Entrevista A Bourdieuv17n1a07

Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut
Sobre o esprito da pesquisa

Traduo de Paulo Neves
Eu quis que tivssemos esta conversa porque no queria deixar essa bibliografia sem seu contexto. Pareceu-me que muitos no-ditos ficavam ocultos entre as linhas, que faltavam explicaes, ao mesmo tempo, sobre as razes que a fizeram nascer, a evoluo que ela conheceu, as implicaes que sabemos, o senhor e eu. Isso me d a ocasio de dizer o profundo reconhecimento que sinto por esse trabalho. Eu disse com freqncia que a pesquisa francesa e mesmo toda a nossa tradio intelectual nacional sofriam muito com o fato de que algumas atividades, indispensveis mas tradicionalmente tidas como inferiores (em Les Hritiers [Os herdeiros]1 citava-se Pguy catalogando Mauss como cesto de fichas!), no eram nem bastante desenvolvidas nem bastante reconhecidas e recompensadas. Estou consciente, portanto, de ter muita sorte de que um tal instrumento de trabalho tenha sido produzido, e desejo que o considerem uma obra integral, como elemento de uma tecnologia social especfica. Lembro, primeiro, que essa bibliografia j foi publicada duas vezes antes da presente edio, uma primeira vez em 1984 e uma segunda em 1990. As condies de publicao dessas duas edies anteriores eram completamente artesanais, tratava-se, na prtica, de auto-edies2. A seguir abandonei essa atualizao bibliogrfica, que depois de mim foi assegurada por Marie-Christine
1.Les Hritiers, les tudiants et la culture, com J. C. Passeron [1964]. 2. Bibliographie des travaux de Pierre Bourdieu, estabelecida por Y. Delsaut, Paris, Centre de Sociologie Europenne, 1984; publicada em edio alem em P . Bourdieu, Sozialer Raum un Klassen, Leon sur la leon [1985]. Atualizada em Bibliographie des travaux de Pierre Bourdieu, 19581988, mesmas referncias, 1990; publicada em edio inglesa em P. Bourdieu, In other words. Essays toward a reflexive sociology [1990].
Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut: Sobre o esprito da pesquisa, pp. 175-210
Rivire. Essa passagem se fez sem palavras, porque eu havia abandonado o trabalho com o senhor; ou seja, entre mim e ela nunca houve um acerto explcito a propsito desse trabalho no qual me vi novamente envolvida, aps mais de dez anos de distncia. Digo isso porque acho quase milagroso que se tenha podido fundir as duas partes em uma, sem outros problemas a no ser tcnicos (porque meus procedimentos de registro, mesmo por computador, eram realmente uma bricolagem comparados ao refinamento de hoje). Sempre citado Proust, que achava que havia romantismo na simples consulta a um guia ferrovirio, como se fosse um paradoxo brincalho. No mesmo gnero, creio que Marie-Christine Rivire e eu temos em comum o fato de sentir uma satisfao ntima ao ver uma enumerao de ttulos encaixarem-se racionalmente. Porque a busca da preciso das referncias, que se verificam e tornam a ser verificadas, um antdoto contra a inquietude de si, no universo muito gerador de ansiedade da produo intelectual, sobretudo quando h sempre muitas subverses, como acontece com o senhor. Nem sempre lhe facilitei as coisas, porque nem sempre compreendia suas resolues ou s as compreendia muito tarde. Sim, e ao mesmo tempo no h como no se envolver nesse trabalho, certamente mais do que seria preciso... Acontece mesmo de sentirmos uma verdadeira emoo esttica: lembro-me do fascnio que senti quando vi chegar a traduo italiana Lopinione pubblica non esiste, que me parecia muito mais formidvel que LOpinion publique nexiste pas [A opinio pblica no existe]3, eu gostava de repetir o ttulo italiano em voz alta. H talvez uma doce maluquice em sentir-se bem na gesto minuciosa de uma bibliografia, mas no porque se trabalha com fichas (embora elas no sejam mais materializadas, o sistema permanece o mesmo) que no se teria o direito ao respeito concedido a todos os apaixonados por alguma coisa. Estou convencida, em todo caso, que foi graas a uma relao de semelhana entre as duas autoras que a bibliografia encontrou sua unidade. Restam diferenas infinitesimais entre as duas partes, porque a passagem desse encargo coincidiu com sua passagem de uma editora a outra, da Minuit Seuil, cada editora tendo suas prprias convenes tipogrficas que ns duas seguimos separadamente. No se julgou til ir at os menores detalhes na harmonizao do trabalho de conjunto. O que pode afigurar-se como um simples registro positivista ( assim que o tratam, em realidade, os que dele se utilizam sem citar as fontes, ou
176
3. LOpinion publique nexiste pas [1971].
Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1
Entrevista
que reproduzem trechos inteiros, inclusive os erros, para produzir bibliografias parciais consagradas a um tema particular) uma verdadeira criao intelectual, que envolve uma quantidade de escolha que deve ter alguns de seus princpios explicitados, acredito, para que vocs no sejam mal compreendidas. Sim, certamente, e pelo senhor em primeiro lugar... Porque sempre que uma regra era estabelecida, o senhor reintroduzia os problemas que essa regra havia permitido resolver. Vocs foram obrigadas a fazer escolhas, seja sozinhas, seja em concordncia comigo... Quando comecei a me ocupar com essa bibliografia, no percebi de imediato que fazia escolhas. Passei a faz-la para pr ordem, simplesmente: quando os textos chegavam, eu os registrava. Na poca, era algo completamente manual, no se podia fazer malabarismo com as referncias, elas se acrescentavam umas s outras; por isso as escolhas, como o senhor disse, eram limitadas. De minha parte, eu fazia tudo cronologicamente. Se havia ainda assim uma regra imperativa, era que os textos, para serem registrados, deviam estar publicados, isto , conter referncias bibliogrficas. Quanto ao estrangeiro, as informaes me chegavam geralmente por intermdio dos tradutores que trabalhavam com seus textos. preciso falar desses tradutores, porque, no comeo, houve toda uma pequena confraria: atrados talvez por esse tipo de sociologia, eu achava que todos se assemelhavam um pouco cada um com suas caractersticas nacionais, seu sotaque particular. Penso em Richard Teese, por exemplo, um pioneiro que produziu Bourdieu na Austrlia com os primeirssimos textos sobre a educao. Penso em Richard Nice, Bernd Schwibs, eles traduziram La Distinction4 praticamente ao mesmo tempo, um em alemo, o outro em ingls, ajudando-se mutuamente, sem que o soubessem, por meu intermdio; e tambm em Sergio Miceli e Mihai Gheorghiu. Gheorghiu publicou na Romnia, no tempo de Ceaucescu, tradues que s foram publicadas em ingls, pela Polity Press, bem mais tarde. Quando registrava todos esses trabalhos, muita atenta em fazer respeitar a cronologia, eu achava que estava sendo justa, que punha na frente os mais meritrios e no fim da fila os ltimos a chegar, pondoos em seu devido lugar, sobretudo se eram grandes casas editoriais que haviam tido tempo para calcular os riscos. Na verdade tomei conscincia disso muito recentemente, quando vi o trabalho de Marie-Christine Rivire: ela havia
4.La Distinction. Critique sociale du jugement [1979].
junho 2005
177
tomado um partido inverso, repertoriando primeiro as tradues mais completas, e geralmente as mais tardias, para indicar a seguir a longa srie de tradues parciais espalhadas um pouco em toda parte, numa ordem decrescente de importncia, em funo de sua facilidade de acesso, numa preocupao de eficcia documental. Finalmente decidiu-se unificar as coisas, adotando a ordem cronolgica em tudo, de modo que as publicaes pioneiras continuam citadas em primeiro lugar. verdade que, no comeo, os primeiros lanamentos no estrangeiro ocorreram de forma surpreendente, como nos Melbourne Working Papers, ou em obscuras publicaes marxistas. Mas, como o critrio consistia em tomar apenas os textos publicados, isso exclua muitas coisas. O perigo est tambm em os leitores no compreenderem o que foi investido nesse trabalho, sobretudo no comeo. A bibliografia foi feita, de incio, dentro do movimento da pesquisa, por algum que, participando da pesquisa, nela investia uma viso da pesquisa que me parece justa, mas que temo no seja aquela que a maioria dos leitores adotar em sua leitura. Sim, verdade, eu aderia totalmente ao movimento, estava realmente dentro dos textos, e, se catalogava duas vezes o mesmo texto, sob o mesmo ttulo, eu sabia exatamente o que se havia passado entre os dois momentos. Estava contente de fazer isso, como se eu vigiasse a ecloso de alguma coisa, como se fizesse meu trabalho de membro da equipe. No comeo, em todo caso, era como uma contribuio a um trabalho coletivo. Eu aderia a tudo aquilo, que parecia no se mexer e se mexia o tempo todo; era preciso fixar as coisas mas como algo provisrio, que tornaria a mudar e seria preciso fixar de novo, era realmente assim. Voc me disse um dia, e isso me causou um choque, que eu trabalhava ao acaso, sem direo... De fato, havia uma grande parte de improvisao, e o acaso desempenhava um papel muito importante em minhas escolhas (de objeto, de mtodo, de colaboradores etc.), mas ao mesmo tempo era algo muito refletido, muito pensado. Poder-se-ia falar de estratgia, no sentido como a entendo, isto , de condutas que, por terem nascido de um mesmo princpio, podem dar a impresso de serem o produto do clculo sem que tenham sido de modo algum calculadas, e de terem algo de sistemtico sem que decorram de uma inteno de sistematicidade. Acho que eu poderia traar para mim duas biografias intelectuais completamente diferentes, uma que faria ver todas as minhas escolhas sucessivas como o
178
Entrevista
resultado de um projeto metodicamente orientado, desde a origem, e outra, igualmente verdadeira, que descreveria um encadeamento de acasos, de encontros mais ou menos fortuitos, felizes ou infelizes... Estou certo, em todo caso, que h constncias, as de um habitus, marcadas sobretudo em recusas, e que a bibliografia registra sob a forma de locais de publicao (que se deveria sempre poder re-situar em relao aos possveis outros afastados, por exemplo a Minuit em relao Gallimard), ttulos de revistas, nomes de entrevistadores ou de tradutores. O fato de eu ter estado envolvida importante para compreender o que aconteceu com essa bibliografia. Eu realmente nunca me coloquei a questo de sua difuso, por exemplo; esse documento permaneceu at hoje no estado de fascculo modesto, sem que jamais se tenha decidido se ele deveria ser considerado uma publicao (e tratado como tal) ou um documento interno. H uma espcie de anonimato voluntrio na realizao desse tipo de trabalho, o que no quer dizer que ele seja neutro. o caso do historiador original, que est na histria mesma que ele conta e que pode, por essa razo, embora sendo muito verdico, omitir o essencial, isto , que ele faz parte da histria. Fui obrigada a refletir sobre isso ao descobrir, em trabalhos a seu respeito, bibliografias parciais cuja realizao os autores implicitamente se atribuam, talvez com toda a ingenuidade (o que mostra bem o desprezo que cerca esse tipo de trabalho de recenso metdica: esquece-se mesmo que h um autor), ou bibliografias tentaculares na Internet, com nomes importunos e ps-modernos, como HyperBourdieu, e construdas segundo uma filosofia que nada tem a ver com a maneira como resolvi fazer a minha. O exemplo de HyperBourdieu (que tomo porque o nome fcil de reter tanto pior para eles, no deviam ter-se batizado assim, alis foi feito para que o retivessem, um nome de marketing, como hipertexto, hiperlink) me fez refletir muito. um site austraco, feito por universitrios de Linz, sobre seus trabalhos. Sim, andei vendo. Vi que tinham inclusive um copyright para a bibliografia que fizeram, custei a compreender isso; o que esse direito de propriedade autoproclamado sobre dados que vm necessariamente de outras fontes (alis declaradas, num outro estgio do trabalho deles5)? Ser que eles querem proteger seus direitos sobre o trabalho de montagem do site? No sei como funciona juridicamente, mas ainda assim um pouco arrogante, ainda mais por eles parecerem pretender uma exclusividade (We now
5. I. Mrth e G. Frhlich, Das symbolische Kapital der Lebensstile. Zur Kultursoziologie der Moderne nach Pierre Bourdieu, Frankfurt/Nova York, Campus Verlag, 1994, pp. 271-311.
junho 2005
179
6. Trata-se aqui do Centro de Sociologia Europia (CSE), fundado por R. Aron em 1959, do qual P . Bourdieu era o secretrio geral desde 1962. A partir de 1970, cindiuse em dois centros de pesquisa distintos; um deles, desde ento, passou a ser dirigido pelo prprio P . Bourdieu, conservando o nome de origem acrescentado de uma designao autnoma, Centro de Sociologia da Educao e da Cultura (CSEC).
