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ENTREVISTAS
Sobre o Trabalho Terico
Florestan F ernande.s
Durante 25 anos lecionou Sociolo
g
i a na Universidade de So Paulo, de onde
foi afastado, em 1 969, como professor catedrtico. Lecionou durante trs anos
na Universidade de Toronto (Canad) e tem sido frequentemente convidado por
inmeras instituies universitrias e de pesquisas do exterior a fim de prestar
colaborao em nvel de cursos de ps-graduao, orientao de pesquisas etc.
Tem participado de inmeros congressos e seminrios '
internacionais como conferencista e como relator d pesquisas. Autor de um
extenso nmero de artigos, ensaios e de livros, dos

quais destacamos :.
Fundamentos Empricos da Explicao Sociolgica, Ensaios de Sociologia Geral
e Aplicada, Capitalismo Dependente e Classes Sociais na Amrica Latina,
Sociedade de Classes e Subdesenvolvimento, O Negro no Mundo dos Brancos,
A Integrao do Negro na Sociedade de Classes, Mudanas Sociais no Brasil,
A Revoluo Burguesa no Brsil e Circuito Fechado. O depoimento que se
segue, alm de sua excepcional e provocante riqueza em termos de ref
i
exo
terica e crtica, revela-nos igualmente uma figura d rara grandeza humana.
O mnimo que podemos dizer, ns, que tambm procuramos "vincular a
investigao cientfica e filosfica transformao da sociedade", que de
Florestan Fernandes somos todos aprendizes.
Como interpreta toda a sua produo
cientfica? H um projeto terico, uma
"linha-mestra", orientando seus
trabalhos e pesquisas? Qual a sua
trajetria intelectual?
Essa uma pergunta complicada para
mim. Pelo que sei , s Comte sabia o
que ele ia fazer durante todo o resto
da vida. Em geral , as preocupaes te
ricas de qualquer intelectual - espe
cialmente se ele um socilogo, histo
riador ou um antroplogo, enfim algm
que trabalha com problemas que dizem
respeito s sociedades humanas - se
alteram ao longo do tempo. No h
uma pessoa que nasa com um projeto
e depois o realize completamente. Toda
via, em t
r
mos de formao intelectual,
o ensino que ns recebamos na Facul
dade de Filosofia, como j escrevi, com
binava um nvel acadmico muito alto,
pois ns tivemos a sorte de termos pro
fessores de primeira ordem mas, ao
mesmo terpo, uma espcie de didatis
mo, que estava infiltrado no ensino. Isto
no era decorrncia da estrutura do
ensino. Era decorrncia da situao
cultural brasileira.
(j
Ns no tnhamos um ponto de par
tida para comearmos com aquele tipo
de universidade. Aquela universidade
foi implantada em um meio mais ou
menos agreste, exigindo uma base e uma
tradio que ns no tnhamos ; e a con
sequncia foi que todos tnhamos que
improvisar, uns mais, outros menos.
claro que pessoas que vinham de fam
lias de intelectuais e nas quais o trato
com o livro era mais frequente do que
pssoas que vinham de famlias pobres,
provavelmente tiveram menos dificulda
de nesta transio. Essa no era minha
situao pessoal. Eu vinha de uma fam
lia pobre e o trato com o 'livro foi
adquirido s minhas prprias custas. Eu
no tinha ligao com ningum que
pudess, em termos de situao de fam
lia, me aj udar e servir de apoio. S p' ara
vocs terem uma idia dessa contradi
o, vou dar um exemplo. Terminado
meu curso na Faculdade de Filosofia, a
minha crise - no a de crescimento
psicolgco - era uma crise moral.
Porque eu me perguntava: o que a
Sociologia? ; o que so a Cincias
Sociais? ; posso ser um socilogo? ; sei
o suficiente para ser um socilogp?
Assim, tive de armar um programa de
trabalho que envolvia no mnimo 1 8
horas, e s vezes mais, de leituras inten
sas, todo dia. Isso era um trabalho de
autodidata, montado margem e em
cima do trabalho desenvolvido pelos
professores. Por que isso foi necessrio?
Foi necessrio porque ns no tnhamos
um ensino secundrio que alimntasse o
desenvolvimento intelectual do estudan
te. O estudante que chegava USP era
um estudante com deficincias muito
graves. E essas deficincias eu senti logo
no comeo. Por exemplo : o primeiro
contacto que eu tive com a Filosofia foi
atravs do professor Maugu, em um
curso sobre Hegel de um ano, dado em
francs. Agora, o que que um pobre
coitado que sai de um curso de madu
reza, sabendo o que se sabia aqui a
respeito de Filosofia, poderia fazer no
quadro de um ensino destes? Eu tinha
de me meter a ler livros e fazer um
esforo duplo : de um lado, o de entender
o francs do meu professor; de outro
lado, o de multiplicar as leituras para
poder, independentemente da lngua,
entender o que ele estava ensinando.
Havia, ento, uma montagem autodid
tica paralela, que estava incrustada na
atividade do estudante e que, depois,
marcava a prpria traj etria do intelec
tual formado pela Universidade de So
Paulo.
A institucionalizao nesta dcada de
40 parcial. A preocupao para entro
sar o ensino com as potencialidades cul
turais do ambi ente nasceu conosco.
Assim que nos tornamos professores, e
como professores ns pudemos introdu
zir inovaes, a que estes problemas
foram sendo enfrentados e resolvidos.
At ento, o professor europeu - em
bora fosse s o professor francs que
fazia isso - simplificava as coisas. Ele
achava que o estudante brasileiro tinha
as mesmas condies intelectuais que
qualquer outro estudante e dava o ensi
no que ele achava que devia dar; ns
tnhamos assim que enfrentar os pro
blemas resultantes. claro que de uma
forma precria, insatisfatria para os
professores, e com muito sacrifcio para
ns. Ento o autodidatismo era a outra
face do trabalho intelectual. curioso,
porque era um ensino de grande densi
dade, um ensino de grandes qualidades,
de professores que tinham um treino
universitrio. Isto fazia com que ns
todos tivssemos uma certa propenso
muito abstrata e superestimssemos a
Universidade pois essa precariedade toda
fazia com que ns procurssemos segu
rana em termos de uma imaginao
criadora. Naturalmente, para compensar
as deficincias do trabalho que fazamos
C que sentamos, ramos obrigados a
pensar que no s a Universidade de
So Paulo tinha um embasamento satis-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 7
fatrio, mas, de outro lado, que a pr
pria universidade e a vida universitria
podiam ser implantadas nas condies
precrias em que as coisas corriam aqui,
sem consequncias maiores do ponto de
vista da formao intelectual. Quer dizer,
era uma simplificao, mas uma simpli
ficao que dava sentido ao nosso tipo
de ajustamento.
Em termos da minha relao com as
Cincias Sociais, meus professores no
tentavam encaminhar os estudantes para
Sociologia, a Economia, a Filosofia
ou a Estatstica. O ensino era ecltico.
Visava combinar as vrias correntes do
pensamento e, de outro lado, enfatizava
mais que tudo, o aspecto terico do tra
balho. O preconceito contra o ensino
de tipo elementar era to grande que,
quando eu me tornei estudante da Fa
culdade de Filosofia, tive dificuldades de
trabalhar com manuais. Os assistentes
recomendavam que no se lessem ma
nuais ; que se lessem os livros originais.
Os professores, naturalmente, usavam
vrios tipos de livros mas, eles prprios,
tambm no usavam um texto funda
mentaI, preferindo o trato simultneo
com vrios autores. Tirando o professor
Hugon, que usava um manual de Eco
nomia, os outros preferiam trabalhar
diretamente com os autores fundamen
tai s. Isto criava um problema bibliogr
fico complexo. Ns tnhamos a biblio
teca central da Faculdade e usvamos
1h recursos da Biblioteca Municipal e
de outras instituies ( as prprias livra
rias tambm importavam intensamente) .
De modo que ter acesso ao livro no
era difcil ; o problema era a heteroge
nei dade e a vastido das bibliografias,
\ limite do tempo, porque cursvamos
de cinco a seis matrias todo ano e uma
bibliografia desta natureza criava exign
cias de orientao mais ou menos graves.
E, de outro lado, negligenciava-se a
formao bsica do cientista social.
Algum que l diretamente certos textos
de autores clssicos sem ter um ensino
bsico seguro, ganha uma vantagem aca
dmica sobre outros que no tm acesso
a estes textos. Porm, fica com a reta
guarda prejudicada, porque h uma
aprendizagem elementar inicial que no
se fez e no se fazia por preconceito.
( O preconceito de que preciso traba
lhar com os textos fundamentai s) .
S mais tarde, no caso do Departa
mento de Sociologia e de Antropologia,
por influncia minha e do Antnio Cn
dido, que se procurou dar mais aten
o ao ensino bsico, procurando
instruir o estudante naquilo que ele
mentar, que essencial e s vezes
tambm geral. O preconceito era to
g
rande que quando se lia um manual
isto era feito escondido. Foi graas a
um professor de Histria, frances, que
esteve aqui, que uma parte desse mito
foi destrudo. Ele contou em pblico
que estava se preparando para um con
curso e, nesta fase, a melhor coisa que
julgava poder fazer consistia em ler uma
introduo elementar ao seu campo de
trabalho. Assim, refrescava a memria
e se punha em contacto com os proble
mas gerais e essenciais. Mas a regra era
esta : por uma grande nfase no aspecto
terico. O que vem a ser o aspecto te
rico no caso? Isto significava que os
estudantes aprendiam a construir teo
rias ; que os estudantes fossem orienta
dos para as tcnicas atravs das quais
se faz anlise e a crtica das descober
tas, ao mesmo tempo se procede sn
tese? No se fazia isso. Os cursos eram
mono grficos, de balanos dos conhe
cimentos obtidos em determinados
campos. Por exemplo, havia curso de
Sociologia esttica, de sociologia econ
mica, de monografia familiar, de intro
duo economia, histria das doutri
nas econmicas. No havia curso de
tcnicas e mtodos aplicados investi
gao e, muito menos cursos de tcnicas
e mtodos aplicados parte lgica e de
construo da inferncia (induo, de-
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duo etc. ) . Esses cursos surgiram mais
tarde, igualmente por influncia nossa.
Assim o que se entendia por teoria,
realmente era um ensino altamente abs
trato e que levava os estudantes a tra
balhar principalmente com idias. Quan
do se falava em teoria, o que se pen
sava era mais em histria das idias ou,
ento, em balanos crticos em certa
rea de trabalho. Isto vocs podem ver
pelo livro do professor Bastide sobre
sociologia esttica, que d um balano
do estado dos conhecimentos naquele
campo, no momento em que o profes
sor o realiza e do modo em que ele o
concebe. Agora, isso no realmente
uma orientao que permita dizer que
se est pensando em teoria como, por
exemplo, um fsico, um bilogo, um
qumico pensa em teoria. Ou, ento,
como o socilogo ou o economista deve
ria pensar em teoria. o trabalho inte
lectual do professor. No o trabalho
intelectual do investigador. O treina
mento do investigador foi negligenciado;
ns no tnhamos condies para fazer
isso. Os professores franceses, como os
alemes e os italianos, que colaboraram
com eles, tinham de enfrentar condies
muito precrias de trabalho intelectual.
Com isso, ento provvel que eles rea
li
.
zavam a

nas uma parte do que pode

nam ter feIto, se porventura eles pudes
sem ir mais longe.
?e qualquer maneira, o estado da pes
qUI sa nas cincias sociais na Europa
estava relativamente atrasado, em rela
o, por exemplo, ao estado da pesquisa
nos Estados Unidos. A pesquisa na
Europa foi largamente negl igenciada.
unca s

ensou que o socilogo deve
na constItUIr a sua documentao e com
o
.

