grande poca da modernidade, os sculos XIX e XX. uma forma de anunciar as correntes contemporneas em favor do homem natural tecnicizado e a convergncia, manifesta em algumas correntes do pensamento de esquerda americano, entre neoprimitivismo e tecnofilia, o que geralmente apresentado como uma tomada em mos por nossa espcie de seu prprio destino por meio da tecnologia. Mas poderia ser apenas a convergncia acidental de caminhos que se cruzam... Gosto da ideia de que o Ocidente um acidente, e de que ele acabar talvez por alcanar, graas ponta mais avanada da sua tecnologia, a matriz antropolgica universal da qual saiu, uma espcie de tendncia natural da espcie. nisso que se inspiram as correntes ps-humanistas. Trata-se, claro, de uma fico, completamente utpica. impressionante que nessas correntes, como muitas vezes no pensamento contemporneo, um dos pontos comuns seja o monismo. Todos esto de acordo em combater o dualismo: preciso criar o um, ainda que no haja acordo sobre sua natureza. Os criacionistas so monistas, os cientistas so igualmente monistas. Mas o monismo me parece sempre ser uma espcie de dualismo escondido. Gilbert Simondon observava que todo monismo um dualismo do qual se fez desaparecer um dos ramos integrando-o no outro: um dualismo que no ousa dizer seu nome, que escamoteou uma metade da realidade. O que faz o materialismo clssico quando diz que o esprito no mais que matria, seno fazer desaparecer o esprito metendo-o na matria? O mesmo acontece no discurso sobre o corpo, notadamente em fenomenologia. O corpo o novo nome do esprito. Tudo que se atribua ao esprito agora o corpo que faz. O crebro o nome moderno do esprito. Essas questes esto presentes em Lvi-Strauss, evidentemente. La Lettre - Para quem o ouve, a antropologia, que partiu da filosofia, com Lvi-Strauss, parece voltar a ela. EV de C - Tim Ingold, um antroplogo ingls, tem uma bela definio: Anthropology is philosophy with the people in. A antropologia filosofia que no deixa as pessoas de fora, que aborda os problemas tais como se colocam na realidade dos que os colocam e os vivem. A frmula se aplica bem a Lvi-Strauss. Ele teve o mrito de no cortar o vnculo entre antropologia e filosofia - embora dissesse o contrrio. Ele tomou suas distncias em relao filosofia, mas faz constantemente filosofia por intermdio da sua antropologia. Ele utiliza a antropologia como uma mquina de guerra contra a filosofia, o que , afinal de contas, um projeto filosfico. Nele, o retorno s coisas mesmas no passa pela fenomenologia, 3 mas pela etnologia. preciso ir longe para voltar s coisas mesmas.

Notas 1 Cf. La pense sauvage. Paris: Plon, 1962a. p.294. 2 A propsito de "La voie des masques", ver: Oeuvres. Paris: Gallimard, 2008. p.1654-65.

3 "Em vez de abolir a metafsica, a fenomenologia e o existencialismo introduzem dois mtodos para lhe encontrar libis" (Tristes tropiques, 1955, p.61). Recebido em 16.7.2009 e aceito em 21.8.2009. Publicado em Hors Srie - La Lettre du Collge de France, Claude Lvi-Strauss - Centime anniversaire, Novembre 2008. Entrevista concedida a Marc Kirsch. Traduo de Paulo Neves. O original em francs - "Claude Lvi-Strauss vu par Eduardo Viveiros de Castro" - encontra-se disposio do leitor no IEA-USP para eventual consulta. Eduardo Viveiros de Castro professor do Museu Nacional da Universidade Federal do Rio de Janeiro. autor, entre outros, de A inconstncia da alma selvagem (CosacNaify). @ eviveirosdecastro@gmail.com