claim completeness for all works and public statements, which have been published or broadcasted in French, English or German), deve ser o equivalente de direitos reservados para todos os pases. Alm disso, acho esse desdobramento asfixiante quando o percorremos, porque tudo est no mesmo plano, mais uma barreira do que um auxlio ao conhecimento de sua bibliografia, imagina-se que jamais se conseguir abarcar tudo. Mas, na segurana que eles demonstram, sinto tambm e mais grave por ser uma doutrina tenaz toda uma ideologia da distncia. Eles so totalmente exteriores ao seu universo, o conhecimento que tm da lngua francesa muito rudimentar (do algumas amostras ridculas desse francs), isto , o conhecimento que eles tm do senhor mediatizado pelas tradues, alems e inglesas essencialmente. (Esse aspecto lnguas europias dominantes um pouco desagradvel em seu princpio, e tambm quando penso nas tradues italianas, portuguesas, espanholas que existem h tanto tempo...) Com isso, portanto, o que poderia caracterizlo como estando situado num campo acadmico nacional desaparece totalmente. O senhor se torna uma abstrao, um esprito. E eles no apenas no parecem colocar-se a questo da prpria competncia como tambm, num anexo crtico, condenam em termos muito duros as pessoas que lhe so prximas, que puderam escrever a seu respeito e que so desqualificadas pelo simples fato de serem prximas. Mas ser que a completa exterioridade realmente uma garantia? Ser que se deve pensar obrigatoriamente a proximidade em termos de alienao, de dominao, de dependncia, de obsequiosidade? verdade que existe algo de particular na posio de um prximo, mas que me parece ser mais da ordem da transferncia. Poder-se-ia falar de uma sensibilidade mtua s particularidades do outro, porque o senhor tambm tocado por essa proximidade, no um processo em sentido nico. Isso evidente e tenho conscincia de ter sido extraordinariamente sustentado, carregado mesmo, especialmente no perodo de acumulao primitiva do capital, pela espcie de fuso ao mesmo tempo intelectual e afetiva que unia todos os membros do grupo6. Quando eu trabalhava com o senhor, havia verdadeiros laos de projeo entre as pessoas. Lembro uma poca, no Centro, ramos todos jovens (o senhor mesmo no tinha muito mais idade que ns, era apenas nosso irmo mais velho), os rapazes tinham todos mais ou menos um pouco do sotaque do sudoeste, como o seu, quando falavam a palavra sociologia; era divertido. Falava-se uma gria de normalista que vinha diretamente tambm de sua boca,
180
Entrevista
no se falava de porcentagem de fracassos nos exames, mas dos que rodaram ( bits) nos exames... Ficvamos contentes de saber introduzir num texto expresses suas, e/ou, ou ento mutatis mutandis, tratando-se de, e tambm inseparavelmente, eu poderia dizer muitas outras, romper com, no princpio de... Sim, havia tambm, nos textos, uma forma caracterstica de introduo, que fazia desfilar sempre os erros anteriores etc. Brincvamos com isso, entre ns... Sim, de fato, era isso mesmo, um coletivo... No suficiente dizer que um coletivo: um coletivo, certamente, mas com um ponto de atrao muito visivelmente institudo. A reciprocidade entre o senhor e ns se dava num outro registro: formvamos um crculo a seu redor, ao mesmo tempo respeitoso e sem cerimnia, que por certo lhe era reconfortante, e o senhor nos propunha um modelo intelectual, encarnado em sua pessoa, e que era igualmente respeitvel e sem cerimnia. No gostvamos que falassem mal do senhor, assim como o senhor no tolerava que criticassem os membros do seu grupo, pode-se dizer que havia realmente uma espcie de solidariedade orgnica. Tinha-se o sentimento de que as iniciativas individuais o comprometiam e comprometiam o grupo, e que era preciso pensar nelas antes de agir. E nos sentamos mais ou menos feridos se um de ns agisse no mundo profissional exterior sem falar disso antes. Mas no se tratava de um falanstrio igualitrio. O senhor era muito ntimo conosco, tinha uma maneira particular de brincar verbalmente com as pessoas, mas sempre achei que isso era um modo de tratamento familiar sem nos dizer tu, o que no de modo algum a mesma coisa. Alis, revelador que o esprito de maio de 1968 no tenha estritamente alterado nada disso: o tu no se introduziu entre o senhor e ns, enquanto florescia em toda parte, e no passamos a citar nomeadamente, um por um, a totalidade do pessoal do centro de pesquisa nos cabealhos das publicaes, tal como se instituiu por algum tempo no mundo intelectual. verdade, continuava havendo uma certa distncia numa familiaridade muito grande. Mas essa estrutura, que combinava hierarquia e proximidade, tinha um efeito de estimulao intelectual, tinha-se a impresso de que o inacessvel estava a nosso alcance, mesmo se faltavam ttulos justificativos. Quanto a mim, em todo caso, foi essa estrutura, essa iluso mgica que me permitiu ter um ponto
junho 2005
181
de referncia a partir do qual eu mesma me estruturei, intelectualmente, entenda-se; at ento, eu no tinha nada que me ajudasse simplesmente a enunciar algo de construdo, a sustentar um ponto de vista; no que eu tivesse medo de falar: que tudo permanecia mal formulado, mesmo para mim, as queixas como as satisfaes, eu diria que no sabia pens-las distintamente. Foi realmente o Centro que me tirou desse pequeno pntano intelectual. Estou impressionado que voc diga coisas assim... Falvamos h pouco da legitimidade que parece naturalmente associar-se exterioridade do ponto de vista: mas aqueles de seus amigos que publicaram anlises sobre seus trabalhos so eles prprios muitas vezes contaminados por esse esteretipo. Como se explica que escrevam sempre de forma to categrica, como se falassem do exterior, sem tirar argumento da proximidade com o senhor? Eles fazem como se escrevessem um livro sobre um filsofo clssico; no por desonestidade, mas por um vis profissional. H tambm uma recusa da complacncia psicolgica em falar de si, que uma tradio interna de nosso grupo: no se derramar. O que um modo de respeitarse e de respeitar. Isso mais particularmente um modelo seu. E assim eles ficam numa situao complicada: ou conformam-se imagem que o senhor tem da atividade intelectual (no se derramar etc.) e no tiram nenhuma vantagem da situao, ao mesmo tempo que se expem crtica, ou ento infringem princpios que so seus, do senhor que est no ncleo do trabalho deles. uma posio difcil de sustentar. No h motivo para aprovar ou para desaprovar. Em realidade, trata-se de um estilo, de uma maneira de ser, de comportar-se, que sem dvida a minha, mas que nunca precisei impor porque ela nos era mais ou menos comum, e certamente o que nos havia aproximado (penso nas afinidades de habitus). Volto outra vez ao caso dos austracos do HyperBourdieu: o que tambm me impressionou no trabalho deles que faam sistematicamente a caa aos inditos. Parece-me que h uma contradio entre o fato de ocupar uma posio exterior, e dela se prevalecer, e ao mesmo tempo buscar o indito para aproxi182
Entrevista
mar-se do senhor como que por trs, para surpreend-lo num exerccio no controlado. Eles fazem chamadas para recuperar, por exemplo, um velho texto que o senhor teria escrito sobre o Tour de France [torneio ciclstico anual] nos anos de 1960... De fato, escrevi um texto sobre o Tour, uma pequena pea literria sem pretenses sociolgicas, eu no era nem um pouco socilogo naquela poca... Melhor ainda, do Bourdieu antes de tornar-se socilogo! Foi a pedido do meu amigo Michel Benamou7, que preparava um manual de francs para estudantes americanos. Eis a uma tarefa para nossos amigos do hipertexto! Mas eles j sabem, tm a referncia, apenas pedem que se confirme ou no, o que significa que tiveram a referncia de ouvir dizer, no sei como. Mas eles remontam ainda mais em seu itinerrio intelectual, citam um certo projeto de tese (de 1956), como se fosse uma obra de sua primeira juventude, o primeiro texto do jovem Bourdieu; ao situ-lo no Liceu de Moulins, no se compreende o que esse documento universitrio estaria fazendo l, a menos que o senhor o tenha esquecido quando deu aulas de filosofia nesse liceu; eles acrescentam que um manuscrito... Mas isso no tem interesse, no vejo de onde eles podem ter obtido essa informao8. Eles citam tambm, remontando ainda mais acima, sua tese [DES, Diploma de Estudos Superiores] sobre as Animadversiones... Mas ela no est disponvel em parte alguma, existe somente um exemplar e est em minha casa. uma traduo prefaciada, anotada e comentada das Animadversiones de Leibniz; fiz com Gouhier, que me disse para public-la, mas hesitei e acabou no saindo9. O mito do indito repousa na idia de que no mais ntimo do autor h um ncleo, sobre o qual vm se sobrepor estratos sociais, dispositivos para enganar os outros, para instalar sua pessoa, e de que no menos controlado estaria o mais autntico.
7. M. Benamou, Le Moulin paroles: mthode avance de conversation et de composition, Nova York, Blaisdell, 1963.
8. Esse projeto de tese, sobre Les structures temporelles de la vie affective (inscrita sob a direo de G. Ganguilem), no teve continuidade. 9. As Animadversiones foram traduzidas e publicadas novamente pela Vrin, em 1982 (cf. G. W. Leibniz, Animadversiones in partem generalem Principiorum cartesianorum): seria interessante comparar as duas tradues.
junho 2005
183
Sim, haveria o realmente verdadeiro, o puro, e por cima disso todo um trabalho de vestimenta social, de retrica... De defesa contra os adversrios... Que esconderia a pureza da mensagem original, que se espera redescobrir. No uma idia completamente falsa, porque verdade que as censuras... Por exemplo, pode suceder-me de dizer com clareza, oralmente, coisas que o trabalho da escrita ir confundir, mascarar. O senhor parece pensar que o espontneo seria mais franco do que o trabalhado: geralmente ele mais simplista. Acontece mesmo de o oral simular o espontneo para permitir-se uma frmula-choque que de outro modo no passaria porque seria uma abreviao muito sumria. Sim, todo o problema da passagem difcil da transcrio do oral para o escrito. Em realidade, o que receio sobretudo que as pessoas que vierem a se interessar por essa bibliografia a vejam por meio de uma idia preconcebida e inconsciente da pesquisa. A lgica arrevesada no h outra palavra da pesquisa, tal como a concebo, feita de uma longa srie de retomadas... Essa palavra me ocorre porque acabo de ler um romance de Robbe-Grillet com esse ttulo [Reprise]... Para mim, retomada no algo que faz pensar em Kierkegaard, mas num trabalho de costureira. Meu trabalho uma eterna retomada, uma retomada sem fim. H algo de enganador nos textos acabados, definitivos, ou mesmo hiperacabados, se posso dizer, como La Reproduction (falo da primeira parte)10, em que tudo feito para que desapaream todos os vestgios da hesitao, do arrependimento, da rasura, em suma, do rascunho. Na verdade, at os anos de 1980 considerei a maior parte de minhas publicaes os artigos, claro, mas tambm os livros rascunhos, um pouco como as mimeografias que circulavam no Centro (penso na que fiz com O sentimento da honra na sociedade cabila e A casa cabila ou o mundo invertido, que circulou por muito tempo antes de tornar-se a primeira parte do Esquisse [Esboo de uma teoria da prtica]11). Aquilo me dava uma grande liberdade. Eu sabia que recomearia, de maneira melhor, mais definitiva, em outro artigo ou em outro livro. (Portanto, eu hesitava menos em publicar sem esperar.) Vrias vezes exigi dos editores que prometessem deixar-me corrigir meu livro por ocasio da segunda edio. o caso de LAmour de lart [O amor pela arte]12, que praticamente
10.La Reproduction, lments pour une thorie du systme denseignement, com J. C. Passeron [1970]. 11.Esquisse dune thorie de la pratique, prcd de trois tudes dthnologie kabyle [1972]. 12.LAmour de lart, les muses dart et leur public, com A. Darbel e D. Schnapper [1966]. A segunda edio, aumentada, apareceu trs anos aps a primeira e intitulou-se LAmour de lart, les muses dart europens et leur public [1969].
184
Entrevista