esmo rigor, por exempl o, com que o

blologo reune a sua documentao. Essa
uma contribuio que se recebe dos
americanos e que depois os europeus
iriam absorver. Mas, naquele momento
havia uma relativa negligncia quanto a
treinamento do investigador e quanto
ao preparo terico que o investigador
deveria ter. Desta forma, a Faculdade
de Filosofia acabava sendo uma espcie
de ponto menor de uma boa instituio
universitria francesa naquele momen
to; claro que em propores reduzi
das, mas principalmente voltada para
uma formao de intelectuais que por
ventura iriam ensinar a matria. No se
cuidava de formar o investigador ou o
tcnico. As duas coisas eram negligen
ciadas simultaneamente. De modo que,
quando eu me formei, a grande contri
buio terica que eu tirei da minha
aprendizagem aparece na crise intelec
tual pela qual eu passei : descobri que,
depois de trs anos de trabalho inten
sivo, estava muito inseguro, tinha la
cunas muito graves dentro da minha
formao intelectual e que precisava me
submeter a um trabalho organizado que
no tinha sido realizado dentro da insti
tuio porque ela previa basicamente a
formao intelectual do professor. por
isso que ento eu realizei um esforo
de leituras que se d paralelamente ao
curso de licenciatura em 1 944 e ao curso
que eu fiz de Ps-Graduao na Escola
Livre de Sociologia e Poltica. Um
esforo terrvel que poderia ter gerado
um resultado pssimo, se eu no tivesse
tido a sorte de fazer o curso que fiz.
Foi graas ao fato de ter feito esse
curso
-
que eu tinha condies intelectuais
de no me transformar em um autodi
data indigesto. O curso me permitia
selecionar autores, saber trabalhar com
os autores, quer dizer que, no fundo,
eu tinha tido a preparao para poder
passar por isso.
Estas reflexes mostram que o inte
lectual produzido pela Faculdade de
Filosofia na seo de Cincia< Sociais
no levava consigo uma imagem da car
reira terica que ele se propunha fazer.
Ele levava uma ambio intelectual
muito abstrata e o desej o de dar uma
contribuio de significado maior.
Nenhum de ns gostaria de trabalhar em
assuntos de menor significao; todos
tnhamos ambies intelectuais muito
amplas ( talveZ at e7cessivas para a
situao em que podamos trabalhar) .
Agora, como que eu vou formando as
minhas mbies intelectuais? Atravs
deste esforo de combinao da expe
rincia anterior, que depois se completa
com a Escola Livre de Sociologia e
Poltica, eu pude fazer outro percurso.
De passar daquilo que o estudante
aprende para aquilo que um professor
que vai comear a carreira deve saber.
Tive sorte por causa de alguns acidentes
secundrios na minha vida de estudante.
Realizei dois trabalhos de pesquisa
logo em 1 941 -o mais amplo foi sobre
o folclore paulistano. Dediquei a este
trabalho uma atividade intensa. Por
condies da minha prpri a vida quando
criana, do conhecimento dos bairros de
So Paulo, dos contactos que eu tinha
com certas pessoas, foi muito fcil para
mim colher muito materi al . O trabalho
final foi apresentado cadCira de Socio
logia, professora Lavnia da Costa
Vilela, que era encarregada de dar assis
tncia terica do material . Ela estava
mais perto dos folclori stas que dos soci
logos ; achava que certas concluses eram
arriscadas. Eu no fiquei satisfei to com
a discusso do meu trabalho e, quando
o professor Bastide voltou da Europa,
eu o abordei para saber quais eram as
crticas fundamentai s que ele fazia ao
trabalho. Ele ficou surpreendi do, porque
no ti nha conhecimento do mesmo e
queria l-lo. A consequncia da sua lei
tura foi que eu pude ter uma discusso
com ele, fato que raramente I estudan
tes conseguiam. O professor Bastide
tinha muito interesse por coleta de mate
rial e eu prprio, j a partir da, andava
coletando biografias de algumas perso
nalidades negras que ele queri a conhe
cer. Mas, em relao ao meu trabalho,
a discusso foi muito mais concentrada
nos quadros da interpretao dos dados.
Logo depois ele tomou a iniciativa de
ENTREVIST A: FLORESTAN FERNANDES 9
me por em contacto com o professor
Wilhens pois queria publicar o trabalho
na Revista de Sociologia, e com o Srgio
Milliet, que me convidou para colabo
rar em "O Estado de S. Paulo".
O contacto com o professor Wilhens,
que no havia sido meu mestre at ento,
foi muito importante. A crtica da tc
nica de investigao foi ele quem fez.
Ele j tinha experincia anterior; estu
dou os alemes no sul do Brasil, conhe
cia as tcnicas de pesquisa de campo
usadas pelos ameri canos e, de outro
lado, como tinha origem alem e estu
dou em universi dade alem, possua
outra base terica para criticar aquelah
tcnicas. Para mim isto foi muito inte
ressante. Pude salvar uma parte do
material enquanto a outra deixei como
estava, porque no tinha como refazer
toda a pesquisa. Esse episdio foi muito
importante para mim porque, j no pri
meiro ano de Curso, a experincia l
trato com o material emprico foi apro
fundada de uma maneira que no er<
comum. De um lado, me vi alertado
tanto para as tcnicas de investigao
que no foram usadas e que deveriam
ser, quanto para as tcnicas de investi
gao que foram usadas mal e mal apli
cadas. De outro lado, com a contribui
o do professor Basti de, melhorei
minha focalizao sociolgica dos qua
dros intelectuais do folclore e logrei
chegar a uma interpretao mais rigo
rosa de vrios problemas. Tudo isso
criou uma exigncia maior e me levou
a pCnsar a relao entre pesquisa e teoria
de uma maneira um pouco mais instru
mental. Eu sa um pouco da tendncia
do estudante de ficar preso a certos
livros e descobri que a pesquisa instru
mental para o trabalho intelectual :
teoria se constri atravs da pesquisa.
O trabalho que eu fiz para o profes
sor Hugon sobre a evoluo do comr
cio internacional no Brasil no perodo
que vai da Independnci a at 1940 tem
alguma importncia para as i(i as que
10
muito mais tarde eu iria elaborar. Ele
prprio queria qe eu fizesse a minha
tese de doutorado sobre esse trabalho e
aprofundasse a pesquisa. Em termos de
contribuio de um estudante de primei
ro ano, foi um trabalho importante para
mim. Algumas idias que explorei mais
tarde, no campo de sociologia econ
mica, se vinculam a essa investigao
que eu fiz de processos econmicos na
sociedade brasileira. A contribuio do
professor Hugon no se dirigiu no sen
tido de criticar as fontes utilizadas ou
o modo de aproveitar estas fontes. Ele
pensou muito mais em termos de com
pletar o levantamento para fazer, depois,
uma verdadeira tese de doutorado. Mas,
de qualquer maneira, vocs vm que era
um trabalho que permitia combinar his
tria e estatstica com a anlise econ
mica. O que indica um nvel de ambi
o terica pouco comum nas condies
imperantes de aprendizagem.
Em suma, uma experincia de coleta
direta de dados, na realizao de entre
vistas, observao direta de atividade de
grupos, contactos com crianas, entre
vistas com mulheres adultas, com
homens adultos, descrio de tradies
populares que podiam ser comparadas
com tradies do mesmo tipo em Por
tugal, na Espanha, na Frana, na Itlia
ou ento no Brasil em outras pocas ou
em outras reas. Isso me abria no s
para a pesqui sa emprica mas, tambm,
para a pesquisa comparada. A anlise
do folclore uma anlise de reconstru
o histrica, quando se discriminam as
fontes e se analisa tanto as fontes ime
diatas quanto as fontes remotas, e tor
na-se uma anlise comparada focalizada
sobre temas genticos e a dinmica da
cultura. De outro lado, o alargamento
do meu campo de trabalho, graas ao
uso de dados estatsticos, de fontes hist
ricas primrias ou secundrias e de
investigao econmica, de quadros e
tendncias estatsticas, tudo isso era
deveras importante e ocorria j L pr-
meiro ano. No segundo ano, aproveitei
ainda mais a crtica concentrada dos
professores e a ateno que o professor
podia dispensar ao estudante, que no
se perdia em classes muito numerosas.
Alm disso, os professores tambm
tinham interesse em uma colaborao. O
professor Bastide, por exemplo, estava
fazendo uma investigao sobre religies
africanas no Brasil ; se ele descobria
algum estudante interessado em pesqui
sa, logo o aproveitava para colher mate
riais sob sua orientao. Era um entro
samento muito produtivo para o estu
dante.
Os estudantes que puderam fazer o
que eu fiz ( penso que no fui o caso
nico) , praticamente estavam fazendo
simultaneamente o curso graduado e o
ps-graduado, porque este desdobra
mento do contacto com o professor
representava um treinamento muito
mais avanado e muito mais rigoroso
daquilo que se podia aprender em aulas
e nos seminrios. No entanto, alguns
seminrios possuiam uma importncia
maior. Alguns seminrios, nas mos de
assistentes que negligenciavam o ensino,
alcanavam importncia medocre. Mas
havi a seminrios de grande envergadu
ra. O Dorival Teixeira Vieira, por
exemplo, discutia nos seminrios do
segundo ano de Cincias Sociais, auto
res como Walras e Pareto. O professor
Willhens tinha um seminrio dedicado
ao estudo de grandes contribuies da
Antropologia, no qual trabalhava com
grupo sel ecionado de cinco ou seis
pessoas ; cada um lia e debatia determi
nado livro. Mais tarde, o professor Gur
vitch introduziu as conferncias pbli
cas, nas quais, realmente, todo o Depar
tamento podia participar e por a havia
uma frutificao tambm muito ampla.
Quer dizer que as condies para
encaminhar, de uma forma geral , o pen
samento abstrato eram relativamente
frutferas. Ao mesmo tempo, porm, fal
tava uma idia diretiva. Os professores
no estavam muito empenhados em
marcar a atividade intelectual dos estu
dantes de uma maneira definida. So
mente aqueles estudantes que eram reti
dos dentro da Universidade e que iam
trabalhar como assistentes que aca
bavam tendo do professor uma cola
borao maior, porque a se colocava o
problema de escolher uma rea na qual
fazer uma tese. Em funo da tese,
vinha algo parecido com o que seria
11 curso de ps-graduao de a\to nve
e de preparao para o doutorado, como
poderia ocorrer em universidades euro
pias ou americanas. Naquela poca
eram poucos os que se beneficiavam de
uma oportunidade desse tipo. Inicial
mente, s uns seis ou oito fizeram o
doutorado. Isso quer dizer que as
minhas ambies tericas acabaram
sendo produto de uma interao da
universidade com outros elementos qUe
dizem respeito minha condio
11mana.
Paralelamente ao trabalho na univer
sidade, eu estava envolvido tambm nas
lutas clandestinas contra o Estado Novo
e no movimento trotskista, de extrema
esquerda. Por a, eu tinha um contacto
mais profundo com o marxismo do que
seria possvel dentro da USP. O ensino
dos professores franceses nunca foi um
ensino faccioso. Nenhum professor
que nos ensinou sociologia ou economia
incluiu Marx ou Engel s, ou qualquer
figura importante da histria do socia
lismo. O professor Willhens, na antro
pologia, no tinha necessidade de incluir
certos autores. De qualquer modo, minha
militncia poltica me permitiu ir um
pouco alm no estudo de Marx. Inclu
;ve me levou a traduzir A Crtica da
Economia Poltica que saiu, se no me
engano, em 1 946. Escrev um prefcio
U1 tanto arroj ado para este livro, porque
naturalmente com apenas 24 anos o meu
preparo para enfrentar a tarefa era
demasiado precri o. Como atividade
intelectual, porm, isso significa alguma
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 1 1
coisa. No se tratava de um trabalho
da Universidade; mas, o da atividade
intelectual dos soci alistas na cidade de
So Paulo. A Editora Plama estava
ligada a um movimento trtskista e os
autores que ela publicou eram todos
socialistas : Marx, Engels, Proudhon etc.
Essa pequena realizao teve, no en
tanto, enorme importncia para mim.
Graas ao estudo do marxismo, ao qual
eu podia aplicar as tcnicas que aRren
dera na Universidade, me Lo\oLOvO o
problema do que deveria ser a socio
logi a e sua relao com outras cincias
de uma perspectiva que era relativa
mente diferente daquela que se poderia
ter dentro do ensino acadmico. Uma
das coisas que me incomodava no en
sino europeu era o seu carter ecltico,
culminando sempre numa sntese falsa.
Por exemplo, s para ter uma idia :
Cuvillier procura estabelecer uma sn
tese entre Marx e Durkheim, como Rans
Freyer sugere uma sntese entre Marx
e Max Weber. O estudo que fiz de Marx
e Engels levou-me concluso de que
no se podia fundir pensamentos que
so opostos. Seria muito mais fecundo
procurar a razo de ser de sua diferena
especfica. Eu comeava a enfrentar,
assim, a questo de saber qual a con
tribuio terica especfica de Durkheim,
de Marx, de Max Weber etc. E por a,
tentei descobrir as respostas que me
iriam conduzir, mais tarde, identifi
cao dos modelos de explicao socio
lgica, seus fundamentos lgicos e em
pricos, suas consequncias para a divi
so dos campos fundamentais da socio
logia etc.
Vocs poderiam me perguntar : isso
significa que a sociologia um terreno
de paralelas, que nunca se encontram?
Jamais. Na verdade no assim. S
vocs analisam a histria da biologia
vero que no seu desenvolvimento, quan
do a biologia supera a fase inicial, de
construes muito empricas, e se tora
realmente uma cincia consolidada no
12
fim do sculo XIX e comeo do sculo
XX, ela passa por um perodo de defi
nio de seus campos especiais. Quando
estes campos se saturam que os pro
blemas gerais da cincia passam a ter
importncia maior, surgindo, ao mesmo
tempo, a noo da complementaridade
dos pontos de vista parciais e uma pers
pectiva global, totalizadora e de integra
o. De modo que, graas posio que
tomei fora do ensino, fui levado a colo
car problemas que tinham muita impor
tncia para mim.
Durante um perodo da minha vida
fui seduzido pela idia de me especia
lizar em temas lgicos e metodolgicos
- ou seja, de me dedicar ao que hoje
chamamos metasociologia. Pretendia
concentrar-me no estudo dos modelos
de explicao sociolgi ca, que me pare
cia a rea fundamental para se abordar
as tcnicas de investigao empricas, as
tcnicas lgicas de interpretao
-
e,
atravs dela, a construo de teoria e
os problemas relacionados com a defi
nio do objeto da sociologia e de sua
diviso em certos caminhos fundamen
tai s. Nunca confundi as "tcnicas emp
ricas" e as "tcnicas lgicas" porque,
por sorte, eu lera por minha cont a bons
autores, como Wolf, e aprendera,. como
ponto de partida, como passar, na
cincia, da observao anlise e desta
explicao. claro que essas tcnicas
esto interigadas. A necessidade das
tcnicas vo depender da rea em que
se trabalhe e dos problemas que o inves
tigador se proponha. Conforme o
campo, as tcnicas se tornam improdu
tivas. Doutro lado, o profe3sor Arbous
se-Bastide tinha deixado uma boa con
tribuio para o aprofundamento dessa
aprendizagem, pois ele insistia na neces
sidade de separar-se a tcnica, o pro
cesso e o mtodo. Isso pode parecer
algo menor. De fato, assim que eu co
mecei meu programa de leituras, tentei
aproveitar vrios autores que me per
mitiam adquirir maior rigor nessa dire-
o e, inclusive, me estimulavam a dar
maior importncia a uma terminologia
preci sa. No nos devemos esquecer que
estvamos nas dcadas de 30 C 40 e
que, ento, o fundamental era construir
a sociologia como uma cincia emprica.
O desafio vinha das perguntas que res
pondiam a questes como : quais so as
tcnicas que se deviam usar nas recons
tituies empricas? ; quais eram as tc
nicas que se devi am usar na anlise e
na explicao dos fenmenos? A minha
primeira grande ambio foi trabalhar
com essas questes e vocs podero
perceber isso lendo os Fundamentos
Empricos da Expiicao Sociolgica, Os
Ensaios de Sociologia Geral e Aplicaa
e Elementos de Sociologia Terica. Eu
corri o risco, ento, de me tornar uma
figura mais ou menos ridcula no cen
rio brasileiro : pelo menos um scholar
extravagante, j que no tnhamos con
dies para alimentar ambies to
complexas . Foi preciso que eu desse um
impulso para ir to longe, para
depois verificar que se tratava de um
avano relativamente prematuro. Ele era
necessri o; era necessrio especialmente
em termos de orientao do ensino, de
treinamento dos estudantes e tambm
para que o prprio professor absorvesse
preocupaes que so centrais para o
investigador em qualquer campo das
cinci as. Mas se tratava de algo que era
prematuro porque a universidade brasi
leira no tinha base institucional para
abrigar e expandir esse tipo de trabalho
intelectual . Para que se pudesse fazer
isso, seria necessrio que contssemos
com uma universidade na qual os pro
fessores tivessem condies autnticas
de especializao. Em suma, que eles
possam ser to egostas a ponto de cada
um poder dizer : "o que eu fao im
portante para mim e para os outros".
Eu no poderia dizer isso. O que eu
fazia tinha importncia para mim. At
que ponto poderi a ser importante para
os outros? Eu no tinha nenhuma di-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 13
menso para avaliar i sso. Portanto, na
medida em que avanava nessa direo,
corria o risco de reproduzir, no cenrio
brasileiro, a carreira do scholar de tipo
europeu. Ora, a no estava o que eu
queria!
Em 1 944 fui convidado pelo Df. Fer
nando de Azevedo para ser assistente
da cadeira de Sociologia II; na mesma
ocasio, fui convidado pelo professor
Hugon para ser assist, ente da cadeira de
economia; recebi outro convite do pro
fessor Eduardo Alcntara de Oliveira
para ser segundo assistente em sua cadei
ra de estatstica. Assim, poderia ter
comeado mi nha carrei ra em trs reas
diferentes : sociologia, economia ou esta
tstica. Para a estatstica eu sabia que
no tinha condies nem talento. O
Eduardo Alcntara me convidou, de
um lado, porque ele era meu amigo; de
outro, porque as tarefas que eu preci
saria enfrentar no ensino eram to ele
mentares que qualquer licenciado em
cincias sociais realmente poderia de
sempenhar. Apenas eu nunca me torna
ria um estatstico, e eu tenho quase
certeza que ele sabia disso. J no caso
do professor Hugon, a coisa era mais
sria porque desde o primeiro ano ele
mantinha vnculos comigo. Arranj ara
para que eu trabalhasse com Roberto
Simonsen, o que eu no quis. E, ao me
convidar para assistente, ele me oferecia
a oportunidade de trabalhar na Facul
dade de Filosofi a e, mais tarde, na
Faculdade de Cincias Econmicas, que
estava em formao. Tambm contaria
com um emprego no setor de pesquisa
econmica de outra instituio. Quer
dizer que, monetariamente, o seu con
vite era muito vantaj oso e, no plano
intelectual, ele me abria oportunidades
sedutoras, pelas quais poderia me con
verter em um bom economista. Eu no
aceitei porque sentia maior seduo pela
sociologia, embora fosse uma seduo
intelectual. Se eu tivesse s aquela opor
tunidade, a naturalmente eu teria me
tornado, de fato, um economista. No
entanto, no foi possvel comear a tra
balhar na cadeira de Sociologia II em
1 944, por motivos que no vm ao caso
agora. S no i ncio de 1 945 que saiu
a minha nomeao.
Foi graas ao ensino que adquiri
outra viso do que eu deveria fazer.
claro que levei para o ensino as minhas
preocupaes. Eu pus os estudantes em
contacto com as idias do que deveria
ser a sociologia desenvolvendo com eles,
gradualmente, as concluses que men
cionei acima. Apesar de estar envolvido
no plano poltico com o movimento
marxista, eu no impugnava nem os
outros mtodos nem as outras teorias.
Eu compreendia Marx e Engels em
termos da contribuio que eles davam
s cincias soci ai s e no tentando con
fundir o socialismo com a minha ativi
dade docente. De qualquer maneira,
quando comecei a ensinar eu seduzi os
estudantes a participar de minhas pre
ocupaes. Penso que em termos peda
ggicos a minha orientao foi constr
tiva, j que os levei a ler muitos autores
que eram ignorados ou mal conhecidos.
Os professores franceses citavam muitos
autores, mas eu imprimi outra diretriz
ao seu aproveitamento, preocupado que
estava com a pesquisa emprica siste
mtica e com a construo ou a verifi
cao das teorias. Da o impulso no
aproveitamento de Mannheim, Freyer,
a "Escola de Chicago", os antroplogos
ingleses, alm dos autores clssicos e
de Mauss ou Durkheim. Mannheim, em
particular, foi muito importante; ele
era chamado, na Alemanha, um socia
lista rseo. Sua carreira intelectual na
Inglaterra, em termos polti cos, fica
impregnada de um espiritualismo que o
incentiva, da busca de uma conciliao
entre socialismo e democracia, pro
cura de um "terceiro caminho" que
implicava em um claro retrocesso inte
lectual e poltico. De qualquer maneira,
porm, atravs das pistas que ele abre
14
em Ideologia e Utopia, Homem e Socie
dae em uma poca de transio e em
outros livros eu podi a ligar os estudan
tes s grandes correntes da sociologia
clssica e ao que se estava fazendo
graas pesquisa emprica na psicologia
social e na sociologia moderna nos
Estados Unidos e na Europa.
Com todas as limitaes que a cr
tica marxista pode apontar, ela me per
mitia abrir o caminho para a compreen
so dos grandes temas sociolgicos do
presente, para a crtica do comporta
mento conservador, para os problemas
da sociolo
g
i a do conhecimento e para a
natureza ou as consequncias do plane
j amento democrtico e experimental.
Em especial, Mannheim permitia se
tomar a contribuio de Weber e de
vrios autores alemes de uma maneira
um pouco mais rigorosa e, inclusive
punha a contribuio de Marx socio
logia dentro de uma escala mais imagi
nativa e criadora. No se tratava de ver
Marx em termos dos dogmatismos de
uma escola poltica. Marx emergia
,diretamente de seus textos e do seu
impacto terico na sociologia. De modo
que Mannheim teve uma importncia
muito grande para mim nesse perodo,
em que eu tentava descobrir o meu
prprio caminho. Fiz tambm semin
rios sobre Weber. No comeo eu tra
balhei mais com os autores franceses,
como Durkheim, Mauss, Simiand, Mau
nier, Levy-Bruhl etc. J em 1 945 dedi
quei todo um semestre ao estudo exclu
sivo de As Regras do Mtodo Sociol
gico. Por a vocs podem ver o grau de
impregnao terica de minhas aspira
es! Mas, ao levar as minhas preocupa
es para os estudantes eu comecei a
me dar conta das limitaes que elas
continham. Descobri que esse no era
o melhor caminho. Quase sempre o pro
fessor jovem muito inquieto e isso
muito construtivo para o estudante -
pelo menos ele penetra, assim, rapida
mente nas grandes linhas da reconstr-
o de uma clencia. Todavia, tambm
devia perguntar-me : este tipo de ensino
tem alguma importncia definida para o
estudante como j ovem? Era aquilo
mesmo que o j ovem devia aprender para
realizar uma carreira cientfica, slida e
proveitosa? Eu tenho a impresso que
no era o que acontecia. Em 1 949, por
exemplo, via que comeava o primeiro
semestre com uma classe de 50 ou 60
alunos. Quando chegava ao segundo
semestre, estava com 20 ou 25 alunos!
Eles fugiram do curso - ou sej a, de
mim! Fugiam porque no tinham como
acompanhar aquele curso. Dentro do
meio intelectual brasileiro essa tem de
ser a regra. O estudante conta com con
dies precrias para montar sua vida
intelectual. Se o professor se converte
em um fantico dos textos, das grandes
teorias, o estudante no tem outra sada
seno fugir dele. Por causa disso, fui
levado a pensar sobre o ensino em
termos instrumentais e procurei estabe
lecer uma ligao entre o que o estu
dante aprendia e o que ele deveria
aprender. Nisso, no s eu fazia uma
crtica do meu trabalho, mas fazia
tambm uma crtica do trabalho inte
lectual dos meus antigos professores.
Nada de pessoal ; tratava-se de uma cr
tica impessoal e institucional. Ela se
abria, porm, para horizontes novos e
que exigiam, como ponto de partida,
uma formao cientfica rigorosa.
Confesso que na realizao desta tare
fa crtica - impessoal e institucional
-tive uma relativa sorte pois o compa
nheiro mais chegado que eu tinha, pouco
mais velho que eu, que j tinha me aj u
dado, inclusive na minh acarreira,
Antnio Cndido, estava enfrentando
reflexes anlogas. Ns pudemos fazer
uma espcie de duo. Comeamos a tra
balhar no sentido de simplificar os pro
g
ramas, de torn-los menos gerais e de
introduzir matrias que os estudantes
no aprendiam. De outro lado, procura
mos, no ensino do primeiro ano, com-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 15
pensar mais aquilo que o estudante no
aprende na escola secundria. O estu
dante vinha com uma bagagem muito
pobre. Ele precisava aprender, saturar
ralhas que so do slstema escolar. Ao
mesmo tempo, dvamos maior importn
Cla ao ensmo bsico : teoria eLemen
ta, que "geral" e precisa ser apren
dida logo de incio. Nenhum sociologo
pode ser socilogo se no souber cenas
noes, em termos de preciso de con
celtos, de domnio de certas teorias b
sicas em vrios campos. Orientamo-nos
nessa direo. Naquele m0Iento isso
pareceu uma coisa secundria. Tratava
-se, visivelmente, de uma tentativa de
adaptar o ensino da sociologia s con
dies brasileiras. Mas, a largo prazo,
a iniciativa teve amplas consequncias
para os estudantes.
Qual foi a grande implicao, em
termos tericos dessa experincia para
mim? que, a largo prazo, ela signi
fcou que eu passei a me preocupar
menos com o que eu podia fazer como
socilogo e mais com o que a institui
o deveria fazr na formao de inte
lectuais que deveriam preencher vrios
papis. Eu tive a vantagem de perce
ber, rapidamente, a necssidade de dife
renciar os papis intelectuais. No fiquei
preso quela idia de que quem vai para
a faculdade de filosofia deve ter uma
formao apenas terica e geral. E sepa
rei os papis, pensando que a Facul
dade de Filosofia deveria formar, simul
taneamente o professor, que era a soli
citao maior, o investigador e o tc
nico.
A batalha em toro do tcnico uma
batalha que eu perdi. Durante vrios
anos, nas polmicas que tivemos no
Dpartamento, sempre prevaleceu o
ponto de vista de que a Universidade
no tem nada que ver com a tcnica
pois esta seria uma dimenso extera e
que, portanto, o ensino no deveria
levar em conta. Porm, no que diz res
peito formao intelectual do profes-
sor e, principalmente do investigador,
tive condies para exercer uma influn
cia construtiva crescente. Alm disso,
podia contar com o apoio das pessoas
que trabalhavam comigo. Quando o
prof. Bastide me convidou para ser seu
assistente j tinha em mente que eu
deveria ser o seu substituto. Ao suc
d-lo, procurei escolher pessoas que
haviam sido meus estudantes e para as
quais eu tinha um certo ideal de car
reira. Eu no tinha um objetivo infle
xvel, mas gostaria que os novos profes
sores no enfrentassem as mesmas limi
taes, as mesmas dificuldades, e que
pudessem dar uma contribuio maior
tanto no terreno da investigao emp
rica, quanto no da construo de teoria.
Foi nesse sentido que me orientei. Tra
balhando com esse grupo a nfase se
deslocou da minha carreira como soci
logo individual, para a constituio de
um grupo que deveria produzir sociolo
gia. Assim, a minha ambio sofre uma
rotao completa. Em vez de estar pre
ocupado com o que me cabia fazer como
socilogo, me preocupava com o que eu
devia fazer, a partir e atravs da Univer
sidade, para formar um grupo de soci
logos. claro que contei com a cola
borao deles.
Se todo esse pessoal que trabalhou
comigo no colaborasse, no se teria
feito nada. uma injustia atribuir a
mim todas as realizaes, porque, de
fato, o que fizemos resultou do trabalho
cooperativo em
g
rupo. certo que o
impacto inicial foi meu; eu tive de
enfrentar e resolver problemas para
formar o grupo. Porm, medida em
que o grupo cresceu, a soluo dos pro
blemas passou a depender da contribui
o
d
e todos e de uma colaborao. Ns
discutamos coletivamente, tomvamos
as decises coletivamente e trabalhva
mos coletivamente. Qualquer que sej a a
maneira pla qual se reflita sobre o as
sunto, a verdade esta; a nfase se des
loca da mnha carreira, pois eu deixo
1 6
de ter uma ambio voltada n a direo
de meus alvos pessoais de carreira, e
me volto mais para as condies insti
tucionais de produo em grupo. E a
partir da que toda a minha atividade
iria se nortear. Vocs encontram essas
reflexes em vrios ensaios. Inclusive na
Sociologia numa Era de Revoluo
Social e em outros trabalhos, como
tambm em Sociologia e Etnologia no
Brasil. Porque claro que para ter
adeso e apoio dos outros eu tinha que
me comunicar, de abrir-me para os
outros, seno as minhas idias ficavam
dentro da minha cabea e eu no rece
beria a influncia cri adora dos demai s .
Ou ento, o que s e fazia num pequeno
grupo, ficaria para sempre fechado
dentro daquele grupo.
No h dvida que pusemos em pr
tica uma certa linha de oportunismo na
escolha de assuntos. H um foco impor
tante que vai produzir conhecimento
sociolgico de alto nvel ; todos ns que
ramos isso e eu, mais que qualquer
outro, porque cabi a a mim exigir de
todos que a produo tivesse um gaba
rito alto. Mas, fora esta questo, os
temas iam depender das condies do
ambiente e das oportunidades. No
Brasil daquela poca, as condi es C as
oportunidades nunca foram favorveis
para grandes proj etos de investigaes.
Ns avanamos nessa direo, mas com
muitas dificul dades. O progresso reali
zado, no entanto, constante quando se
compara o que fazamos em 1 953 ou
1 954 com o que estvamos fazendo ou
poderamos fazer em 1 964.
Quem constitua esse grupo de
pesquisadores?
Quanto ao ncleo estratgico, o
pessoal a quem eu dedico o livro, A
Revoluo Burguesa no Brasil. Quando
fui afastado da cadeira de Sociologi a I
eram, ao todo, 1 9 pessoas. Em sua maio
ria, todas muito conhecidas como soci-
logos e seria uma inj ustia lembrar
aqui os seus nomes. cl aro que ns
tnhamos a colaborao da cadeira de
Sociologi a 11, inclusive eu prprio come
cei a minha carreira nesta cadeira, e de
todo o Departamento. Mas, em termos
de organi zao de atividade em grupo,
ns funci onvamos muito unidos. As
linhas de cooperao eram definidas
segundo a lgi ca dos pequenos grupos
- os proj etos de investigao, os pro
gramas de ensi no, nossa atividade extra
-acadmica, e tudo o mais. Al imentva
mos a ambio de cri ar e generalizar
um elevado padro de pesquisa e de
elaborao tcnica, o que nos levou a
escolher o Brasil como "laboratrio"
das nossas pesquisas. Gostssemos ou
no, era o Brasil que se impunha como
o centro das nossas cogitaes.
Ns cultivvamos a ambio de
chegar anlise comparada - mas,
teramos que tirar a anlise comparada
deste desenvolvimento. Alguns acidentes
nos ajudaram decisivamente. O projeto
da UNESCO de investigao das rela
es raci ais trouxe alguns recursos, deu
algum impul so para se montar um pro
jeto de grandes propores. Quando me
vi testa da cadeira, aproveitei a opor
tunidade para estender o projeto para
o sul do Brasil, aproveitando a dispo
sio de Fernando Henrique Cardoso,
Octavio lanni e Renato Jardim Moreira
de se dedicarem ao assunto. Tratava-se
de um timo comeo, embora nunca
chegssemos a fazer uma anlise com
parativa global em colaborao, como
tnhamos em mente. Logo no comeo
da dcada de 60, graas, princi palmente,
ao Fernando Henrique, ns obtivemos
uma dotao especial da Confederao
Nacional da Indstria. Montamos, ento,
o proj eto "Economia e Sociedade no
Brasil" . Nesse projeto ns tnhamos
quatro investigaes : sobre o empres
rio industri al, do Fernando Henrique;
sobre o Estado, do Octavio; um tercei
ro, sobre o trabalho, da Maria Sylvia e
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 1 7
da Marial ice; e o quarto, no qual eu
entrava, sobre as relaes da urbani
zao com o crescimento econmico
( para o qual Paul Singer fez os cinco
estudos de caso) . A este projeto esto
ligados muitos livros importantes e os
desdobramentos comparativos feitos por
Fernando Henrique, Octavio lanni ou
por mim. A Amrica Latina comeava
a ser explorada como campo de inves
tigao quando o nosso grupo foi frag
mentado. J dispunhamos de uma viso
muito clara do que o cientista social
deve fazer na situao brasileira, latino
-americana ou de pases sub-desenvolvi
dos ; estudar as condies intrnsecas
desses pases.
Se a preocupao de criar condies
i nstitucionais para o progresso da socio
logia continua e se robustece, nessa
poca a preocupao terica j estava
mais concentrada. Pensvamos em cons
truir o tipo de teoria que mais rele
vante para o Brasil, para a Amrica
Latina e para os pases subdesenvolvidos
C dependentes, o que dava concepo
de teoria um novo significado, tanto
para a cincia, quanto para a filosofia.
Felizmente, as pessoas que faziam parte
do grupo no tinham uma mentalidade
estreita. Todas percebiam que o traba
lho intelectual do cientista social tem
vrias implicaes. Realmente, acabamos
explorando a dimenso estratgica da
nossa posio. Em relao nossa posi
o em um pas como o Brasil, a rea
na qual ns podamos dar uma contri
buio maior era exatamente o estudo
das condies de desenvolvimento da
sociedade de classes no Brasil, na Am
rica Latina ou em outras situaes an
logas. Esse foco de referncia acaba
dominando toda a nossa atividade inte
l ectual na dcada de 60, e da em diante.
Vocs j encontram em alguns traba
lhos que fiz em 1 956 e em 1 959/1 960,
incorporados A Etnologia e a Socio
logia no Brasil e a Mudanas Sociais
,no Brasil, os primeiros avanos. Eu
Z
ainda preferia o conceito de heteronomia
- que naquela poca pensava ser de
Weber e hoj e eu sei que de Marx -
ao conceito de dependncia, mas j em
1 956 usei este conceito e o de "bur
guesia dependente". O grupo no pro
duziu como grupo, mas se estabeleceram
certas convergncias fundamentais. H
certos dilogos que s vezes brotam em
termos de antagonismos, mas no fim os
resultados vo sempre numa direo.
Acabamos dando uma contribuio im
portante a uma rea da Sociologia que
poderia ser chamada de sociologia eco
nmica: a teoria do desenvolvimento
econmico nas naes capitalistas depen
dentes. Esse acabou sendo o nosso prin
cipal foco de trabalho. E essa por
assim dizer, a rea em que eu mais tra
balhei depois que iniciamos o proj eto
Economia e Sociedade no Brasil.
As reflexes no aparecem muito
claramente at 1 965. Nesse ano, no
ensaio sobre "a dinmica da mudana
sociocultural no Brasil" (escrito para
ser apresentado em vrias universidades
norte-americanas ) , procuro uma primei
ra fundamentao geral do elemento
poltico intrnseco transformao da
ordem na sociedade capitalista no Brasil.
Essa reflexo se aprofunda no ensaio
sobre "Crescimento econmico e insta
bilidade poltica" ( apresentada na Uni
versidade de Harvard em 1 966) . En
quanto estive na Universidade, de
Colmbia, no segundo semestre de
1 965, trabalhei o quanto pude num
esquema geral de interpretao da
formao e desenvolvimento do capita
lismo e da sociedade de classes no
Brasil. Em 1 966 organizei um curso
sobre a matria, que dei no primeiro
semestre, na Faculdade de Filosofia, e
explorei as idias centrais na redao
da primeira e da segunda partes de A
Revoluo Burguesa no Brasil (manti
das inditas at 1 975, embora circulas
sem, na ocasio, entre alguns colegas,
como Luiz Pereira, Fernando Henrique
18
Cardoso, Maria Sylvia Carvalho Franco,
J os de Souza Martins e outros) . Por
isso, a pnmeira exposio global de tais
idias s aparece no enSalO sobre "So
ciedade de classes e subdesenvolvimen
to" ( apresentado em 1 9
6
7 Universi
dade de Mnster e l publicado em
edio mimeografada) . Outros elemen
tos do nosso grupo trabalhavam, inde
pndentemente de mim, na mesma dire
o: Fernando Henrique Cardoso, Octa
vio Ianni, Luiz Pereira, Lencio Martins
Rodrigues, Marialice M. Foracchi, Maria
Sylvia Carvaho Franco e outros. Pro
curei aproveitar o melhor possvel a
contribuio positiva de todos eles e
devo confessar que me foi muito til a
primeira formulao da teoria da depen
dncia, elaborada por Ferando Henri
que em 1965, e que chegou s minhas
mos em 1 9
6
6.
Por a, vemos que se poderia traar
trs momentos independentes em minha
carreira e que eles expressam as mudan
as de minha relao com o albiente.
Acho errada a pretenso de abstrair o
intelectual do ambiente. Abstrado do
ambiente, o intelectual no tem vida,
uma planta de estufa, que morre preco
cemene. Essa interao, no caso brasi
leiro sofre muitas presses e, de outro
lado, a contribuio que, eventualmente,
ele poderia dar se perde. No sei o que
eu poderia fazer se eu tivesse ficado
sempre no primeiro momento. Uma
aliga que estimo, Paula Beiguelman,
sempre tentou me incentivar a perma
necer na orientao que segui no pri
meiro momento. Penso que o fato de
ter gravitado em outra direo era ne
cessrio, pois o pas estava enfrentando
os processos iniciais de absoro da
cincia. As condies especiais para o
trabalho intelectual organizado s apa
recem depois que as instituies esto
maduras, no antes. O essencial, por
tanto, consistia em criar condies para
que o trabalho terico fosse possvel . E,
depois que ele se tornou possvel, natu-
ralmente surgiu uma rea na qual ns
podalOS trabalhar com maior mpeto
e fora criadora. O que quer dizer que
o meio, por vias tortuosas, ao nos
destruir tambm nos levou a fazer aquilo
que ns podamos e devamos fazer.
daro que ns interagimos de uma ma
neira inteligente. Se ns nos acomods
semos de uma maneira estreita, sem
esprito crtico, provavelmente ficaramos
fazendo um vulgar ABC da sociologia e
continuaralos a pensar nos quadros
iniciais : se a sociologia cincia ou no
cincia, que cincia etc. que formava
o b-a-ba do comeo do nosso trabalho
intelectual. Essa orientao no podia,
contudo, nortear o nosso trabalho a
partir do momento em que ele crescesse.
Na medida em que o nosso trabalo
cresceu, ns tivemos de enfrentar os
dilemas de tentar construir uma teoria
sociolgica original, adaptada situa
o brasileira. Esse , pois, o lado posi
tivo da nossa condio. O que demonstra
que o socilogo, se tiver estofo intelec
tual para tanto, acaba fazendo o que a
situao histrica, por mais catica que
sej a, exige dele. Alis, por a chegamos
a uma posio de ponta. O nosso grupo,
atravs da fuso da herana emprica,
tcnica e metodolgica de europeus e
norte-americanos, e do avano que pude
mos dar atravs das nossas pesquisas e
das descobertas que elas possibilitaval,
conquistou rapidamente uma posio de
vanguarda. Em seguida, tambm perde
mos rapidamente terreno - no pude
mos reunir as condies que eram neces
srias para continuar a crescer, como
explico em "A crise das cincias sociais
em So Paulo" ( conglomerado de escri
tos publicado em A Sociologia L ML
Era de Revoluo Social ) . que a
sociedade brasileira no nos podia ofe
recer condies institucionais para man
ter o terreno ganho. A partir de certos
saltos ns tnhamos de ser reabastecidos,
em termos de recursos humanos e de
recursos materiais. O sacrifcio que h
ENTREVI STA: FLORESTAN FERNANDES 19
por trs de todo o trabalho muito
grande. Quando se fazia presso para
obter mais recursos humanos e materiais
ns tnhamos em mente que no se pre
tendia engendrar um "elefante branco",
o que sempre evitamos.
Mesmo quando se criou o CESIT
( Centro de Sociologia Industrial e do
Trabalho) o governador Carvalho Pinto
me disse pessoalmente que ns podamos
duplicar o pessoal. Eu recusei. S ns
comessemos com o dobro do pessoal
estaria tudo perdido. No dispnhamos
de tantas pessoas em condies de ser
aproveitadas. S poderamos comear
com um grupo reduzido e, depois,
formar outros especialistas e crescer ga
dualmente, de maneira segura. A
infuncia do Fernando Henrique na
Universidade, atravs do Conselho Uni
versitrio, era grande e a minha prpra
influncia tambm contava. Naquele
momento vrios fatores nos ajudavam.
Apesar disso, ns nunca logramos obter
os recursos de que tnhamos necessidade
para consolidar os avanos. Os avanos
exigem consolidao. Como a institui
o no est plenamente integrada,
plenamente madura, ela no protege o
professor individualmente, no protege
investigador individualmente e no
protege nenhum tipo de trabalho cole
tivo de ensino ou de pesquisa. Em se
guida, a perda de terreno foi ainda mais
grave.
No comeo ns podamos, com o
nosso esforo e com denodo, compensar
a eroso inevitvel. Mas, no fim, a crise
se tornou maior e marchamos para uma
espcie de plano inclinado. Um grupo,
que era um grupo de ponta, acabou
sendo pulverizado. Isso no significa que
ns tenhamos perdido tudo. Mas pre
ciso meditar sobre o exemplo. Quem faz
histria das cincias em termos instru
mentais no est preocupado com o que
est acontecendo; est preocupado com
o que se deve fazer. E o que se deve
fazer dar recursos para que o terreno
a ser conquistado possa ser realmente
conquistado; para que haj a um avano
contnuo e no um solapamento do tra
balho intelectual, com um declnio
incontrolvel das potencialidades cria
doras concretas.
Como analisa e interpreta os movimentos
e tendncias presentes na formao
cultural paulistana durante as dcadas
de 20 e 30? Como a Universidade de
So Paulo se integra neste quadro?
Eu no sou indicado para analisar
esse perodo de 20 e 30, porque real
mente, eu sria, como figura humana,
aquilo que os historiadores, os antro
plogos e os socilogos chamam de pr
sonalidade desenraizada. Eu sou um
desenraizado. Eu sou descendente de
uma famlia de imigrantes portugueses
que se deslocaram do Minho para o
Brasil, pessoas rsticas. E, inclusive para
poder estudar, tive de enfrentar um con
flito com minha me. Precisei dizer-lhe :
"a partir desse momento, ou fico em
casa e vou estudar, ou saio de casa para
estudar e a senhora perde o filho". Nessa
ocasio eu j tinha 1 7 anos, tinha feito
parte do ensino primrio, tinha lido
muitos livros. Por sorte; encontrei
pessoas com as quais eu podi a conver
sar; fui formando a minha biblioteca e
tinha uma pseudo-erudio em vrias
reas. Mas eu era um desenraizado e
no me vinculara a nenhum grupo inte
lectual em So Paulo. A primeira vin
culao que eu adquiri coincide com o
meu curso de madureza. L, com os
meus colegas, entrei em contacto com
vrias correntes literrias que prevale
ciam aqui no meio brasileiro. At a, a
minha concepo de escrever era prati
camente uma preocupao clssica. Foi
graas a um colega no curso de madu
reza que eu me iniciei na literatura
moderna brasileira e procurei melhorar
a minha concepo de estilstica. De
modo que, naqueles anos, por exempl o,
20
eu valorizava muito mais Monteiro
Lobato do que Mrio de
"
Andrade,
porque atravs dele eu conhecia coisas
que me interessavam muito. Ele ' tinha
um estilo vivo. De modo que eu no
sou tpico.
No entanto, s vezes as pessoas at
picas acabam sendo uma boa vertente
para se estabelecer uma relao. Conheci
vrias figuras do movimento intelectual
de 20, quando comecei a colaborar nos
jornais, em 1943. O meio intelectual de
So Paulo no era um meio assim , to
complexo e fechado. Eu tive co
r
tacto
com vrias pessoas, modernistas e anti
modernistas. Na faculdade, naturalmen
te, Clima criara um foco da
'
agitao
i ntelectual. Os artigos do Antqnio
C
n
dido na Folha da Manh, que vocs
esqueceram de mencionar, causaram um
impacto enorme. Naquele mo' mento se
lia muito o Tristo de Athay
d
e. O cr
tico literrio ainda era import
a
nte na
quele tempo. Doutro lado, ' dentro da
faculdade, o professor Mau
g

al
i
men
tava vrias fogueiras. Ele suscitava uma
atitude crtica em relao

s cincias
sociais e, digamos, contra os professo
res "menos brilhantes". Ele ros abria
prspectivas sej a para uma inq
u
ietao
frutfera, sej a para uma in
v
estigao
mais sria do pensamento d
o .
tipo que
no se fizera antes no Brasil, e' isSO no
pode ser esquecido. Eu acho q'e ele foi
muito importante para mim po
r
que,
tendo ficado na sociologia, as' suqs pro
vocaes me estimularam. S eu no ti
vesse feito o curso que ele deu sobre
Hegel, a minha formao ' iptelectual
teria sido muito mais pobre. E; et con
sequncia, o meu horizonte ' intelectual
teria sido muito mais estreito: ' Ele me
levou a ler livros a partir ds quais eu
me libertei de uma certa viso estreita
que os socialistas costumam formar da
histria da cultura na Europa, especial
mente quando perfilham uma concepo
dogmtica do materialismo. Com isso
quero dizer que foi graas influncia
de Maugu que escapei de semelhante
limitao. E foi uma sorte que o curso
tenha sido sobre Hegel porque da podif
passar a outros autores, como Kant, os
representantes da esquerda e da direita
hegelianas, e o prprio Marx, ao mesmo
tempo que adquiria elementos para es
tudar os momentos de crise da
'
cultura
europia. Todavia, ele no teve para
mim a mesma importncia que teve
Roger Bastide ou Emlio Willems, pois
a j estamos em uma rea diferente.
Bastide e Willems tiveram importn
cia para mim nos termos diretos e res
tritos da formao do especialista.
Mesmo no caso do professor Pierson,
que eu criticava, foi importante para
mim. Porque com o professor Pierson
aprendi a utilidade bsica de um curso
de tcnicas e mtodos de investigao
na sociologia. No s descobri que havia
uma l acuna no ensino da faculdade;
percebi tambm como no s e devi a orga
nizar o nosso curso da matria. Sem
desprender tal curso da problemtica
emprico-indutiva, com a imbricao da
sociologia europia era possvel ser mais
ambicioso em relao funo pedag
gica que ele devia preencher.
Agora, para ficarmos dentro da pers
pectiva da dcada de 20 e 30. Acho que
h um pouco de fantasia na reconstru
o do passado. Tendemos a engran
decer a nossa literatura, a nossa filosofia,
a nossa cincia. Alis, o prof. Antnio
Cndido em seu grande livro diz que
ns temos uma literatura pobre, a qual
devemos aprender a amar e a valorizar.
Toda nossa cultura pobre. E ns
temos de aprender a dar sentido a esta
cultura pobre. Ou sej a, no um ma
que el a sej a pobre. O mal a gente
no pensar em torn-la mais rica. A
nossa funo est em enriquec-la.
Agora, para enriquecer, preciso lutar
contra a fantasia. preciso ser duro na
crtica do trabalho feito tanto quanto na
crtica do trabalho que se est fazendo.
preciso, em suma, ser exigente. Eu
acho que, entre os moderistas, Mrio
de Andrade era um homem exigente;
mas s ele. Ningum mais era exigente.
Ele era exigente de uma maneira pouco
organizada porque, embora tivesse a
dimenso humana de um scholar, no
era um scholar. Ele no foi treinado
para isso. Quanto gerao modernista,
coloco-me diante dela mais em termos
do que seus componentes deveriam ter
feito do que em termos do que eles fize
ram.
Eu gosto de usar o paralelo com
Mariategui porque ele didtico e nos
mostra, de uma vez e para sempre, o
que o movimento modernista "deveria
ser", mas no foi. Compare-se Os Sete
Ensaios com a produo dos nossos
modernistas. N a verdade, no temos
nenhum livro importante para o conhe
cimento objetivo e a interpretao cr
tica do Brasil ligado ao Modernismo.
Tais livros ou so anteriores, como o
caso de Euclides da Cunha com Os
Sertes, ou so independentes, de auto
res que no participavam do Movimento
Modernista, porque eram intrinsecamen
te conservadores, como o caso do Oli
veira Viana. O prprio Gilberto Freire
se situa na rbita dos Modernistas. Mas
a produo que ele desenvolve como
socilogo no est vinculada ao Movi
mento Modernista. Talvez as intenes
estivessem, mas a gente nunca pode
entrar nas intenes das pessoas. O fato
que o Modernismo aqui foi um Movi
mento pobre e eu no acredito que ele
tenha quebrado as arestas do obscuran
tismo tradicionalista, e que tenha sido
ele o fator que nos libertou das limita
es do passado. No s porque essas
limitaes esto a. to vivas quanto
eram antes; mais ainda, porque evi
dente que o enriquecimento da litera
tura, que ocorre na dcada de 30, no
tem ligao direta, causal, com o movi
mento moderista. Pode-se afirmar o
contrrio, como construo intelectual.
Todavia, para se comprovar a afirma-
ENTREVI STA: FLORESTAN FERNANDES 21
o seria preciso demonstrar que essa
literatura seria diferente se o Movimento
no tivesse acontecido. Doutro lado,
aquilo que mais valioso, mais impor
tante nos Modernistas, a gente encontra
nos autores anteriores.
Eu no vou fazer um balano disso
porque eu no sou crtico literrio nem
professor de literatura. Tampouco L
caso, aqui, de fazer uma anlise socio
lgica da cultura brasileira da dcada
de 20 a 30. Penso que os Modernistas,
de uia maneira geral, ficaram aqum
do papel que lhes cabia. Eles tinham de
ser necssariamente crticos da sociedade
brasileira. E no foram. Se, se toma,
por exemplo, Retrato do Brasil, de
Paulo Prado; aquele um livro novo
que naSce velho. Quer dizer, so refle
xes que, quando esbatidas sobre Os
Sertes ou, principalmente, Um Esta
dista dodmprio, de Joaquim Nabuco,
revelam-se, ocas. A investigao que
existe no , livro do Joaquim Nabuco
sobre o Imprio, alis, deveria ser um
ponto de referncia. No movimento
mod
e
rn
I
st
a
no surge nada dessa dimen
so. '
um
a reflexo que, praticamente,
est dentro de um mundo de contradi
es butguesas que se fecham sobre si
mesm
a
s, tevelando uma burguesia simu
lada, que quer ser europia e no pode
(ou ' s . europia quando est em
Paris). Ento, ela melanclica, porque
vive ' em um mundo em que ela con
trariada ' eI suas aspiraes essenciai s.
Isso sem desmerecer aquele homem que
tem certa importncia na vida intelec
tual brasileira, inclusive porque foi um
dos pouco
s
que escreveu contra a domi
nao norte-americana. Contudo, O
Retrato do Brail no o "retrato do
Brasil" que um modernista deveria es
crever : , antes, o "retrato do Brasil"
da conscincia burguesa em crise! Isso
no ro'dernismo. O modernismo a
negao da conscincia burguesa, o anti
da conscincia conservadora, para ser
mais preciso. Ora, a conscincia bur-
22
guesa no Brasil uma conscincia con
servadora: nenhum modernista tentou
negar os dois momentos dessa superpo
sio, pela qual a "falsa conscincia" da
burguesia d uma das mos moder
nizao cultural dependente, enquanto
com a outra preserva a idade das trevas.
S Lima Barreto tentou penetrar nessa
contraditria superposio, mas ele no
est no Movimento. Ele excntrico ao
Movimento. E quando algum como
Mri o de Andrade vai mais longe -
porque ele o nico que faz a autocr
tica; porque o nico que sente a insa
tisfao pelo fato deles "no pegarem o
boi unha" - ele pe a nu um senti
mento de culpa revelador : a necessidade
daquilo que os modernistas no estavam
fazendo. Ele prprio tambm falha. pois
as suas reflexes crticas so reflexes
.
que balizam aquilo que o intelectual
poderia e devia fazer, mas sem l anar
o modernismo numa direo de outro
tipo, verdadeiramente negadora do
mundo dos donos do poder.
Mais do que qualquer outro grupo
intelectual posterior, os modernistas
cderam ao que deveriam se opor,
sucumbindo a uma condio intelectual
que pretendiam renunciar mas qual
no renunciaram. Eles foram vtimas de
um momento de transio, no qual a
insatisfao com referncia ao passado
no engendrou o futuro pelo qual se
deveria lutar. Ficam, positivamente, as
inquietaes novas. Mas, o que elas
refletem? Tome-se, para anlise, Antro
pofagia. incrvel! Numa sociedade que
tinha os problemas da sociedade brasi
leira, os intelectuais se masturbam
daquela maneira! No possvel. Vol
temos ao paralelo com Mariategi, para
completar a rotao de perspctivas. A
temos, de fato, uma interpretao densa,
crtica e negadora do Peru. O Peru do
passado e o Peru do presente, desem
bocando em uma concepo totalizadora
e integradora da transformao do Peru
atravs de uma revoluo socialista. Em
meu entender, isso encerra a questo!
Deixando-se de lado esse paralelo, j
que os paralelos podem levar longe
demais, o importante a salientar que
o modernismo muito significativo ainda
hoj e em termos das inquietaes que ele
engendrou ou, apenas, revelou. So
inquietaes propriamente histricas e
novas, nascidas de um momento no qual
se configura uma crise que vai em todas
as direes, da base material, poltica
e esfera cultural. Quer dizer que, neste
plano, se os Modernistas no criaram
um padro intelectual novo, eles prenun
ciam esse padro. Eles simbolizam, por
tanto, O fermentao que havia, que
estava tomando conta dos espritos entre
os intelectuais. Essa fermentao que
agitou os modernistas suscita tambm a
idia de se criar a Universidade. Essa
fermentao j foi estudada; os pssos
para se criar a Universidade so conhe
cidos; eu no vou falar disso. De qual
quer maneira, a fermentao existia, era
irofunda e insufocvel, o que acabou
levando a uma nova experincia.
A dcada de 30 a dcada dos frutos
dessa fermentao. Para mim estranho
que os universitrios venham insistindo
mais no estudo do modernismo que no
do significado revolucionrio intrnseco
implantao da Universidade e
criao em So Paulo da Faculdade de
Filosofia, Cincias e Letras. Com todas
as suas insuficincias, essa inovao
atingia o fulcro das elites culturais e de
sua dominao conservadora, que fora,
at ento, a escola superior isolada. A
escola superior e isolada teve uma im
portncia relativa na vida intelectual
brasileira, especialmente quando se pensa
em termos da formao dos intelectuais
que compunham aquelas elites. Mas. j
no sculo XIX, ela deixou de ser fun
cional para o meio brasileiro. Desde
quando ela se constitui, ela era atrasada
mesmo em comparao com PortuaaI .
Ela surgira aqui, como uma contingn-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 23
cia; e se manteve, em grande parte,
porque a conscincia conservadora se
ajustou bem s limitaes que a Escola
Superior Isolada criava, j que ela aju
dava, praticamente, a quebrar pela raiz
qualquer fermentao intelectual crtica.
Quando os movimentos intelectuais sur
giam encontravam ressonncia na Facul
dade de Direito e entre os estudantes das
outras escolas superiores. De qualquer
maneira, porm, a vida intelectual no
era to densa, no era to ativa a ponto
de criar ameaas muito srias para o
controle conservador, estabilidade da
ordem ou do poder. Ao transferir para
o Brasil a idia de Universidade, o que
se estava fazendo, implicitamente, era a
crtica da escola superior isolada. Saia-se
de suas limitaes frreas, que provi
nham do seu profissionalismo estreito e
de um provincianismo cultural fossili
zante. claro que havia, dentro da esco
la superior isolada, indivduos ou grupos
de pessoas que trabalhavam muito bem,
renovando sua bagagem intelectual ou
desencadeando idias novas. Apesar do
isolamento, a Faculdade de Medicina de
So Paulo, por exemplo, conseguiu
inovar e exercer influncias construtivas
bem conhecidas. No entanto, no se
pode generalizar. Como padro, o mo
delo da escola superior isolada era nega
tivo. E, a criao da universidade e,
especialente, da Faculdade de Filoso
fia, respondia necessidade de quebrar
essa estrutura institucional. caro que
os idealizadores da Universidade no fo
ram bastante longe para fazer essa crti
ca ou para aplic-la com toda a conse
qncia. Na verdade, eles estavam muito
presos, de um lado, experincia tradi
cional brasileira e, de outro lado, uto
pia europia. Mesmo quando pensavam
na Universidade, no iam to longe
quanto deveriam ter ido. A situao his
trico-cultural brasileira limitava o vo.
Alm disso, simplificavam as coisas: pen
savam que a Universidade era uma ques
to de reunir centros especialistas em um
determinado espao e que o atraso seria
vencido de modo automtico. No viram
o processo em termos da natureza hist
rica que ele deveria ter. De qualquer
maneira, se refletirmos sobre a expe
rincia feita em So Paulo, a contribui
o foi positiva. Ao se trazer para c
um grupo to variado de especialistas
voltando as costas para o "aproveita
mento da prata da casa", deu-se um
enorme salto. Quer dizer, como se o
Brasil se pusesse dentro da histria mo
derna de um momento para o outro.
claro que, como projeto, houve muitas
deficincias. No se previu o controle
das fases bsicas do processo. No houve
uma tentativa de relacionar a experin
cia com as necessidades brasileiras. Pre
valeceu, em geral, uma indisfarvel
precariedade porque, inclusive, para sa
turar o corpo docente e discente foi
preciso pescar estudantes entre os pro
fessores de ensino normal e secundrio.
Enfim, vrias contingncias interferram
no processo, sem qualquer tentativa para
resolv-las ou submet-las a controle. O
resultado, porm, foi fecundo. medida
em que a experincia progrediu, no s
se incorporou a idia de universidade.
A prpria crtica da escola superior iso
lada acabou sendo feita atravs da expe
rincia e, na dcada de 60, j no era
mais possvel "tapar o sol com a penei
ra". A transformao acabou se impon
do, com todo o seu impacto inovador.
O importante a salientar que, pela
primeira vez, foi possvel congregar
dentro de um mesmo espao cultural,
especialistas em vrias matrias. E ns
vamos encontrar vrias figuras que so,
pelo menos, de grandeza intermediria
(embora, para ns, possuam grandeza
maior). Podamos encontrar, em qual
quer campo da investigao e da produ
o intelectual, especialistas brasileiros
de uma qualidade mnima razovel. No
fariam m figura em qualquer grupo de
trabalho e, de outro lado, seriam capazes
de dar conta do recado como profes-
24
sores ou como investigadores. Podem
no ser gnios, podem no ser "nvel
Nobel", contudo testemunham, atravs
de sua presena e de sua atividade, uma
revoluo cultural. Para mim, pelo
menos, o significado sociolgico desse
amplo processo muito maior do que
o do movimento moderista. Nunca se
faz tal confronto. E, na verdade, o con
fronto no possui interesse nem teria
sentido. Mas, em termos de avano re
lativo, o abalo produzido pela incrus
tao da Universidade e da Faculdade
de Filosofia em um ambiente como o
da cidade de So Paulo foi muito maior
do que o que se produziu atravs do
movimento moderista.
Hoj e j se pode ver que foi um abao
demasiado forte at para a sociedade
brasileira considerada em conjunto, pois
a conscincia conservadora teve que se
voltar contra aquela experincia e os
seus efeitos inovadores de uma maneira
muito mais violenta do que em relao
ao movimento modernista. Diante deste
movimento, ela tomou uma orientao
tolerante, como se se tratasse de uma
traquinagem, ou uma provocao dos
"rebeldes da ordem". Ora, a vanguarda
dos intelectuais radicais formados pela
Universidade exigiu outra reao, pela
qual se passou da tolerncia represso
e excluso. Em vrios campos da
cincia ou do saber, da fsica socio
logia, foi preciso chegar ao extremo das
"punies exemplares". Se ocorreram
punies exemplares, isso significa que
a fermentao foi muito maior e a via
bilidade negativa do intelectual como tal
se concretizou historicamente. O movi
mento de fermentao cultural indicado
transcendeu, portanto, aos limites da
conscincia conservadora. Ou sej a, a
renovao em processo acabou emergin
do de forma suficientemente clara para
que os setores conservadores de dentro
e de fora da Universidade acabassem se
dando conta de que tinham de colocar
um limite experincia em curso.
Tinham ao menos de tomar um controle
mais srio da situao para impedir que
a gravitao intelectual dos estudante&,
dos professores e dos cientistas acabas
sem se transformando no clebre vulco
que "destri a sociedade".
Isto no diz tudo, todavia, pois 20 C
30 so duas dcadas importantes na his
tria do Brasil. Porque 20 no s
Movimento Moderista. at uma certa
injustia que o intelectual reflita sobre
a dcada de 20 em termos da fermen
tao moderista. Houve uma fermen
tao social muito mais profunda - em
termos de desagregao da "velha
ordem" e de "reconstruo social" -
da qual o movimento modernista uma
singular expresso e no a causa. S ele
age sobre ela, aumentando a ressonncia
das insatisfaes e das frustraes que
estavam em j ogo, ele nunca passa de
uma de suas manifestaes e, sob alguns
aspectos, de seus produtos. O antigo
regime no entra em crise final quando
desaparece a escravido : isso s acon
tece em 1 930. Isso quer dizr que,
durante a dcada de 20, a ebulio his
trica alcana o clmax requerido pela
desagregao do antigo regime. Isso no
significa, porm, o desaparecimento da
oligarquia, como muitos pensam. A crise
no engoliu a dominao oligrquica,
com seu obscurantismo intelectual e sua
propenso reacionria. Mas, de qualquer
maneira, o antigo regime que deveria
sofrer um colapso com a abolio e a
proclamao da Repblica, entra final
mente em agonia, perdendo a base mate
!ial de seu precrio equilbrio social e
poltico. A Repblica traiu a sua misso
e a sua funo, pois o poder republi
cano caiu na mo dos crculos conser
vadores.
A dcada de 20 surge como uma d
cada de recuperao cvica, de renova
o econmica, intelectual e poltica.
Portanto, a fermentao muito mais
ampla, ela tr