reescrevi na segunda edio, ou de LEsquisse dune thorie de la pratique que, como diz o ttulo, era apenas um esboo, que devia ser retirado de venda estava previsto no contrato com a Droz quando aparecesse o livro definitivo, Le Sens pratique [O sentido prtico]13. Durante muito tempo me indispus com Jrme Lindon por no ter concordado em publicar em francs a edio corrigida e aumentada de Un art moyen [Uma arte mdia], que no obstante preparei para a traduo inglesa ou italiana e que passou a fazer parte de meus documentos14. compreensvel que um editor possa ter um ponto de vista diferente... Sim, mas para mim capital. Estou sempre voltando aos textos, tudo revisto, linha a linha, mudo uma palavra aqui, uma palavra ali... Por exemplo, algum observou que, num certo momento, onde eu dizia sistema, passei a dizer campo por ocasio de uma reedio ou de uma republicao... Foi certamente um de seus tradutores, eu reconheo o reflexo! Sim, mas interessante. Eu no estava disposto a fazer uma grande exibio autocrtica, no do meu feitio, tenho horror do grande estilo marxista-normalista: besteiras enormes so ditas e tira-se proveito delas, depois recolhem-se os lucros que h em corrigi-las numa tonitruante autocrtica. Eu sempre disse que no queria fazer isso. Mas, por outro lado, no quero deixar circular um texto que sei imperfeito, nesse ou naquele ponto. Corrijo sem dizer nada. Mas, em realidade, substituir sistema por campo uma mudana de teoria. S que essas mudanas se fazem aos poucos, passo a passo, por correes sucessivas que so, na verdade, rupturas. Sei o que lhe colocou um problema na constituio dessa bibliografia, o fato de se ter catalogado cuidadosamente todas as republicaes. Sim, por que conservar a primeira publicao? Mas h um interesse em mostrar as condies nas quais um texto nasceu, em que momento de seu itinerrio... Sim, talvez. Mas por que os textos so catalogados em seu primeiro lanamento, quando eles foram republicados de uma forma mais acabada,
13.Le Sens pratique [1980].
14. Un art moyen, essai sur les usages sociaux de la photographie, com L. Boltanski, R. Castel, J.-C. Chamboredon [1965]. Uma segunda edio, revista, foi no entanto publicada pela Minuit em 1970, sem as modificaes introduzidas ulteriormente. A edio italiana apareceu em 1972, a inglesa em 1990.
junho 2005
185
portanto mais ou menos profundamente transformada? Qual o interesse? Quando uma interveno oral publicada mais tarde, com a origem do texto so dadas informaes sobre o lugar, as circunstncias... Certamente voc tem razo, quando se age de boa-f. Mas pode-se tambm fazer uso disso para dizer: sim, ele repete sempre a mesma coisa... Esse o problema-chave, para mim pelo menos, dessa bibliografia: se for vista por gente de boa-f, que sabe o que a pesquisa, tudo bem. Creio que exatamente por razes dessa ordem, uma ateno um pouco inquieta ao que vo dizer no momento da recepo (ser que isso no tambm uma confisso de fraqueza?), que no comeo desse trabalho eu no assinalava as republicaes. Alis o que eu digo com todas as letras na advertncia preliminar da primeirssima edio, e que foi reproduzido a seguir tal e qual, inclusive na presente edio: digo que as republicaes intencionais no esto registradas, mesmo quando foram a ocasio de modificaes, s vezes muito importantes, que a constncia do ttulo se arrisca a encobrir. Perguntei-me se no era preciso suprimir agora essa frase, pois ela no mais verdadeira. Mas acabei deixando, porque ela faz parte da histria desse documento, ela datada (ainda que, na data aqui indicada, j fosse obsoleta, ela remonta primeirssima edio, de 1984). Desse modo se percebe, primeiro, que nunca se faz uma bibliografia mecanicamente, isso no possvel (basta ver todas as estipulaes consignadas na advertncia, que alis serviu de guia durante o trabalho), e, a seguir, que ela tem uma vida prpria. Veja que no comeo eu fazia o inverso do que o senhor parece hoje preconizar: eu conservava unicamente a primeira meno e deixava de lado as republicaes, para evitar o efeito da repetio. Mas havia tambm uma justificao que aparece em retrospecto: a primeira meno no tinha ainda claramente o estatuto de antecedente, muito pouco tempo havia transcorrido entre a primeira publicao e as seguintes, no se podia ainda distingui-la como uma etapa em relao a uma fase ulterior, como um rascunho em relao a algo mais elaborado. Eu dava prioridade data mais antiga porque me parecia de fato que, justamente, ela marcava data. Introduzi as republicaes mais tarde, retrospectivamente, quando vi que, omitindo-as, eu punha de lado uma informao importante sobre a lgica do trabalho. Na verdade, a principal virtude da lgica do rascunho evitar o efeito de fechamento que certos textos muito trabalhados podem produzir. O
186
Entrevista
trabalho faz desaparecer os vestgios do trabalho, em proveito do definitivo, do acabado (os pintores pretensiosos sacrificaram com freqncia seus mais belos esboos a seu gosto professoral do acabado...). A revista Actes de la Recherche foi tambm concebida dentro da lgica do rascunho e ela serviu de tubo de ensaio maioria dos textos que resultaram em meus livros15. ( verdade que a revista no permaneceu estritamente fiel, ao longo dos anos, a seu projeto de origem, s vezes ela cedeu presso do meio...) Em suma, penso que uma leitura de boa-f pode ensinar muito sobre a srie dos textos sucessivos. Tenho um bom exemplo: escrevi trs artigos sobre o Barn [provncia do sudoeste da Frana], um primeiro em 19611962, Celibato e condio camponesa16, um segundo na revista Annales, Estratgias matrimoniais17, e um terceiro pouco depois, que se chamava Reproduo interdita18. Entre os trs, h em realidade uma enorme mudana. um pouco como se eu tivesse abordado trs vezes o mesmo tema de concurso: Explique por que os primognitos, numa tradio de direito de primogenitura, se vem surpreendentemente atingidos pelo celibato. Na verdade, respondo trs vezes mesma questo, de maneira sempre um pouco mais sistemtica, mais verdadeira, graas a um novo trabalho sobre os dados, as estatsticas... Nesse caso, percebe-se bem que se trata de trs artigos diferentes. Noutros casos, sobretudo quando o ttulo o mesmo, a bibliografia pode fazer pensar que o mesmo artigo citado trs vezes, e dar armas s pessoas malvolas, principalmente quando a primeira edio foi assinada com mais algum. Esse um problema que eu ia colocar. O fato de haver um co-autor uma situao que com freqncia levou a dificuldades relacionais. O co-autor pensa que tem um texto indiviso com o senhor, e ele descobre que o texto tem vida prpria. Da tambm as frustraes, que so compreensveis... Sim e no. Porque, quase sempre, eu avisava que ia reutiliz-lo, isso estava acertado. (s vezes at sem dizer, quando era o caso como nas pesquisas sobre as grandes escolas, que mobilizaram muita gente de uma situao de aprendizagem por ocasio de um primeiro trabalho.) A assinatura de um primeiro estado de um trabalho era um modo de reconhecer uma certa participao num certo estado de um trabalho coletivo. As retomadas dos artigos em livros no so simplesmente patchworks. Na maioria das vezes, foram trabalhos planejados que fiz por etapas. ( uma das maneiras de resolver a alternativa artigo ou livro, um problema para muitos pesquisado-
15. Actes de la Recherche en Sciences Sociales veio luz em janeiro de 1975. Seu nmero inaugural comportava um manifesto, reivindicando explicitamente o direito de publicar textos no definitivos. 16. Clibat et condition paysanne, tudes Rurales [1962]. 17. Les stratgies matrimoniales dans le systme de reproduction, Annales [1972]. 18. Reproduction interdite, tudes Rurales [1989].
junho 2005
187
19.La Noblesse dtat. Grandes coles et esprit de corps [1989].
res: uma srie de artigos ordenados de antemo compe, por um trabalho que no simples emenda, um verdadeiro livro. Esse um conselho que dou seguidamente aos jovens pesquisadores: preciso produzir peas, mas peas pensadas como elementos de um conjunto.) o caso de La Noblesse dtat [A nobreza de Estado]19. Por esse procedimento chega-se a fazer construes de uma coerncia e de uma complexidade impossveis de alcanar pela simples redao sucessiva segundo um plano linear. Conseguese totalizar totalidades parciais j realizadas e publicadas (o que permite tambm contar com os benefcios da objetivao e das reaes provocadas). Essa meta-construo muda completamente o sentido e a funo dos elementos utilizados, os quais, alm disso, so profundamente transformados no detalhe de seu contedo. Nas notas, costumo pr verso reelaborada, verso modificada, verso revista e corrigida; s vezes mudo o ttulo. Mas receio que essas indicaes escapem muitas vezes ao leitor, e que possam pensar que conto sempre a mesma coisa! O senhor chegou a fazer tambm compilaes. Retrospectivamente vemos as coisas se ordenarem. Em Questions de sociologie20, por exemplo, penso que imaginou essa compilao com um objetivo claramente pedaggico. Sim, o caso oposto de La Noblesse dtat, que era um livro planejado, organizado segundo um grande plano de conjunto (que sintetizava tudo o que eu havia feito desde os anos de 1970, no que se refere educao). Um exemplo ainda mais significativo que Questions de sociologie Langage et pouvoir symbolique [Linguagem e poder simblico] (dever-se-ia dizer Language and Symbolic Power 21): nesse caso, trata-se realmente de uma compilao foi meu editor ingls, John Thompson, que a props. Ele havia traado um plano geral e acrescentei alguns textos, tornei a acrescentar outros na ltima edio, e agora me digo ainda: que pena!, eu deveria ter posto isso e aquilo. Se puder, na prxima edio, vou ainda acrescentar dois ou trs artigos. E, no obstante, esse um livro, em minha opinio, muito coerente, certamente porque rene textos que foram pensados no mesmo momento e dentro da mesma lgica. Paradoxalmente, pode-se dizer que todas essas mudanas de ttulo, em particular no facilitam a identificao das mudanas... E, quando o senhor pe um novo ttulo que afinal no muito diferente, as pessoas se perguntam: por que ser que ele mudou o ttulo? Alm disso, pode-se ter a impresso do dj vu.
20.Questions de sociologie [1980].
21. Langage et pouvoir symbolique [2001] uma edio francesa, revista e aumentada, de Language and Symbolic Power [1991], que por sua vez era uma coletnea de textos traduzidos de Ce que parler veut dire [1982]. Assim, trs edies sucessivas (de dez em dez anos) apresentam textos sobre o mesmo tema da linguagem.
188
Entrevista
Sim, eu sei. Outra coisa que me irrita que, por exemplo, escrevi dois artigos sobre a linguagem, que apareceram na revista... no lembro mais... uma revista de lingistas... Decididamente, o senhor, to preciso nas suas indicaes bibliogrficas!... Ainda bem que estamos a! verdade, verdade. Enfim, peguei esses dois artigos para fazer deles um livro. Comecei em junho, acabei em setembro. Trabalhei muito: acrescentei muito e reduzi outro tanto, a coisa se tornava mais e mais cerrada, mais densa, mais elptica, mas tambm mais e mais coerente... Se me dizem: mas o mesmo artigo, isso me deixa furioso. Evidentemente, para um leitor apressado, sempre igual: ele mostra que a linguagem depende das condies sociais da recepo. Mas, se perceberem a articulao da demonstrao, o dia e a noite. Se for retida apenas a concluso, sem levar em conta a maneira de atingi-la, isto , a lgica da demonstrao, no se v a diferena entre um discurso cientfico e uma profisso de f qualquer, a qual pode chegar, por preconceito ou acaso, mesma concluso. Para quem se atm s linhas gerais, s grandes idias, ou seja, quilo que o leitor apressado retm de uma obra complexa, no h nenhuma diferena entre Les Hritiers e La Noblesse dtat, quando em realidade La Noblesse dtat representa vinte anos de pesquisas e sobretudo um progresso imenso, uma mudana de nvel inusitada, mas que s pode ser vista como tal por pessoas muito atentas e muito competentes, e que poderiam de certo modo t-la efetuado. No h muitas assim... Habitualmente, o senhor mesmo indica em nota, nos seus livros, onde foram publicados anteriormente os textos que retomou. Mas, em Les Rgles de lart [As regras da arte]22 e Mditations pascaliennes [Meditaes pascalianas]23, o senhor no o fez. Houve um certo embarao para tratar essa omisso: ela devia ser respeitada ou no? Era intencional de sua parte ou no? Em suma, teria ela um sentido particular? Num primeiro momento, pareceu-nos que sim, de modo que, em nossa bibliografia, o contedo desses dois livros no dado em detalhe, para levar em conta sua suposta inteno (alis, o senhor mesmo acaba de dar uma justificao plausvel para isso). Mas no estou mais to certa de nossa interpretao: possvel tambm que, para o senhor, a correspondncia entre o livro e os artigos anteriores (na revista Actes, sobretudo) seja to evidente que nem pense mais em assinal-la. Ainda mais que, no caso
22.Les Rgles de lart [1992]. 23.Mditations pascaliennes [1997].
junho 2005
189
dos artigos da Actes, o senhor no est constrangido pelo protocolo de cortesia que quer que sejam citados os locais de publicao anteriores, relativamente aos novos editores, uma vez que o senhor mesmo o mestre-de-obras da Actes e concebeu essa revista precisamente para receber textos de percurso: talvez no se sinta no dever de ter que precisar isso em toda ocasio. Sabe que verdade? Agora que voc me diz que me dou conta de que esqueci de indicar... Mas h uma coisa que tenho vontade de lhe dizer aqui sei que uma confisso perigosa... , que h muito tenho, a propsito de minha obra, dois, talvez trs fantasmas... O primeiro fazer um livro infinito, segundo o modelo que Queneau inventou, Os mil ou Os cem mil milhes de poemas (ele escreveu sonetos, recortou-os em tiras, de tal maneira que cada verso pudesse ser combinado com todos os outros24), ou ainda um livro total, que contivesse a totalidade do que eu disse ou que tenho a dizer. Muitas vezes me aborreo ao escrever, porque me digo: aqui eu teria que tornar a dizer (ou tornar a demonstrar) algo que j disse em outro livro. Eu teria necessidade, em cada um de meus livros, de todos os meus livros. Isso no esnobismo. As pessoas costumam me dizer: mas por que faz referncia a voc mesmo? Elas acham que complacncia, narcisismo, sei l. Em realidade uma estenografia, para fazer as vezes de algo que no tenho tempo ou no tenho a fora de lembrar ou de demonstrar (quando se est concentrado num problema, no se pode convocar tudo que est envolvido ou sugerido no que se disse e se estabeleceu noutra parte; as ms leituras de meu trabalho vm, em sua maioria, do fato de isolarem do conjunto essa ou aquela pesquisa, em funo da diviso tradicional em especialidades). E o segundo fantasma, se o conheo bem, exatamente o oposto e mais ou menos a mesma coisa: um livro muito construdo e controlado, que seria um livro total mais sistematicamente organizado... Sim, isso, o segundo fantasma a idia de apresentar todos os conhecimentos sob a forma perfeitamente dedutiva e linear de um Tractatus que desenrolaria um pouco como fizemos em La Reproduction a totalidade das proposies cientficas estabelecidas. Com freqncia pensei, lendo Wirtschaft und Gesellschaft [Economia e sociedade]25, que essa uma tentao perigosa qual eu devia cuidar para no sucumbir. Em realidade (e talvez seja um efeito de minhas disposies borboleteantes, como dizia Fourier, que me levam a sair em busca da descoberta de coisas novas em vez
24. R. Queneau, Cent mille milliards de pomes, 1961. A obra compese de dez sonetos, cujos versos so de fato intercambiveis.
25. M. Weber, Wirtschaft und Gesellschaft, Tbingen, Mohr, 1922 (publicao pstuma, j que o autor morreu em 1920); traduo parcial em francs, conomie et socit, Paris, Plon, 1971.
190
Entrevista
de concentrar-me na elaborao formal das coisas adquiridas), nunca pude resignar-me a tentar oferecer uma apresentao global de meu trabalho. Se o fizesse, eu teria a impresso de me entregar a um exerccio escolar ou, como diz Queneau, que tambm no gostava muito dos professores, de me manualizar, de virar eu mesmo um manual. O fato que a ausncia de um pequeno Bourdieu manualizado ou manualizvel no facilita a difuso de meu pensamento nas escolas... e principalmente no estrangeiro. Mas tambm aqui no estou certo de lamentar esse fato. H pessoas que, pela mesma razo, compreendem que minha obra ao mesmo tempo coerente, talvez mesmo sistemtica (no vejo, digam o que disserem os psmodernos, o que h de mal nisso, quando se trata de cincia...), e aberta, e isso porque o que tenho a transmitir antes de tudo um ofcio, um modus operandi que est presente em cada uma das peas do meu trabalho (h uma belssima tirada de Rogers Brubaker que, quando o ouvi por ocasio de um colquio em Chicago dedicado ao meu trabalho, produziu-me um efeito de revelao26). E esse ofcio, aplicado a novos objetos dos quais nunca tratei, que permite (a mim e a outros) produzir anlises conformes ao projeto ou ao programa. No fundo se reconhece o fantasma dos mil milhes de poemas (que, diga-se de passagem, um fantasma de erudito, o da combinatria universal, no to descabelado assim!). Ouvi muitas vezes o senhor dizer que seria preciso, para ser justo com seus colaboradores, fazer como no cinema e apresentar, quando oportuno, os crditos na abertura das produes. Por que no o fez? No, o que estou dizendo falso: o senhor o fez pelo menos duas vezes, em LAmour de lart e, muito mais tarde, em La Noblesse dtat. No prefcio de LAmour de lart, o senhor fala precisamente de crditos, e de fato os oferece at nos menores detalhes tcnicos27. No final, eles se confundem um pouco com os agradecimentos obrigatrios s altas personalidades que autorizaram a entrada nos museus, mas as personalidades vm de todo modo depois dos colaboradores. Em La Noblesse dtat os crditos esto muito mais integrados no livro, so portanto menos ostentatrios e menos visveis, fazem parte de um anexo metodolgico (na parte dedicada s grandes escolas), percebe-se que o senhor tem o cuidado de explicar, de fazer uma ligao entre a organizao completamente aberta dessa investigao e as exigncias do empreendimento cientfico, que o senhor queria preservar das presses institucionais28. So crditos que no dizem realmente seu nome, explicam um procedimento de pesquisa ao mesmo tempo que apresentam as pessoas. Por que no fez isso de maneira mais geral?
26. R. Brubaker, Social Theory as Habitus (Chicago, 1989), em C. Calhoun, E. LiPuma, M. Postone (eds.), Bourdieu: Critical perspectives, Cambridge, Polity Press, 1993, pp. 212234.
27. Avant-propos, LAmour de lart [2 ed. 1969], pp. 7-9.
28.La Noblesse dtat. Grandes coles et esprit de corps [1989], Anexo 2, La mthode, especialmente pp. 336-337.
junho 2005
191
Porque nem sempre h oportunidade. E porque teria sido necessrio criar integralmente o modelo. verdade que isso permitiria mostrar exatamente quem fez o qu. Mas seria necessrio criar tudo, em particular as palavras para definir as diferentes funes e a diviso do trabalho correspondente. Sim, eu era de fato o diretor, o metteur en scne (para o conjunto das pesquisas do Centro, individuais ou coletivas): eu tinha a idia inicial, produzia o questionrio ou o roteiro da entrevista, realizava um certo nmero de entrevistas preliminares, estabelecia o cdigo, intervinha em todas as fases da produo, na codificao, na anlise estatstica etc. Mas a funo, e mesmo a designao das tarefas dos que puderam participar desse trabalho, simplesmente no algo institudo. Esse um problema que se coloca em todas as cincias, nas cincias da natureza a mesma coisa, eles pem quinze assinaturas. Elas devem aparecer em ordem alfabtica ou no? Houve um monte de estudos a respeito: quando um prmio Nobel assina, ele no aparece em primeiro lugar, mas em realidade ele, por ser o mais conhecido, que dobra ainda mais a aposta, j que modesto e no se coloca frente. Esse um verdadeiro problema, no resolvido, na pesquisa. Mas tampouco no cinema simples. Sim, mas no cinema h pelo menos funes, tarefas bem delimitadas: h um iluminador, um operador de cmera, um roteirista, um sonoplasta, um montador etc., e essas pessoas tm uma certa autonomia, possvel seguir o itinerrio de um roteirista, que trabalha com fulano, depois com sicrano, enquanto aqui, quando se trabalha numa equipe, problemtico levar suas competncias a outra parte, isso no se faz. As tarefas no so bastante diferenciadas, no se pode ser codificador como se operador de cmera ou montador. Sim, difcil designar lugares s pessoas. O nico possvel seria o de estatstico, e olhe l... Tudo depende de qual estatstico e de que tipo de estatstica... Voc tem razo, a coisa, entre ns, no tem nome, no est codificada, e, de fato, no se pode ir de uma equipe a outra, pegar sua trouxa e partir; ou ento adquire o aspecto dramtico de uma ruptura... Depois, outro obstculo que essas tarefas so hierarquizadas. E terrivelmente. Com isso, muitas vezes, dizer de algum o que ele realmente fez esmag-lo. Ao mesmo tempo percebi com freqncia que,
192
Entrevista
em certos momentos, uma pequena interveno, mnima e quase no articulada, me evitou um erro. Mas como fazer que isso aparea? Do mesmo modo, inversamente, um mau codificador pode destruir uma pesquisa. Sim, mas h tambm tarefas intermedirias. Qual o estatuto daquele que, por exemplo, discute com o senhor ao telefone? Uma coisa que levei muito tempo para compreender que freqentemente invento ao falar. No, claro, com qualquer um. preciso um interlocutor... O senhor inventa ao falar, verdade, acho que j sabia disso antes de o ter formulado claramente. O senhor dizia sempre, ao falar, vocs notaram?, isso importante, observem bem, mas logo percebi que nunca se devia, mesmo a pedido expresso, colocar-lhe sob o nariz as anotaes feitas durante essas conversas. Podia-se voltar ao assunto oralmente, e retomar a discusso, mas o senhor sempre ficava decepcionado com as notas manuscritas: eu disse mais do que isso!, voc est certa que s isso?, tenho a lembrana de outra coisa; em realidade, nas anotaes no havia mais a efervescncia, a alegria e at mesmo a emoo de avanar, era como cerveja choca. Em todo caso, o papel do interlocutor, enquanto estimulante, um elemento importante... Sim, absolutamente. Se dissssemos: esse trabalho no teria sido o que ele sem fulano ou sicrano, a lista seria longa... E pensei muitas vezes, nas ocasies solenes, como uma aula inaugural ou uma entrega de medalha, em enumerar todas as minhas dvidas; mas como faz-lo sem omitir ningum e ponderando com justia as contribuies, sob o aspecto da qualidade e da quantidade? Renunciei sempre, arrasado s de pensar antecipadamente nas injustias inevitveis e nas insatisfaes que eu no deixaria de suscitar. Esse um problema insolvel, mas penso que se deve em parte ao fato de a diviso do trabalho no ser clara, de as tarefas serem tremendamente hierarquizadas, em nome de uma hierarquia que passei a vida inteira a contestar, a do emprico e do terico, em particular. Ora, tudo isso muito difcil de levar em conta nos crditos. Ser que no contraditrio dizer que a diviso do trabalho ao mesmo tempo frouxa e muito hierarquizada? como reconhecer que o meio bastante diablico, nunca se sabe exatamente quem se , e no entanto isso determinante.
junho 2005
193
Sim, essa confuso que permite todos os jogos da mentira a si mesmo e da m-f, sobretudo a propsito das contribuies respectivas, que diferenas mais marcadas e hierarquias mais afirmadas tornariam mais difceis, talvez at impossveis. Mas o sentimento de que os textos lhe pertencem como algo prprio, mesmo que na origem tenha havido co-autoria, ser que se deve ao fato de o senhor se encarregar sempre da redao final, que representa uma etapa decisiva da produo? isso, mas tambm muito mais que isso. o metteur en scne ! o fato de a idia inicial ser minha, de eu ter dado todos os impulsos importantes em todos os nveis da pesquisa, no nvel da codificao, mas tambm no da anlise estatstica. Mas o que significa ento, para o senhor, assinar com mais algum? Dar-lhe a possibilidade da co-autoria e de associ-lo assim oficialmente, visivelmente, a seu trabalho? Isso varia, depende muito das situaes. J me aconteceu, no vou dar nenhum exemplo preciso, de pagar algum por um trabalho que havia feito comigo em outra pesquisa, fazendo-o assinar uma pesquisa da qual no participou em absoluto. Como sempre fui marginal nas instituies s quais pertenci quero dizer, sem poder temporal nessas instituies , e como eu no podia pagar as pessoas financeiramente, e sobretudo academicamente, oferecendo cargos, ento eu pagava com assinaturas. Penso que eu deveria ter sido mais prudente, por inmeras razes e sobretudo, talvez, porque h presentes envenenados. Foi o que compreendeu muito bem um rapaz que fez comigo um primeiro trabalho de aprendizagem e que me disse em seguida: no quero assinar com o senhor, eu no poderia escrever mais nada depois... Uma assinatura terrvel, envolve coisas muito profundas, ligadas identidade. Pensei que eu fosse capaz de dominar essa dimenso das relaes de colaborao, para mim e para os outros, pelo raciocnio, pela anlise, explicando. O senhor no apenas administrou sua prpria assinatura, mas as de todo o Centro. Organizava a diviso do trabalho e a distribuio das tarefas, dizia: Isto vocs assinaro juntos...
194
Entrevista