nscende ao movimento
modernista e delimita um momento his-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 25
trico muito rico. Tudo isso fica evi
dente em 1 930, com a tomada do poder
por elementos que divergiam do estan
camento histrico provocado pelos inte
resses inerentes encampao do Esta
do republicano pelo antigo regime. A
se define o que os setores divergentes
pretendiam fazer com a economia, a cul
tura, a ordem social o sistema le poder
da sociedade brasileira. A idi a de Uni
versidade, a criao da faculdade de
filosofia e a experincia universitria
so rebentos desse contexto histrico,
pelo qual a modernidade burg:lesa <pa
rece, pela primeira vez, gravitando sobre
eixos internos prprios. Se a moderni
zao cultural desncadeada tipica
mente dependente, ela assume propor
es macias, desencadeada a parti r
de dentro e tem por alvo utpico com
pletar o circuito cultural e poltico da
frustrada "revoluo republicana".
Quais foram as transformaes culturais
e polticas mais significativas que se
operam na sociedade brasileira aps o
"Estado Novo"?
Eu tenho a impresso que as trans
formaes foram muito mais ao nvel
econmico e cultural do que ao nvel
poltico. As transformaes ao nvel eco
nmico foram muito mais profundas
porque esse um perodo em que o
crescimento do mercado intero acaba
preenchendo a funo de diferenciar
ainda mais o sistema de produo. O
sistema de produo, que comea a se
diferenciar j na ltima dcada do s
culo XIX desencadeando um processo
de industrializao incipiente, encontra
j na dcada de 20 um florescimento e
exatamente a partir da presso de
crculos mais ligados com o mercado
interno e com a produo para o mer
cado interno, que se delineia uma filo
sofia poltica favorvel industrializa
o macia. De modo que a ideologia
conservadora acaba penetrando de ma-
neira mais clara e profunda no signifi
cado da industrializao como processo
de transio e de modernizao.
Figuras como Roberto Simonsen e
outros tm uma grande importncia
porque avanam at ao ponto de admi
tir uma interveno estatal maior e um
planejamento em grande parte orienta
do pelo Estado. Inicia-se uma polmica,
que at hoje encontra clima para viva
cidade, mas que s possui nesse mo
mento pleno significado histrico.
Porque os setores que defendiam a
industrializao e procuravam a cola
borao do Estado, faziam isso porque
entendiam que as classes burguesas no
Brasil no tinham condies de alimen
tar um processo de industrializao
macio atravs de seus prprios recursos.
Tinham de apelar para o Estado. Veri
fica-se, no entanto, que o avano no
era homogneo, na medida em que o
Estado no conseguira, por exemplo, o
apoio que pretendia no caso da side
rurgia. A iniciativa privada no se
mostra bastante forte e ousada, exata
mente porque temia que o processo aca
basse resvalando no vazio. Ela no con
fiava muito na industrializao autno
ma. Apesar disso, esse perodo de LO a
50 um perodo de muita importncia
em termos do impacto do mercado
interno sobre a industrializao e a
modernizao cultural ( como conse
qunci a direta ou indireta) . A industria
lizao no s muda de carter - j
se comea a produzir mquinas para
produzir mquinas, no se limitando
mera substituio de produtos de con
sumo. Assume uma certa magnitude e
cresce no sentido de torar o parque
industrial mais, denso e capaz de pro
duo de escala em vrios setores. Capa
cita-se para produzir o's bens de produ
o industrial . O processo de industria
lizao, em termos de relao de pro
duo, o foco principal nesse momen
to. claro que, como acontece em toda
a Amrica Latina, o crescimento econ-
26
mico vai ser satelizado pela cidade. So
as cidades que, tendo redefinido sua
funo de dominao em relao ao
campo, vo drenar os recursos e exercer
uma funo de estabilizao do cresci
mento econmico.
Redefine-se, pois, a relao entre
urbanizao e industrializao. Se, entre
o fim do sculo XIX e as trs primei
ras dcadas do sculo XX ( considerando
o caso luz de So Paulo) , a industria
lizao aj udava a intensificar a urba
nizao, a partir da dcada de 40, a
urbanizao vai ter uma importncia
maior para a industrializao. Por fim,
os dois processos acabam sendo interde
pendentes - eles interagem de uma
forma recproca, um aumentando a den
sidade do outro. As transformaes
maiores se do nessa rea. E, a desco
berta principal da burguesia brasileira
de que ela dbil, e de que no pode
controlar \ processo de industrializao
tambm se d nesse perodo.
claro que o significado poltico
desta descoberta s apareceria na dca
da de 60. Porm, nesse perodo que
a utopia brasileira da burguesia sofre
um contratempo srio. A iluso de que
o Brasil poderia imitar pases c,omo a
Frana se esboroa exatamente na d
cada de 60. A ideologia conservadora no
Brasil levava presuno de que o cres
cimento do mercado interno e a dife
renciao do sistema de produo iria
criar para a burguesia nacional condi
es de liderana que iriam crescer con
tinuamente a ponto de ela poder cola
borar com o mercado externo e a tec
nologia externa, mas ditando as condi
es da interao, ou sej a, preservando
sua capacidade de liderana, de dire
o e de dominao. Nesse perodo
que ela descobre que no possuia enver
gadura para isso; e descobre tambm
que ela no podia alimentar crescimento
contnuo do Estado sem criar certos
riscos. O Estado vai ter de crescer com
certo mpeto, tornando-se ele prprio
um perigo para a interveno burguesa
no crescimento econmico. Portanto, a
dcada de 50, em termos de conscincia
burguesa conservadora, decisiva. Ao
mesmo tempo ainda um momento em
que a conscincia conservadora no des
cobriu os riscos da atividade cultural
independente.
Se vocs lerem Lvi-Strauss vero que
os professores franceses, quando chega
ram aqui, foram adotados pelas classes
altas e praticamente incorporados ao seu
padro e estilo de vida. No incio da
dcada de quarenta eu prprio consta
tei que, pelo menos dois professores
franceses meus amigos, viviam segundo
esse escalo. No entanto, aqueles pro
fessores no podiam reproduzir se no
a base material do padro de vida das
classes dominantes, pois necessariamen
te estavam em conflito com elas no plano
poltico e cultural . De modo que no
houve um casamento de professores
europeus com elites econmicas ou pol
ticas brasileiras. Houve uma acomoda
o, que no fim vai perder sua salin
cia e, em alguns casos, desaparecer. O
intelectual, por sua vez, gozava no meio
brasileiro de uma independncia e de
uma liberdade muito grandes. Essa
liberdade entendida sociologicamente,
estava relacionada com o fato de que
o intelectual no Brasil sempre fez pare
dos setores dominantes e de suas elites.
Mesmo quando ele era divergente, como
era o caso de Mrio de Andrade ou
Oswald de Andrade, no escapava a esta
vinculao estrutural. A liberdade de
divergncia existia e era tolerada porque
ele era parte da elite, no se esperando
dele, por conseguinte, que se conver
tesse em "fator de conflito contra a
ordem".
De modo que a conscincia consera
dora conferiu ao intelectual uma auto
nomia que no era intrnseca, mas ex
trnseca aos papis do intelectual, algo
decorrente da posio social, do estilo
de vida das classes dominantes e do
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 27
padro de dominao conservadora de
suas elites. na dcada de 50, sobre
tudo em seu final, que o esclarecimento
da situao comea; mas a confuso
ainda persistia e o intelectual desfrutava
de uma independncia muito grande
(especialmente para um pas como o
Brasil, no qual no havia nem demo
cracia econmica, nem democracia
social, nem democracia poltica). Isso
no deixa de ser estranho, se se tem em
vista a rigidez inerente aos padres man
donistas de uma burguesia de esprito
muito estreito. Contudo, alm da cone
xo apontada, o intelectual quase
sempre profissional liberal e, em parti
cular, professor de ensino mdio ou
superior. Esperava-se dele, mesmo quan
do se convertia em dissidente, que fosse
um "paladino da ordem" ( em suma,
al
g
um que, se no luta pela "conser
vao da ordem", se empenha, no m
ximo, no "aperfeioamento" e na "re
novao da ordem").
Ora, so exatamente os professores
das escolas de ensino superior que vo
revelar uma atividade crtica maior, des
garrando-se desses limites. Essa evolu
o no foi, de imediato, registrada
negativamente pelas elites das classes
dominantes, que no sentiam a neces
sidade de policiar os seus membros. Ao
contrrio, quando se implanta a expe
rincia universitria, na dcada de 30,
essas elites esperavam que se iriam re
novar, atravs do novo rendimento, em
seus quadros e em sua capacidade de
lanar-se ao controle do poder em escala
local, estadual e nacional. Doutro lado,
um Estado que conferia ao intelectual,
como membro das elites, acesso ao apa
relho estatal sem submet-lo a uma
vigilncia intensiva, diferenciada, enco
bria vrios desdobramentos polticos dos
papis dos intelectuais. s a partir
de conflitos concretos - conflitos de
expectativas ou, diretamente, conflitos
de interesses contrariados -na medida
em que os intelectuais ousam gravitar
para posies desaprovadas por essas
elites, que o antagonismo se evidencia
e exige o contragolpe da reao con
servadora. De modo que os movimentos
que tiram o intelectual do isolamento e
o projetam na cena poltica, levando-os
a exercer uma funo criadora em
termos de conscincia conservadora para
a necessidade da vigilncia e, inclusive,
do controle pela violncia e da excluso
desses intelectuais.
Na dcada de 50, porm ns tivemos
uma gravitao quase pacfica. Durante
o Estado Novo, claro, as elites redu
ziram o espao poltico at para a atua
o construtiva de seus componentes ou
de seus porta-vozes. Todo estado ditato
rial tem essa funo. E o Estado Novo
restringiu a rea da atividade crtica de
todas as elites econmicas, culturais e
polticas. Mas, com a transio que se
dava, de 45 em diante, praticamente
houve um restabelecimento dos padres
normais das atividades intelectuais das
elites. O grau de autonomia que se con
feria ao professor, como funcionrio
pblico, dava-lhe uma liberdade muito
grande em relao s presses exteras.
A dcada de 50 a dcada na qual
essas duas condies foram exploradas
de uma forma ampla e intensa.
tambm o comeo do fim. Quando ter
mina essa dcada, e no comeo da d
cada de 60, v-se que a presso con
servadora se concentra, cada vez mais,
nas condies externas dos papis dos
intelectuais. E, de outro lado, aumenta
a presso para que o intelectual se
se identifique com os interesses conser
vadores das classes dominantes: ou ele
aceita esta identificao e se mantm
livre para se masturbar ou, ento, ele
realmente apeado das condies de
trabalho que ele almeja.
Nesse quadro
g
eral, a dcada de 50
aparece como uma dcada fecunda, de
renovao e de esperanas. O governo
de Juscelino soube irradiar uma certa
euforia. H quem diga que foi um pero-
28
do de estabilidade poltica, coisa que
decididamente no foi. Mas, tenha sido
ou no um perodo de estabilidade pol
tica, o fato que constitui um perodo
de profunda fermentao. A universi
dade paga os seus dividendos. A vida
intelectual fora da universidade tambm
cresceu. Ns temos o vcio de fazer as
coisas convergirem para a universidade,
quando na verdade a universidade que
converge para o fluxo da atividade cul
tural do pas. A literatura, que se re
descobre no comeo da dcada de 30,
vai florescer, vai germinar na poesia, no
romance e no ensasmo.
Graas fecundidade desse perodo,
a dcada de 60 pode se iniciar como
uma dcada de conflito entre concep
es do mundo antagnicas. Na medida
em que os crculos conservadores tentam
impor controles que almej am destruir a
atividade intelectual independente, eles
descobrem que deviam eliminar os
vazios do espao cultural existente na
sociedade burguesa brasileira, reservan
do-os como monoplio da ao conser
vadora. Os intelectuais divergentes des
cobrem, por sua vez, que no contavam
com aquele espao cultural e que existia
uma funda contradio entre os requi
sitos culturais da ordem social compe
titiva e o seu funcionamento sob o talo
conservador. Orientam-se, pois, no sen
tido de exigir um "alargamento da
ordem", isto , que a sociedade de
classes se abrisse para as suas funes
e papis sociais, protegendo-os do con
trole conservador e da presso reacio
nria. Lutam e se destroem como eu
prprio tive a oportunidade de experi
mentar pessoalmente ao longo da minha
participao na "Campanha de Defesa
da Escola Pblica".
De qualquer maneira, porm, um
perodo fecundo e eu acho que, na curta
histria da universidade brasileira, ele
to rico que atravs dele que se
engendra um maior envolvimento do
estudante na vida do pa a dcada
de 50 que cria as condies materiais
e intelectuais para que o estudante
gerasse novos tipos de movimento estu
dantil e de protesto estudantil logo no
inCio de 1 960. Os intelectuais do pouca
importncia ao estudante, porque
tendem a considerar o estudante como
um aprendiz. Mas o estudante, qualquer
que tenha sido a manipulao dos movi
mentos estudantis, qualquer que tenha
sido a interferncia de partidos ou mo
vimentos polticos exteros em sua ati
vidade, assumiu uma posio muito
importante na fermentao intelectual.
E foi ele que ajudou a quebrar a aco
modao conservadora e, praticamente
foi ele que se encarregou de desmas