Eu fazia isso em funo da idia que tinha da justa repartio das contribuies e das partes que era lcito reconhecer a cada um... Convm dizer que essa idia de equilbrio do mundo ia bem mais longe: no interior do grupo, o senhor freqentemente associou, num trabalho de pesquisa especfica, pessoas que o peso das realidades sociais teria separado na vida normal. Penso na equipe que diversas vezes formei com Monique de Saint Martin: dificilmente se pode imaginar uma dupla mais bizarra, no entanto trabalhvamos, e com bastante eficcia, mas tambm com constrangimento. Acho que nos desestabilizvamos mutuamente. Sim, subestimei as dificuldades, sobretudo psicolgicas, e superestimei meu poder de resolv-las, pela sociologia ou a socioanlise. Subestimei tambm os efeitos do tempo e do envelhecimento social diferente dos diversos membros do grupo. Pequei por uma espcie de desmedida, que era tambm a contrapartida do meu investimento, imenso e certamente um pouco desvairado, na tarefa, esmagadora, que era animar, inspirar ou orquestrar o grupo. Pensei que tudo poderia se administrar racionalmente, e foi o que aconteceu a maior parte do tempo no movimento da pesquisa. Porque no se deve ver as coisas separadamente, mas no movimento de toda uma vida de pesquisa. Sim, retrospectivamente que se percebe nisso tudo coisas confusas. No momento, no movimento da pesquisa como o senhor diz, tnhamos o sentimento de uma partilha, que talvez no fosse eqitativa a cada instante mas que se compensaria necessariamente no tempo. Pensvamos que no nos deixaramos jamais. Lembro uma viagem de carro que fiz num fim de semana, eu voltava do Norte, chovia, fazia frio e comeava a escurecer, a auto-estrada estava cheia, e apesar de tudo eu tinha um sentimento feliz, no sabia por qu, antecipava algo que em breve me daria prazer mas no sabia exatamente o que era, e ento de repente eu soube, era a idia de que amos todos nos rever na segunda-feira de manh. H um filme italiano de Ettore Scola, chamado Ns que nos amvamos tanto, que sempre me comove um pouco, por causa de seu ttulo e de seu tema, um pequeno grupo poltico cujos membros envelheceram e se dispersaram... sinto muita nostalgia. Sim, nem tudo sempre se passa como se poderia acreditar que passaria; os destinos divergem e, com o tempo, as coisas mudam de sentido. Um
junho 2005
195
pouco talvez porque, como pude compreender ao estudar a evoluo dos impressionistas, o grupo unido no perodo inicial, o das dvidas e dos combates, se divide quando chegam os primeiros sinais de reconhecimento, que fazem desaparecer uma das bases da solidariedade e que no se distribuem de maneira igual. Mas muito mais complicado que isso. Sobretudo, toda uma libido que investida na pesquisa, so a idia e a imagem de si, coisas muito poderosas, em todo caso. Conto apenas esta anedota, sobre um sujeito que ainda vejo: eu estava em meu escritrio no bulevar Raspail, ele vem me ver, falo com ele, dou-lhe uma idia. Ele vai embora, depois retorna (estava trs portas adiante), e diz: Acabo de ter uma idia formidvel! Era exatamente a que eu acabara de lhe dar. Durante um segundo, pensei comigo: o que fao? digo a ele? Porque no simples, a gente est diante de um delrio. Ser que digo a ele ou no digo nada? Eu no disse nada. Essa anedota diz algo mais. O senhor disse: dou-lhe uma idia, mas uma idia no uma coisa material, que se pode dar ou receber sem prembulo, sem preparao. Essa idia vinha do seu pensamento do momento, era preciso que ela levasse o tempo de se incorporar no pensamento do outro. Foi talvez somente isso que aconteceu com o sujeito de sua anedota. Essa espcie de adaptao diferida sucedeu-me diversas vezes em sua presena, o senhor fala depressa, as palavras se empurram na entrada, o senhor diz etc., percebem?, corta a resposta para prosseguir sua idia, com frases que deixam no ar um no? interrogativo que no espera a resposta, anedotas mal contadas por serem muito precipitadas... Eu me dizia com freqncia: compreenderei mais tarde. Porm mais tarde a idia est to irreconhecvel, porque foi amassada mentalmente, que com toda a boa-f no se sabe mais de onde ela vem. O que surpreendente na histria do seu sujeito no a apropriao inconsciente que ele fez da idia que o senhor lhe passou um pouco antes, que ele venha lhe dizer, o que revela muito sobre o poder de legitimao que o senhor possui. Sim, uma coisa muito estranha: as pessoas sabem e no sabem. Sabem e no querem saber. um verdadeiro problema, muito difcil, cuja dificuldade eu subestimei. De um modo geral, subestimei tudo isso. Li muito recentemente o trabalho de um historiador que mostra que o problema no novo. no ltimo nmero da Annales, em que se acha reproduzida uma controvrsia relativa ao direito de propriedade sobre os bens culturais.
196
Entrevista
Essa controvrsia diz respeito ao direito medieval, mas pode-se transp-la. Em todo caso, os argumentos apresentados me fizeram refletir. A quem pertence uma obra, quando ela resulta da transformao que fazemos de um suporte que, no caso, no nos pertence? Uns dizem que, se a transformao irreversvel, isto , se o objeto no pode mais retornar sua forma inicial, ento o autor da transformao que o proprietrio da obra. Outros assinalam diferenas, considerando a maneira como a modificao se integra ou no com a forma primeira: ser que h continuidade de um estgio a outro (e, nesse caso, o detentor do objeto inicial permaneceria proprietrio do todo) ou descontinuidade (o que supe que se possa distinguir a parte acrescentada)? Penso que exatamente esse o tipo de questo que se pode colocar a propsito das produes que foram inicialmente de co-autoria, antes de serem retrabalhadas e assumidas apenas pelo senhor. Mas voc esquece que o trabalho de co-autoria continua existindo como tal e pertence aos dois signatrios. Eles podem cit-lo em suas bibliografias, e o fazem. Nunca vi inconveniente nisso. Pelo contrrio: em meu esprito era essa a regra do jogo. Por outro lado, os desenvolvimentos ulteriores das obras respectivas, e no apenas as republicaes, do uma idia do que haviam sido as contribuies efetivas. No, isso uma prova a posteriori que no quer dizer grande coisa. Ao dizer isso, o senhor se coloca na mesma tica anacrnica dos que vem, retrospectivamente, nos arranjos entre co-autores de um momento, clculos que explicam um estado de coisas bem posterior. Se o passado no pode testemunhar o presente, o inverso tampouco possvel. Tendo os destinos divergido, as condies de produo, antes e depois, se tornaram incomparveis, a produtividade intelectual se mede de outro modo, os interesses mudam de natureza, nada se pode deduzir da. No se pode negar que a pertena a um grupo muito coeso protege contra a inrcia do mundo secular, e portanto favorece o projeto intelectual. Perder o grupo perder muito mais do que um lugar de sociabilidade, onde se formaram hbitos e se deixam necessariamente vnculos; tornar-se, ademais, muito vulnervel e diretamente responsvel pelos resultados. O programa intelectual sofre claramente com isso. No, no se pode deduzir nada dos destinos intelectuais de cada um, somente a partir dos velhos manuscritos que se pode restabelecer as contribuies dos diferentes redatores. E foi justamente porque vi a maior parte dos manuscritos, no tempo em que foram escritos, que liguei essa questo principalmente escrita.
junho 2005
197
Deixemos isso de lado... Convm deixar isso para os arquivos e os arquivistas. O trabalho de arquivamento, sim, ele me faz pensar no trabalho de catalogao feito sobre a obra de Soulages e que registra, para cada um de seus quadros, o itinerrio das obras desde o momento em que so postas no mercado29: a circulao da obra que valorizada, a obra em si no muda ao longo das aquisies. Por que se acha normal, e mesmo prestigioso, fazer isso em relao aos quadros, e por que ningum se contenta em fazer o mesmo em relao aos textos escritos? Por que preciso dar justificaes para isso? Admite-se implicitamente que um quadro desde o incio definitivo, mas talvez esteja a a iluso. Li um pequeno livro de Roger Vailland, chama-se Comment travaille Pierre Soulages [A maneira de trabalhar de Pierre Soulages]30: uma sesso de trabalho observada por Vailland, que relata como Soulages executa um quadro preto diante dele, em seu ateli, como ele passa por tons nacarados, ocres, por gestos e movimentos oblquos; no final Vailland data o quadro, foi feito em maro de 1961, mas, diz Vailland, ele s adquirir todo o seu sentido retrospectivamente, considerando a totalidade da obra de Soulages. A descrio feita por Vailland dessa sesso ( curta, umas vinte pginas, nem isso) foi uma surpresa para mim, eu no imaginava toda essa energia, no sabia que o preto no era preto, materialmente. Ento descubro, tambm, que o que falta a essa bibliografia um discurso de acompanhamento, porque, se quiserem ter uma imagem justa do trabalho que o senhor produziu, preciso conhecer sua maneira de trabalhar, ter visto seus manuscritos cheios de emendas, colados com durex, o texto torcido em todas as direes, com bales interminveis rabiscados nos cantos, flechas, acrscimos, garatujas... Ainda hoje, nessas velhas garatujas, redescubro as pequenas marcas que voc ps... Se no se tiver isso em mente, a gente deixar impor-se, sem querer, o que h sempre de retilneo e de redutor numa bibliografia, mesmo quando ela apresenta muitas circunvolues, como aqui. Eu mesma, quando vi os ltimos desdobramentos dessa bibliografia, tive a impresso de uma vasta organizao, com honorveis correspondentes um pouco em toda parte, em Atenas, Tquio, Estocolmo, Constana, Cambridge, Londres, sem esquecer o Brasil, o Canad, que se mobilizam instantaneamente assim que o senhor publica um texto, e paf!, no mesmo ano est traduzido em toda parte. E eu achava que com essa perspectiva elevada sobre sua carreira o senhor se expunha muito. Em
198
29. P . Encrev, Soulages: loeuvre complet: peintures, Paris, ditions du Seuil, 3 vols., 1994, 1995, 1998, 1000 pp., com acrscimos e correes.
30. R. Vailland, Comment travaille Pierre Soulages, Pantin, Le Temps des Cerises (coleo Cahiers Roger-Vailland), 1998.
Entrevista
realidade, como me disse Marie-Christine Rivire, continua to anrquico quanto antes. Como traduzir isso numa bibliografia? No comeo, paralelamente a esse trabalho, eu relatava o que havia por trs e tudo o que no era dito, mas esse empreendimento foi abandonado. Considera-se normal contar como Soulages trabalha porque se tem uma viso hagiogrfica, que est ligada representao carismtica do trabalho do pintor. Alis, tamanha a fetichizao de cada obra, certamente para os prprios pintores, que raro eles retomarem uma obra j exibida para retrabalh-la. No caso de Soulages, o trabalho de reconstituio particularmente precioso. Porque a elaborao de sua obra no deixa nenhum trao: ele mistura cores, ncares, trabalha toda uma jornada, como um condenado, e finalmente se v um quadro preto. Mas, no que concerne ao senhor, os traos esto a, h estgios anteriores: por que se abster de mostr-los? Na verdade, isso no me incomoda tanto assim. Exceto, talvez, porque se pensa em tudo ou nada, e no se sabe dar seu verdadeiro estatuto a esses traos. Ou se d a eles o estatuto de artigo definitivo, ou se lhes concede absolutamente nada. Veja, quando foi feita a edio de Mauss, de Karady31, havia coisas muito diferentes, grandes textos, apostilas, resenhas, transcries de intervenes orais etc. Trata-se de algum que praticamente no escreveu livro, escreveu apenas artigos. Mesmo o Essai sur le don [Ensaio sobre a ddiva]32, penso que uma reconstruo ex post facto. Ou se faz como se cada trao fosse um opus, uma obra acabada, ou ento como se fosse apenas um primeiro jato, que pode ser deixado l onde est, no sto das revistas obscuras que ningum ler mais. um pouco o que fez LviStrauss, que consagrou a Mauss um volume de textos por muito tempo considerado definitivo33, antes de exumarmos mais trs grossos volumes depois dele: decidiu-se colocar, ao lado dos grandes textos, conjuntos intitulados textos de apoio que do uma idia do canteiro de obras no qual Mauss foi buscar materiais, como os talhadores de pedra medievais que recorriam s runas antigas. No que se refere a mim, h, entre um texto oral e sua retomada num livro, s vezes quinze verses. E a cada vez acredito que acabou... Alis, quando quero realmente que esteja acabado, eu digo: no me mostrem mais, porque no posso me impedir de modificar. E no somente a escrita, porque nesse meio tempo trabalho, e progrido.
31. M. Mauss, Oeuvres, Paris, ditions de Minuit (coleo Le sens commun), 3 vols., 1968-1969 (com apresentao de V. Karady). 32. M. Mauss, Essai sur le don, forme archaque de lchange, Paris, 1925. 33. M. Mauss, Sociologie et anthropologie, precedido de uma introduo obra de Marcel Mauss por C. Lvi-Strauss, Paris, PUF (coleo Bibliothque de sociologie contemporaine), 1950 (mesmo ano da morte de M. Mauss). A obra foi reeditada vrias ve-
junho 2005
199
zes, especialmente em 1966, pouco antes do lanamento dos volumes de Mauss pela ditions de Minuit.
Outra coisa que o incomodou nessa bibliografia, acredito, o fato de se ter feito uma categoria parte com suas intervenes orais, marcadas pela indicao de um local e de uma data. No, no exatamente a existncia dessa categoria que lhe causava problema, que ela tenha se tornado muito volumosa ao longo dos anos. Eu mesma fiquei impressionada quando revi a bibliografia. algo que o aborrecia, talvez por um preconceito de que pudesse lhe prejudicar, e segundo o qual falar mais ftil e mais mundano do que escrever. E h comunicaes orais, o senhor dizia, que so verdadeiros artigos. Resisti a seus argumentos porque, em primeiro lugar, penso que o senhor tambm um professor ao mesmo tempo que um pesquisador, e porque tem uma misso pedaggica que para mim muito importante e condiz com a palavra falada. Depois, porque se trata muitas vezes de temas cujo aparecimento no se compreende bem se no se sabe que esto ligados a um contexto. Sim, h intervenes que se ligam a um momento, a uma situao, s vezes a pessoas, pessoa que me convidou. Indica-se um local e uma data, mas isso no revela grande coisa, a no ser que uma produo circunstancial, o que tem sua importncia. verdade. Penso numa palestra que fiz a convite de Pierre Encrev, para estudantes protestantes. importante porque, na verdade, o assunto mesmo determinado por isso. Na poca, eu tinha uma preocupao na cabea, a noo de delegao poltica etc. Mas foi divertido colocar o problema num local religioso e protestante. H todo um lado do texto (meio provocativo, para irritar, como o problema do ministrio, do pastor, os textos de Kant ou de Nietzsche sobre o pastor, sobre a hipocrisia do porta-voz etc.) que estava ligado a esse contexto34. E geralmente isso importante porque como compreendi depois se trata, na base, de uma conseqncia de meu mau carter, de meu lado malicioso, gosto de curtir ou cutucar um pouco o pblico, dizer-lhe coisas que se arriscam a toc-lo pessoalmente, para que a sociologia surta efeito, no seja uma simples alocuo escolar. Penso numa palestra no sei se entrou na bibliografia que fiz para Vie nouvelle, um movimento de cristos de esquerda, de casais muito certinhos; aquilo os excitou muito, fiz uma espcie de pardia do discurso catlico. Em casos como esse, verdade que uma parte do interesse do discurso (e portanto do texto) deve-se ocasio na qual foi produzido.
34. La dlgation et le ftichisme politique, Actes de la Recherche en Sciences Sociales [1984].
200
Entrevista
Esse lado provocativo, no oral, tambm uma boa tcnica de captao... Sim, certamente, mas um pouco paradoxal, e em todo caso psicologicamente muito custosa, porque, se o pblico no fica indiferente, h o perigo de provocar reaes violentas, de ser atacado, e vrias vezes sa muito chateado desse tipo de experincia. Baudelaire fala do prazer aristocrtico de desagradar: no penso que se aplique ao senhor! Mas nem sempre suas intervenes so desse tipo, isto , intervenes no sentido estrito, aes, como diriam os artistas, ou mesmo happenings. O senhor faz tambm intervenes clssicas. Sim, medida que avancei em idade, descobri que o tempo entre o momento em que concebia uma pesquisa e o momento em que podia escrevla no cessava de aumentar em razo, entre outras coisas, do aumento das tarefas diversas que me absorviam cada vez mais , a ponto de eu temer s vezes nunca encontrar o tempo de publicar pesquisas importantes que fazia. Por isso tentei servir-me das intervenes orais, mas muito preparadas, muito elaboradas, para conservar um vestgio dessas pesquisas em andamento. H um exemplo tpico. Fiz no Collge [de France] um curso de dois anos sobre o Estado, que me exigiu muito trabalho, muita leitura, e depois fui obrigado a fazer outro curso sobre outro tema, tive que passar a outra coisa. Disse a mim mesmo que, se quisesse que restasse algo desse trabalho, era preciso absolutamente inseri-lo em meu programa de intervenes orais. (Talvez por considerar que o trabalho intelectual um trabalho como os outros, que no se deve de modo algum fetichizar, sempre refleti prtica e sociologicamente sobre as tcnicas do trabalho intelectual e, mais precisamente, sobre a melhor maneira de organizar meu trabalho a fim de tentar obter seu melhor rendimento.) Havia na poca uma empresa universitria que queria fazer cursos filmados e, como eu ia falar em Amsterd, sugeri que essa equipe de Strasbourg fosse para l, onde eu faria um curso que poderia ser gravado. E esse curso foi pensado como uma espcie de sntese do meu curso no Collge. s uma pequena parte, muito se perdeu; mas, vendo as pilhas de documentos em minhas estantes, digo-me que, pelo menos, resta esse curso35. Fiz isso vrias vezes. Falvamos h pouco do problema da passagem do oral ao escrito...
35. Esprits dtat (Amsterd, 1991), Actes de la Recherche en Sciences Sociales [1993].
junho 2005
201
36.Science de la science et rflexivit [2001].
Descobri, muito tardiamente, que esquecia minhas prprias idias. Eu tinha a noo ingnua de que a gente no esquece as prprias idias, mas muito freqentemente redescubro velhos papis rabiscados e me digo que, se no fosse a minha letra, eu no saberia que meu. Por isso, para fixar coisas que me parecem importantes num momento dado, fao intervenes orais, improvisadas raramente so textos lidos, a no ser quando vou aos Estados Unidos, ou em situaes solenes , mas segundo um plano muito detalhado, que conservo. O texto final, publicado, o produto da integrao de minhas anotaes e da transcrio a partir do oral. E assim acabo fazendo textos s vezes melhores do que um que eu tivesse escrito diretamente. Penso que alguns textos vindos do oral tm a robustez e a preciso de um texto escrito (resultantes do plano preestabelecido e das anotaes que reintroduzi), e ao mesmo tempo os achados, a flexibilidade, as transies que vm da improvisao. Dei-me conta disso ao trabalhar na transcrio de meu curso sobre a cincia36: no oral, diante de quinhentas pessoas, no se pode passar de uma idia a outra sem fazer uma ligao (a menos que se use o expediente de certos professores, marcando: ponto a, ponto b). A mobilizao enorme e fatigante , a gente faz transies que, sozinho, diante da folha de papel, jamais teria encontrado... Em todo caso, o senhor no gosta que se publiquem coisas vindas do oral sem que as tenha revisado. Quando me irrito contra a inscrio em minha bibliografia de alguns textos brutos, no por uma questo de censura ou de imprimatur, mas porque a transcrio exata pode no fazer justia, em sua exatido mesma, inteno, ao esprito do que foi dito. H um caso que me incomodou, eu tinha ido a Londres, numa instituio cujo nome sempre esqueo, uma instituio esnobe, e fiz um dilogo com Terry Eagleton.
37. Doxa and Common Life, New Left Review [1992].
Sim, ele est catalogado na bibliografia37. Est? Bem, eu o vi um dia mencionado numa bibliografia de tese e aquilo me aborreceu muito. Fiquei muito intimidado, era em ingls: o que que eu disse, o que que eu no disse? Eles publicam do jeito que est... Aquilo me irritou tanto que nunca quis l-lo, eu tremia de pensar no que ia encontrar. Mas um caso extremo. Geralmente, sobretudo agora, as pessoas no ousam mais; mas no incio...
202
Entrevista
Lamento que ele esteja catalogado, porque o ponto de partida da bibliografia era, de fato, mencionar apenas coisas publicadas mas assumidas pelo senhor. Sim, mas assumido por mim no quer dizer, como se tende a pensar, que entendo exercer uma censura, dando ou recusando o imprimatur. No, h critrios: em primeiro lugar, meu ou no meu; em segundo, meu e transcrito corretamente, sem deformaes, estilsticas sobretudo tenho horror do falso oral vulgar, de m dissertao, que me atribuem com freqncia os entrevistadores, mesmo de alto vo: penso numa entrevista publicada no Magazine Littraire38 e que no ousei corrigir tanto quanto deveria (as pessoas transcrevem muitas vezes no o que eu disse, e que talvez, primeira vista pelo menos, um pouco despropositado, mas o que elas entenderam, e, apesar de minhas recomendaes peo sempre a estrita literalidade , acreditam fazer bem em me corrigir); e, enfim, se for traduzido, que seja bem traduzido. H coisas que circulam antes da reviso, isto , antes desse trabalho de ajustamento. A maneira como o senhor fala no alheia reputao que lhe deram. Segui cursos de Thuillier, por exemplo, e ele diz numa hora o que o senhor diz em cinco minutos; extremamente diludo, muito civilizado... J o senhor no d em absoluto essa impresso, com suas frases no terminadas, os etc., os parnteses, sem falar tambm no seu vocabulrio, sempre um pouco hiperblico. Um sujeito me disse algo assim, um dia, em Neuchtel, onde fui fazer uma palestra sobre os ritos de passagem. A situao era um pouco paradoxal: h muito eu tinha a idia de que a noo de rito de passagem era uma babaquice (a palavra um pouco forte, mas uma maneira de falar...). Fui ento a um lugar, na Sua, onde um autor muito famoso era celebrado (e de quem aprecio muito, alis, os trabalhos de etnografia, sobre a Frana e a frica do Norte) a propsito de um grande conceito, a noo de rito de passagem, e eu devia dizer que ela no funcionava de modo algum, sem ser ofensivo nem injurioso, e sem reduzi-la, sem querer reduzir meu prprio conceito. Mas ao mesmo tempo eu vivia desse jeito achava que tinha o dever, diante de pessoas cuja estima era importante para mim, como os Centlivres [Pierre e Micheline Centlivres, etnlogos suos], Luc de Heusch [etnlogo belga] etc., de dizer o que pensava (em minha vida, fiz muitas intervenes dessa espcie, que se podem atribuir clera, ou arrogncia,
junho 2005
203
38. Tout est social, Magazine Littraire [1992].
39. Les rites dinstituition, Actes de la Recherche en Sciences Sociales [1982].
e que se impunham a mim como um dever, geralmente muito difcil de cumprir, muito custoso psicologicamente). Os ritos de passagem so um conceito ingenuamente descritivo (a idia de passagem evoca uma sucesso de momentos) que bloqueia a compreenso, em suma, um obstculo epistemolgico da pior espcie, posto que erudito e consagrado pela tradio cientfica. Que fazer? Era um problema de retrica. Fiz uma apresentao ultra-rpida, creio que nunca falei to depressa, com todo o tipo de silncios (que os pontos de reticncias traduzem mal), frases deliberadamente no concludas, para deixar ao ouvinte a tarefa de conclu-las, e portanto de se dizer e pensar as coisas que eu no queria/podia dizer, gracejos acadmicos (foi l que me ocorreu a histria de Schopenhauer sobre o cavalo de teatro que caga no palco, que fez todos rirem), palavras latinas e palavras gregas, claro, e efeitos etimolgicos, que fazem passar as coisas mais duras, como se fazia nos textos eruditos de outrora, em que eram ditas indecncias em latim etc. etc., no faltou nada39! Pois bem, o tal sujeito me disse: Agora compreendo suas frases longas, porque o senhor fala muito depressa, com mudanas de tom, de ritmo, de tempo, parnteses que se abrem e se fecham trs minutos mais adiante, exemplos esboados; ao ouvi-lo, a gente compreende suas frases longas. Paradoxalmente, uma retrica oral que faz compreender um texto que tem um aspecto realmente muito escrito, s vezes demais. Mas, ao mesmo tempo, h freqentemente muita violncia. Em realidade, essa retrica aparentemente desordenada, desenfreada, est a para faz-la passar, e aceitar. No caso em questo, eu estava diante de pessoas que vinham celebrar o culto do rito de passagem, e ningum ficou ofendido por meu discurso. Homo academicus, por exemplo40, no um livro polmico, no tom, mas um livro violento. Sim, eu acho e tambm para mim, contra mim. Na verdade, foi o que me impediu de aceitar a co-autoria com o senhor, conforme me pediu. Porque no corresponde de modo algum a meu modo de ser, eu no teria podido assumir. Achava a forma muito masculina. O que no a impediria de ter assinado. Porque um livro violento mas, ao mesmo tempo, muito controlado.
40.Homo academicus [1984].
204
Entrevista
No digo que no era, estou mesmo muito bem colocada para saber a que ponto o era, metodologicamente. Mas um livro violento em si. Sim, talvez o livro mais violento que escrevi, mas num sentido muito especial da palavra. E esse no meu modo de ser. Eu no tinha nem a legitimidade, nem o carter, nada, no me reconheci no modo de dizer. Sim, sim, compreendo, mas ao mesmo tempo voc estava de acordo quanto anlise. Compreendo, mas sua recusa me decepcionou muito e a palavra fraca. O senhor mesmo dizia, a assinatura de um texto uma questo de identidade. No se pode tomar a de um outro, assim, sem mais. Em realidade, durante minha colaborao com o senhor a propsito desse livro, que levou muito tempo, eu jamais havia antecipado o que a rudeza de suas afirmaes ia resultar por escrito, eu acreditava que era veemncia verbal, qual estava muito habituada. Quando voc diz que h algo de muito masculino, est querendo dizer um pouco machista, e concordo que h uma verdade nisso. Mas ao mesmo tempo ningum conhece melhor do que voc essas condutas hericas que s vezes me imponho, oralmente... Est se referindo a algumas de suas intervenes na assemblia da cole des Hautes tudes? Estive presente l, verdade, inclusive um dia algum o criticou publicamente por sua falta de jeito. Era engraado esse termo para designar um discurso que no ia no sentido normal das intervenes nesse lugar: creio que sua m vontade de falar havia colocado a assemblia pouco vontade, e todos se sentiam desajeitados, da a crtica. Sim, mas que posso me impor tambm por escrito, e que me valem muitas inimizades (um de meus melhores amigos deixou de me falar, por muito tempo, depois de Les Hritiers; outro ficou de mal, mas me falou, depois de As categorias do entendimento professoral41). voluntarismo, e isso me custa esforos terrveis para superar minha timidez, meu medo s vezes, porque antecipo muito bem as conseqncias , e tambm muita culpa, sobretudo quando toco em instituies das quais fao parte...