carar a condio elitista do professor.
O professor teve de decidir : ou ele
ficava gozando daquela autonomia que
o protegia, mas ao mesmo tempo o neu
tralizava, ou ele desobedecia e ia alm.
O estudante teve muita importncia
nessa evoluo. Muito mais do que
certos movimentos polticos que no
chegaram a empolgar todos os profes
sores, eles estiveram por trs da gradual
radicalizao dos professores e dos
"intelectuais engaj ados". Se os movi
mentos polticos fossem "mais slidos"
e "mais maduros", o estudante teria
ficado com um papel menor. No entan
to, o estudante se radicalizou mais fa
cilmente. Na medida em que a fermen
tao atinge a escola secundria o
radicalismo entre os j ovens, na univer
sidade, vai se ampliando.
Deste modo, no comeo da dcada
de 60, a radicalizao do universitrio,
que no era intrnseco universidade
porque ela herdava a radicalizao que
vinha do ensino mdio e do ambiente,
alcana propores tpicas do protesto
coletivo. Logo em 60 os estudantes
organizaram a conferncia na Bahia, de
crtica da universidade brasileira, para
a qual convidaram vrios professores,
sendo eu um deles. Isso um atestado
do que representou a dcada de 50 em
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 29
termos de renovao cultural. uma d
cada em que a agitao passa da super
fcie para patamares mais profundos e
na qual o controle conservador da vida
intelectual acaba sofrendo um extenso
desgaste. Os crculos conservadores,
para se refazerem, precisam procurar
novos pontos de apoio na esfera do
poder poltico, militar, econmico, etc.,
e se vm na contingncia de revitalizar
os padres mandonistas de dominao
social e de controle do poder, ao nvel
estatal e fora dele.
Para mim, portanto, a dcada de 40
foi para o intelectual uma dcada de
consolidao, especialmente quando se
pensa em termos de universidade; a
dcada de 50 uma dcada de flores
cimento, de auto afirmao e que engen
dra a era de conflito irremedivel. Um
conflito que se mantm criador no de
senrolar desse perodo. Mas que logo
iria se tomar negativo e destrutivo
atravs da reao burguesa e do seu
Estado contra-revolucionrio. Perdem-se
posies, perde-se continuidade .de tra
balho, muitos elementos de valor, na
escala de grupos, desaparecem. Ainda
assim, essa evouo produtiva, porque
todo conflito produtivo.
No caso brasileiro s se deve lamen
tar o fato de que no houve uma real
confrontao entre a concepo conser
vadora e a concepo radical da vida.
Se se faz uma simplificao bastante
ampla, s se deve lamentar isso. Sy
tivesse havido um confronto mais vio
lento e profundo os resultados seriam
melhores. De qualquer maneira, o con-
fito se estabeleceu e ele est na cons
cincia do estudante, do professor, do
intelectual e mesmo dos que se vm obri
gados a participar dessa situao sem
serem letrados.
importante o que aconteceu. Tenho
em mente que, como todo o conflito
que no se resolve, germina de forma
latente. O setor conservador deu a pri
meira palavra, mas no deu a ltima. E
tudo isso est imbricado no floresci
mento que se produziu na e atravs da
dcada de 50.
De que forma os movimentos e os
acontecimentos polticos ocorridos na
sociedade brasileira durante os anos 60
tiveram importncia na elaborao de
sua obra? Nessa linha, qual o significado
que atribui sua ativa participao na
"Campanha de Defesa da Escola
Pblica"?
As coisas que tiveram maior impor
tncia na minha obra como investigador
se relacionam com pesquisas feitas na
dcada de 40 (como a investigao sobre
o folclore paulista, a pesquisa de re
construo histrica sobre os tupinam
bs e vrias outras, de menor enverga
dura) ou com a pesquisa sobre relaes
raciais em So Paulo, feita em 1951-52,
em colaborao com Roger Bastide (e
suplementada por mim em 1954). Esse
trabalho puramente intelectual confor
mou o meu modo de praticar o ofcio
de socilogo. J os movimentos descritos
tiveram importncia mais em termos de
minha relao com a sociedade brasi
leira, embora fossem muito teis para
modificar a posio atravs da qual eu
poderia observ-la, descrev-la e inter
pret-la.
Segundo penso, a importncia maior
desses movimentos que eclodem no co
meo da dcada de 60 est neste fato:
o de quebrar a mistificao das elites.
Inclusive, foi possvel levar o desmas
caramento mais longe e constatar-se
que a revoluo de 30 foi uma revolu
o elitista, com ressonncia popular,
que o chamado "populismo" foi antes
uma manipulao demaggica do poder
burgus do que uma autntica abertura
para as "presses de baixo para cima".
A revoluo de 30 captou as frustra
es das classes mdias e de setores insa
tisfeitos das classes dominantes. Esses
setores minoritrios da sociedade brasi-
30
leira tinham razes de estarem descon
tentes. Porm, no devemos esquecer
que as massas populares - tanto os
trabalhadores proletarizados quanto os
trabalhadores, que s vezes nem passa
vam pelo mercado - possuiam razes
de descontentamento e de rej eio da
ordem existente muito mai s profundas.
A maioria da sociedade brasileira via-se
frustrada pela continuidade do antigo
regime e pela cega dominao elitista
que isso pressupunha, o que confere
revoluo de 30 uma ressonncia popu
lar ampla. E foi disso que ela extraiu
sua fora histrica, que ela traiu de
modo rpido e irremedivel.
A primeira coisa que a revoluo de
30 fez foi trair. Lembro-me que era
criana, tinha apenas dez anos, mas
andei pelas ruas gritando : "Nqs quere
mos ! Getlio! Ns queremos ! Getli o! "
Isso mostra qual era o impacto popu
lar da revoluo de 30. Mas, com o
poder na mo, o setor que ganhou a
revoluo no podia deixar de ser re
presentante da maioria, e de implantar
um governo elitista, ainda que renova
dor e modernizador. Uma moderniza
o controlada a partir de dentro, atra
vs de reivindicaes que muitas vezes
tinha um sentido demaggico e com
implicaes populistas - mas, de qual
quer maneira, era um elitismo. E o
pior, era um elitismo com concesses
demaggicas, anestesiantes. Todas as
reformas controladas pelo Estado Novo
foram reformas de imposio feitas de
cima para baixo. Mesmo na esfera sin
dical e na esfera educacional, as con
cesses se faziam para impedir ou neu
tralizar as presses dos interessados e
para impor a consolidao da "Paz
Social" ditada pelos interesses e pelas
convenincias burgueses.
Hoj e est em moda falar em estado
tecnocrtico. Ora, o Estado Novo no
deixa de ser uma primeira experincia
de Estado Tecnocrtico, s que numa
escala reduzida e de "vo baixo". Ele
se abriu, verdade, para vrios crculos
inovadores. Mas, em compensao, ele
abriu muito mais para a composio
com as antigas oligarquias. Se, de um
lado, um Mrio de Andrade, ou um
Fernando de Azevedo como amigos de
Capanema, faziam frutificar certas ino
vaes, de outro, as oligarquias novas e
modernas se revitalizam ou, por trs de
recomposies das estruturas de poder,
preparam o campo para a unificao
dos interesses burgueses convergentes e
para a universalizao dos padres man
donistas de dominao social e poltica.
Esse pano de fundo, que iria cobrar
o seu preo histrico em 1 964, no
impede que muitas inovaes se conso
lidassem, especialmente, nas reas da
educao e do intervencionismo econ
mico do Estado. Uma das altercaes
mais importantes diz respeito influn
cia dos professores formados pela Fa
culdade de Filosofi a. Eles se instalam
no ensino mdio e uma das conseqn
cias, em um estado como So Paulo,
por exemplo, que a qualidade intelec
tual do estudante muda; E a relao do
estudante com a sociedade, com os pro
blemas da sociedade, tambm muda.
Quer dizer que o estudante, que vai para
a universidade na dcada de 50, rel a
tivamente diferente do estudante que ia
para a universidade na dcada de 40.
Na dcada de 40 era raro que um estu
dante tivesse professores especializados
na sua formao. Eu mesmo no tive
nenhum licenciado como meu professor.
Os meus professores, quando eram
"bons" vinham da faculdade de Medi
cina, da faculdade de Direito, de um ou
outro seminrio religios o; nenhum era
licenciado em geografia, em histria, em
biologia, em qumica ou em matemtica.
Os professores que me examinaram nas
bancas de ginsio estadual, por sua vez,
vinham da velha improvisao e pos
suiam registro precri o. Eu prprio,
depois que terminei curso de madu
reza, fiquei professor com registro pre
crio. A dcada de 50 desdobra um
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 31
panorama diverso, com muitos licencia
dos ensinando e difundindo, com um
padro de ensino novo, novas idias e
novos conhecimentos, ajudando a criar
a fermentao que colheu o estudante
j na escola secundria.
Doutro lado, o crescimento urbano
mudou de padro. As reivindicaes de
classe mdia mudaram tambm de sen
tido. A classe mdia passou a se sentir
mais insegura e a definir de uma ma
neira mais direta a relao do seu status
com o conhecimento. O fenmeno do
interesse da classe mdia pelo ensino
formal localiza-se concentradamente na
dcada de 50. na dcada de 50 que
a competio por status leva a classe
mdia a enfrentar a sua insegurana
concorrendo maciamente pelas oportu
nidades do ensino mdio e superior.
que a carreira tcnica, os empregos de
alta qualificao e os cargos de direo
comeam a condicionar os mecani smos
de mobilidade social vertical que exigiam
conhecimentos tcnicos. Portanto, a
competio pelas oportunidades educa
cionais se associam preservao de
status e transmisso de status para
os filhos, continuidade, portanto, da
participao das classes mdias nas
estruturas do poder. Isso significa uma
profunda revoluo na maneira de per
ceber o mundo e na maneira de enten
der os problemas da sociedade. Esses
estudantes acabavam sendo um campo
muito frtil para as idias novas que os
professores formados pela universidade
perfilhavam e difundiam. Se acontecia
que um professor em certa cidade do
interior, ensinando determinadas teorias
da evoluo em biologia, entrava em
conflito ou com o padre ou com certos
setores da sociedade, esse era o aspecto
negativo do quadro geral . Tambm
acontecia que o estudante via nisso algu
ma coisa nova; ele se entusiasmava e
queria, depois, fazer carreira em algum
campo da cincia. Queria ser bilogo,
queria ser qumico, queria ser fsico,
queria ser socilogo. Em 1949 descobri
entre meus alunos vrios que haviam
decidido pelas cincias sociais porque
eu ganhara um prmio com o livro
A Organizao Social dos Tupinambs.
Tambm se criaram expectativas
novas. Ao mesmo tempo, com o clima
de liberdade que se criou ou se expan
diu, os movimentos radicais adquiriram
certa densidade poltica, pelo menos nas
cidades grandes e em alguns setores da
populao. Os anarquistas voltaram
cena, os socialistas voltaram cena, o
partido comunista se reorganizava e se
preparava para lutar no "plano legal".
A prpria conscincia conservadora
acaba caindo nas malhas da demagogia.
O setor mais urbano, mais pr-industrial
acaba tendo uma certa sensibilidade para
manipulao do voto operrio e da
massa popular, usando o demagogo
como uma isca um intermedirio entre
o poder burgus e a concesso poltica.
O jovem, por sua vez, pego , nessas
malhas. Muitas vezes se pensa que
alguns dirigentes polticos maqui avlica
mente apanharam os j ovens, doutrinan
do-os e j ogando-os no "caminho da
sedio". Como se ns estivssemos
lidando com o diabo diante do pecador.
O processo foi diferente; a sociedade se
transformou e nesta transformao, mo
vimentos que antes eram impossveis
adquiriram condies de aparecer e com
certa ressonncia ocorreu ento, um
casamento entre movimentos sociais que
tinham pouca base de massa mas muito
sentido fermentativo - eles acabaram
fascinando a inteligncia inquieta no
s do estudante j ovem, de curso secun
drio e colegial, tambm de professores,
de intelectuais, de jornalistas, de tc
nicos.
A ebulio histrica se irradia e,
atravs dessa irradiao, eclode na ati
vidade intelectual e pe o intelectual
diante de um dilema: ele no pode mais
ficar fechado liberdade ritual de que
desfrutava. A sociedade exigia do inte-
32
lectual a participao. Mas, a partici
pao que a sociedade queria ou con
sentia era uma participao apologtica.
Vej a-se o seguinte exemplo. Um amigo
me ps em contacto com uma firma
importante, que desej ava financiar uma
pesquisa sobre suas atividades. Aceitei
a oferta, que foi encaminhada a um
antigo estudante. Feita a pesquisa, os
interessados revelaram forte decepo; o
que pretendiam era o elogio puro e
simples de suas realizaes, como se a
pesquisa sociolgica devesse absorver a
ideologia das classes dominantes e sua
viso da realidade! No lhes ocorrera
que a pesquisa sociolgica desembocasse
em outras solues, que poderiam ter
levado a realizaes de muito maior
alcance! Isso no entrava dentro do
horizonte intelectual conservador. Se a
liberdade que o intelectual desfrutava
era muito ampla, sua capacidade para
usar essa liberdade era pequena demais.
Se ele se atrevia a ir alm, no era
entendido ou era desaprovado. Poderi a
dar um exemplo, ainda mais pessoal. No
l ivro A Sociologia numa Era de Revo
luo Social escrev vrios ensaios que
desafiavam a tolerncia conservadora.
Pois bem, um reitor que me chamava
de "mestre" mostrou-me o livro com
muitos rabiscos, dizendo-me : "o senhor
est introduzindo conceitos muitos peri
gosos. Ns no podemos admitir que
isso sej a feito etc. " Ele praticamente
contraps a crtica conservadora ao meu
trabalho. Na medida em que impunha
mos o desmascaramento da liberdade
elitista e a negao da liberdade ritual,
defrontvamo-nos com incompreenses
C ameaas, que por fim foram concre
tzadas.
O nosso obj etivo especfico, porm,
dizia respeito a uma diferenciao estru
tural - que o intelectual tivesse o grau
de liberdade efetiva para desempenhar
os papis inerentes sua atividade. A
radicalizao que se deu - e que
assustou os crculos conservadores -
possua um fundamento intelectual, no
nascia de um movimento poltico. Isso
quer dizer que os conflitos destrutivos
no teriem surgido se a sociedade brasi
leira fosse efetivamente uma "sociedade
democrtica". Como o negro, nos movi
mentos de protesto que levavam a uma
segunda abolio, o intelectual pratica
mente pretendia a mesma coisa. Ele
queria por a prova o seu papel de inte
lectual. Enfrentar aquele papel dentro
de exigncias mximas e com intransi
gncia. A intransigncia no era uma
intransigncia do tipo marxista-Ieninista
ou socialista ou proudhoniana. Era uma
intransigncia especfica inerente res
ponsabilidade ou implicitamente assu
mida: o intelectual como cientista, o
intelectual como professor, C por a
afora. Neste confronto, as elites reagi
ram em termos conservadores porque o
intelectual que eles pretendiam no era
esse. Se o intelectual foge ao papel que
lhe atribudo, essa minoria, que detm
o controle da sociedade brasileira, perde
o investimento. E, o confronto no se
faz em termos das exigncias intelec
tuais ou da universidade, ou da cincia,
ou da cultura; ele vai se fazer em termos
da expectativa conservadora de uti lizar
o intelectual . Esse o aspecto geral e
o que temos de por em equao. Como,
afinal de contas, se encadeiam a inquie
tao dos j ovens, as transformaes da
sociedade urbana, especialmente nas
reas metropolitanas, e a irradiao do
radicalismo poltico, no s na esquer
da, mas tambm dentro de certos seto
res da burguesia.
Tudo isso se conjumina, se interin
fluencia e a consequncia que o fim
da dcada de 50 e o comeo da dcada
de 60 representa um momento de inte
rao em que um setor se destaca da
minoria, no para falar em nome da
minoria, mas para falar em nome da
maioria, atravs de papis que no so
da maiori a; so do indivduo que est
preenchendo aquele papel de interme-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 33
dirio. Por exemplo, eu falava como
socilogo, outro poderia falar como
economista ou como pedagogo, outro
poderia ir em nome de qualquer outra
coisa. Nesse comeo da dcada de 60
surgem vrios movimentos, um deles
que deveras importante o "Movi-
mento de Defesa da Escola Pblica".
Porque, claro, quando as inquietaes
se aprofundam na dcada de 50, o setor
radical avanou. Quando ele avana o
setor conservador, que nunca tinha sido
assim ameaado em conjunto sente-se
compelido a tomar posio de con-
fronto.
No caso do sistema escolar brasileiro
o que aconteceu foi que os educadores
sugeriram a incorporao, na constitui-
o brasileira, de certas medidas globais
para disciplinar e racionalizar o sistema
educacional brasileiro. A lei de diretri-
zes e bases nasceu de uma inspirao
dos educadores, alimentada por sua
conscincia utpica da realidade educa-
cional e de suas perspectivas de trans-
formao racional - uma questo que
nunca foi analisada at hoje. A cons-
cincia pedaggica dos pioneiros da cha-
mada "educao nova" era uma cons-
cincia utpica. Eles pensavam que,
como estavam advogando causas boas,
as sugestes que faziam poderiam ser
absorvidas de modo mais ou menos
rpido; e que todo processo de mudana
poderia ser condicionado e regulado por
essas medidas racionais. Era uma tenta-
tiva de racionalizar o processo de cres:'
cimento, diferenciao e expanso do
sistema escolar, estabelecendo normas
nacionais que permitissem certa flexibi-
lidade e uma racionalizao no uso dos
recursos materiais e humanos aplicados
na educao. Ao fazer a sugesto, o que
os educadores pretendiam? claro, num
plano, queriam ter mais poder, isso
inegvel. Mas, noutro plano, procura-
vam adaptar o sistema educacional bra-
sileiro s funes que ele no estava
preenchendo. Quer dizer, mudar estru-
3
turalmente o sistema educacional, trans-
ferir o controle efetivo para os educa-
dores e criar uma educao mais demo-
crtica e de melhor qualidade. Os obje-
tivos educativos eram construtivos.
Tinham em mente tambm conquistar
mais poder, ter maior influncia; pen-
savam nesse poder, nessa influncia ope-
racional ou instrumentalmente, porque
era uma maneira de aumentar a efic-
cia do papel intelectual que o educador
deveria ter numa "sociedade moderna".
Agora, ao perceber o que sucedia, Q
setor conservador se viu ameaado.
Vocs conhecem os conflitos que ocor-
reram entre catlicos e os pioneiros da
educao nova, anteriormente, na d-
cada de 20 e no comeo da dcada de
30. Esses conflitos vo ressurgir, porm
no vo ressurgir mais em termos de
idias e de dogmatismos; reaparecero
em termos de luta centrada em interes-
ses e em grupos de presso. Trata-se de
uma coisa nova, que no ocorrera antes.
Grupos de interesse que se polarizam
para defender o controle conservador do
sistema educacional ou o controle ino-
vador do sistema educacional pelos
prprios educadores, identificados com
uma renovao educacional de alto a
baixo. E a entra o clero (uma parte do
clero, pelo menos a parte ligada ao ensi-
no e que defendia concepes muito
retardatrias). Entra tambm a inicia-
tiva privada envolvida na esfera do en-
sino, especialmente identificada com o
lucro que a mercantilizao da escola
privada podia proporcionar. O fato
que esses grupos se articularam e,
atravs, de Carlos Lacerda, ento depu-
tado federal, lanam um projeto para se
contrapor ao projeto inicial, calcado nas
sugestes e nas aspiraes dos educa-
dores. E da nasce a necessidade de
abrir uma frente de luta contra os grupos
de presso e de interesses privatistas no
campo da reforma educacional.
O Movimento de Defesa da Escola
Pblica foi, portanto, uma resposta
34
interferncia conservadora no processo
poltico-legal, em que se discutia a Lei
de Diretrizes e Baes. Vocs encontram,
em um livro editado pela Pioneira, orga
nizado por Roque Spencer Maciel de
Barros, um bom escoro das origens e
evoluo dessa luta, elaborado por
Laerte Ramos de Carvalho. As classes
conservadoras no possuiam uma posi
o homognea, como tambm no a
tinham os setores radicais. Ocorreram
muitas hesitaes e amplas flutuaes
nos dois lados. Havia gente que preten
dia o fortalecimento do sistema pblico
de ensino, como Jlio Mesquita Filho,
Paulo Duarte e outros, que formaram
naturalmente conosco e nos garanti u
larga cobertura publicitri a, especial
mente atravs de O Estado de S. Paulo.
Os intelectuais tiveram um papel impor
tante e eu entrei nessa campanha depois
de certa vacilao, j que no me con
siderava competente para fazer parte
dela e para discutir problemas que eram
muito mais da alada do educador que
do socilogo. Porm, depois que eu vi
que eu podia contribuir, como soci
logo, com um ngulo construtivo de dis
cusso do projeto e que a perspectiva
sociolgica garantia certa eficcia na dis
cusso dos problemas, passei a partici
par com intensidade crescente da cam
panha. Isso quer dizer que a agitao
que eu fiz uma agitao que gira em
torno do debate sociolgico tendo em
vista o nvel de conscincia crtica dos
problemas educacionais da nossa socie
dade. Com isso, fui a vri os lugares, de
Norte a Sul, de So Paulo para o inte
rior e para o litoral. Ao todo, realizei
umas 55 ou 60 conferncias, debates
etc. sem contar as entrevistas e declara
es para a imprensa escrita e falada.
Com isso, estamos diante de uma
sociologia engaj ada? claro que no;
no se tratava de uma sociologia enga
j ada. Essa n<o de sociologia engaj ada,
inclusive uma noo errada, porque
. o socilogo pode se engaj ar em vrias
direes. Ele pode se engaj ar ao lado
dos interesses ultra-conservadores, como
faz Gilberto Freire; e pode se OpOl a
eles, como eu fao. Tal alternativa de
penderia da vinculao com movimentos
polticos - os movimentos polticos no
tomaram conta da "Campanha de De
fesa da Escola Pblica". Inclusive, havia
uma certa desconfiana em relao ao
rendimento poltico que ela podia dar.
A relao dos movimentos polticos com
a "Campanha de Defesa da Escola
Pblica" foi tangencial. No obstante,
a campanha se radicalizou bastante
porque o intelectual, posto em confron
to com diversos auditrios, descobriu
um meio de conhecimento da sociedade
brasileira e de interveno na realidade.
A minha experincia a respeito not
ria. Na Primeira Conveno Operria de
Defesa da Escola Pblica, por exemplo,
que foi feita no Sindicato dos Metalr
gicos, na rua do Carmo, o Laerte C
disse espantado : "Florestan, esse pessoal
est discutindo a educao como se fosse
feij o e arroz". Ora, era o operrio que
estava discutindo a educao, e talvez
para ele a questo tivesse esse sentido.
Para mim, a participao na Campa
nha foi deveras importante. Eu desco
bri lderes sindicais de vrios tipos,
alguns que so oportunistas, outros que
no so; entre eles, grandes homens,
homens de real talento e capacidade de
ao, altrustas e empenhados na re
construo democrtica da sociedade
brasileira. Saimos do isolamento. De
outro lado, deixamos de representar um
papel intelectual de cpula, em nome da
elite. O que foi uma ruptura j no
terica, mas prtica. Como socilogo,
podem perguntar-me, tive algum provei
to? claro. Primeiro, como intelectual
na medida em que sa do isolamento.
Para mim foi a possibilidade de desco
brir as verdadeiras dimenses do papel
que eu tinha ou poderia ter na socie
dade brasileira - fato que no perce
bera antes to bem como agora. At
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 3 5
esta poca, eu ficara preso nas malhas
da profissionalizao do socilogo. Do
socilogo que faz o seu trabalho obede
cendo a uma tica da cincia que foi
construda no
-
perodo liberal. Por que
no se faz a crtica cientfica dessa ti
ca? Por que o cientista que se isola
e se retrai pensa que est agindo em
nome dos padres da cincia? A cincia
no impe nada disso a ningum. O pro
blema diz respeito natureza do conhe
cimento cientfico. Se esse conhecimento
exposto de uma ou de outra maneira,
ou se o investigador est exposto ou
no ao contacto com vrios tipos de
pblico, isso no afeta a natureza do
conhecimento cientfico. Desta maneira,
quebrei o meu isolamento e deixei de
estar confinado ( no s dentro da uni
versidade, mas de uma universi dade que
estava em processo de formao, suj eita
forte inibio de controles externos
conservadores, e submetida a vrias
presses, todas elas de tipo elitista) .
Como intelectual aproveitei muito e.
principalmente, descobri que a sociolo
gia precisa responder s expectativas
que no devem nascer dos donos do
poder, mas sim de critrios racionais de
reforma, que levam em conta as neces
sidades da Nao como um todo, ou
das presses histricas de grupos inco1
formistas. Para evitar um conflito
frontal com os controles conservadores,
definimos uma linha de ao que per
mitia combinar esses dois tipos de moti
vaes, reduzindo ao mnimo o envol
vimento ideolgico e poltico de nossa
atuao. Ainda assim, as transformas
exigidas eram demasiado profundas e o
conflito com os setores privatistas, mais
ou menos conservadores, cresceu em
intensidade e em violncia. Poranto,
como socilogo, adquiria uma posio
estratgica que me oferecia uma viso
crtica do trabalho intelectual do soci
logo quando ele no s liga comuni
dade dos cientistas, dos cientistas
sociais, mas se volta para a comuni-
dade de que ele faz parte em termos
de cidado, em sua condio de membro
do mundo em que vive. Isso foi crucial
para mim.
Mas houve coisas ainda mais impor
tantes. Afinal de contas, quando se
quebra o isolamento intelectual o di
logo se estabelece. E, se o dilogo se
estabelece a partir do indivduo que
socilogo, que tem treino para fazer
psquisa, ele est desdobrando sua capa
cidade de observao da sociedade. Eu
no tive uma : tive quase 60 oportuni
dades de observar grupos em ao e de
discutir com membros daqueles grupos
de diferentes posies : os que apoiavam
a Campanha, os que eram contra, os
que eram contra as medidas de raciona
lizao do ensino e os que defendiam a
patrimonializao do sistema nacional
de educao. Pude, ento, ir a fundo da
natureza do controle conservador do
poder. Em A Sociologia numa Era de
Revoluo Social h um ensaio ( "Refle
xo sobre os problemas de mudan
social no Brasil' ) onde defino a oposi
o mudana como uma modalidade
de resistncia socioptica das classes
conservadoras e que eram ditadas pelo
medo de prder suas posies nas estru
turas de poder. uma descoberta que
eu j amai s faria se no tivesse partici
pado da "Campanha de Defesa da Esco
la Pblica". Ali eu vivia praticamente os
papis intelectuais do socilogo-mili
tante. Era um participante do grupo e
discutia em termos de participante para
pricipante. A polarizao radical de
minha posio e7igia das pessoas que me
antagoniZm que evidenciasse, at ao
f
undo, a natureza imobilista, obscuran
tista e reacionria das presses conser
vadoras. Eu podia tambm ter apoio.
Nesse caso, lderes sindicais, estudan
tes e j ovens inconforristas, espritas,
maons, protestantes, catlicos dissiden
tes da posio oficial da Igrej a, gente
com politizao de esquerda - do par
tido trabalhista ao partido ccmunista L
36
do partido socialista -indicavam como
se desencadeavam as "presses democr
t icas" e a reforma soci al : eu tinha um
cadinho diante de mim, uma espcie de
calidoscpio. As vrias correntes, como
elas entravam em conflito e eu com a
oportunidade de discutir e de acompa
nhar os argumentos, de ver como estes
se ligavam com interesses, valores e
ideologias de vrias classes e setores de
classes. Era um desdobramento da ca
pacidade do observador direto de explo
rar a tcnica de observao participante,
que, permitia um aprofundamento ver
tical na observao e no conhecimento
da sociedade brasileira. Quantas pesqui
sas eu teria de fazer para conseguir algo
equivalente em matria de conhecimento
da sociedade brasileira? Como poderia
chegar a resultados anlogos?
No fundo, tratava-se de um conheci
mento com forte cunho subj etivo. Mas
o problema no saber qual o cunho
subjetivo. Afinal de contas, qualquer
entrevista possue uma base subjetiva. A
questo est em saber como o analista,
depois de depurar os dados, aproveita
o que eles contm de positivo. Pouco
importa se falei em nome de minha
conscincia radical naquele momento ou
se falei em nome de uma verdade que
poderia ser comprovada por outro soci
logo. Tenho a plena convico de que,
na fase em que pude aproveitar os dados,
realizei um aproveitamento objetivo das
experincia. E ela me ensinou duas
coisas. De um lado, que no se deve
incentivar o isolamento do intelectual de
qualquer forma, mesmo que sej a para
ele participar de posies reacionrias
ou ultra conservadoras. melhor que
ele participe ativamente, respondendo s
suas responsabilidades. melhor ter o
Coro dizendo o que ele pensa, do que
ter o Coro exercendo essa influncia
de uma maneira desconhecida. De outro
lado, a participao possui a sua lgica
e todo processo de discusso democr
tica legitima o antagonista. Em outras
palavras, o que aceita o debate pblico
e nele defende a sua posio, qualquer
que ela sej a, no pode cobrar o silncio
daquele que pensa de maneira diferente.
Ao proclamar os seus interesses e os
seus valores, el e proclama tambm os
interesses e os valores divergentes, do
antagonista ou dos antagonistas. Isso
importante no meio brasileiro ( no s
importante em geral ) . Em nosso meio
sempre prevaleceu o monoplio conser
vador da verdade. E, a partir do mo
mento da ebulio da crtica. da discus
so. do dilogo, esse monoplio se es
boro a e desaparece. Os argumentos so,
afinal de contas, cotej ados.
Portanto, naquele momento, a cam
panha teve consequncias muito produ
tivas. Se ela no foi mais longe porque
J ango Goulart, como presidente da Re
pblica, capitulou. J tratei dessa capi
tulao em entrevista que dei a O Esta
do de S. Paulo e foi publicada como
artigo. Infelizmente, alm do ministro
da Educao outras pessoas que o asses
soravam - e que tinham responsabili
dade intelectual e poltica, porque eram
educadores de prestgio nacional -
aceitaram o conluio e endossaram con
cesses que nunca deveriam ser feitas.
No obstante, a campanha preenchera
a sua funo, retirando a universidade
do isolamento e mobilizando o profes
sor universitrio. Foi uma avenida que
nos pos em contacto com os problemas
humanos da sociedade brasileira e de
uma forma que podia ser tolerada pelos
diferentes grupos. A tal ponto que esp
ritas, maons, protestantes, catlicos
dissidentes ou crculos radicais podiam
patrocinar e participar das vrias con
ferncias e demonstraes. Os maons
tiveram uma importncia muito grande
no desenvolvimento da campanha. Por
sua vez, mais tarde, depois do Conclio
Ecumni co, a Igrej a Catlica deu um
salto. Ns no teramos tido muitos do
antagonistas que enfrentamos se o con
texto fosse outro. Mas, naquele contex-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 37
to, O que aconteceu foi produtivo. Espe
cialmente para o jovem, que ouvia. Ele
aprendia a refletir criticamente sobre o
problemas da sociedade brasileira. E
essa uma aprendizagem fundamental.
Posteriormente, ocorreram movimen
tos mais significativos e de maior ampli
tude poltica, com um nvel mais alto
e aberto de radicalizao. que, com
a mudana do contexto histrico, depois
de 1964, o controle conservador tor
nou-se mais rgido, explcito e implac
vel. A se inverte a relao descrita
acima. Os limites estabelecidos e as solu
es impostas aparecem para os estu
dantes, os jovens e os intelectuais radi
cais, ou outros setores da sociedade,
como um desafio intolervel. Portanto,
um desafio que obriga o elemento radi
cal a tirar o capuz, a decidir o que
mais importante -o compromisso com
o imobilismo ou a atividade inconfor
mista. Ento, especialmente a partir do
momento em que os estudantes, os ope
rrios, os intelectuais, os padres e alguns
polticos ou lderes sindicais vo saindo
da perplexidade, do isolamento e do
temor, especialmente depois de 66 -
mas com muito mais intensidade entre
67 e 68 - ocorrem movimentos de
muito maior importncia, densidade e
significao poltica. Mas nesse momen
to o intelectual j estava exposto ao des
mascaramento. Os grupos conservadores,
especialmente utilizando o aparelho do
Estado e os meios de comunicao de
massa, identificaram todos os divergen
tes como subversivos. Criou-se, sob os
vrios movimentos radicais, um vcuo
que foi progressivamente isolando os
grupos ativistas da base de massa que
os alimentavam e os suportavam. claro
que esta base de massa era considervel.
Basta que se lembre certos nmeros:
por exemplo, a primeira passeata no Rio,
com mais de 150 mil pessoas; a pri
meira passeata em So Paulo, com 50
mil pessoas ou mais. A radicalizao no
estava dissociada de uma base de massa,
que sugere, por si mesma, que os con
flitos de classe se abriam para a refor
ma e a revoluo democrtica.
Independentemente disso, os movi
mentos radicais entram em uma etapa
de confronto mais viril com o controle
elitista da universidade, do saber, do
papel do intelectual. E desse confronto,
naturalmente, nasceu um esmagamento
maior porque, realmente, a luta era
desigual. H, tambm, vrios elementos
interferentes, que no vm ao caso ana
lisar agora. O que importa reconhecer
que esses movimentos tiveram muito
maior significao, no para as cincias
sociais, em si mesmas, mas por suas
consequncias. O nvel do dilogo e do
protesto era mais homogneo. Os que
no sentiam alguma propenso con
testao ou radicalizao no iam,
evitavam o engajamento. A visibilidade
definida do intelectual ou do jovem
como radical vai criar, portanto, um
pblico de tipo determinado. Esse pbli
co, por sua vez, aumenta aqui, diminui
ali. Porm ele sempre d apoio s vrias
manifestaes. Se no cresce como devia,
isso se deve a uma estratgia ultraes
querdista errada, que se confunde, que
no identifica nem os aliados potenciais
nem o inimigo principal, e aceita, por
isso, os clichs, os estigmas que o con
trole conservador manipula a seu bel
prazer. A estigmatizao em termos _ de
"subversivo" no s suscita medo; ela
afasta os que poderiam ser mobilizados
para o confronto contra a ordem.
Nesses termos, h uma homogenei
dade maior. Se ela reduz a contribuio
construtiva que se poderia dar cons
cincia crtica dos problemas, ela apro
funda a. eficcia da anlise inconfor
mista e da ao divergente. Pois no
se trata mais de abrir horizontes, mas
de aprofundar as explicaes, bot-las
em confronto e lev-las ao plano pr
tico, Ainda a h pois um resultado
positivo. O debate se concentra. A lin
gu