41. Les catgories de lentendement professoral, com M. de Saint Martin, Actes de la Recherche en Sciences Sociales [1975].
junho 2005
205
No fundo, parecido com o sentimento da honra... Sim, sim... Mas ainda assim, quando se reflete, esse impulso da honra, que torna exigente, inflexvel, no sentido de incorruptvel, repousa tambm na idia de que se tem sempre razo, e isso no incita tolerncia, a levar em conta circunstncias atenuantes, por exemplo, ou subjetividades antagnicas, ou mesmo indispensveis precaues estratgicas. como dizer: eu e os que esto comigo temos razo. No exatamente assim, mas talvez antes de tudo a idia de que no falo em meu nome prprio, por mim apenas. Eu sou... o porta-voz, o arauto de um coletivo oprimido, que no pode falar. J eu, eu posso falar, ento devo falar. E muitas vezes assim: estou numa situao de privilgio que implica um dever. Para pagar o privilgio? Sim, um pouco. Dei-me conta de que muitas coisas em minha vida, sobretudo acadmica, que me custavam muito, tinham por princpio esse sentimento, um pouco ridculo, do dever ligado ao privilgio... E tambm a certamente que voc tem razo com sua histria da honra o medo de ser ou de parecer covarde. O que me irrita um pouco que possam crer que obedeo a uma irreprimvel pulso de gasco (que sem dvida est presente em algumas de minhas manifestaes, com freqncia um pouco fingidas...). Na maior parte do tempo, isso me custa muito. Mas h tambm uma gratificao em agir assim, pelo menos a auto-estima... Sim, sim. Essa questo de machismo, de honra, de fantasma masculino do justiceiro, tudo isso no simples... Muitas vezes no passa de uma espcie de fanfarronada guerreira... E ao mesmo tempo uma das motivaes para fazer alguma coisa. O que no quer dizer que me considero perfeito sob todos os aspectos: h coisas que eu gostaria de no ter feito, pequenos abusos de poder, inabilidades infelizes etc., mas sobretudo as abstenes que lamento, porque geralmente o pior no fazer nada.
206
Entrevista
Num momento, na bibliografia, me perguntei se no era preciso pr parte os livros de Raisons dAgir42. uma questo que o senhor j havia apresentado: por que no adotar um pseudnimo para essa produo? No para se esconder, mas para indicar que o senhor mudava um pouco de registro. Em sociologia, busca-se adquirir uma espcie de relativismo intelectual, todos os personagens tm suas razes; j no combate poltico, a gente no pode permitir-se compreender as razes do adversrio. Esses pequenos livros so intervenes, eles tm um carter muito especial. O senhor diz que eles no so polmicos, mas, na medida em que servem a um combate poltico e foram produzidos explicitamente para isso, eles deixam de lado tudo o que a anlise sociolgica teria buscado, ao contrrio, para fazer entrar no quadro os interesses contraditrios, as trajetrias diferenciadas, tudo o que o senhor chama de campo. No, no acho. Penso que, em La Tlvision43, por exemplo, no h transgresso grave. Mas, se tivesse que descrever o campo jornalstico, o senhor no teria agido desse modo. Teramos, sim, percebido suas preferncias, mas... Eu teria feito um trabalho de neutralizao maior, no teria nomeado B. H. L. [Brnard-Henri Lvy], teria tirado um certo nmero de exemplos, mas no essencial teria sido a mesma coisa. Alis, publiquei juntamente o prefcio do nmero da Actes44 e o curso: do ponto de vista do contedo, praticamente a mesma coisa. Um escrito em linguagem acadmica, e dirige-se a pessoas que levam a srio os conceitos e o mtodo; o outro dito numa forma mais soft (conceitos como o de campo so explicados numa linguagem mais simples). Mas, basicamente, um efeito do local de publicao, e assim foi visto como muito violento, de uma violncia inusitada. Penso que, ao mudar de local de publicao, o texto muda de sentido, porque muda de leitores, torna-se acessvel a leitores que se excluam at ento e que trazem seus hbitos de leitura, e pem entre parnteses, de maneira consciente ou no, a construo cientfica (por ignorncia, s vezes por incompetncia) para se aterem anedota, s ferroadas pessoais ou s banalidades que julgam reconhecer no discurso que os ultrapassa. Mas o contedo intelectual o mesmo, praticamente o mesmo. Com relao a outras produes, as intervenes que apareceram em Contre-feux45, varivel. Se tomarmos o texto contra Sollers, por exemplo46, uma anlise de habitus, inteiramente rigorosa (ela aponta todos os traos pertinentes e somente esses),
42. Raisons dAgir uma coleo de pequenos livros, inaugurada em 1966, sob a gide de uma jovem estrutura editorial, Liber ditions, distribuda pela Seuil. Os primeiros lanamentos da srie continham uma declarao de inteno, que evidenciavam a vontade militante dos autores. 43.Sur la tlvision [1996]. O livro se originou do registro de um curso dado no Collge de France em 1996.
44. Lemprise du journalisme, Actes de la Recherche en Sciences Sociales [1994]. O artigo foi reproduzido como anexo no livro citado acima.
45.Contre-feux [1998] e Contre-feux 2. Pour un mouvement social europen [2001]. 46. Sollers tel quel, Liber. Revue Internationale des Livres [1995], retomado em Contrefeux.
junho 2005
207
47. Questions aux vrais matres du monde [1999].
que escrita no tom de panfleto, de polmica, mas o modelo (descritivo, explicativo e mesmo preditivo) que essa anlise de habitus oferece confirmado todos os dias. Aos que no teriam compreendido a presena desse texto num livro sobre a poltica de globalizao e suas conseqncias no terreno da cultura, aconselho vivamente a leitura do ltimo nmero de LInfini, a revista de Sollers, na qual se encontrar um dilogo entre o rbitro das elegncias do mundo literrio francs e o diretor hipermiditico da Vivendi [empresa da Internet], Jean-Marie Messier, que faz a gracinha de citar Ren Char e de celebrar a liberdade. Em suma, acham que eu exagero quando falo de colaboracionistas, mas no vejo outra palavra para nomear essa gente que vai servir a sopa aos que, como digo em minha mensagem aos donos do mundo47, esto destruindo as bases mesmas de uma vida intelectual autnoma e subjugando os criadores. Sim, mas, como o senhor mesmo diz, o texto tem a forma de um panfleto. O mal-entendido est a: os jovens socilogos em formao podem imaginar que essa a forma normal da anlise sociolgica, e que se pode economizar todo o trabalho terico e emprico que autoriza escrever nesse tom. Voc tem razo. Mas eu sei que no devo considerar como universalmente reconhecido como evidente que, para fazer um texto assim, do qual me orgulho muito e que penso ser uma de minhas obras-primas sob todos os aspectos, preciso muita competncia, muita experincia, muito savoirfaire, muita habilidade tcnica (penso nas tcnicas de objetivao etc.)... E acho at que, se isso produz efeito, porque os leitores, mesmo no profissionais, o percebem.
48.Travail et travailleurs en Algrie [1963].
No entanto, nos seus escritos sobre a Arglia, em Travail et travailleurs48, havia claramente uma idia poltica, mas era algo que podia ser lido como uma informao, a informao que era subversiva, no o tom. Sobre a educao tambm. Sim, eu sei. Mas isso se deve muito maneira de ler. Dizem com freqncia que mudei muito de uns anos para c, desde La Misre du monde49, em particular. Na verdade esquecem de se perguntar se no foi a percepo que tm de mim e de meu trabalho que mudou muito. Por exemplo, h em Travail et travailleurs en Algrie uma conversa com um cozinheiro de Argel, intitulada Um socilogo espontneo, que poderia ter sido includa em
49.La Misre du monde [1993].
208
Entrevista
La Misre du monde... embora tenham visto em La Misre uma virada epistemolgica (em relao a Le Mtier de sociologue [O ofcio de socilogo]50) e sobretudo poltica! Na verdade as pessoas que queriam isso j entendiam Travail et travailleurs ou Les Hritiers como livros polticos, neutralizando o trabalho de construo. muito complicado! Receio que seja insolvel. As intervenes cientficas produzem, dentro do campo e fora do campo, efeitos sociais que no se podem controlar completamente. Portanto passei a me perguntar, a partir de um certo momento, se tinha sentido, quando se trata de assuntos importantes como o jornalismo, continuar a escrever para um pequeno mundo fechado, que no se importa com esses assuntos. E se valia a pena fazer passar as idias mais alm, o que implica que se muda um pouco o suporte e se oferecem sinais de acessibilidade. O que o senhor quer dizer? Com oferecer sinais? Penso numa experincia que tive em 1981. Eu no tinha previsto em absoluto que a esquerda ganharia, no era o nico... Ento eu me disse: preciso absolutamente fazer alguma coisa. Fiz uma reunio com sindicalistas, da CFDT (um deles, fiquei sabendo depois, era chamado o professor, porque era um intelectual) e da CGT (havia um bastante conhecido e que depois saiu), e a idia era fazer um grupo de trabalho que tentaria fornecer algumas armas. Havamos publicado um pouco antes um artigo intitulado A produo da ideologia dominante51, e o mostrei a esses caras, dizendo-lhes: tomem isso, um instrumento de combate, pode ser-lhes til num debate na televiso ou noutra parte. Eles me disseram: em primeiro lugar, a gente no l esse tipo de revista; depois, se casualmente pusermos os olhos, no vemos que proveito tirar. E eu me perguntei: mas o que uma revista cientfica? uma revista que oferece sinais que so para os estudiosos e, ao mesmo tempo, que no so para os outros; que, de qualquer maneira, no diz tambm para vocs. Ento, como oferecer os sinais de que tambm para vocs sem se expor, mesmo sem mudar nada, desqualificao, degradao, excomunho daquele que largou a batina? (Agora ele anda escrevendo qualquer coisa, foi o que ouvi de professores de sociologia que teriam feito qualquer coisa para publicar na Actes, e que faziam coro com a mdia, no momento da campanha deflagrada por La Tlvision, para denunciar supostas faltas cientificidade.) Na verdade, se A produo da ideologia dominante fosse retomada hoje em Raisons dAgir, com uma pgina de introduo para dizer: vejam, nada
50.Le Mtier de sociologue, com J.-C. Chamboredon e J. C. Passeron [1968].
51. La production de lidologie dominante, com L. Boltanski, Actes de la Recherche en Sciences Sociales [1976].
junho 2005
209
mudou, o mesmo vocabulrio, excludos, excluso etc., salvo algumas palavras novas, como flexibilidade, que vm dos Estados Unidos, uns 150 mil exemplares seriam vendidos. O senhor quer dizer: uma outra capa, um pequeno prefcio, e isso significa: para vocs. Sim, mas quer dizer tambm que preciso sacrificar a preocupao com a honorabilidade, a respeitabilidade acadmica, que em muita gente se confunde com a respeitabilidade cientfica. Actes j era um passo nesse sentido. A compreensibilidade deve-se em grande parte a problemas de forma, de local de publicao. Mas, ao passar a linha sagrada da convenincia, evidentemente damos armas aos que levam em conta apenas o respeito convenincia, que faz a dignidade do corpo dos profissionais. Todos esses dignos dignitrios, o que eles possuem? Possuem esse pequeno espartilho de virtude negativa. No digo que refleti sobre tudo, mas sim que, dado o que se passa no mundo neste momento, e que to grave, no possvel, quando se pago para se ocupar do mundo social e se minimamente responsvel, ficar em silncio, no tentar dizer a todos um pouco daquilo que se cr ter aprendido, custa de todos, sobre este mundo...
PARIS, NOVEMBRO DE
Texto recebido em 8/ 3/2005 e aprovado em 8/3/2005. Pierre Bourdieu (19302002), um dos mais importantes socilogos contemporneos, autor, entre outras obras, de Os herdeiros (1964), A distino (1979), Homo academicus (1984), As regras da arte (1992), A misria do mundo (1993), Meditaes pascalianas (1997), Esboo para uma auto-anlise (2002). Yvette Delsaut pesquisadora no CNRS e na Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais (exEscola Prtica de Altos Estudos), no mbito do Centro de Sociologia Europia, em Paris. E-mail: delsaut@aol.com.
2001
210