gem se fecha e os problemas so

38
selecionados, o que possvel graas a
um pblico mais homogneo. Quais so
os fatores que explicam o subdesenvol
vimento? Quais so os fatores que expli
cam o desenvolvimento capitalista
dependente? Quais so as consequncias
do subdesenvolvimento e do desenvolvi
mento do capitalista dependente? E por
a afora. Inclusive, problemas concretos
como : qual o diagnstico da univer
sidade existente? ; o que se deve por no
lugar desta universidade? O pensamento
se toma realmente construtivo e produ
tivo porque o dilogo acaba sendo
orientado atravs de objetivos comuns
- no apenas de criticar a ordem exis
tente, mas de transform-Ia numa certa
direo, de indicar certas limitaes e
criar uma experincia nova. Os movi
mentos so mais criadores porque a
eles se li
g
am a resultados de investiga
es, permitem que o socilogo comu
nique a seus auditros descobertas rela
tivamente complexas e estabelea em um
nvel mais abstrato a discusso. O audi
trio compartilha a dignidade de par
intelectual. Estabelece-se uma verdadeira
relao democrtica entre o intelectual
e o pblico, o que converte a comuni
cao nos dois polos dialticos de um
modo de ser. E a tambm, de novo,
ns estamos transcendendo exprin
cil histrica.
Como explicar isso? Porque no se
trata de algo comum. O socilogo euro
pu ou norte-americano no desfruta
essa possibilidade como e enquanto so
cilogo. que, por causa das circuns
tncias, ns preenchemos uma funo
que at agora nenhum movimento incon
formista preenche por si mesmo. No h
um movimento radical que tome a si as
tarefas do intelectual crtico e militante
s quais o socilogo se arroja. No h
partido divergente com escola de parti
do doutrinando na parte terica e dando
adestramento na parte prtica. As nossas
fraqueZas e as nossas debilidades foram
a situao histrica, o que fa com que
o cientista socia acabe preenchendo
vrios papis que no teri a, em outro
contexto histrico. claro que isso
tansitrio. Nem poderia ser perma
nente.
No fundo, no h cincia social nem
cientista social que aguente esse peso,
essa sobrecarga de modo permanente.
No h cientista social que suporte essa
presso concentrada e destrutiva da
presso conservadora, porque o traba
lho dele fica esfacelado. So muitas
solicitaes desencontradas e que no se
conciliam com a produo aadmica
programada ou com as possibilidades
normais de rendimento individual .
Lembro que em 1 968 eu era solicitado
pelo trabalho de ensino e de pesquisa,
pela participao na Congregao, pela
orientao do trabalho de equipe, pela
discusso com o pessoal e todas estas
atividades paralelas sem descurar nenhu
ma, tendo de me desdobrar em todas
elas, tentando manter um nvel de pro
duo bastante alto, para que ningu
dissesse : "olha a, o Florestan est des
curando do trabalho dele na escola", L
que seria um calcanhar de Aquiles.
Esta reflexo mostra a importncia
do envolvimento do socilogo mas
tambm indica que uma atividade mili
tante intensa incompatvel com a vida
acadmica: ela pode ser posta em pr
tica de modo transitrio, em dados mo
mentos. Apesar de tudo, a situao
produtiva para o cientista social . Ele
pode descobcrir coisas sobre a sociedade
que ficam ignoradas quando ele se pro
tege por trs do escudo da "neutrali
dade" e da "profisso", isolando-se
mentalmente. Alm disso, h a questo
da crtica externa dos resultados das
investigaes e dos conhecimentos obi
dos. Ao apresentar as idias em pblico,
h crticas de vrios tipos - umas so
estpidas, outras so inteligentes - e
smpre possvel aproveit-las. Aprovei
ta-se a colaborao coletiva dos audit
nos, o que toma o movimento de idias,
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 39
muito mais rico, aberto e fecundo. E,
em particular, o socilogo e a soclogia
respondem s presses do ambiente e
interagem com ele. Supera-se o patamar
de uma sociologia profissional ressen
tida, em busca de uma sociologia na
qual socilogos com formao profissio
nal participam e pem o trabalho inte
lectual deles como e enquanto socilo
gos em interao com expectativas L
preocupaes da coletividade. E isso, do
ponto de vista da sociedade, impor
tante. Porque se o meio intelectual bra
sileiro fosse diferente no haveria essa
necessidade.
De que mau eira as condies
institucionais integraram, limitaram ou
neutralizaram os resultados de sua
produo cientfica e profissional?
claro que devemos considerar que
todos estes resultados esto misturados.
Nunca poderia ter me tornado soci
logo se eu no fosse professor de socio
logia na USP. Com todas as limitaes
que a instituio possa ter, ela possui
uma vantagem fundamental : permite que
alguma coisa se faa ou deixe de ser
feita. O que no se faz l no se faz
em nenhum outro lugar. H certas pes
quisas que, ou se faz dentro da univer
sidade ou el as no se realizam. Se ns
vivssemos, por exemplo, nos Estados
Unidos, vrios tipos de pesquisas pode
riam ser patrocinadas por fundaes e
algum poderia ser cientista social sem
precisar converter-se em professor da
universidade. James West, um antrop
logo famoso, um exemplo disso. E
existem muitos outros, que no vem ao
caso citar - inclusive alguns que fize
ram carreiras brilhantes fora da univer
sidade. De outro lado, h muitas inves
tigaes que foram feitas na Europa a
partir de partidos, como o partido socia
lista, o partido comunista, o partido
trabalhista etc. ; na Itlia, na Frana, na
Alemanha, na Inglaterra etc, ou, ento,
a partir dos sindicatos. Aqui s o DIESE
permitiu o desenvolvimento de coleta
de informaes importantes sobre o
custo de vida, mas sem envergadura para
suscitar contribuies tericas de relevo
ou para alimentar a carreira de um
grupo de especialistas.
De modo que a Universidade, goste
mos ou no de suas estruturas e funes,
centraliza certos trabalhos. De fato, se
fui alguma coisa em minha vida, fui um
universitrio. No s me preparei para
ser um universitrio, mas fui um uni
versitrio no sentido mais pleno da pa
lavra. A tal ponto que quando deixei
de ser universitrio, fiquei desarvorado.
Eu no sei para onde vou. Estou numa
crise que psicolgica, moral e pol
tica. Em grande parte porque, na me
dida em que no tenho grande interesse
em ser professor de sociologia no exte
rior, e no podendo s-lo aqui, perdi
um ponto de referncia e de identidade
que poderia ser muito vantajoso para a
minha sobrevivncia e o meu trabalho.
Falando francamente, a Universidade
exerce uma funo bsica, pois permite
certo tipo de trabalho intelectual que
no existiria de outra forma. Aceita esta
idi a, de que a Universidade oferece uma
oportunidade de trabalho que no se
concretizaria de outra forma, preciso
deixar claro que a Universidade brasi
leira no tem condies de dar suporte
pleno ao trabalho intelectual em todos
os campos da cincia. Ela ampara mas
com limitaes muito graves. Quanto s
fontes que suplementam o apoio ( Fun
dao de Amparo Pesquisa e Conse
lho Nacional de Pesquisas etc. ) eles
tambm preenchem as suas funes com
certas limitaes. Eu prprio nunca me
beneficiei, de uma maneira pessoal,
dessas vantagens.
Refletindo em termos do que aconte
ceu durante a minha vida, acho que a
Universidade brasileira, ao mesmo tem
po que me ofereceu a oportunidade de
me tornar um socilogo, determinou que
40
eu fosse um socilogo com possibilida
des estreitas de produo terica. A pa
l avra teoria exerce uma fascinao muito
grande no Brasil, e no s entre os
socilogos, os matemticos, os filsofos,
os crticos literrios, professores de lite
ratura - todos, em suma, querem fazer
trabalho terico, e s do sentido ao tra
balho quando se pode falar em Teoria.
Para mim, o trabalho s terico quan
do produz um conhecimento novo, sej a
de alcance mdio, sej a de alcance geral .
Em um livro como A Organizao Social
dos Tupinambs h teoria, mas uma
teoria implcita que, em grande parte,
no foi criada por mim, que eu herdei
e outros etnlogos" antroplogos e so
cilogos. A parte criadora que existe em
A Organizao Social dos Tupinambs
est mais na articulao das vrias partes
do sistema social tribal. Essa articulao
representa um produto da minha capa
cidade criadora. Se eu no tivesse uma
imaginao sociolgica eu no seria
capaz de, explorando os dados ofere
cidos pelos cronistas e o que eu sabia
da teoria da organizao social, recons
tituir o sistema tribal e chegar expli
cao de uma civilizao.
Em A Funo Social da Guerra na
Sociedade Tupinamb j existe um pou
quinho mais de teoria explcita. Porm,
uma teoria que s tem validade para
o sistema cultural tupi. claro que
esta a contribuio mxima que um
investigador emprico pode dar. Quando
ele consegue uma explicao que vale
para um determinado sistema de civi
lizao que se pode falar em "contri
buio terica". Mas, a, temos uma
espcie de teoria que est abaixo daqui
lo que Merton chama de teoria de nvel
mdio, de nvel intermedirio, ou de
alcance mdio, como quiserem. Ainda
assim, eu acho que nesses dois trabalhos
eu dei uma contribuio terica. Apesar
de ter encontrado pouco reconhecimen
to, ela no me parece ser uma contri
buio irrelevante. Consegui reconstruir
o sistema social tupi de uma maneira tal
que encontrou corroborao de investi
gadores com treino em pesquisa de
campo e que vistori aram o meu traba
lho de uma maneira rigorosa. A Funo
Social da Guerra na Sociedade Tupi
namb, talvez tenha sido a obra na qual
eu dei maior vazo aos meus mpetos de
scholar; o meu trabalho mais puro como
socilogo. certo que dei pouca ateno
a qualquer norIa que reduzisse a ela
borao interpretativa ao que pudesse
ser corroborado pela anlise comparada.
Realmente trabalhei tendo em mente
aprofundar o sistema tupi e acho que,
principalmente na anlise das vrias
funes da guerra, o trabalho tem uma
contribuio terica de grande impor
tncia, embora limitada, pois nunca
ultrapassei a sociedade tupi e a sua civi
lizao.
Agora, vamos perguntar : esse traba
lho foi possvel graas Universidade
de So Paulo? Foi, mas s no sentido
em que eu tinha um emprego pelo qual
me sustentava e facultava certas esco
lhas. Isso quer dizer que eu dispunha
de cio e, graas instituio do tempo
integral, podia suplementar minha renda
facilmente com artigos de jornal, po
dendo empregar meu tempo para fazer
um trabalho daquela envergadura. Le
vando mais longe a pergnta : se eu pre
tendesse fazer uma investigao em que
ainda no dispussesse dos dados (porque
no meu caso j dispunha dos dados,
pois havia feito um levantamento prvio
das fontes ) , se quisesse investigar com
a mesma plenitude um grupo tribal con
temporneo, no teri a condies nem
meios para subvencionar as vi agens e
longas permanncias no campo, em uma
pesquisa que durasse trs ou quatro
anos. Igualmente no teria tempo para
me dedicar exclusivamente crtica e
anlise dos dados, verificao das
interpretaes e redao do trabalho.
Isso significa que a Universidade no d
condies de trabalho efetivo. Porque
ENTREVI STA: FLORESTAN FERNANDES 41
um livro como A Funo Social da
Guerra na Sociedade Tupinamb s se
tornou possvel na medida em que eu
usei todo o meu tempo excedente, que
no era empregado na escola, na elabo
rao do trabalho. O que cria, pratica
mente, uma situao de neurose. Porque
preciso ser neurtico para escrever um
ensaio daquele tipo.
Institucionalmente eu no faria aquele
trabalho; a instituio no oferece con
dies para tanto. Entre ns, o scholar,
floresce revelia da Universidade e, em
certo sentido, em tenso com o meio,
que no entende nem estimula qualquer
investigao altamente especializada,
especialmente se envolver o que se pode
ria chamar de "investigao sociolgica
pura". Mas essa no a principal limi
tao, pois ela j pode ser compensada,
atualmente graas existncia de insti
tuies de amparo pesquisa e que se
empenham em identificar os investiga
dores. A principal limitao est no fato
de que um grupo de investigadores no
conta com recursos materiais e huma
nos para organizar projetos de investi
gao de maior envergadura, projetos
que pretendam estabelecer uma conexo
entre obj etivos tericos, empricos c
prticos. Ainda sofremos a deformao
de dar preferncia a projetos nos quais
s existem, explicitamente, obj etivos em
pricos ou tericos. Os objetivos prti
cos so costumeiramente negligenciados.
Se eu quisesse fazer uma investigao
reunindo esses obj etivos e que envol
vesse um grupo grande de pessoas, a
instituio no poderia patrocinar esse
projeto.
A principal limitao est no fato de
que a carreira cientfica no foi incor
porada Universidade; o que foi incor
porado Universidade foi o papel de
professor. Quando o professor se des
dobra em investigador, esse desdobra
mento corre por conta das contingn
cias. Se ele tem oportunidades de usar
mais tempo ou menos tempo isso com
ele, a instituio no se preocupa com
isso. Ela depois vai controlar se ele pro
duziu no um certo nmero de livros
ou de artigos mas, de fato, ela no d
apoio institucional pesquisa de uma
maneira mais ampla e, muito menos,
redao dos livros e artigos. Para mim,
est a um elemento crucial, que se
torna mais grave quando se considera
a questo de uma perspectiva competi
tiva. A pesquisa cientfica no se orga
niza apenas em bases nacionais, ela se
organiza tambm em bases internacio
nais. E em bases internacionais a Uni
versidade brasileira no tem existnci a
no campo da cincia. Talvez em certos
setores da fsica e da matemtica, e em
alguns desdobramentos da qumica e da
biologia, a Universidade brasileira, gra
as a certas articulaes com grupos ex
ternos, acaba saturando algumas f un
es. Pelo que conheo, atravs de con
versas com colegas que trabalham nesses
campos, tal saturao muito deficiente
e insatisfatria, tornando o investigador
brasileiro praticamente dependente dos
centros externos. No vou discutir aqui
os significados nem as implicaes dessa
dependncia, nem se desej vel que
ela existe. Apenas reconheo que, nesses
campos, a colaborao extera permite
uma compensao.
No caso da sociologia, da antropolo
gia, da cincia poltica, da economia, a
articulao com os centros externos sig
nifica que o trabalho ser orientado a
partir de normas definidas e estabele
cidas de fora. Durante toda a minha
carreira cientfica combati esta impreg
nao da pesquisa sociolgica. Eu no
acho que a pesquisa deve ser nacional
ou internacional ; acho que ela precisa
responder a certas normas que so esta
belecidas formalmente e muitas vezes
so universais para todos os investiga
dores que trabalham com um determi
nado problema. Mas, independentemente
disso indesej vel que se invistam re
cursos na pesquisa sociolgica, por
42
exemplo, para desenvolver teorias que
so irrelevantes em termos da sociedade
brasileira, da Amrica Latina - ou das
Amricas Latinas -e dos pases depen
dentes, enfim de todo o terceiro mundo.
E no sou s eu que penso assim. H
quem pense que sucumbimos ideolo
gia e a uma posio poltica. Mas, se
se leva em conta um trabalho impor
tante de Myrdal, escrito j h quase
vinte anos, descobre-se que muitos tra
balhos de investigao nas cinci as
sociais s podem ser feitos nos pases
chamados dependentes e se estes pases
tiverem alguma autonomia intelectual,
poltica e cientfica. Por isso, uma arti
culao muito estreita com os centros
de investigao do exterior ( tidos como
mais dotados de recursos materiais e
humanos ou mais avanados ) pode ser
indesej vel.
exatamente esse o caminho errado
V negativo que se est escolhendo, agora,
nas cincias sociais, para compensar as
deficincias da nossa universidade. Ao
invs de se procurar saturar a univer
sidade com funes novas, com recursos
que permitissem uma expanso da pes
quisa autnoma, esto se estabelecendo
condies para articular a pesquisa cien
tfica com preocupaes que eventual
mente sero, quando pouco, centrfugas
em relao quilo que poderi a ser mais
importante para o desenvolvimento da
cir,cia no Brasil. Desta perspectiva
que se pode fazer a crtica fundamental
Universidade brasileira. Ela no ofe
rece ao investigador, em qualquer campo
das cincias sociais, condies para
avanar na construo de teoria origi
nal. Na cincia no interessa repetir
experimentos e verificar teorias j esta
belecidas ; interessa produzir teorias
novas. E na Universidade brasileira
muito estreito o trabalho que pode con
duzir produo de teorias novas. E
onde a produo de teoria nova se con
solidou ou est se consolidando ( porque
era inevitvel, j que as escolhas se
impunham como a nica rea em que
ns poderamos realmente concentrar o
esforo da pesquisa criadora) , a U niver
sidade no foi capaz de revelar nenhu
ma yitalidade. Inclusive de dar um
apoio funcional ao crescimento das
equipes de pesquisa e renovao dos
recursos materiais e humanos que eram
indispensveis.
Por i sso que se poderia dizer que
de um lado a Universidade brasileira se
equipou apenas para ensinar, quase que
repetindo uma limitao fundamental da
escola superior isolada; e que, de outro
lado, ela ampara a pesquisa que cri a a
teoria original mas apenas at um certo
ponto. Quando a teoria original comea
a exigir mais recursos, maior flexibili
dade, a a universidade no tem condi
es de oferecer qualquer tipo de apoio
ao investigador individual ou a grupos
de investigadores que estiverem envol
vidos em projetos, mais ou menos com
plexos e prolongados. E essa limitao
bsica porque, qualquer que seja a
opini o que se tenha a respeito da pola
rizao dos cientistas sociais por causa
do confl ito de i deolojias, nenhum pas
da periferia do mundo capitalista ter
hoje condies de lutar contra o subde
senvolvi mento e a dependncia se no
for capaz de produzir teoria original no
campo das cincias sociais.
Como enfrentou durante toda a sua
carreira profissional a questo da
chamada "responsabilidade poltica e
ideolgica" do intelectual? De outro
lado, a seu ver, de que forma a sua
produo cientfica teria contribudo
para o enriquecimento do quadro
terico e para a ampliao do campo
de investigao das cincias sociais no
Brasil?
De uma maneira geral, devo dizer
que me sinto muito insatisfeito pelo fato
de que no consegui superpor os dois
papis que gostaria de preencher. Eu
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 43
gostaria de ser um cientista social ao
mesmo tempo vinculado com a univer
sidade e com o socialismo. Todas as
tentativas que fiz para combinar as duas
coisas falharam. E falharam porque no
existe movimento socialista bastante
forte na sociedade brasileira que sirva
de substrato e de apoio para os intelec
tuai s que tenham uma posio socialis
ta. Muitas vezes, quem v de fora a
minha carreira, fica com a impresso
de que eu privilegiei a cincia contra o
socialismo. claro que isto no acon
teceu. Se se levar em conta que traduzi
Marx no incio de minha carreira ou
que, como estudante, j estava engolfado
no movimento socialista clandestino
percebe-se melhor quais eram as minhas
intenes. A ciso ocorreu, em grande
parte, porque no havia um movimento
socialista capaz de aproveitar os inte
lectuais no meio brasileiro de uma ma
neira mais consistente.
A gente no uma coisa ou outra
em funo da prpria vontade, mas em
funo das oportunidades que o meio
oferece. Se o meio oferece ou no uma
determinada oportunidade, a intelign
cia pode caminhar em dada direo;
caso contrrio no. De modo que, i nclu
sive, eu tive de viver uma crise de cons
cincia muito profunda, da qual teste
munha o Antnio Cndido. Porque ele
foi a pessoa com a qual discuti os aspec
tos mais graves e dramticos das esco
lhas que tive de fazer. Ficar no movi
mento socialista clandestino, que no
tinha nenhuma significao poltica L
destruir certas potencialidades intelec
tuai s; ou aproveitar dessas potencialida
des, sair do movimento e esperar que,
numa ocasio ou noutra, a minha iden
tificao com o socialismo viesse a tona.
Ns discutimos muito seriamente esses
problemas, que eu enfrentei com inte
gridade, embora tivesse de escolher um
caminho que no era o que eu queri a.
claro que se eu tivesse seguido um
caminho, no qual pudesse definir a
minha perspectiva como cientista social
a partir de um movimento socialista
forte, nunca teria trabalhado com os
temas com os quais eu trabalhei. Muitos
dos temas foram escolhidos de uma ma
neira muito acidental, para no dizer
oportunista. Por exemplo, ia fazer meu
doutorado com um trabalho sobre srios
L libaneses ; depois desisti. Por que?
Porque eu no podia fazer a pesquisa
nas condies de trabalho acessveis a
partir da Universidade, pois no dispu
nha dos recursos necessrios ( naquela
poca no tnhamos nem tempo inte
gral ) . Tive de substituir o tema pro
curando me ajustar a uma realidade que
naquele momento era muito difcil . Tive
de pensar sobre um tema que permi
tisse evidenciar minhas qualidades como
socilogo e, ao mesmo tempo, acumu
lar prestgio para mais tarde poder par
ticipar dos vrios tipos de trabalho que
iria enfrentar ( em conflito com uma
sociedade nacional que muito mais
provinciana que a cidade de So Paulo) .
Precisava, pois, do prestgio de soci
logo competente.
A escolha dos tupis, como obj eto de
investigao, foi fruto de uma longa e
racional meditao. Na dcada de 40,
aquele era o tipo de trabalho que vrios
crculos intelectuais no Brasil podiam
identificar como um "trabalho relevan
te". Deixando de lado esse aspecto, que
para mim importante, no consegui
fundir as duas reas de preocupao
intelectual. Fiquei como uma pessoa
dividida ao meio, entre o socilogo e o
socialista. Por sua vez, os temas que
marcaram minha atividade intelectual
como socilogo esto ligados de um lado
ao ensino, de outro lado pesquisa. Na
rea de ensino eu tive uma atividade que
considero muito construtiva. Eu dei
muita nfase construo de uma lin
guagem rigorosa, formao de uma
atitude cientfica consistente e, principal
mente, elaborao do elemento prti
co na sociologia. De modo que dediquei
44
minha atividade docente a vrios temas,
que ainda hoje so importantes.
Se eu tivesse de comear a minha car
reira de novo eu voltaria, nas condie'
daquela poca, queles temas. No campo
da sociologia geral fiz um trabalho que
no poderia ser diferente, no momento
em que eu vivia. Talvez, hoje se pode
ria dar mais nfase construo de
teoria e s tcnicas que permitam apro
fundar a contribuio do investigador na
rea terica. Mas, naquele momento, ns
estvamos ainda no comeo que, se no
era incipiente, era quase incipiente. Ns
no nos distancivamos mais que uns 8
ou 9 anos da criao da universidade.
Eu no podia ir mais longe do que fui.
E acho que, ao tentar combinar influn
cias tericas que vinham dos Estados
Unidos e da Europa e concentrar a re
flexo crtica em Marx, Durkheim e
Weber, estava fazendo algo de muito
sentido para a formao dos socilogos
brasileiros.
O que representa esta nfase nos cls
sicos? Por que os clssicos? Eles esto
to long. Eu me lembro do meu pro
fessor Wilhens, que me dizia: "Floresta
deixe disto. O importante so os auto
res dos nossos dias. Os autores que
preocupam voc j morreram, eles no
tm mais importncia". Ora, eles tinham
e continuam a ter importncia. De um
lado, porque eles construiram os campos
fundamentais da sociologia. A investi
gao de cada um deles est ligada ao
desenvolvimento de certas reas de
investigao, que esto a, e podem ser
cultivadas ainda hoje. De outro lado,
eles tambm construiram modelos atra
vs dos quais ns construimos a teoria
original na sociologia. Ns ainda no
superamos essa fase de trabalho na
sociologia histrica ou na sociologia
comparada ou na sociologia sistemtica.
E por a afora.
Mas h um outro elemento a se des
tacar. A nfase nos clssicos represen
tava uma maneira de buscar autonomia
intelectual para ns, de criar caminhos
prprios dentro da produo intelectual
na cincia, caminhos que permitiriam a
todos ns um esforo de criao inte
lectual independente. como se eu esti
vesse procurando as vias mais puras na
investigao sociolgica. Vias que depois
se abriram nos Estados Unidos, no
Japo, e em outros pases e puderam
ser exploradas pelos investigadores de
vrias formas. Tome-se como exemplo
A Estrutura da Ao Social de Parsons :
a montagem responde a um intuito an
logo, embora ele no sej a confessado.
Seguindo outra orientao e dentro de
outras preocupaes, eu estava fazendo
a mesma coisa, buscando novos cami
nhos atravs dos clssicos. No para
formar o meu pensamento, mas para se
criarem balizas atravs das quais o pen
samento sociolgico pudesse se repro
duzir aqui em condies de autonomia
intelectual mxima para ns. Nunca me
pareceu desej vel que ns crescssemos
como um centro de investigao socio
lgica sem condies de autonomia inte
lectual. Da os clssicos. claro que
no se imitam os clssicos. Os clssicos
so pontos de partida, pontos de refe
rncia e elementos que permitem rede
finir centros de preocupao. Se se mis
turam os vrios clssicos, ento fica
claro que o que se procura criar,
dentro das condies do pas, meios
para a elaborao da sociologia a parti r
dos recursos internos desse pas. Essa
era a nfase, essa era a inteno.
Podem criticar-me mas, eu fui fiel a
essa linha : basta que se comparem os
primeiros captulos dos Ensaios de
Sociologia Geral e Aplicada e de Socie
dade de Classes e Subdesenvolvimento
para se verificar isso. A busca de auto
nomia criadora gerou, pois, uma orien
tao bsica que se manteve constante e
que cresceu sem destruir-se. Quando se
usam autores recentes, quase sempre L
que se est fazendo procurar uma ins
pirao direta, repetindo, imitando, re-
ENTREVI STA: FLORESTAN FERNANDES 45
produzindo. Exatamente o que eu ten
tava evitar. Isso quanto a uma coisa que
foi muito importante na minha vida, que
so os cursos que dei de Sociologia
Geral. Agora, no meu trabalho como
professor, eu consegui dar um certo
relevo preocupao prtica. Mas, nem
mesmo na pesquisa sobre relaes
raciais, onde poderia haver desdobra
mentos prticos muito importantes,
nunca consegui montar um desdobra
mento de significado prtico.
No ensino, porm, tudo possvel. Eu
cultivei durante muitos anos o ensino
da sociologia aplicada, com certa sorte.
O professor Baldus, que era um homem
muito generoso, mas perspicaz e crtico,
costumava me dizer que "na sociologia
aplicada voc est pelo menos vinte anos
mais adiantado do que qualquer outro".
E qual era o segredo desse adiantamen
to? No tinha nada que ver com minha
capacidade inventiva pessoal. No fundo,
aproveitava as vantagens de uma situa
o estratgica. Para uma pessoa ligada
ou voltada para o movimento socialista,
que conhecia a contribuio dos soci
logos americanos na anlise emprica dos
problemas sociais e no ignorava a con
tribuio europia centrada nos grandes
conjuntos e nas transformaes de estru
turas globais, no era difcil ser original.
Estes so os ingredientes do balano
tcnico de maior envergadura que rea
lizei em toda a minha carreira e que
tomou por objeto o campo e os pro
blemas da sociologia aplicada.
Para o gosto atual, o ensaio est
muito impregnado de uma metodologia
cientfica "positivista" ou "naturalista".
Contudo o eixo do trabalho foi a ampla
influncia de Marx! Se a orientao que
defendi no possvel , a culpa no
minha. Houve um momento em que se
acreditou, em todas as sociedades capi
talistas de periferia, que a reforma social
e a revoluo democrtica nos eram
acessveis. Nunca se pensou que o capi
talismo i a bloquear as sadas e, princi-
palmente, que a dominao imperialista
teria de associar-se com as burguesias
nacionais para gerar um impasse hist
rico universal. Se eu trabalhasse em um
pas como a Frana ou como a Itlia,
ou talvez, nos Estados Unidos onde o
movimento de reforma social mais
forte, talvez eu pudesse ter sido mais
feliz. Mas, de qualquer modo, acho que
dei em meu ensaio uma contribuio
que importante. Mesmo o meu antigo
mestre, Roger Bastide em A Antropo
logia Aplicada, usa e se inspira abun
dantemente no meu trabalho, quando
ele cita e at mesmo quando ela no
cita. Se se tem em vista as nossas con
dies de produo intelectual, trata-se
de algo considervel e de que me
orgulho.
Para os que me criticam diria que
no fiquei parado, como demonstram
ensaios posteriores. Alm disso, parece
-me que eu interagia muito mais com os
requisitos ideais da cincia e da inter
veno racional do que com as limita
es prticas de uma sociedade capita
lista dependente. Em uma sociedade pla
nificada - e uma sociedade planificada
em escala nacional deve ser necessaria
mente socialista - provvel que a
cincia adquira as funes que eu pre
sumia: a de que a linguagem cientfica,
o rigor cientfico, ao invs de serem um
elemento de distoro, sej am um ele
mento de preciso e de eficcia. Como
a montagem se d em uma dada situa
o, num pas capitalista perifrico
dependente ela acabou perdendo o sen
tido. Quando releio aquele trabalho,
constato que, se de um lado explorei
possibilidades de grande significao, de
outro lado superestimei as condies do
ambiente para a pesquisa sociolgica
aplicada.
Se ainda valorizo aquele trabalho,
porque nele, pela primeira vez na socio
logia, se pensa, em termos marxistas
( embora no ortodoxos ) , nas condies
de interveno na realidade. Eu inclu
46
as condies de interveno na reali
dade tanto na fase de trabalho de inves
tigao do socilogo quanto na fase de
controle da mudana provocada. Isso
uma coisa que, ainda hoj e no surgiu
sequer nos pases onde h planificao
socialista. Os que leram Andr Gorz
sabem o que o "socialismo difcil" de
acumulao, que n

pode combinar a
transio para o socialismo com o con
trole democrtico da mudana e com as
tcnicas experimentais de interveno
racional.
Na rea de ensino ainda dei outras
contribuies, mas nenhuma delas to
marcante. O que eu fiz na rea de tc
nicas de investigao, na rea de mode
los de explicao, na rea de estudo da
sociedade brasileira, em vrios outros
campos - eu dei cursos em vrios
outros campos e, inclusive, muitas vezes
eu abria uma rea e depois a transferia
para um dos colaboradores - em ne
nhuma delas logrei um xito compar
vel, embora na discusso das tcnicas
sociolgicas de formao de inferncia
e de explicao tambm tivesse ido bas
tante longe para a situaO brasileira.
Voltamos reflexo circular. A uni
versidade brasileira no possuia viali
dade para conjugar a carreira intelectual
do socilogo com as suas tarefas no ensi
no. Muitas vezes, o socilogo ensina uma
coisa e pesquisa outra e, mesmo quando
ele d cursos de ps-graduao, ele
acaba no tendo condies de vincul ar
a sua rea central de interesses com o
ensino. um divrcio grave, uma limi
tao estrutural da universidade, que
precisa ser corrigida. claro que no
se deve estimular o investigador a ficar
s "dentro do seu problema". Todavia,
durante o perodo em que ele trabalhe
com determinados problemas, essen
cial que ele possa trabalhar na mesma
rea ou em reas conexas na esfera do
ensino. Porque o ensino representa um
desdobramento crtico do trabalho inte
lectua1. Ao levar as suas descobertas
para a sala de aula, o professor recebe
um impacto criador e, por vezes, uma
colaborao que construtiva; ele
prprio obrigado a refletir critica
mente sobre o seu trabalho.
Passemos aos temas dos proj etos de
pesquisa. Eu acho que os livros e as
pesquisas so como as mulheres : U
gente abandona a rea, mas o amor per
manece . . . Em cada um dos proj etos
eu estava satisfazendo a determinados
impulsos, a determinados incentivos ou
desafios. A iniciao correspondeu ao
projeto mais elementar e precrio, tendo
como objeto o folclore na cidade de
So Paulo. preciso que se lei a o lti
mo ensaio que escrevi e que est em
Folclore e Mudana Social na Cidade
de So Paulo ( com o primeiro cap
tulo) - para se perceber o amor que
eu tive por aquela rea. um O-1 que
nasce no s do que eu fiz de relevante
para os outros, nasce tambm do que
a pesquisa foi de relevante para mim,
do que eu aprendi com ela. Foi a pri
meira vez que pude relacionar um grupo
em atividade com a cultura, que pude
analisar a socializao como um pro
cesso em desenvolvimento; enfim
pude colocar problemas que, no ensino,
aparecem abstratamente, em termos de
conceitos e categoriais sociai s. Aquela
pesquisa, feita em 1 941 , enche a minha
imaginao ainda hoje. Quando eu penso
nela, eu me lembro dela com gratido.
E lamento que tenha dado menos do
que eu deveria, porque ela foi to impor
tante para mim que eu deveria ter feito
mais. A introduo do mencionado
ensaio somaria as concluses a que
cheguei : uma exposio madura, na
qual tentei dar o melhor de minha capa
cidade interpretativa e de sntese e eu
sinto um grande orgulho de t-la escrito
como desej ava que ela fosse. Os estudos
sobre os Tupinambs marcam j o fim
da minha iniciao como cientista socia1.
O perodo em que eu aprofundo o pro
cesso de aprendizagem e, ao mesmo
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 47
tempo, em que eu me torno o que seria
depls : um socilogo com pleno dom
nio da soLlOloga descritiva e da socio
logia dl1erencla1.
Em que poca isso ocore?
A Organizao Social dos Tupinambs
foi defendlda como tese em 1947 e foi
publcada em 1949 - <uer u, cro
nologlcamente, um trabalho que cai
na decada de 40, e assim se coloca entre
os primeiros que fizram as investigaes
de tipo moderno. Eu me lembro o que
o Antnio Cndido me disse : "Flores
tan, vendo o seu trabalho a gente no
tem invej a dos ingleses. Agora ns temos
um livro para mostrar". Generosidade
dele. Mas, de qualquer modo, para
algum que tinha 27 anos, um livro
como aquele no brincadeira. Como
aprendizagem, eu tive a oportunidade de
ir muito longe.
Hoj e prevalece uma idia errnea a
respeito dos "estudos de caso". A aldia
e a sociedade tribal tupinamb comple
taram a minha formao como soci
logo. Eram para mim o equivalente de
um laboratrio ou qui, muito mais !
Os grandes problemas de qualquer civi
lizao aparecem na comunidade. A
questo est em saber-se ligar a comu
nidade com a sociedade e a civilizao
- de ver, atravs do microcosmo, os
dilemas humanos e histricos do macro
cosmo. Alm disso, o estudo de comu
nidade obriga o socilogo a operar com
a totalidade. Ao estudar os tupinambs
eu tive, pela primeira vez, essa experin
cia interpretativa. E, naquela poca,
apesar de todas as limitaes da minha
formao, eu j conhecia o suficiente
de Mauss, para saber que no estava
estudando apenas uma comunidade
local, mas a civilizao tupi. O que
Mauss fez com os esquims, eu fiz com
os tupinambs. Tentei conhecer a sua
civilizao nos limites da documentao
possvel, pois lamentavelmente eu no
podia ir alm dos olhos dos cronistas. O
trabalho abriu-me essa ampla perspec
tiva e, como tema para o estudo do
Brasil, ele tambm era significativo. Ali
se achava o ponto zero da nossa hist
ria. Qual o conhecimento positivo, pre
ciso, do indgena no momento em que
surge o branco? Para ns deveria ser
uma preocupao fundamental. claro
<ue a<ue\a uocufen\ao \lfltaoa,
uma documentao distorcida, mas ela
tem valor. Inclusive, so muitas as
fontes; pode-se cotej ar umas com as
outras e selecionar (ou peneirar) o
conhecimento positivo. s vezes exage
rei , querendo colocar tudo em evidncia.
provvel que se eu fizesse um escru
tnio crtico mais rigoroso eu teria eli
minado muitas informaes e restringido
o campo de anlise. Todavia a recons
truo histrica no contrariou o que se
sabe ( ou se pode supor) sobre os tupis
atravs da pesquisa de campo. O pro
fessor Baldus, que funcionou como meu
orientador e era um especialista sobre
os Tapirap, endossou plenamente os
resultados de minha investigao. Na
dCfesa de tese, ele chegou a interromper
um dos examinadores, para dizer : "Oh,
Wilhens ! Que bobagem! Bem se v que
voc nunca viu um ndio".
A monografia sobre A Funo Social
da Guerra na Sociedae Tupinamb
tinha outra significao terica, em si
mesmo e para mim. Foi a primeira ten
tativa que fiz de "sair do chinelo" e de
enfrentar o trabalho de elaborao te
rica propriamente dito. A teoria que
estava em j ogo era a teori a de solida
riedade coletiva das sociedades tribais.
E alguma coisa que eu s podia fazer
depois de ter feito um trabalho de re
construo pura e simples, como no
livro anterior. Quem leu os dois livros
vai notar que eu avano muito mais no
segundo, porque a reconstro est
estabelecida. Se um leitor desconfiar das
interpretaes, ele pode recorrer ao
outro trabalho como fonte de controle.
48
De outro lado, procuro isolar as contri
buies para o conhecimento da guerra:
na sociedade tupinamb e quanto
guerra como fenmeno social. Quer
dizer que estabeleo nveis de generali
zao.
Por isso, penso que, como contribui
o terica, esse foi o trabalho mais
rigoroso que eu realizei, embora hoj e
ele parea um trabalho menos impor
tante porque hoj e se condena de manei
ra preconceituosa e dogmtica toda
espcie de anlise funcional. Todavia,
eu duvido que algum possa tratar as
relaes sincrnicas de uma perspectiva
dialtica. Ou falsifica a dialtica, ou
falsifica as relaes sincrnicas. No h
talento que resista a essa prova. Ou,
ento, a anlise dialtica no uma ten
tativa de explicar a transformao da
sociedade; uma tentativa de mistificar.
Naqueles estudos, eu no tentava ex
plicar a transformao da sociedade,
nem mesmo como a sociedade tribal se
transforma no processo de sua repro
duo, o que envolve o problema anal
tico e interpretativo de apanhar a mu
dana no tempo concreto da vida huma
na e no instante que as alteraes emer
gem. Ao contrrio, tentava descobrir
como a sociedade tupi recuperava o pas
sado de maneira incessante. A renova
o ocorria - algumas alteraes foram
identificadas e apontadas -mas sempre
mantendo suas bases estruturais, como
ela era antes. Essa reproduo esttica
da ordem tribal to intensa, que muitos
especialistas chegam a dizer que o que
inovao em um di a converte-se em
tradio no di a seguinte : a tradio
absorve a inovao e a renovao. No
se trata de uma i nveno teri ca do
funci onalismo ou uma consequncia de
turpadora da "anlise funcional". Basta
ler a quadrilogia sobre Jos, de Thomas
Mann, para se ver que mesmo a recons
truo esttica produz o mesmo resul
tado, onde o fluxo da vida social une o
que se perpetua e o que se renova atravs
de um padro esttico de equilbrio da
personalidade, da economia, da socie
dade e da cultura.
A histria projeta o homem em um
passado que se faz presente ou um pre
sente que recupera o passado - no
existe a negao do passado pelo futuro
mediante um presente que coloca o
homem em tenso com a sua poca. Em
conseqncia, a tradio fornece, obje
tivamente, o padro pelo qual se avalia
a inovao. Tudo isso to evidente
que um dos documentos que eu trans
crevo, tanto em A Organizao Social,
quanto em A Funo Social da Guerra,
um velho descreve todo esse processo
atravs do relato das etapas da coloni
zao apanhada luz das tentativas
francesas. Onde a ordem tribal funcio
na, essa a sua contribuio "din
mica da sociedade" ( ou da cultura) . No
entanto, esse trabalho tem uma impor
tncia fundamental s para a minha car
reira, o amadurecimento da minha for
mao sociolgica. Se acabaram tendo
significado para a sociologia no Brasil,
isso foi mais produto do acaso : as duas
contribuies surgem em um momento
que as torna, queiramos ou no, um
marco nas investigaes das sociedades
primitivas no Brasil. Ou seja, no mo
mento em que RadcIiffe-Brown conde
nava a reconstruo histrica como tc
nica de observao, anlise e interpre
tao, e no qual pretendamos construir
uma antropologia social rigorosa.
Penso que mostrei que se pode explo
rar a reconstruo histrica com o
mesmo rigor que a pesquisa de campo
e que demonstrei que ramos capazes
de estudar as sociedades tribais, por
nossa conta e com os nossos meios, se
gundo os requisitos descritivos e inter
pretativos da cincia moderna. A mim
me impressionou menos as crticas dog
mticas ao "meu funcionalismo" que a
atitude de Alfred Mtraux, um etnlogo
de grande nomeada e, alm do mais,
especialista sobre os Tupinambs. Ao
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 49
ler A Funo Social da Guerra ele me
disse - "Olha Florestan, todo o livro
devia ser traduzido, mas ns no pode
mos. Vou traduzir a parte sobre o sacri
fcio humano, na qual voc fez o que
eu deveria ter feito" ( e, de fato, provi
denciou a traduo e a publicao de
toda aquela parte em francs ) . Era uma
atitude cientfica bonita e que nos deixa
uma lio, quer quanto natureza da
mentalidade cientfica, quer quanto ao
modo pelo qual se deve proceder cr
tica segundo critrios cientficos. O que
no se deve perder de vista que os
dois trabalhos foram produtos de minha
exclusiva iniciativa, que entre os 25 e
os 3 1 anos, com toda a precariedade de
nossa situao cultural, eu fizera uma
investigao emprica to complexa e
escrevera os dois livros. Eles no so
perfeitos - certo! No existe "obra
perfeita" na cincia. Contudo. nem a
investigao nem os seus resultados,
como eles aparecem nos dois livros,
devem ficar sujeitos s oscilaes da
moda, s implicaes da substituio da
anlise estrutural-funcional por no sei
que tipo de "estruturalismo".
Quanto ao mais, estudos tericos, que
fiz sobre organizao social ( publicados
condensadamente como introduo ao
livro e na ntegra, posteriormente) ; sobre
a guerra ( condensado em notas que
constam do livro ou em uma subdiviso
de um balano prvio das fontes e das
possibilidades de aproveit-las para o
estudo sociolgico na guerra na socieda
de tupinamb) ; e sobre as tcnicas de
formao de inferncia e de e
x
plicao
sociolgica, deixam claro o quanto essas
crticas so injustas e deslocadas. No
s eles ignoram o que eu pretendia,
podia e devia fazer; elas deixam com
pletamente de lado que a cincia no
bC faz de "um dia para o outro". Naque
le momento, eu no era, apenas, um
jovem abrindo C seu caminho dentro da
Sociologi a. Eu abria tambm caminho
para outros, que vinham depois e, de
modo mais geral, para o desenvolvi
mento do pensamento sociolgco no
Brasil.
A anlise estrutural-funcional que
pratiquei foi instrumental em todas essas
direes. E ela nada tem a ver com o
"funcionalismo" da sociologia sistem
tica. Trata-se da anlise estrutural-fun
cional que pode ser - e deve ser -
explorada pela sociologia descritiva, pela
sociologia comparada e pela sociologia
diferencial . S eu fizesse o levantamento
emprico e o tombamento analtico dos
dados e no a aproveitasse, em segui
da, j ogaria o beb fora com a gua do
banho . . .
Como um ponto final : para os que
pensam que se pode estudar as rel aes
sincrnicas de uma perspectiva dialtica,
relembro Marcel Mauss. Ele, por exem
plo, estudou os esquims, mas no achou
necessrio fazer anlise dialtica de sua
sociedade e de sua civilizao. Mesmo
quando ele estuda o presente ( ou a d
diva) atravs de uma anlise compara
da, ele no se impe qualquer anlise
dialtica. Por que? Porque as conexes
que ele procurava investigar no eram
conexes que exigissem anlise dialti
ca. Ou a gente falsifica a anlise dial
tica, no sentido vulgar da palavra falsi
ficar - para converter a anlise dial
tica em uma espcie de cafiaspirina -
ou ento a gente procura a especifici
dade da anlise dialtica, descobrindo
que a anlise dialtica s vlida para
determinados tipos de problemas e, prin
cipalmente, para os problemas que apa
recem nos povos que tm um determi
nado tipo de histria, a qual nasce da
estrutura antagnica do modo de pro
duo e de organizao estratificada da
sociedade, e se caracteriza pelo fato do
presente negar o passado, como um elo
com um futuro que no repete as "estru
turas existentes", porque no processo de
se objetivarem e se reproduzirem elas
se transformam.
50
De que maneira o processo de
destribalizao a que nossos ndios
sistematicamente tm sido submetidos o
afetou como pesquisador e intelectual
crtico?
Foi bom vocs terem indagado isso
porque, quando eu fiz a coleta de dados,
tinha em mente fazer uma anlise
tambm da destribalizao e o material
para essa anlise estava preparado mas,
acabei deixando a idia de lado. A culpa
no foi minha, a histria da sociologia
brasileira foi mais rpida que eu, ela
acabou pondo os tupinambs no poro
da histria, onde eles estavam, e eu
acabei deixando o assunto de lado.
Ainda assim, escrevi um ensaio - que
est publicado em um livro organizado
por Srgio Buarque de Holanda -sobre
a reao conquista. Depois eu o re
produzi em as Mudanas Sociais no
Brail. Trata-se de uma tentativa de ex
plicar porque os ndios sossobraram
diante dos brancos. Por que? Eu pro
curo a explicao no sistema tribal, que
impdia a unificao dos ndios. O pro
blema no era tecnolgico. Com a tec
nologia nativa e o controle dos recursos
fornecidos pela terra, tendo-se em vista
a precariedade do equipamento adapta
tivo dos portugueses, eles poderiam ter
condies de resistir colonizao.
Porm, seria preciso que o sistema tribal
fosse suficientemente flexvel. De um
lado, para eles se unirem e enfrentarem
a invaso portuguesa, no como grpos
i solados e em conflito permanente, que
os portugueses podiam usar uns contra
os outros. De outro lado, que eles pu
dessem, a partir dessa unificao engen
drar uma evoluo independente, dife
rente, pela qual a sociedade tribal engen
drasse outro tipo de estrutura societria.
As duas coisas no ocorreram. Acabei
no escrevendo o livro sobre a destri
balizao, sobre os contactos com os
brancos, por vrios motivos. Seria dif
cil manter o projeto dentro do clima de
trabalho que se constituiu na cadeira
de Sociologia I e dos problemas que
passaram a nos interessar. Eu no pre
tendia ser etnlogo e, ao fazer os tra
balhos sobre os Tupis, estava dentro da
tradio francesa, que permite incluir L
estudo de povos primitivos no campo da
sociologia. Os alemes e os americanos
j no admitem isso. Para eles, isso
etnologia ou etnografia.
Se se procede a uma avaliao global,
de todos os temas que eu tratei, aquele
que me engrandeceu mais, do meu ponto
de vista, foi o estudo do negro. Eu entrei
na pesquisa sobre relaes raciais de
maneira acidental . Quando o Mtraux
veio aqui oferecer o projeto, ele real
mente no estava querendo atrair o pro
fessor Bastide; ele queria a colaborao
do professor Pierson. Eu sei muito bem
disso porque participei de todas conver
saes. A UNESCO dispunha de quatro
mil dlares, o que era uma ninharia,
pois o projeto envolvia um desdobra
mento psicolgico, um estudo sociol
gico de rea urbana e outro de rea
rural. No sei que concepo de paga
mento de pesquisa estava em jogo.
Paulo Duarte arranjou uma suplemen
tao da Universidade de So Paulo, de
60 contos na ocasio, que serviu para
subvencionar a publicao do trabalho.
Os quatro mil dlares, foram divididos
assim: a psicologia ficou com 2 mil ( por
duas pesquisas que deram origem aos
dois trabalhos que esto publicados pela
editora Anhembi, de Virginia Bicudo e
Aniela Ginsberg) ; mil dlares ficaram
com Oracy Nogueira pela pesquisa sobre
Itapetininga e mil dlares ficaram para
mim e o professor Bastide ( ns demos
o dinheiro aos nossos pesquisadores :
500 dlares para Lucila Herrmann, por
sua colaborao com Roger Bastide e
500 dlares para Renato Jardim Morei
ra, por sua colaborao comigo) . Um
socilogo americano, mesmo que fosse
to desprendido com o professor Donald
Pierson, j amais aceitaria um esquema de
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 5 1
financiamento to precano, ao mesmo
tempo que envolvia um projeto de pes
quisa to ambicioso . . . S amadores,
como Bastide e eu, aceitariam fazer
pesquisa por "amor cincia"!
De qualquer modo, a recusa de Pier
son forou Mtraux a insistir com Bas
tide, que era muito seu amigo e no
sabia dizer no. Ele acabou tendo de
fazer o trabalho e me convidou para o
mesmo. Eu j tinha trabalhado com ele,
em virtude do meu estudo sobre o fol
clore e, diretamente, de biografias de
algumas personalidades ligadas a cultos
africanos. Alm disso, em 1 943 fizera
em Sorocaba uma pesquisa para o Dr.
Wilhens, tendo coligido dados sobre Joo
de Camargo, certas manifestaes locais
do preconceito de cor e o folclore negro
de Sorocaba. O assunto no era novo
para mim. Mas, eu no queria aceitar
o convite de Bastide porque eu ia fazer
meu doutorado sobre os Tupis. Estava
com muito trabalho para acabar a tese
e para preparar-me para a sua defesa.
A pesquisa sobre os srios e libaneses,
que fora suprimida das cogitaes do
meu doutorado, estava em andamento.
Eu no queria de jeito nenhum incluir
mais uma pesquisa. Vi-me na contin
gncia de recusar-me. Sabe qual foi a
reao dele? Ao sair da sala em que
conversvamos e, no vo da porta, me
perguntou: "o senhor no aceita s
escrever, eu colho os dados para o
senhor". Ele foi meu professor durante
quatro anos - de 41 a 44 ( porque
inclusive no curso de didtica eu fui
aluno dele) . Eu fiquei to comovido,
que sairam lgrimas dos meus olhos. A
eu me levantei e lhe respondi : "est
bm, o senhor venceu! "
A pesquisa, no entanto, foi algo de
fascinante porque apesar de tudo o que
se sabe sobre a vida das populaes
pobres no Brasil e da identificao que
o intelectual pode ter com a vida dessas
populaes, eu me senti to compensado
com o fato de estar fazendo aquela pes-
quisa, que aquilo tudo deu novo sentido
sociologia para mim (e deu sentido
ao meu trabalho e ao que eu pretendia
fazer com a pesquisa sociolgica) .
medida que a coleta de dados progre
dia, aumentava o meu entusiasmo. O
projeto de pesquisa fora escrito ainda
de uma maneira ambivalente, o entu
siasmo era pequeno e o objetivo con
sistia em corrigir as diferenas de pontos
de vista que existiam entre eu e o Bas
tide. Escrevi aquele proj eto como se ele
fosse uma tcnica adaptativa, para che
garmos a um entendimento e a uma
perspectiva comum. No projeto, eu
usara as idias do professor Pierson, de
que o Brasil constituia um caso nega
tivo, quanto existncia do preconceito
e da discrimi nao raciais, como uma
espcie de straw mano O professor Bas
tide atenuou as crticas, mas ficou nisso.
O que significa que, com o projeto,
alcanamos uma grande homogeneidade
no entendimento comum. Ele avanou
numa direo e eu avancei noutra. O
resultado que pudemos trabalhar,
durante todo o perodo da pesquisa e
da redao do livro, em colaborao
sem enfrentarmos nenhum conflito. E,
realmente, ns cumprimos a programa

?
que est feita l - aquele no foi,
pOIS, um mero projeto "terico" ele
foi elaborado para valer praticamente. O
q
ue no pude

os fazer em colaborao,
fIzemos postenormente, de modo inde
pendente, em outros trabalhos. No livro,
que tinha cinco captulos, indicamos de
quem era a autoria ( coube-me redigir
tr

captulos) . Aquela foi a maior pes
qUIsa de que participei e os dois livros
contam como a maior contribuio em
prica que logrei dar ao conhecimento
sociolgico da sociedade brasileira. Por
acaso, o encadeamento das pesquisas
foi fundamental para mim. Atravs do
ndio, ficara conhecendo o Brasil dos
sculos XVI e XVII; atravs do negro
teria de estudar relativamente a fundo
o Brasil dos sculos XVII, XVIII, XIX
52
e XX. Pus o pensamento sociolgico no
mago da sociedade "colonial", "impe
rial" e "republicana", o que representou
uma enorme vantagem em termos de
aprendizagem ou de possibilidades de
lidar comparativa e histOlicamente com
os problemas de estratificao social e
de evolues de estruturas sociais. A
nova pesquisa permitia-me concentrar a
observao, a anlise e a interpretao
sobre as condies e os efeitos da desa
gregao do sistema de trabalho escravo.
claro que essa era uma perspectiva
seletiva, que expunha os problemas no
em termos da formao do "sistema
novo", mas dos obstculos que o "anti
go sistema" opunha sua formao e
desenvolvimento. De qualquer maneira,
os resultados tericos foram muito
importantes, inclusive porque eu desco
bri os papis do fazendeiro e do imi
grante na transformao de toda a eco
nomia e podia l igar esses papis ao
processo global da revoluo burguesa
no Brasil.
De um ngulo terico, portanto, esse
foi o trabalho que teve maiores conse
qncias para mim, sej a para conhecer
o Brasil como sociedade nacional, sej a
para chegar temtica da sociologia do
subdesenvolvimento e da dependncia.
Alm disso, eu me senti como ser huma
no em comunho com outros seres
humanos. Nenhum outro trabalho meu
anterior me permitiu essa comunicao
endoptica em profundidade. H muita
controvrsia a respeito de saber se o
cientista social deve ou no deve repe
tir o bilogo, o qumico etc. Eu penso
que esta controvrsia intil, porque
quer se estude uma tribo primitiva, quer
se estude uma sociedade contempornea
altamente industrializada, quer a gente
se identifique com os problemas huma
nos descritos, quer no, o fato que o
socilogo, como ser humano, sempre
interage e recebe o impacto do que esti
ver investigando. O impacto que eu
recebi no estudo do negro no foi brin-
cadeira. Estabeleceu-se uma base de
identificao psicolgica profunda, em
parte por causa do meu passado, em
parte por causa da minha experincia
socialista prvia, em parte porque,
graas origem que tenho - descendo
de uma famlia de imigrantes portugue
ses que se destroou em So Paulo -,
provavelmente tudo isso no apareceria
e eu seria o tpico socilogo profissional
"neutro", "seco" e "impecvel". Porm,
dada a minha histria de vida, eu era
a pessoa para fazer aquela pesquisa e
aproveitar a oportunidade que ela ofe
recia de amadurecer o socilogo como
cientista e como ser humano. Embora
no sej a um trabalho do mesmo valor
terico que A Funo Social da Guerra,
ele um trabalho no qual eu dou uma
contribuio emprica muito mais ampla
para o conhecimento da sociedade bra
sileira, e por acaso, muito na moda
porque hoje o estudo da marginalidade
bota esse tipo de investigao na "crista
da onda" na sociologia.
No entanto, se pensamos na comuni
dade de socilogos - se se considera
o socilogo que trabalha no s no
Brasil, mas na Amrica Latina, na
Europa, nos Estados Unidos - minhas
contribuies mais importantes esto
ligadas com a parte que me coube no
projeto "Economia e Sociedade no
Brasil" que me levou, do meu tema
especfico - urbanizao e crescimento
econmico - para uma anlise mais
ampla de revoluo burguesa no Brasil
e das linhas de formao e expanso da
sociedade de classes. Embora eu no rea
lizasse as tarefas concretas previstas
(Paul Singer se incumbiu dos estudos
de caso de uma maneira to perfeita
que eu dei aquelas tarefas como encer
radas ) , eu me dediquei intensamente
reflexo sobre os temas tericos que
deviam ser focalizados e resolvidos,
ainda que de modo provisrio e apro
ximado. Os resultados dessa reflexo
aparecem nos ensaios de Sociedde de
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 53
Classes e Desenvolvimento, Capitalismo
Dependente e Classes Sociais na Am
rica Latina e, principalmente, no livro
A Revoluo Burguesa no Brasil.
Portanto, ultrapassei os limites do
meu tema e fiquei com liberdade para
fazer uma sntese do meu pensamento
sobre o aparecimento e as transforma
es do capitalismo no Brasil, do pas
sado remoto ao presente. Muitos soci
logos no concordam com a idia de
que a revoluo burguesa se d sob o
contexto da dominao imperialista.
Inclusive um dos maiores especialistas,
que Barrington Moore Jr., sustenta
que a ltima revoluo burguesa foi a
norte-americana. que ela estipula como
requisito um mnimo de autonomia na
cional para caracterizar a emergncia da
revoluo burguesa. A inconsistnca
dessa interpretao est em suas limita
es. O problema central est na trans
formao capitalista. o problema de
saber se uma sociedade nacional aut
noma ou no, mais ou menos depen
dente, ou no capaz de absorver os
diferentes modelos de desenvolvimento
capitalista. O problema o de verificar
se ela chega ou no fase da industria
lizao macia. Se se realiza a hiptese
de que ela chega fase da industriali
zao macia, em termos de associao
com o capital externo e com a tecno
logia externa, a condio pr-imperia
lista da burguesia nacional dependente
no exclui a revoluo burguesa como
uma transformao estrutural. Ela signi
fica que esta transformao final se pro
cessa em condies especiais.
De qualquer modo, a revoluo bur
guesa surge como o requisito global do
processo e o alvo que lhe d sentido. Ou
h uma burguesia interna -embora sua
"condio nacional" sej a heteronmica
- que controla o processo ou no h
nada. Porque se no houver uma bur
guesia interna que controle o processo,
qual a alternativa? Em um extremo, a
persistncia da situao colonial . Em
outro extremo, poderia ser uma regres
so situao colonial. Haveria uma
terceira hiptese : a transio direta para
o socialismo. A, porm, no se estaria
lidando com as naes capitalistas de
pendentes da periferia.
Em minhas investigaes dei muita
ateno s trs situaes : colonial, neo
-colonial e de dependncia. So situa
es distintas. O Brasil passou por um
perodo de transformao neo-colonial,
j como Estado nacional. Todo o pero
do que vai de 1 808 at mais ou menos
1 860 um perodo de transio neo
-colonial. E o Estado nacional estava
presente. A situao de dependncia
uma situao na qual o modelo de trans
formao capitalista internalizado, mas
em termos de relao heteronmica com
uma super-potncia ou vrias naes
hegemnicas externas. A previso era de
que, na fase de industrializao macia,
ns atingiramos a autonomia. Contudo,
isso no aconteceu. Tivemos uma crise
do poder burgus que introduziu a ne
cessidade da revitalizao do poder
burgus. Em nossos dias, os pases
centrais no esto to desinteressados
do fortalecimento das burguesias da
periferia. Para eles, vital fortalecer o
capitalismo da periferia - e, com isso,
as burguesias nacionais dependentes _
como um recurso extremo para impedir
a irrupo de revolues socialistas e a
universalizao do socialismo. Cria-se,
assim, um quadro histrico que no foi
levado em conta pelos "tericos da
modernizao". Alm disso, o conceito
de revoluo burguesa no um con
ceito particular, ele um conceito estru
tural ( ou, como se diria em sentido mar
xis ta: uma categoria histrica) , que tem
de ser aplicado de forma mais ou menos
generalizada.
Revoluo burguesa ou revoluo
capitalista - o que est em jogo a
passagem para a industrializao macia
de um pas da periferia. Nesse conjunto
de trabalhos, portanto, lido com temas
54
tericos de muito maior significao, no
s para a sociedade brasileira, como
tambm para outros pases da Amrica
Latina e, em termos gerais, de uma
teoria que no teve muita repercusso
aqui : a teoria da incorporao. Em To
ronto cheguei a dar um curso nessa rea.
Aqui ns nunca cuidamos disso seria
mente. No obstante, nessa rea a minha
contribuio terica maior e o tema
mais relevante, ainda que a a contro
vrsia sej a mais forte. Muitos socilogos
profissionais no aceitam nem a minha
posio metodolgica nem a teoria da
incorporao. Eles evitam cuidadosa
mente a associao entre socialismo e
sociologia.
Se se tem em conta que procurei
fundir a anlise sociolgica com uma
posio socialista, tenho a impresso
que, em dois pontos, consegui dar uma
contribuio terica importante socio
logia. Primeiro, procurando descobrir
qual a peculiaridade da revoluo bur
gesa atrasada num pas da periferia
capitalista de hoje. A ltima anlise
socialista consistente do processo de uma
revoluo burguesa atrasada a de
Lenin - aproveitando a fase de 1 905
na Rssia at 1 907, mais ou menos -,
onde aparece algumas de suas contribui
es tericas mais importantes s cin
cias sociais. uma pena que no tenha
sido aproveitado de maneira mais ampla.
N a verdade, ele elabora pela primeira
vez uma explicao sociolgica das bur
guesias que perderam suas oportunida
des histricas, por fraqueza e por falta
de mpeto revolucionrio. Ele interpreta
a situao rssa confrontando a situa
o da burguesia com o poder relativo
do Czar, da nobreza e da burocracia.
Procura mostrar, ento, que uma bur
guesia que no capaz de defender sua
capacidade de ao revolucionria acaba
no fazendo a sua revoluo. Assim,
ela transfere muitos dos seus papis
para outras classes, perdendo a oportu
nidade histrica de concretizar plena-
mente a revoluo burguesa. na base
dessas anlises que ele depois vai dizer
que a revoluo burguesa no tinha
mais chance histrica. Ao escrever as
"Teses de Abril", repudia a posio
oficial do Partido Comunista e defende
com tenacidade a estratgia da revolu
o proletria. A burguesia, em vez de
privilegiar a sua ao revolucionria, se
acomodou com outros setores mais
poderosos da sociedade russa e, com
isso, destruiu-se. A questo da revolu
o burguesa no se punha mais - a
revoluo em curso era outra! Se se
compara a situao russa com a situa
o que prevalece na Amrica Latina
capitalista o que ressalta o fato de
que, em nossa regio, a chamada lei do
desenvolvimento desigual e combinado
at agora no favoreceu nem o proleta
riado nem as massas populares. Ao con
trrio, as burguesias usaram o seu poder
econmico, social e poltico para manter
o controle do Estado, convert-lo em
uma tirania total e acelerar a revoluo
burguesa no plano econmico.
Minha outra contribuio que consi
dero importante a de esclarecer os
mecanismos de dominao imperialista
na atualidade. Na literatura socialista h
uma tendncia muito exagerada de con
fundir a dominao imperialista com a
destruio da burguesia na periferia. Isso
poderia ser verdadeiro em termos da
situao histrica do sculo XIX ou do
comeo do sculo XX, quando a ocupa
o colonial exclui a a incorporao da
periferia na totalidade da economia
hegemnica. Nessa condio, onde a
dominao imperialista cedesse s bur
guesias locais, ela perdia a iniciativa,
permitindo s burguesias locais condi
es de iniciativa hstrica, inclusive de
revoluo nacional. Dentro do capita
lismo, ou contra ele mas, em regra,
dentro do capitalismo. Hoj e a situao
no mais essa. Ns estamos em um
mundo dividido por um conflito mundial
entre o socialismo e o capitalismo. Os
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 55
pases centrais dependem, de maneira
direta e profunda, da capacidade das
burguesias da periferia de defenderem as
fronteiras do prprio capitalismo, ou
seja, de manterem a hegemonia dos
pases centrais. Da o fato de que os
pases centrais acabam apoiando essa
transio atrasada na direo de mode
los recentes de transformao capitalista.
No se passa para o "tipo clssico" de
revoluo burguesa, que envolvia o
padro de desenvolvimento inerente ao
capitalismo competitivo - e, portanto,
um mnimo de autonomia econmica,
sociocultural e poltica - mas para um
tipo compsito C retardado de revolu
o burguesa, que concilia potenciali
dades econmicas, sociais e polticas das
multinacionais, dos pases hegemnicos
e de sua superpotncia, das burguesias
nacionais dependentes e de um Estado
burgus ditatorial. Todos convergem
para um mesmo fim: defendem o mundo
para o capitalismo. Na medida em que
fazem isso h um fortalecimento ineg
vel das burguesias das naes perifricas
e do seu Estado autocrtico. No meu
entender esta contribuio vlida tanto
para a sociologia quanto para o socia
lismo. Sem contar que, eventualmente,
possa implicar num conhecimento mais
minucioso, se quiserem, do regime que
se estabelece aqui, que um regime
instrumental para que as burguesias peri
fricas possam controlar o poder e im
pedir qualquer revoluo democrtica,
ou sej a, uma revoluo de baixo para
cima, mesmo que ela fosse "nacionalista"
e "capitalista".
Desde que possvel, como se compatibi
Ia a anlise funcional com a explica
o dialtica?
N a verdade, em ensaios de Funda
mentos Empricos da Explicao Socio
lgica e de Elementos de Sociologia
Terica procuro situar a explicao dia
ltica como uma orientao compatvel
com os problemas que surgem dentro do
campo da sociologia diferencial ou his
trica. Enquanto que a anlise funcional
aparece mais ao nvel dos problemas com
que se defronta o socilogo na socio
logia descritiva e na sociologia compa
rada. muito difcil dizer que se pode
compatibilizar a explicao funciona
lista com a explicao dialtica. A ex
plicao funcional, quando envolve um
modelo lgico completo, opera s com
uniformidades de coexistncia. Portanto,
ela toma correlaes em lapsos de tempo
muito curtos e, s vezes, at no tempo
fsico e psicolgico de durao dos con
tactos das interaes entre pessoas ou
grupos e do funcionamento das institui
es. De outro lado, quando ela apli
cada na sociologia comparada, com
freqncia, o que interessa, teoricamen
te, ao investigador a persistncia das
causas ; o que se busca saber se certas
estruturas se mantm e se repetem ou
se as mesmas causas se mantm pre
sentes. Nesse caso, a anlise funcional
procura descobrir e explicar como se
processa a persistncia das causas.
uma situao bem diferente daquela em
que opera o investigador que trabalhou
no campo da sociologia diferencial e
histrica. Pois ele no lida somente com
uniformidades de coexistncia; de modo
sistemtico, concentrado e dominante,
ele opera com uniformidades de seqn
cia. O que ele tenta explicar a trans
formao de estruturas dentro do tempo
histrico contnuo. Por isso, os proble
mas lgicos e tericos da explicao so
diferentes. Muitas das crticas, que se
fazem ao uso da anlise estruturaI-fun
cionaI, esto ligadas formalizao,
construo de conceitos e, principal
mente, anlise axiomtica no campo
da sociologia sistemtica. O que se cri
tica so autores como Parsons e outros
- que, realmente lidam com o sistema
social concebido no plano a-histrico.
um tipo de construo possvel e eu
nunca trabalhei nesta rea. Como j
56
mencionei, acho que ns no temos con
dies de expandir a sociologia sistem
tica no pas, nem h interesse nisso.
Nos estudos sobre folclore, sobre os
Tupinambs e, um pouco menos, sobre
o negro, trabalhei no campo da socio
logia descritiva. Lidei tambm com uni
formidades de seqncia mas sem pro
curar construir o que chamo, a partir
de Marx, de tipos extremos. Por isso,
usei o mtodo dialtico da mesma ma
neira que Marx. Tambm no estava
tentando explicar o aparecimento e o
desenvolvimento do capital industrial na
Inglaterra ou da "revoluo burguesa
clssica". Entretanto, quem utiliza a
anlise funcional, eventualmente pode
estar interessado na busca de causas. E,
s vezes, possvel, especialmente quan
do certos processos sociais esto em
emergncia, explorar a anlise funcional
para explicaes que quase captam pro
blemas do tipo que surgem quando o
investigador opera com relaes de se
qncia e com uniformidades de se
qncia. Do outro lado, no trabalho
sobre os Tupinambs, especialmente a
monografia sobre a guerra na sociedade
tupinamb, eu s podia passar de corre
las para a causao utilizando a an
lise funcional. Foi o que fiz : para poder
explicar o comportamento guerreiro dos
tupinambs em termos causais precisei
recorrer anlise funcional e descobrir,
ento, o mecanismo de causao atravs
da anlise funcional.
Em um plano mais amplo, autores
que fazem anlises de tipo dialtico,
muitas vezes so obrigados a fazer carac
terizaes estruturais-funcionais para
determinados fins. Por exemplo, quando
Marx em O Capital, elabora um esque
ma no qual proj eta o tempo de trabalho
necessrio para a reproduo do traba
lhador e o produto produzido, o que
est em jogo no uma anlise dial
tica, porm uma anlise estrutural-fun
cional . A seguir, interpretativamente, ele
elabora dialticamente as descobertas
dessa anlise, incorporando-as nos dina
mismos de uma ordem social fundada
no antagonismo das classes. Passa, pois,
das "estruturas elementares e gerais",
para os "grandes processos histricos",
o que no seria possvel se no tivesse
feito a anlise estrutural-funcional C
utilizado os seus resultados para a com
preenso das relaes de classe, da domi
nao de classe, da concentrao do
capital, da formao de um exrcito
industrial de resera, na reproduo
da forma capitalista de produo e em
seu desmoronamento. Todavia, ele em
prega a tica estrutural-funcional como
uma tcnica de observao de anlise.
O que permite falar, em certo sentido,
em uma compatibilizao.
Da mesma maneira, encontra-se em
Lenin ( em O Desenvolvimento do Capi
talismo na Rssia) , vrias anlises onde
a abordagem bsica funcional . No livro
famoso de Lukacs, com freqncia apa
rece o uso do conceito e da anlise fun
cional . Por sua vez, Mannheim que des
creve o mtodo dialtico de modo sinuo
so, como anlise circunstancial da rea
lidade ( uma espcie de "contrabando
radical-liberal" da dialtica) , aplica
abundantemente a anlise estrutural
-funcional em situaes histricas nas
quais pode passar livremente de unifor
midades de coexistncia para uniformi
dades de seqncia. uma maneira de
compatibilizar as tcnicas lgicas da
explicao sociolgica na sociolo
g
ia des
critiva, na sociologia comparada e na
sociologia diferencial ou histrica.
No devemos exorciza! nem a palavra
juno, nem a anlise causal resultantes
de elaboraes interpretativas estrtu
rais-funcionais. Elas so instrumentais.
O que se deve exorcizar uma concep
o naturalista de cincias sociais : esse
que o busilis da questo. Existem
autores que estabelecem similaridades
entre organismo e sociedade ou que
operam como se a explicao devesse
ser uma explicao por analogia; ou,
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 57