Entrevista A Bourdieuv17n1a07

Enviado por

Dados do documento

Título original

Direitos autorais

Formatos disponíveis

Compartilhar este documento

Compartilhar ou incorporar documento

Opções de compartilhamento

Você considera este documento útil?

Este conteúdo é inapropriado?

Direitos autorais:

Formatos disponíveis

Entrevista A Bourdieuv17n1a07

Enviado por

Direitos autorais:

Formatos disponíveis

Entrevista de Pierre Bourdieu com Yvette Delsaut

Sobre o esprito da pesquisa

3. LOpinion publique nexiste pas [1971].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

4.La Distinction. Critique sociale du jugement [1979].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

13.Le Sens pratique [1980].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

19.La Noblesse dtat. Grandes coles et esprit de corps [1989].

20.Questions de sociologie [1980].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

22.Les Rgles de lart [1992]. 23.Mditations pascaliennes [1997].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

27. Avant-propos, LAmour de lart [2 ed. 1969], pp. 7-9.

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

34. La dlgation et le ftichisme politique, Actes de la Recherche en Sciences Sociales [1984].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

36.Science de la science et rflexivit [2001].

37. Doxa and Common Life, New Left Review [1992].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

38. Tout est social, Magazine Littraire [1992].

39. Les rites dinstituition, Actes de la Recherche en Sciences Sociales [1982].

40.Homo academicus [1984].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

47. Questions aux vrais matres du monde [1999].

48.Travail et travailleurs en Algrie [1963].

49.La Misre du monde [1993].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

50.Le Mtier de sociologue, com J.-C. Chamboredon e J. C. Passeron [1968].

Tempo Social, revista de sociologia da USP, v. 17, n. 1

Você também pode gostar