ento, que utilizam a anlise estrutural
-funcional para criar um conhecimento
sobre a respeito de aspectos estveis da
vida social. Uma das crticas que tm
sido feitas anlise causal, de uma ma
neira muito persistente, a que entende
que a anlise causal incide somente
sobre aspectos estticos da vida em
sociedade. E isso verdade, tanto na
explicao de correlaes estruturais,
quanto na explicao da causa in actu
ou in status nascendi, a anlise estru
tural funcional foi mais usada no estudo
de sociedades primitivas ou de pequenas
comunidades camponesas. Em conse
qncia, ela ficou associada interpre
tao de tipos de ordem social e de
sociedades nos quais prevalece um
padro de equilbrio esttico do sistema
socal e do seu devenir. Como os inves
tigadores no tentaram estabelecer cone
xes entre tais situaes e o processo
mais amplo da evoluo dos sistemas
sociais no tempo histrico e supra-hist
rico, eles acabaram sendo criticados
como se pretendessem privilegiar o
status quo e a estabilidade social . Porm,
por mais legtima que sej a essa crtica,
ela substancializa os argumentos crticos,
identificando a "posio do observador"
com a "descrio dos processos obser
vados".
Por fim, inegvel que o uso da an
lise funcional na sociologia sistemtica
privilegia a estabilidade da ordem, o que
poderia e deve ser criticado; no se
pode negar cincia social, entretanto, o
interesse de conhecer aspectos da reali
dade "sem os quais a sociedade" e a
"vida em sociedade" no poderiam
existir. O erro seria, naturalmente, de
concentrar as investigaes s nesses
aspectos e de supor que uma "viso est
tica da ordem" intrnseca anlise
funcional . A anlise funcional, repito,
instrumental. Pode-se us-la numa dire
o ou em outra. Se se for estudar, por
exemplo - como fi z no caso do livro
com o professor Bastide ou no livro
sobre o negro - as transformaes que
ocorrem "atravs" e "alm" da repetio
da ordem, a anlise estrutural-funcional
largame
n
te complementada pela an
lise histrica. O que quer dizer que tra
balhei simultaneamente com as duas
perspectivas de anlise, completando-as
e corrigindo-as. Muitos pensam que as
duas anlises se excluem - o que
um erro e um dogmatismo -pois ambas
foram empregadas ao nvel analtico da
reconstruo da realidade ' e como tc
nicas lgicas de formao de inferncias
e de controle. Por isso, acredito que seria
conveniente no eliminar a anlise estru
tural-funcional.
As pessoas que atacam, a partir de
uma perspectiva ideolgica (por causa
de uma suposta posio revolucionria) ,
a anlise estrutural-funcional, esquecem
-se que a anlise estrutural-funcional
muito importante para lidar com pro
blemas humanos a curto prazo -pero
dos de cinco, dez ou quinze anos. Elas
precisariam imaginar qual seria o tipo
de anlise que um socilogo, um econo
mista ou um antroplogo poderia usar
para acompanhar um processo de plane
j amento, de aconselhamento etc sem o
emprego de tal anlise. Assim, a anlise
estrutural-funcional acaba sendo instru
mentaI para assessorar e acompanhar a
realizao do plano : se, realmente, o
plano est ou no alterando as condi
es de existncia; como a interveno
na realidade est sendo recebida em uma
dada comunidade; quais so os efeitos
que se podem verificar e quais so as
consequncias desses efeitos na inter
veno global. Para isso, preciso usar
a anlise estrutural-funcional porque se
est trabalhando com concomitantes e
no com uniformidades de seqncia.
Alm disso, quando a interveno ra
cional possui um escopo limitado como
ocorre com o "controle dos problemas
sociais" em uma sociedade capitalista,
em que ela s apanha a rede de efeitos
e no a das causas : pois se trata de
58
ajustar os indivduos e as instituies
ordem existente - a nica via consis
tente de anlise a estrutural-funcional .
No por culpa do investigador, certa
mente, que poderia desej ar ir mais longe
e associar a anlise dialtica revoluo
social .
A impugnao da anlise funcional,
que se baseia na idia de que o mar
xismo repele a anlise estrutural-funcio
nal, acaba colidindo com o que ocorre
numa sociedade onde o socialismo de
Estado est criando condies novas de
passagem para uma sociedade comunista.
Seria interessante que as pessoas que
criticam ideologicamente a anlise fun
cional refletissem sobre os aspectos das
condies do planej amento nessa situa
o histrica-limite. A anlise dialtica
importante para o planej amento
quando se trata da estratgia dos planos.
Mas, quando se trata da ttica dos
planos, a a anlise estrutural-funcional
que vem a ser importante, porque todo
o assessoramento e toda a verificao
dos resultados e a prpria alterao dia
-a-dia dos planos de interveno, com a
adequao deles sej a s transformaes
ocorridas, sej a s tentativas de supera
o das transformaes frustradas, tudo
vem a depender de anlises que so
feitas na base das relaes de concomi
tncia.
Contudo, no se deve ignorar o pro
blema mais grave. Ou sej a, se ns ima
ginamos que o objetivo do socialista
a passagem para uma sociedade onde
no haj a antagonismos de classe, ns
acabaramos tendo uma situao pare
cida com a que eu enfrentei ao estudar
a sociedade tupinamb. Numa sociedade
onde os antagonismos so menores, onde
eles no dependem da estrutura da socie
dade, a anlise dialtica no necess
ria para previso a longo prazo. Essa
uma situao histrica nova, e seria pre
ci so, ento, que os cientistas sociais
refletissem sobre todos estes aspectos.
Fazer uma crtica estreita a um recurso
intelectual lgico quase sempre arris
cado. Eu no me proponho defender de
uma maneira dogmtica a anlise estr
tural-funcional, mas eu acho que a so
ciologia perderia muito se ela fosse eli
minada.
Para mim, muito menos importante
que a compatibilizao entre os dois
tipos de abordagem o fato de se con
tinuar usar a anlise estrutural-fun
cional. Ela tem sido ameaada por causa
de tendncias conservadoras de soci
logos e antroplogos norte-americanos c
europeus. Os marxistas mais ou menos
dogmticos, por causa do conseran
tismo desses cientistas sociais, atacam
os seus conceitos, as suas teorias e os
seus mtodos. Seria o caso de pergun
tar se esse ataque correto. Se tudo
deve ser destrudo; e se, realmente, a
anlise estrutural-funcional, no caso da
sociologia descritiva e da sociologia
comparada, no tem utilidades descriti
vas, analticas e lgicas especficas de
utilizao, que no esto sujeitas con
trovrsia - qualquer que sej a a posio
poltica, ideolgica ou intelectual do
investigador. Por exemplo, se eu fizesse
de novo investigaes sobre o folclore
paulistano, a socializao de crianas em
grupos de folguedos etc, teria de usar a
anlise estrutural-funcional, por mais
que eu desejasse preservar a orientao
interpretativa do materialismo dialtico.
claro que se pode fazr uma mistifi
cao. Ainda recentemente recebi um
trabalho sobre folclore no qual se trans
fere para o folclore toda a interpretao
da luta de classes. Pode-se fazer isso,
mas algo forj ado. Realmente, no s
h uma confuso entre o folclore obje
tivo, quer dizer o folclore que aparece
na atividade humana concreta e o fol
clore como disciplina que estuda essas
entidades como tambm, projetam-se
processos revolucionrios em grupos
que no tm, por si mesmos, uma ativi
dade revolucionria em si e para si. Se
ns dependssemos da dinmica dos
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 59
grupos de folk e das comunidades de
folk, ns nunca teramos revolues so
cialistas. Isso Lenin j disse aos narodi
niki da Rssia! A sociedade camponesa
pode ser o fulcro de uma revoluo
socialista. Quando isso ocorre, porm,
dinmica da "cultura de folk" se super
pe um processo revolucionrio que
exige uma "viso agonstica" da reali
dade e que nos pe diante de uma outra
problemtica. Ou seja, devemos evitar
as confuses inteis e as polmicas est
reis. Muitas das reflexes que caem
nesta rea da utilizao da anlise fun
cional so reflexes desse tipo : confun
dem o ataque sociologia positivista aos
recursos e aos instrumentais de inves
tigao da sociologia emprico-indutiva.
Retomando uma questo polmica no
quadro atual das nossas cincias sociais:
qual o estatuto da noo de dependn
cia - conceito terico-explicativo ou
categoria ideolgica?
N a verdade, quando eu comeo a me
preocupar com os problemas da depen
dncia, conforme eu j disse, eu partia
muito mais da sociologia clssica do que
das confluncias que ocorreram no
Brasil e na Amrica Latina. Eu sempre
me preocupei muito com certos concei
tos - como anomia; autonomia e hete
ronomia; disnomia, o que me levava a
Weber, Durkheim e a Radcliffe-Brown.
Foi s recentemente que deparei com a
seguinte afirmao de Marx, no 18
Brumrio: "Le pouvoir executif contrai
rement au pouvoir legislatif exprime
l'htronomie de la nation en opposition
son autonomie". Weber foi sempre um
bom leitor de Marx. O que indica uma
origem para o seu par de conceitos.
Quanto pergunta que foi feita : o con
ceito de dependncia um conceito te
rico-explicativo ou ideolgico? Ele trata
de uma situao de dependncia. Para
mim, essa situao de dependncia pode
ser elaborada em termos de percepo
crtica, de explicao a partir de cate
gorias ideolgicas ou a partir de cate
gorias cientficas. Isso verdadeiro
porque os chamados pases do terceiro
mundo fazem uma ampla utilizao da
chamada "herana ocidental", especial
mente os que tm um desenvolvimento
capitalista bastante marcado, que j
sairam da transio neo-colonial. Ou
sej a, eles possuem condies de reivin
dicar a acelerao da transformao
capitalista ou, ento, de escolher a revo
luo socialista. E, exatamente por causa
disto, que eles podem utilizar ideolo
gicamente o conceito de dependncia,
no para ocultar a dominao imperia
lista mas, ao contrrio, para mostrar que
a situao de dependncia se vincula ao
imperialismo. A dependncia no
criada por quem sofre a dominao ex
terna; a dependncia criada por quem
pratica a dominao externa.
No uso ideolgico do conceito de
dependncia, em termos que se entende
vulgarmente por "poltica do terceiro
mundo", isso fica bem claro. Qualquer
que sej a a matiz ( se um governo de
tipo militar, autoritrio-militar ou po
pulista de cunho civil ) a elaborao
tende para um desmascaramento de tipo
ideolgico. Agora, os cientistas sociais,
especialmente na Amrica Latina, pas
saram a utilizar ( primeiro alguns econo
mistas, depois os socilogos) , o conceito
de dependncia para explicar o processo
do ngulo do dominado. Ou sej a,
existem dois polos na dominao : o ex
terno e o interno. Quando se fal a em
imperialismo, se explica o que ocorre
de tora para dentro. Agora, resta saber
o que ocorre de dentro para fora. Se se
cultiva uma imagem dialtica da domi
nao imperialista, preciso compreen
der que as condies de dominao no
so dadas a partir de fora, so dadas
tambm a partir de dentro. E, a partir
de dentro, tambm sempre se materia
liza alguma resistncia que, s vezes,
eficaz, outras vezes tnue e impotente.
60
Quando a situao uma situao de
dependncia, e medida em que essa
dependncia vai diminuindo de inten
sidade, vai se transformando em seu
carter a capacidade de uma reao
aumenta at atingir um limite extremo,
no qual o nacionalismo revolucionrio
interfere sobre o desenvolvimento capi
talis e converte sua autonomia em uma
realidade poltica ltima.
De uma maneira geral, o capitalismo
dependente condiciona o prprio impe
rialismo. Ele condiciona o imperialismo
porque ele tambm comercializa o sub
desenvolvimento. H, na verddae, uma
dupla comercializao do subdesenvolvi
mento : 1 ) a partir das burguesias nacio
nais e das classes mdias nacionais e, s
vezes, at de certos setores do operaria
do urbano; 2) a partir das naes hege
mnicas que acabam, a partir de fora,
abocanhando a maior parte do exceden
te econmico atravs dos mecanismos de
dominao. por isso que errada a
crtica que muitos marxistas fazem ao
e
s
tudo da dependncia na sociologia, na
antropologia, na economia.
Se ns quisermos i r alm das descri
es sumrias, temos de ver como que
os mecanismos do imperialismo se rea
lizam dentro dos pases submetidos
dominao imperialista. E a preciso
analisar a dependncia em termos da
maneira pela qual os vrios setores da
sociedade capitalista dependente se
ajustam, tanto passiva quanto ativamen
te, dominao imperialista. Mesmo
uma burguesia pr-imperialista, como
so os casos das burguesias brasileira,
argentina, chilena, mexicana etc, preci
sam, para ter condies de sobrevivncia,
defender o seu Estado, a sua base de
poder e, inclusive, de alguma forma, a
sua posio no mundo dos negci os.
importante, ento, fazer a anlise com
pleta ou total, para ver como que se
d o enlace entre as estruturas de poder
que so internacionalizadas e as estr
turas de poder nacionais mantidas sob
controle do Estado pelas burguesias L
pelas classes mdias de um determinado
pas. Isso to verdadeiro que, na tipo
logia esboada por Lenin, no famoso O
Imperialismo, a dependncia aparece
como uma categoria especfica. claro
que o estudo desta categoria tinha de
comear na periferi a; el e no podia
comear nos pases centrais. Porque os
pases centrais no esto nada interes
sados em que se estude o referido enlac
entre imperialismo e dependncia; e,
muito menos, em que se estude como a
dependncia gera um capitalismo atro
fiado, incapaz de gerar "dentro da
ordem", qualquer das miragens utpicas
da civilizao burguesa. Tive vrios con
flitos com colegas americanos, mais do
que com os europeus, por causa disso.
Pois, assim como ficam doentes quando
ouvem falar em imperialismo, se irritam
diante do uso consistente do conceito
de dependncia e da difuso dessa
teoria. Eles preferem lidar com concei
tos abstratos, evasivos, para explicar as
coisas, no "dar nomes aos bois" e con
fundir os vrios processos na vala
comum da "teoria da modernizao",
vista unilateralmente como moderiza
o dependente e controlada de fora.
Como se articulariam as teorias das
dependncia e do imperialismo? Nos
termos ainda da discusso acima
referida: em que medida na teoria da
dependncia o approach nacional
privilegiado em detrimento do approach
de classes?
No acho que a teoria da dependn
cia sej a uma teoria nova. Ela um des
dobramento da teoria do imperialismo.
No que ela tem de especfico, ela apenas
suplementa aquela teori a mais geral e
inclusiva. Essa afirmao to verda
deira, que a primeira formulao siste
mtica e rigorosa da teoria se encontra
em Teoria do Perodo de Transio de
M. Bukharin, e no em Baran, como
muitos supem. Note-se, no estamos
tratando de comunicao em vasos es
tanques; no se trata pois de um pro
cesso fsico-qumico, trata-se, isto sim,
de um processo social. Exatamente
porisso preciso ver os dois lados. Se
s considera o livro famoso de Rosa de
Luxemburgo - que o primeiro l ivro
no qual so descritos os dinamismos da
economia capitalista que envolvem, em
diferentes momentos e de maneiras di
versas, a periferia das economias centrais
- percebe-se que ela no est interes
sada nos mecanismos que ocorrem na
perferia. No que eles no fossem
importantes. qU( eles, da posio e
do ponto de vista do qual ela descreve
aqueles dinamismos, no tinham grande
importncia. Ela podia negligenci-los,
j que os mecanismos das economias
perifricas, coloniais, neo-coloniais ou
dependentes, no modificavam o curso
da hi stria. O curso da histria se deter
minava, como ainda se determina, a
partir dos dinamismos do mercado
mundial -portanto, a partir das naes
centrais e da sua capacidade de domi
nao imperiaista. Assim, para ela, os
mecanismos das economias perifricas
eram irrelevantes. Mas, para ns, que
sofremos a dominao imperialista,
importante ir mais longe, para explic
-los. Sej a porque precisamos explicar o
nosso prprio circuito histrico, to
peculiar, sej a porque dependemos do
conhecimento da "estrutura ntima"
daqueles mecanismos para poder comba
ter o imperialismo e passar da "luta
anti-imperialista" revoluo nacional
democrtico-burguesa ou soci alista. No
nos bastam conceitos abstratos ; ns
temos de partir, para atingir estes fins,
de descries concretas. Temos de saber
o que a dominao imperialista produz
nos diferentes nveis de organizao da
vida econmica, social e poltica, porque
ela manieta as burguesias nacionais,
corrompe o Estado capitalista perifrico
e pode "modernizar dentro da ordem".
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 61
Da a importncia da anlise feita em
termos de dependncia. por isso que
h um desdobramento de perspectivas
analticas e interpretativas. claro que
o elemento maior o imperialismo e a
dominao imperialista.
Se quisssemos fazer uma sntese,
podamos falar em teoria da incorpo
rao. Como se d a incorporao da
periferia ao espao econmico, scio
-cultural e poltico das naes centrais
e de sua superpotncia, ou, ento, da
economia capitalista mundial. Alguns
autores preferem este conceito, mas ele
revela uma desvantagem: at hoje, a
teoria foi formulada de modo a excluir
a idia de imperialismo e de dominao
imperialista da anlise sociolgica, eco
nmica, poltica, antropolgica, histrica
ou geogrfica. Por isso, importante
combinar os dois conceitos, imperialismo
e dependncia e explorar as duas teori as
parciais, simultaneamente. Se chegarmos
a um esforo integrativo, atravs de uma
teoria da incorporao inclusive, ento
os dois conceitos e teorias devem ser
mantidos explicitamente. Os autores que
s usam o conceito de dependncia
fogem, consciente ou inconscientemente,
do quadro real dos problemas. A ques
to, portanto, no consiste em repudiar
a chamada "teoria da dependncia", mas
adequ-Ia, sociologicamente, s realida
des histricas que ela deve explicar e
contribuir para modificar. Por isso to
importante o grau de conscincia crtica
que o investigador adquire da rede de
problemas que ele deve tratar. Porque
falar em dependncia e esquecer que a
dependncia existe por causa da domi
nao imperialista, e que esta o alvo
central da anlise sociolgica, fugir
realmente da questo.
Como se articulam? Em que medida
o approach nacional aparece em detri
mento do approach de classes? Eu penso
que a Nao se torna mais importante
para a anlise de dependncia em termos
de contexto, de sistema de referncia.
62
Operacionalmente, necessano traba
lhar, tanto no plano da observao e da
anlise, quanto no da interpretao, com
as classes. Como a dependncia reflete
dominao externa de tipo imperialista,
no momento histrico que vivemos -
no caso brasileiro como em qualquer
outro, tanto a partir de fora, quanto a
partir de dentro - o que est em j ogo
so relaes e conflitos de classes. Assim
como a dominao imperialista oculta
relaes e conflitos de classe, a situao
de dependncia tambm oculta relaes
e conflitos de classe. No entanto, para
se explicar como que essas relaes
de dominao e de subordinao se do,
preciso colocar as relaes e os con
flitos de classes no centro da observa
o, anlise e interpretao - o que
eu fao, alis, nos meus trabahos. Pro
curo mostrar que a presso das classes
operrias e camponesas ou das massas
populares ainda muito fraca para ace
lerar a histria e que, por causa disso,
as minorias nacionais e estrangeiras, que
detm o poder econmico, social e pol
tico, podem manipular a economia,
ordem social e o Estado, estabelecendo
acomodaes que tornam tanto o impe
rialismo funcional para a burguesia
nacional, quanto a dependncia funcio
nal para o imperialismo e a comunidade
internacional de negcios.
Portanto, bvio que o conceito ope
racional mais importante e central o
de clases, no o de Nao. Porque,
inclusive, no se pode conceber a Nao
moderna fora e acima da organizao e
da transformao do sistema de classes.
Queira ou no, o socilogo tem de lidar
com classes e chegar a concluses que
envolvem, tanto conjunturalmente quan
to a largo prazo, a histria que se cria
graas existncia das classes e dos
dinamismos gerados pelos conflitos de
classes. Se algum socilogo abstrair
esses fatores condicionantes e determi
nantes centrais, ele pratica uma omisso
que no se justifica em termos de uma
sociologia crtica, ou sej a, de uma expli
cao sociolgica rigorosa.
So as ideologias obstculos prtica
cientfica?
conhecida a controvrsia a respeito,
alimentada pela chamada sociologia po
sitiva, em que se colocava a questo
como se a ideologia sempre fosse um
elemento negativo ou um obstculo. Na
verdade, hoje se sabe que tudo depende
da relao que exista entre a perspec
tiva do sujeito e aquilo que se poderia
chamar as "exigncias histricas da si
tuao". Desde os autores que fizeram
a crtica socialista da sociedade burguesa
at Mannheim, sempre se pensou que a
ideologia pode ser uma condio van
tajosa para a observao e a interpre
tao da realidade. De modo que a ideo
logia pode ser uma condio altamente
favorvel interpretao cientfica e, se
quiserem usar um conceito mais amplo,
para a investigao cientfica em geral .
Neste sentido que se podera afirmar
a ideologia como instncia crtica? A
seu ver, em que medida o Socialismo
desempenharia tal funo?
Na verdade, a pergunta levanta vri as
questes - no uma s. Quando bC
coloca o problema de s aber se a ideo
logia ou no uma instncia critica,
se coloca naturalmente aquilo que
Lukcs caracteriza como uma limitaco
burguesa ao conhecimento da realid;de.
Acho que uma das melhores reflexes
marxistas a respeito de como a ideolo
gia pode ser limitativa a anlise que
Lukcs faz da limitao da conscincia
burguesa e, mesmo, do conhecimento
cientfico infiltrado por ideologias bur
guesas ( mesmo que se trate de um co
nhecimento apresentado em nome da
economia poltica, da histria, da socio
logia ou da filosofia) . Os interesses das
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 63
classes dominantes introduzem um limite
ao conhecimento objetivo da realidade
e geram a incapacidade do agente cog
noscitivo de descobrir os fatores de
transformao da ordem. A perspectiva
do sujeito est to orientada na direo
de interesses e valores que se relacionam
com a estabilidade do status quo, qu
ele fica incapaz de perceber os processos
de transformao da realidade de forma
racional e objetiva. De modo que, para
ir alm, preciso no s transcender
conscincia burguesa mas, tambm,
negar essa conscincia.
O problema no s um problema
de i deologia; tambm um problema da
natureza do conhecimento. Somente a
investigao cientfica pode produzir
essa negao, desde que as tcnicas em
pricas e lgicas do pensamento cient
fico sej am aplicadas em toda a sua ple
nitude e em conexo com uma posio
de classe revolucionria. Ainda que sej a
uma simplificao falar em "cincia
proletria" e em "cincia burguesa",
quando se toma uma posio condicio
nada a partir de interesses dominantes
dentro de uma sociedade capitalista, o
horizonte intelectual do investigador
limitado. claro que o socilogo, o
economista, o historiador muitas vezes
tm recursos mais refinados para fazer
uma crtica da ideologia. No obstante,
se a posio do sujeito investigador
uma posio limitada pelos interesses e
valores sociais das classes dominantes,
ela acarretar um condicionamento ideo
lgico que limitar sua capacidade de
conhecer e explicar a sociedade capita
lista. Portanto, as limitaes tanto
contam a partir do condicionamento
ideolgico, quanto a partir do grau de
bloqueio ou inibio que tal condici ona
mento acarreta no uso da explicao
cientfica.
Por sua vez, uma perspectiva social
revolucionria ( ou soci alista) tambm
se abre em duas direes. Como enquan-
to i deologia, a partir dos processos de
transformao da ordem existente,
porque a, no limite ainda voltando-se
a Lukcs - o que se busca o desem
burguesamento do sujeito. Isso quer
dizer que uma posio social revolucio
nria limpa o horizonte intelectual do
suj eito, expurgando-o de influnci as C
resduos intrnsecos socializao bur
guesa e ao condicionamento ideolgico
mais ou menos ativo da sociedade capi
talista. No plano da investigao (tere
mos de voltar a este assunto) a posio
do suj eito igualmente limitativa. No
caso das cincias socais - como da
economia poltica, da sociologia ou da
histri a - no basta o domnio de tc
nicas empricas e lgicas do saber cien
tfico. preciso que o sujeito tenha con
dies para usar entre essas tcnicas,
aquelas que permitam observar, descre
ver e interpretar os processos pelos quais
a ordem social capitalista se desagrega
e se transforma em uma ordem social
igualitria. Portanto, o expurgo da ideo
logia burguesa aparece no s atravs
da negao subjetiva da ordem social
capitalista - mas, tambm, atravs de
um conhecimento obj etivo que permite
prever o curso dos processos sociais e
intervir, de modo concreto, em sua ac
lerao histrica (ou sej a, que permite
passar da "explicao" para "a trans
formao do mundo") .
Ao se falar em soci alismo devemo-nos
lembrar, realmente de trs coisas. Em
primeiro lugar, temos de fato uma ideo
logia. No h dvida nenhuma de que
no se pode discutir o sociaismo sem a
dimenso ideolgica. Sei que existem
correntes, dentro do pensamento socia
lista, que o apresentam como um pensa
mento estritamente cientfico, supra
-ideolgico, inclusive em relao pr
tica socia e poltica. Ora, o pensamento
socialista contm uma dimenso ideol
gica, como contm uma dimenso pol
tica e outra utpica. Os conceitos, apa-
rentemente, esto brigando uns com os
outros. Dentro dos clssicos do socia
li smo, como se sabe, o conceito de
utopi a no foi esclarecido e calibrado,
como foi mais tarde graas contribui
o de Mannheim. A anlise de Man
nheim estabelece uma espcie de ciso :
de um lado, a ideologia em termos de
transcendncia da situao, mantm a
incapacidade de ir alm; e, de outro
lado, a transcendncia da situao que,
medida que se concretiza, transforma
a realidade existente. Na verdade, o que
os clssicos do socialismo chamaram de
ideologia, com relao ao socialismo,
o que Mannheim chama de utopia. Pois
esta instncia negadora e transformadora
, realmente, a dimenso prtica do
soci alismo. No entanto, teramos, de
qualquer maneira, trs elementos : um
ideolgico; um que cientfico; e outro
que seria utpico ( no dentro do con
ceito especfico de utopia que Engels
aplica a certas correntes do socialismo) .
A dimenso ideolgica do socialismo
fundamental. Se ignorarmos que o
socialismo possui e deve possuir uma
ideologia, ignoraramos que ele , sobre
tudo, uma atividade poltica - e uma
atividade poltica que se organiza em
termos de transformao da sociedade
capitalista. Esta funo prtico-poltica
est to fundamentalmente ligada com a
i deologia e nos trabalhos de Lenin apa
rece claramente o conceito de ideologia
em conexo com o socialismo. Embora
ele procure fazer uma anlise das vrias
fontes do pensamento socialista e das
doutrinas socialistas, ele nunca ignora
que o socialismo um sistema de inte
resses e de valores, compartilhado pela
maioria espoliada. Na medida em que
um sistema de interesses e de valores,
tambm uma ideologia nega dor a da
ordem atravs da qual as! classes ope
rrias se desvinculam dessa mesma
ordem, procuram desagregar a socieda
de capitalista e construir a sociedade
socialista. A diferena que existe entre
o que se poderia chamar de ideologia,
quanto ao capitalismo, e de ideologia,
quanto ao socialismo, que o socia
lismo possui uma base cientfica.
Os que leram Socialismo Utpico e
Cientfico sabem que Engels demonstra
como as correntes pr-marxistas se sepa
ram da corrente marxista no socialismo
exatamente quanto ao uso da cincia
paa explicar o

arter histrico do capi

talismo, da socIedade capitalista e do
Estado burgus. Portanto, a nfase
posta na base cientfica do socialismo
que explica como a sociedade de classe
se transforma e fornece, atravs dessa
explicao, os princpios que conferem
classe revolucionria o poder racional
para conduzir a revoluo socia. Por
essa explicao, o soci alismo cientfico
descobre os princpios de transformao
da sociedade capitalista que so, simul
taneamente, intrnseca prpria estru
tura dessa sociedade e imanentes ao
movimento atravs do qual o proleta
riado destri tal sociedade. As duas
coisas esto combinadas. Para mim, essa
concepo de socialismo cientfico
vlida at hoje. O que cientfico no
socialismo o fundamento da concep
o do mundo, no a prpria natureza
da concepo do mundo. Distinguem-se
e unem-se duas coisas ; isto , uma cons
telao de interesses e de valores sociais
e um tipo de saber e de uso do saber.
O que concilia e conjumina uma ideo
logia revolucionria, que nega a ordem
e um sistema de explicao, que pro
cura contrapor a racionalidade revolu
cionria do proletariado racionalidade
conservadora da burguesia.
Nessa esquema, fica faltando a outra
dimenso, a dimenso utpica, que nos
obriga a ligar trs coisas. A dimenso
utpica, no caso, estaria includa na
caracterizao leninista da ideologia. O
socilogo, porm, pode e deve separar
os dois nveis do conceito de ideologi a
ENTREVI STA: FLORESTAN FERNANDES 65
- O que se refere ao momento de desa
gregao da ordem existente e o que
diz respeito ao momento de uma ordem
social igualitria ( reserando para este
a noo especfica de utopia) . O socia
lismo no pretende s "destruir" ou
"desmoronar" ; o essencial nele o re
verso da medalha, o que ele pretende
"construir", ou seja, o elemento utpico.
Em suma, do ponto de vista do socia
lista a ideologia no procura encobrir,
ela nega e transcende a realidade em
um movimento que envolve a destruio
da ordem existente e a construo de
uma ordem socialista. Teramos pois,
trs elementos fundamentais, que esto
interligados e a partir dos quais se po
deria delimitar o carter crtico do so
cialismo como ideologi a. Todavia,
cumpre reconhecer, este carter crtico
naturalmente existe no socialismo tanto
em termos de sua base cientfica, quanto
em termos de sua impulso utpica. Ele
crtico nas trs direes, se se concebe
o socialismo como totalidade. O que
confirma a idia segundo a qual o socia
lismo a instncia crtica por exce
lncia.
Qualquer que sej a a corrente do
socialismo que se considere, no mundo
moderno, a percepo crtica, a expli
cao crtica e a atuao crtica esto
ligadas a investigaes que so condi
cionadas e determinadas, ideologicamen
te, cientificamente e utopicamente pela
compulso socialista de conhecimento e
de transformao do mundo (isto , de
destruio da sociedade capitalista e de
constro da sociedade socialista) . Por
isso, a viso de mundo do socialista
uma viso crtica do mundo e visa,
simultaneamente, buscar uma explicao
que sej a objetiva mas intrinsecamente
revolucionria. Como contraposio, se
se tomam os argmentos de Engels, por
exemplo, o elemento cientfico impede
o socialista de pensar no sistema social
perfeito, como a entidade ideal para a
qual ns orientamos a ao prtica.
Pode-se assim dizer que o elemento cien
tfico penetra tanto a ideologia quanto
a utopia do pensamento e do movimen
to socialistas. No se pensa em um
modelo de sociedade para o qual se
procura tender; s se sabe que, concre
tamente, preciso destruir as formas
privadas de controle da produo, da
sociedade e do Estado, para estabelecer
os pontos de partida para construir-se
uma sociedade socialista.
Tenho a impresso de que quando se
afirma que o marxismo um socialismo
cientfico, se existe um elemento que
ideolgico, existe outro que especifi
camente um sistema de explicao da
realidade e que procura - o materia
lismo histrico - uma tentativa de
explicar a sociedade do presente; e, se
existe um elemento utpico, o pensa
mento cientfico penetra, como tentativa
de explicar a possibilidade e a necessi
dade da sociedade do futuro. De modo
que, para o marxista, no haveria o
mesmo limite de temor ( ou de falta de
liberdade) para associar a cincia
ideologia e utopia. Mas eu no sei se
necessrio fazer essa qualificao.
Porque mesmo para Marx e para Engels,
imps-se como essencial, nas explicaes
da formao da sociedade capitalista, e
da transio para a sociedade socialista,
separar ideologia de cincia. Ento
preciso considerar o nvel em que se
interpretam as realidades. A explicao
rigorosa para Marx no deve ser ideo
lgi ca. Poder-se-ia lembrar que isso foi
importante para ele para desentranhar a
cincia da ideologia burguesa ( como el

faz em Introduo Crtica da Econo
mia Poltica e em O Capital ) . E que, em
uma sociedade sociali sta plenamente
constituda, a equivalncia entre "cin
cia" e "ideologia" poderia estabelecer-se
pela primeira vez na hi stria modera.
Contudo, a necessidade da ideologia
histri ca e, espera-se, ela no teria
funes construtivas ou destrutivas
preencher sob o socialismo.
66
Que relaes e articulaes se
estabelecem, ao nvel da prtica social,
entre representaes ideolgicas e
construo cientfica?
J em termos da prpria anlise feita
por Marx, especialmente em A Ideologia
Alem, na Misria da Filosofia, ou na
Sagrada Famlia ( so vrios livros) , por
Engels na Filosofia Clssica Alem,
ficou bem clara a natureza do conheci
mento proporcionado pela ideologia. A
pergnta seria : qual a percepo que
a ideologia oferece? Quando se partem
dos dados poder-se-ia dizer, usando-se
um subterfgio, os dados da conscincia,
aquilo que est na percepo crtica, nas
categorias de reflexo, de pensamento,
de explicao dos grupos humanos e das
classes sociais o que se obtm? O resul
tado sempre contm uma representao
do modo pelo qual os seres humanos
explicam a sociedade em que vivem.
Depois que essa representao estabe
lecida, ela deve ser submetida a uma
anlise crtica para se saber at que
ponto essa representao no oculta (ou
como oculta) amplos aspectos da reali
dade. Isso pode ser feito tanto a partir
de motivos prticos e polticos, quanto
a parti r de indagao filosfica ou cien
tfica. Marx fez esses trs tipos de inda
gao. , exatamente, o que tentei suge
rir. Mesmo no meu trabalho sobre os
Tupinambs, dei grande ateno a essa
via analtica, pela qual se passa das
"auto-explicaes" de uma coletividade
para o conhecimento sociolgico descri
tivo ou interpretativo. Desde Morgan e
Engels se sabe que as sociedades tribais
no so sociedades estratificadas. Isso
quer dizer que as ideologias no preen
chem funes cognitivas e perceptivas
muito importantes nessas sociedades?
claro que no. perfeitamente possvel
partir das representaes e ver o que
que as representaes aprendem no
mundo tribal em que vivem as pessoas.
A principal idia do marxismo, com
referncia s cincias sociais do sculo
XIX, a de que o homem sempre pro
curou explicar as sociedades nas quais
ele vive. Isso acontecia mesmo quando a
cincia no era ' acessvel curiosidade
do homem. De modo que, atravs da
magia, da religio, mais tarde da filo
sofia, e por fim da cinci a, ou simples
mente atravs do conhecimento do senso
comum, o homem sempre tentou "tomar
conscincia", "explicar" e "alterar" L
seu prprio mundo social. A cincia
aparece e se torna necessria quando
estrtura da sociedade se torna muito
complicada e os homens passaram a
depender de um conhecimento objetivo
sej a para entender e explicar o mundo
em que viviam, sej a para se poderem
comunicar apesar das divises de classes
ou das dierenas de cultura e dos anta
gonismos que elas pressupunham.
Tanto em A Organizao Social,
quanto em A Funo Social da Guerra
eu parti das percepes dos sujeitos da
investigao. Como que eles explica
vam o sacrifcio humano, qual a cons
cincia que eles tinham dos objetivos e
dos fins do sacrifcio humano. Sobre
essas explicaes constru categorias
mais amplas e cheguei s explicaes
propriamente sociolgicas. Aquelas ex
plicaes foram o ponto de partida;
estas ltimas, o ponto de chegada. Da
mesma maneira, em A Integrao do
Negro, especialmente no captulo 4, pro
curei descobrir a maneira pela qual o
negro percebia e explicava criticamente
as manifestaes do preconceito de cor,
do "complexo" da discriminao; e
depois fui alm. Esse procedimento, para
mim, quase uma rotina. Os autores
que eu mencionei - Marx e Engels -
fizeram isso tanto com referncia a fil
sofos, economistas e historiadores, quan
to com referncia a ativistas polticos.
O procedimento no contamina o conhe
cimento obtido. Ao contrrio, ele per
mite pr em evidncia o que a ideologia
ENTREvtSTA: FLORESTAN FERNANDES 67
revela ou oculta e, principalmente, esta
belecer os limites do conhecimento cien
tfico - onde ele comea, o que ele
pode ou deve explicar e que tipo de
foras ele submete a controle racional.
A seu ver, seria possvel constituir uma
teoria (cientfica) das ideologias?
Para o socilogo, existe inteiro ca
b
i
mento de fazer uma anlise sistemtica
da ideologia e, talvez, at uma anlise
comparada, transcendendo ao mundo
ocidental moderno e mesmo margem
de sua discusso. No entanto, o con
ceito de ideologia no um conceito
pacfico nas cincias sociais. Para
Chapple e Coon, por exemplo, ideolo
gia a parte intelectual da cultura. A
esse conceito lato, contrape-se a con
cepo dos "idelogos", que no fim do
sculo XVIII e no sculo XIX se pro
puseram, com o nome de ideologia, os
problemas da conscincia falsa na an
lise filosfica e histrica. Por sua vez,
o conceito de ideologia, que se desen
volve na anlise marxista, aparece como
uma tentativa de desmascaramento do
pensamento burgs, das categorias de
percepo do mundo dos filsofos idea
listas e dos cientistas clssicos ingleses
e dos princpios polticos do liberalismo.
Com Mannheim, busca-se uma concei
tuao especificamente sociolgica, que
fundamenta uma distino clebre - de
um lado, o que uma ideologia parti
cular; de outro, o que uma ideolqgia
total. H, pois, um campo amplo para
se fazer uma anlise da ideologia. No
se deve ignorar, por fim, que as ideolo
gias preenchem funes que dependem
da natureza das idias que so defen
didas pelas diferentes classes sociais. O
prprio Mannheim, no seu ensaio sobre
as possibilidades de fundamentar uma
cincia da poltica, contrape cinco tipos
de posio ou de orientao que entram
em conflito quanto relao com a esta
bilidade ou a transformao da ordem
(ele contrasta desde uma ideologia com
polarizao reacionria at uma ideolo
gia substantivamente revolucionri a) .
So muitas as questes que se abrem,
portanto, anlise sociolgica da ideo
logia. A questo consiste em saber o
que se pretende : se se quer elaborar
uma teoria geral da ideologia do ponto
de vista da sociologia; ou se se pretende
fazer uma anlise da ideologia tendo em
vista o movimento marxista. Para o
movimento marxista a anlise da ideo
logia muito mais instrumental. muito
provvel que as elocubraes em que
funda a interpretao histrico-sociol
gica de Mannheim no interessa cr
tica marxista da ideolqgia. Do ponto de
vista do movimento socialista, o pro
blema muito mais, de um lado, de
examinar a natureza da relao entre a
concepo de mundo e as funes das
vrias ideologias ligadas ao pensamento
burgus e, de outro lado, de ligar aquilo
que especificamente ideolgico no
socialismo sua funo revolucionria.
Eu no sou muito de citar Althusser;.
mas, agora importante citar Althusser.
Pois ele mostra muito bem que esta
dimenso ideolgica no est s vin
culada destruio de uma sociedade
capitalista : ela se vincula construo
de uma sociedade socialista. Se o movi
mento socialista perder de vista o sig
nificado da ideologia, em termos no s
de destruio da sociedade capitalista
mas de construo da sociedade socia
lista, provvel que ele tambm perca
a possibilidade de realizar os ideais lti
mos do prpro socialismo. O huma
nismo socialista se prende a ideais que
s se concretizaro mediante o duplo
movimento de negao da ordem exis
tente e de implantao de uma ordem
social revolucionria socialista. Acho
muito importante essa reflexo porque
os que se dedicam anlise da ideologia
ficam, com frequncia, num limiar muito
pobre. A ideologia vista em termos
de um ataque ao comportamento
68
burgus, dominao burguesa, socie
dade existente, condio burguesa da
mentalidade operria ou do sindicalismo.
Pode-se, tambm, examinar o rever
so. A ideologa que permite a liberao
do pensamento, o movimento liberador
em termos de um processo de transio
revolucionria e, por fim, essa revoluo
em concretizao. Tudo isso requer que
s reflita sobre a ideologia luz de uma
ordem socal nova. A aparecem as
funes mais criadoras da ideologia,
porque os valores s podem ter eficcia
se eles se realizam na prtica e na me
dida em que se realizam. H, ainda,
uma certa timidez. Como Gorz salienta,
as revolues socialistas nasceram em
naes que enfrentavam problemas de
pobreza. Como j lembramos acima, a
transio se deu em termos de um socia
lismo difcil, o chamado socialismo de
acumulao. As ideologias e as utopias
socialistas sofreram um esvaziamento
relativo e provisrio. Tal situao, no
entanto, para os soci alistas deveria ser
um desafio, que nos obriga a pensar no
humanismo socialista combinando teoria
e prtica com maior rigor e, ao mesmo
tempo, com extremo ardor poltico. Por
que a transio se tomou possvel onde
havia maior dificuldade? O que acon
teceria se a transio se tomasse poss
vel onde h mais recursos materiais e
humanos para se criar a sociedade socia
lista? Essas questes so fundamentais
e elas no podem ser discutidas se no
se levar em conta as idias revolucio
nrias intrnsecas ao socialismo. por
isso que, do ponto de vista do socia
lista, h maior interesse por um tipo de
debate que diverso daquele pelo qual
o socilogo focaliza os problemas da
ideologia. O debate do socilogo consi
dera as ideologias como realidades, como
algo que se pode delimitar concreta
mente na histri a; e a anlise sociol
gica, deste ngulo, perde a dimens o
prtica. Ela emprica e terica, en
quanto que o soci alista estaria muito
mais preocupado com a dimenso pr
tica e poltica. Em suma, como a con
cretizao de idias e valores revolucio
nrios conduz no s desagregao de
um sistema social em que essas idias
so proscritas, mas construo de um
sistema social em que essas idias faro
parte da ordem em processo de consti
tuio como valores permanentes.
No sei se est claro o meu pensa
mento. Mas, a perspectiva diferente.
E eu acho que h interesse nos dois tipos
de atitude e de investigao. E pro
vvel que um possa ser til ao outro.
Na verdade, sem Marx no haveria
Mannheim; e as contribuies
d
e Lukcs,
por sua vez, sublinham o quanto a revo
luo russa permite ir muito mais longe
e muito mais fundo na interpretao
marxista da ideologia. No que me diz
respeito, o ltimo ensaio de Capitalismo
Dependente reflete uma perspectiva
ideolgica explicitamente socialista. Ela
intrnseca minha posio intelectual
como socilogo. Tanto falar, simultnea
mente, como socilogo e como socia
lista. Muitos se sentiro no dever de
criticar essa submisso ideologia. Em
vez de perguntar se os que me criti
caro ( ou me criticam) no escondem
sua tomada de posio ideolgica de
modo cmodo, por trs de uma simplista
"neutralidade tica", eu perguntaria,
apenas : a ideologia limitativa ou no
limitativa? Penso que, ao desmasca
rar-se, o socilogo vai mais longe e
aproveita melhor as consequncias de
uma superposio de perspectivas, pel a
qual ideologia e sociologia entram e
uma relao dialtica criadora.
o poltico se circunscreve ao exerccio
de uma dominao?
Essa uma questo complexa. cl aro
que em todas as sociedades estratificadas
existem momentos em que o poltico
se equaciona em termos de dominao
e momentos de crise e de revoluo, a
ENTREVI S1: FLORESTAN FERNANDES 69
partir dos quais a poltica se define a
partir exatamente da negao da ordem
e, portanto, do movimento liberador.
Lembro-me de um trecho fundamental
de A Misria da Filosofia, no qual Marx
salienta que intrnseco condio do
operrio e do proletariado a impulso
no sentido de negar e destruir a ordem
social repressiva da sociedade capitalista.
O problema central da dominao con
siste em impedir que as classes subme
tidas dominao consigam se libertar
das condies imperantes. Em outras
palavras : o problema da opresso.
Onde existe a opresso, ela acaba
criando a sua rplica, que o movimento
de negao e de superao da ordem.
Eis o que nos diz o prprio Marx: "uma
classe oprimida a condio vital de
toda sociedade fundada no antagonismo
das classes. A libertao da classe opri
mida implica pois, necessariamente, a
criao de uma sociedade nova" ; e
adiante : "de todos os instrumentos de
produo, a maior fora produtiva a
prpria classe revolucionria". Portanto,
intrnseco a uma sociedade estratifi
cada a existncia de um movimento de
negao da ordem a partir das classes
oprimidas. Agora, esse modelo no
universal . Por exemplo, em uma socie
dade de castas, a dominao consegue
pulverizar diferentes formas de rebelio.
J numa sociedade estamental o movi
mento de negao muito mais pro
fundo e muito mais dinmico. Na socie
dade de classes, por sua vez, tpica do
capitalismo industrial, a libertao da
classe trabalhadora acaba sendo uma
condio para a abolio de todas as
classes, o que , exatamente, o tpico
dessa anlise de Marx.
luz desse raciocnio que se pode
ria dizer que enquanto uma classe ( ou
um conjunto de classes dominantes)
consegue manter a estabilidade da ordem .
existente, a poltica se define em termos
de uma dominao. O Estado torna-se
instrumental para esse fim. A poltica
de classes e a poltica do Estado con
vergem na mesma direo, de impedir
a transformao revolucionria da
ordem. Mas, como intrnseca ao anta
gonismo existente uma presso revolu
cionria, pode-se dizer que a partir do
momento em que as contradies ger
minam no movimento histrico, no sen
tido de destruir a ordem existente, a
poltica se define no mais como domi
nao, mas como liberao e revoluo.
Os exemplos clssicos seriam o da revo
luo burguesa, na Frana e o da Revo
luo Socialista, na Rssia. Nos dois
casos - e as anlises so muito conhe
cidas - ns temos uma poltica que se
configura no em termos de domina
o, mas em termos de revoluo. A
revoluo que informa a poltica,
determina o seu sentido, fazendo com
que a poltica se defina como prtica
coletiva que subverte as estruturas do
poder.
No poltico estara envolvido a
Cincia, a Ideologia, a Utopia - ou
seja, todas as foras de conhecer?
Houve muitas tentativas, inclusive
que eu mencionei, de Mannheim em
Ieologia e Utopia de fundamentar uma
cincia do poltico em bases cientficas .
A pretenso era, exatamente, de que a
sntese de perspectivas ofereceria uma
probabilidade de chegar-s a uma poltica
cientfica. Poltica que responderia ao
sentido do processo da histria. Mas, na
verdade, quando el e escreveu aquele
ensaio, a posio dele era a mais socia
lista que j amais tomou. Portanto, quan
do Mannheim fala na sntese de pers
pectivas, o que est em j ogo realmente
o fato de que o movimento mais radical
acaba suplantando os outros e contendo
todos elementos que os outros contm.
Em termos da praxir revolucionria, o
proletariado teria, dentro da sua pers
pectiva do mundo, elementos que trans
cenderiam as diferentes classes e aca-
70
baria sendo incorporador. Ento, a sn
tese das perspectivas, no plano formal,
uma coisa e, no plano prtico, outra?
A discusso dele permite supor que,
como movimento histrico, o movimento
mais radical contm as alternativas ( as
outras perspectivas que so reformistas,
conservadoras ou reacionrias ) .
De minha parte, no acredito que,
dentro de uma sociedade capitalista, se
possa utilizar a cincia para se chegar
a uma poltica realmente cientfica, como
Mannheim pretendia. O pensamento
dele, mai s tarde, se tornou um pouco
mais fludo a esse respeito; ele chega a
falar num planej amento democrtico, no
planej amento que abriria um terceiro
caminho. O que quer dizer que esses
agumentos, que envolvem a cincia e o
radicalismo, podem ser equacionados em
termos da chamada "terceira posio",
pela qual se lograria a transformao
revolucionria mediante o planej amento
democrtico. No entanto, eu penso que
no h como conciliar a sociedade capi
talista com semelhantes funes da
cincia e do planej amento democrtico.
Na verdade, o capitalismo cria conflitos
insanveis entre a interveno racional,
baseada na cincia, e os propsitos
intrnsecos aos meios privados de domi
nao e de organizao do poder esta
tal. Em outras pal avras, essa confluncia
entre ideologia, cincia e utopia poderia
ocorrer, mas em uma sociedade na qual
a ordem existente no limitasse o uso
racional da cincia e do planej amento,
no criasse fatores de anarquia da pro
duo, de expropriao do trabalhador,
de desi
g
ualdade econmica, social e
poltica. So irracionalidades que no
podem ser eliminadas dentro e atravs
de uma sociedade capitalista. Para que
elas sejam eliminadas preciso passar
para uma ordem diferente, socialista.
por isso que eu suponho que discutir a
questo dentro dessa perspectiva limi
tativo.
A questo s pode discutir realmente,
se se admitir que h um movimento na
direo do socialismo. O prprio Man
nheim, no seu livro Homem e Socie
dae numa Era de Reconstruo Social,
fala em "planej amento experimental".
Mas, o que vem a ser um "planej a
mento experimental"? O modelo de pla
nej amento experimental impossvel
numa sociedade capitalista. claro que,
em uma sociedade socialista, ele tambm
difcil porque o limite para que ele
sej a possvel procede de uma penetra
o bastante profunda da cincia na
administrao das coisas e dos homens.
Tal resultado no pode ser incipiente,
revela-se plenamente numa fase, por
exemplo, de perpetuao do Estado, de
controle do Estado pela classe revolu
cionria. Nesse contexto, a dominao
seria um requisito para aprofundar a
revoluo, na medida em que a domi
nao da maioria contra a minoria per
mitiria criar as condies que so essen
ciais para a construo de um sistema
de produo socialista e de um estilo de
vida socialista. Porm, enquanto essas
condies no existirem, um planeja
mento experimental no ser possvel.
Ento no se pode pensar numa pene
trao da cincia que v to longe, o
que indica que o uso verdadeiramente
livre e racional da cinci a exige a desa
pario do Estado : a vigncia de uma
sociedade plenamente igualitria.
Nas reflexes tericas vigentes,
epistemologia e poltica so tomadas
como prticas autnomas. Epistemologa
e poltica so prticas irreconciliveis?
O predomnio da concepo de cin
cia natural acabou excluindo a cincia
da esfera do poltico. A epistemologa
. que se cria, em funo dessa concepo
de cincia, uma epistemologia condi
cionada por um tipo de cincia especial,
que exclui a relao do homem com o
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 7 1
controle das foras da prpria socie
dade. Essa perspectiva no pode ser
mantida aps o aparecimento das cin
cias sociais. Temos, de novo, de voltar
a Marx - os que tratam da contribui
o de Marx criao de uma socio
logia do conhecimento, e quilo que se
poderia chamar de uma teoria da ideo
logia como uma forma de desmascara
mento, quase sempre se limitam ao uso
do mtodo ideolgico para atacar o anta
gonista, para desarmar o adver.rio e
para armar a prpria posio de ataque
ou de contra-ataque.
Na verdade, tambm existe em Marx
uma epistemologia. E ela permanente
- desde os trabalhos em que ele critica
Hegel bem como nos trabalhos em que
ele um leitor crtico de Feuerbach e
dos neo-hegelianos ela a est presente.
uma epistemologi a que ele contrape
filosofia idealista, e que lhe permite
chegar idia de pr a dialtica sobre
seus prprios ps. O livro mais impor
tante a este respeito, , sem dvida
nenhuma, A Ideologia Alem: uma cr
tica dos princpios, das hipteses e das
explicaes oferecidas pelos neo-hege
lianos de todo processo histrico do
mundo moderno. No entanto, o trabalho
mais slido - deixando de lado a cr
tica de Proudhon, que tambm possui
a mesma implicao - A Crtica da
Economia Poltica. A que se v
melhor como ele usa o mtodo episte
molgico para estudar criticamente cate
gorias que surgiram na rea da percep
o humana e da atividade humana,
mas que se transferiram para o pensa
mento sistemtico produzido pela cin
cia. Essa reflexo surge reiteradamente
em todo o livro e, de maneira explcita
e concentrada, nas reflexes que apare
cm na famosa "introduo", que depois
de 1 907 foi incorporada ao livro como
apndice. Esta tem sido considerada
como o ncleo de uma metodologi a. No
entanto, ela tambm o ncleo de uma
epistemologia. O limite que ela estabe-
Ieee para a cincia econmica clssica,
a economia dos clssicos, no apenas
um limite ideolqgico. Os clssicos no
perceberam as coisas apenas porque
eram burgueses? No, eles no percebe
ram as coisas porque, como ecoomistas,
eles consideraram o funcionamento da
economia e a transformao da econo
mia de uma posio limitativa. Essa
posio pode ter sido condicionada ideo
logicamente mas, na verdade, eles pen
savam que a economia europia do
sculo 1 9 era uma economia universa
e geral ; e que a terminava a histria
do homem.
De modo que h a uma epistemolo
g
i a: uma crtica que transcegde con
tribuio que os clssicos deram teoria
econmica. E a partir dessa crtica,
muito mais do que da crtica ideol
gica, que se pode afirmar que a alter
nativa da explicao marxista , rea
mente, a cincia que no fora feita ante
riormente. Isso no significa, em suma,
que h apenas uma ideologia, que aquela
ideologia limitou a economia clssica.
A prpria economia clssica, como e
enquanto cincia, era limitada. Era ne
cessrio super-la e transcen-Ia com
outras categorias e outros modelos de
explicao, para se chegar elaborao
de uma teoria que apanhasse todo o
movimento histrico da transformao
do capitalismo e da transio para o
socialismo.
A seu ver, pois, a reflexo
epistemolgica sempre estar sujeita
"contaminao" ideolgica?
Ou seja, tal reflexo, como toda
produo terica, jamais estaria
plenamente livre do processo de
ideologizao?
Como j disse, o epistemologista no
est isento do condicionamento ideol
gico; ele no est isento da posio
social. Todas as implicaes que o con
dicionamento ideolgico e a posio
72
social possuem para a cincia, repetem
-se com referncia epistemologia. No
poderi a ser diferente, pois a epistemolo
gia no existe no vcuo. De modo que
ela tambm tem de se haver com essas
influncias socializadoras, que resultam
do impacto da estrutura da sociedade
sobre o pensamento. O pensamento que
recebe o impacto no s o da cinci a;
todo pensamento recebe esse impacto. O
filsofo tambm o recebe e precisa no
s estar preparado para reconhecer isso
- como tambm para controlar suas
conseqncias puramente intelectuais. O
investigador que trabalha no campo da
epistemologia pode valorizar certo tipo
de conhecimento ou outro, em funo
desse condicionamento externo. O que
faz com que a contribuio do cientista
social sej a reversamente importante para
a epistemologia para salientar, ao nvel
psicolgico e no plano lgico, as impli
caes de determinada posio social.
A crtica no uma crtica pura. Ela
nasce de idias e valores ; estes so con
dicionados a partir da estrutura intera
do meio. De modo que a situao social
do suj eito pode ser limitativa ou esti
mulante em vrias direes. No s
na direo da cincia. Se o epistemolo
gista partisse desse pressuposto, de que
tudo condicionado, menos a filosofia,
ele daria com os "burros n' gua", pois
ele cairia nos braos de uma reflexo
tradicionalista, estreita e de circuito
fechado. A contribuio do cientista
social , naturalmente, ir depender das
questes que o epistemologista souber ou
for capaz de formular.
Como cientista social, como pensa a
questo da reflexo epistemolgica?
Seria ela uma atividade
fundamentalmente subsidiria da prtica
cientfica?
claro que ela tem um papel prprio
porque se ela no o tivesse, o prprio
socilogo, o economista, o antroplogo
fariam essa reflexo. Isto quer dizer que
se eles no fazem tal reflexo, algum
dever fazer. Esse algum, o filsofo
das cincias. Na filosofia das cincias
ns temos, de um lado, a metodologia ;
e, de outro lado, a epistemologia. A
metodologia diz respeito aos recursos
utilizados na abordagem da realidade e
no processo de investigao. A episte
mologia procura dar um balano crtico
dos resultados, discutindo os princpios,
a natureza dos princpios, as hipteses,
os conhecimentos conseguidos. claro
que, pelo fato de ter uma autonomi a
relativa, isso no significa que o episte
mologista deva se separar do cientista
social. Esse que o problema. Isso
Mannheim j esclarece em Ideologia e
Utopia. Ele demonstra muito bem qual
a comribuio que a sociologi a do
conhecimento d epistemologia, rea
gindo tendnci a de certos filsofos
um dogmatismo estanque exclusivista. O
papel do filsofo seria, pois, o de um
supervisor do cientista social, agum
que teria um conhecimento das instru
mentalidades, que o socilogo, o antro
plogo, o economista ou o historiador
no pode alcanar. Isso no corres
ponde verdade.
Dependendo de sua formao, o cien
tista social poder dedicar-se ao estudo
crtico das instrumentalidades da pes
quisa cientfica em seus caminhos de
investigao. Agora, a prpria investi
gao econmica, histrica, sociolgica,
antropolgica e de outras cincias sociais
pode esclarecer problemas que o episte
mologista no capaz de esclarecer.
Toda cincia se transforma; no existe
cincia estagnada, cincia estaque, inclu
sive no que diz respeito base episte
molgica requerida para a avaliao do
conhecimento cientfico. Quais so \
fatores nesse processo de transformao
da cincia, que explicam porque certa
concepes surgem e depois desapare
cem? Por que certas concepes impreg
nam de tal maneira o horizonte inte-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 73
lectual do cientista que acabam pare
cendo universais?
A concepo liberal do mundo, por
exemplo, impregnou o horizonte inte
lectual do cientista de tal maneira que
se difundiu uma ampla confuso entre
a concepo liberal do mundo e a posi
o liberal do cientista. Tratadistas
como Stuart Mill, Pearson, Stanley
Jevons e tantos outros perfilham como
"cnones da cincia", recomendaes
que no tinham nada a ver com a cin
cia em si mesma. Inclusive, hoje, os
cientistas que trabalham nas mesmas
reas no esto mais preocupados com
as referidas formalizaes. A coisa mais
fcil de salientar a que diz respeito
ao destino das descobertas cientficas. O
cientista do sculo XIX tendia a pensar
que a funo dele era construir a teori a.
O quq se faz com a teoria - depois
que ela "descoberta" e "revelada" -
um problema que precisa ser resol
vido por outros indivduos, que teriam,
naturalmente, de lidar com ela no plano
tcnico. A tcnica, a arte, no constitui
uma rea do cientista, pois pertenceria
a espcialistas de menor valor. Por que
isso aconteceu? Por causa do mbito da
lgica da inveno : a inveno, naquela
fase da histria cultural do homem mo
d
erno, era uma inveno na qual o
,inventor trabalhava com um modelo
antecipado do que ele ia produzir.
Ento, a idia que se tinha que o
processo de inveno era forosamente
independente. A descoberta cientfica no
plano emprico e terico era uma coisa;
a articulao das descobertas feitas,
com solues prticas pertinentes era
outra coisa totalmente diferente.
Essa concepo se manteve durante o
perodo em que a poro da cincia de
que o inventor precisava dominar era
muito pequena; no qual, por conseguin
te, o nmero de pessoas que trabalhava
com inventos tambm era pequena.
Quando se passa para uma situao
totalmente diversa, em que a rea pr-
tica exige uma massa de conhecimentos
cientficos muito variada e ao mesmo
tempo de uma terrvel complexidade,
envolvendo um nmero muito grande de
investigadores, essa concepo no pode
ser mais mantida. Nos dias que correm,
por exemplo, os grandes nomes da fsica
atmica surgem na rea da investigao
emprica e terica e t ambm na rea
prtica. Porque a rea prtica exige um
tipo de crebro que sej a capaz de lidar
com os dados mais complexos do pen
samento cientfico. Ento, como que
o cientista de hoj e poderia manter aquela
concepo dos seus papis prticos, do
cientista que se pensava em termos da
concepo liberal do mundo? No seria
possvel.
O epistemologista, por seu lado, pre
cisa do historiador, do socilogo e do
antroplogo para compreender essa evo
luo e, inclusive, questes mais com
plicadas que dizem respeito s trans
formaes de campos particulares da
cincia. Essas transformaes acabam
sendo muito rpidas, pelo menos a partir
do momento em que as tcnicas de ra
cionalizao penetram a produo indus
trial sob o capitalismo na era em que
o socialismo aparece. Em suma, o uni
verso tomou-se muito complicado, o que
faz com que o investigador, que no lida
com os problemas tcnicos da epistemo
logi a, possa ser til ao epistemolqgista.
De modo que o melhor seria pensar que
h uma interao de complementaridade
entre eles. O epistemologista d uma
contribuio que vital, pois onde ele
no opera, corre-se o risco de negl igen
ciar, de maneira permanente ou espor

dica, a necessidade de submeter-se o

aparato terico e conceitual das cin
cias sociais a uma crtica sistemtica. De
outro lado, o epistemologista pode
perder terreno se ele no estiver com o
horizonte aberto, no s para as expli
caes que os cientistas sociais podem
dar a respeito das transformaes das
pesquisas, como tambm para a contri-
74
buio que os cientistas SOCiaIS podem
dar especificamente crtica do conhe
cimento, inclusive o cientfico e o filo
sfico.
Penso que h uma contribuio que
o cientista social pode dar epistemo
logia, em termos da anlise das funes
no conhecimento em uma sociedade
moderna - sej a em uma sociedade de
classes, sej a em uma sociedade socia
lista. Pensando-se nessa perspectiva a
melhor escolha seria a da interao e
da influncia recproca. claro que se
poderia pensar que o socilogo, o histo
riador, o psiclogo, o antroplogo, po
deria aprender epistemologia encarregan
do-se eles prprios de resolver seus pro
blemas epistemolgicos. Mas, isso exi
giria um desdobramento de atividades
que a nossa universidade no tem con
dies para comportar. Em termos de
organizao do trabalho intelectual, o
melhor seria que os vrios especialistas
pudessem trabalhar de forma articulada.
Assim, eles poderiam aproveitar as con
tribuies tericas recprocas e colocar a
prpria colaborao a servio do pro
gresso das cincias sociais e da episte
mologia ( ou da filosofia, em um plano
mais geral ) . O isolamento o mal que
precisa ser destrudo. Pode-se, muito
bem pr os especialistas em coexistn
cia e at em contacto mas no em inte
rao. Isso aconteceu na Faculdade de
Filosofia - ns tnhamos um bom de
partamento de filosofia, um bom depar
tamento de sociologia e antropologia,
mas eles no mantinham comunicao
criadora entre si. Ento a no adianta.
O importante produzir esse clima de
colaborao interdisciplinar fecunda e
exigente.
No seu longo trabalho como cientista
social, que relaes manteve com a
Filosofia?
preciso levar em conta o seguinte:
ns no tivemos condies de estabe-
lecer tal comunicao. Provavelmente
ela agora sej a possvel e surj a. Por
exemplo, quem leu a entrevista de Gian
notti, publicada em Trans/form/ ao,
constata que h um clima para se alte
rar um pouco a contribuio do fil
sofo, de um lado, e de outro lado, o
interesse que o filsofo reflete pelas
cincias sociais. Dos filsofos que vieram
para c com maior interesse pelas cin
cias sociais especificamente, um deles
era o Granger; mas ele estava mais
preocupado com a economia, com ex
plicaes muito abstratas, que ns no
estvamos explorando. Eu prprio no
tive oportunidade para colaborar com
ele.
O que transparece na minha expe
rincia mais produto de leituras.
Porque os socilogos alemes do fim do
sculo passado e do comeo deste sculo
eram socilogos que se abriam para a
filosofia. O dilogo que existia entre
Marx, Egels e a filosofia na Alemanha,
o socialis
m
o na Frana e a economia na
Inglaterra no desapareceu, embora ele
se tenha circunscrito ao mbito da re
lao da filosofia com a cincia. De
modo que aprendi muita coisa a partir
dos autores que li. Como eu prprio
estava pretendendo trabalhar numa rea
de fronteiras, tive mais cuidado que
muitos dos meus colegas na leitura de
trabalhos de psicologia, de lgica, de
epistemologia, de sociologi a do conheci
mento. E, na sociologia do conhecimen
to, procurei absorver vrios tipos de con
tribuies. Algumas estreitamente vin
culadas ao marxismo, outras construdas
contra o marxismo. Em consequncia,
fiquei com um horizonte um pouco mais
aberto para tais questes. Depois, acabei
saindo dessa rea de trabalho. Mas,
houve um momento em que para mim
era instrumental esse conhecimento. Eu
no poderia trabalhar com os problemas
da explicao sociolgica sem ler muitos
autores diferentes, de Comte e Stuart
Mill a Goblot, Wolf, Piaget, Bachelard,
ENTREVI STA: FLORESTAN FERNANDES 75
Wisdon e tantos outros. Hoje o SOClO
logo profissional quase no se preocupa
com essas questes, pelo menos entre
ns. No entanto, seria til comear as
coisas de maneira mais racional . Isto ,
criando-se um dilogo mais frutfero e
mais rigoroso.
Am disso, seria ideal que o filsofo
das cincias - em especial o que pre
tenda trabalhar no campo das cincias
sociais - tivesse um treino efetivo na
rea das cincias sociais de seu interesse
e que esse treino abrangesse pelo menos
a reaizao de um projeto de investi
gao completo. muito ruim que o
filsofo, se faz a crtica do conhecimento
cientfico ou que lida com os problemas
de metodologia das cincias, no tenha
experincia concreta em investigao
bem como no saiba usar as tcnicas
de investigao e as tcnicas de expli
cao, a que se prope criticar. No
basta aprender lendo certos livros. A
experincia vicria cria o risco de um
pensamento demasiado abstrato, que
acaba no dando ateno s dificulda
des que existem no trabalho intelectua
do socilogo, do economista, do histo
riador.
Se se toma um dos meus trabalhos
do qual gosto muito, "A reconstituio
da realidade nas cincias sociais", pode
-s ter uma idia do que pretendo insi
nuar. Muitos socilogos, com freqncia,
do por encerrada a investigao emp
rica, quando ela deveria comear. o
caso, por exemplo, de vrios estudos de
comunidade. Neles eu quase me colocava
na posio do epistemologista : onde,
realmente, deveria ter comeado a ex
plicao? Pode-se explicar alguma coisa
operando com comunidades isoladas,
separando-as do sistema societrio
global? Durkeim coloca a questo em
termos de tipos sociais. Se se considera
o tipo ou casos concretos, quando o
caso concreto permite, de fato, conhe
cer uma civilizao? Em Les Formes
lmentaires de la Vie Religieuse, ele
mostra que o caso particular pode sel
explorado frutiferamente para obter
explicaes ,gerais. Mas, ento, ele
um caso especial. Se se trabalha com
sociedades estratificadas essa possibili
dade no existe. A reconstruo da rea
lidade um esforo prvi o. Depois dela
que comea realmente a investigao,
que vai propor problemas ao nvel lgi
co, ou da descrio ou da explicao.
Para penetrar nesse emaranhado e
possuir uma penetrao adequada sobre
as possibilidades das cincias sociais, s
h um meio para o epistemologista
"amadurecer" - ele consiste no treino
direto.
Em que medida nossas atuais estruturas
universitas propiciam ou no u
autntico e fecundo trabalho
interdisciplinar?
Talvez em Assis, uma escola que est
localizada em uma comunidade menor,
sej a mais fcil do que aqui. Porque h
mais facilidade para formar uma comu
nidade intelectual l do que aqui. Esse
um elemento que se perde de vista
com freqncia. Aqui, o contacto entre
os professores era muito difcil. E, ainda
agora, a estrutura espacial da USP no
uma estrutura elaborada para facilitar
o contacto. Ela foi montada para faci
litar o isolamento, para pulverizar o inte
lectual. A sociedade no quer que o inte
lectual constitua uma comunidade pr
pria. Essa a verdade. Se quisesse, o
espao no estaria organizado dessa
maneira. E, principalmente, se organi
zasse o espao dessa maneira - o que
um problema de distribuir servios
dentro de uma rea - no pulverizaria
o trabalho intelectual como o fez. Se
essa pulverizao resulta de decises to
madas pelos prprios universitrios, isso
significa que os universitrios interiori
zaram os papis atravs dos quais eles
76
entram como especialistas que traba
lham em reas estanques, e no como
pessoas em comunicao, que pretendam
produzir em bases comuns. Pelo contr
rio, vocs em Assis tm muit0' mais
facilidade de convivncia, de comunica
o, de trabalho em conjunto.
Para mim, o central o modo de
entender as coisas. Se se cri a um pro
jeto comum de trabalho, se se treina o
socilogo para conhecer os problemas
da epistmologia e vice-versa, se se
treina 0 filsofo das cincias para ter
experincia do processo de investigao;
se se desenvolvem objetivos que so
reciprocamente necessrios, isso que
o essenci al. Porque, se no houver, desde
o comeo, esse projeto comum, ento
no h nenhuma coordenao possvel .
A sociedade em que ns vivemos no
estimula a formao de uma comuni
dade intelectual integrada, porque uma
comunidade intelectual integrada pode
ser um risco potencial em termos de
elaborao de um pensamento crtico e
militante. Da o fato de que a especia
liza0 quase sempre um dos requi
sitos da maneira pela qual se entende a
profissionalizao do cientista na socie
dade capitalista.
Poder-se-ia afirmar que o seu ltimo
livro, A Revoluo Burguesa no Brasil,
-produto de uma longa e amadurecida
investigao terica e, confessadamente,
trabalho que no se pretende "acad
mico" - seria uma obra poltica?
o livro foi pensado como uma res
posta a uma situao poltica. Para mim
foi uma surpresa que o livro se tornasse
mais complexo do que pretendia. Quan
do escrevi toda a primeira parte e o
fragmento da segunda parte, em 1 966,
pensava que estava escrevendo um livro
de grande acessibilidade para o leitor
comum. A distoro do intelectual to
grande que ns no nos colocamos o
problema da linguagem aberta. claro
que quando falo em leitor comum penso
em algum que tenha um mnimo de
qualificao intelectual, a que nos habi
tuamos atravs do nosso "pblico letra
do". De qualquer modo, pensava que o
livro era fcil. Foi preciso que Jos Al
bertno Rodrigues me contasse que teve
de fichar toda a primeira parte do livro,
para entend-la e escrever o seu comen
trio, para que eu percebesse a comple
xidade da linguagem adotada. Eu acre
ditava que a linguagem era fluente e
acessvel. Na verdade, parece que no
era, o que prejudica a minha inteno,
que era uma inteno poltica. Preten
dia explorar o conhecimento sociolgico
que tenho da sociedade brasileira para
responder situao que se criou em
1 964. Tanto que proj etei o livro no
ltimo semestre de 1 965 - eu esta\'a
ento, na Universidade de Columbia -
e j no primeiro semestre comecei
redgir o que me parecia ser o protesto
poltico de um socilogo. Todavia, no
conclu o livro -preferi devotar o meu
tempo disponvel luta poltica direta
e alguns desentendimentos com certos
col aboradores da cadeira de Sociologia
I deixaram-me incerto ( impedindo-e
de publicar o que j estava pronto) .
Naquele momento, certas interpretaes
que eu desenvolvera chocaram aqueles
colegas. provvel que hoje, a reao
deles seria diferente. De qualquer modo,
se um trabalho com inteno poltica
chega a dividir um pequeno grupo, a
sua utilidade efetiva discutvel. S
mai s tarde o retomei e conclui, replane
j ando a ltima parte e ampliando assi m,
o significado poltico da obra.
Deste ngu lo, h duas contribuies
no livro. Primeiro uma tentativa de
explicar o prpri o regime que prevale
ceu na sociedade brasileira, o Estado, o
tipo de Estado, a concentrao de poder
que alimentou o Estado. Pode-se dizer
que o Estado associado sociedade
escravista, uma sociedade estamental e
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 77
de castas, o Estado de uma certa natu
reza; e o Estado que surge em conexo
com o desenvolvimento do capitalismo
competitivo, com a expanso das cida
des, com a transio para o capitalismo
monopolista outro tipo de Estado. Ele
o Estado de uma sociedade de classes,
com um poder burgus j consolidado.
No se trata do mesmo Estado. No h
no livro nenhuma confuso entre esses
dois tipos de Estado. Mas, o que h de
comum nos dois casos que o Estado
representa um comit de uma minoria
muito pequena. Nas duas situaes his
tricas extremas, h a presena de uma
estrtura intermediria, uma sociedade
civil que organiza o poder poltico con
centrado ou institucionalizado e permite
s vrias classes burguesas unificar a
dominao social e poltico-legal . A
explicao desse fato parecia-me muito
importante, ainda mais importante que
a explicao institucional do Estado.
Os nossos especialistas em cincia
poltica tm se dedicado ou investi
gao do ritualismo poltico, isto , ao
estudo dos partidos e dos regimes, ou
investigao da organizao do Estado.
Ora, o elemento central, do ponto de
vista sociolgico e poltico, vem a ser o
modo pelo qual os Estados dominantes
(no passado) e as classes dominantes
(hoj e) se unificam socialmente para
conseguir uma articulao poltica a
partir da qual chegam a uma ditadura
de classes e a pem em prtica atravs
do Estado. Porque realmente o problema
esse. Trata-se de uma ditadura que
vincula a sociedade civil a uma demo
cracia restrita, ao mesmo tempo em que
a converte em uma oligarquia perfeita,
nas rel aes da sodedade civil e do seu
Estado com a Nao como um todo.
Minha tentativa a de compreender
o que acontece na periferia do mundo
capitalista em nossos dias, no s uma
fase de apogeu e de crise do capitalismo
monopolista mas, tambm, de conflito
mundial entre capitalismo e soci alismo.
Muitas das explicaes elaboradas pelos
socialistas na Europa no levam em
conta a situao que vivemos na peri
feria. Certas idias a respeito da domi
nao imperialista so inadequadas
pois o conflito mundial entre capita
lismo e socialismo engendrou novas
formas de acomodar as burguesias
nacionais e os centros imperialistas as
quais foram aproveitadas e consolidadas
pelas grandes corporaes multinacio
nais. O debilitamento da burguesia peri
frica destruiria as fronteiras do prprio
capitalismo mundial, desagregando as
bases do poder internacional do capita
lismo. Procuro explicar como se d a
relao de fato entre a burguesia da
periferia, ou as classes burguesas da
perifera e a dominao imperialista; em
que sentido a dominao imperialista
procura fortalecer estas burguesias de
um lado e, de outro lado, como essas
burguesias, sendo pr-imperialistas, so
foradas a sufocar a revoluo nacional .
Ambos os interesses centrais - da do
minao imperialista e das classes bur
guesas nacionais - convergem para o
m
esmo fim, a acelerao da revoluo
econmica.
Houve quem fizesse confuso quanto
ao que eu entendo por dissociao dos
tempos porque a anlise que fao implica
em que o tempo econmico e o tempo
poltico da revoluo burguesa so dis
sociados. Enquanto que no modelo cls
sico europeu, especialmente dos pases
em que a revoluo burgesa teve uma
evoluo rpida - no estou pensando
na periferia da Europa, em Portugal, na
Polnia, na Espanha, na Grcia; estou
pensando na Inglaterra e na Fran
a - houve uma sincronia entre tem
po econmico e tempo poltico. Ao
mesmo tempo em que se realizavam as
trs revolues quase concomitantes -
rural, urbana e industrial - havia um
processo acelerado de integrao do
poder em bases nacionais. Em grande
parte porque as presses de camadas da
78
classe mdia baixa, da chamada pequena
. burguesia e dos operrios foram muito
fortes. Tanto o setor campesino quanto
o setor do proletariado urbano nesses
pases fizeram forte presso sobre as
estruturas nacionais de poder. Isso fez
com que as burguesias se torassem mais
abertas e com que o radicalismo burgus
tivesse de avanar muito mais. Esse
o velho problema: de saber se uma
classe que faz a revoluo, faz a revo
luo tambm para as outras classes e
porque ( o que expe a abertura demo
crtica da revoluo burguesa a uma
Vlsao sociolgica pluriclassista) . Na
periferia os setores baixos das classes
intermedirias ou no esto organizados
politicamente para realizar as referidas
presses ou, ento, fazem a presso de
uma maneira to dbil que ela no chega
a desencadear qualquer efeito poltico.
Em resumo, o tempo poltico foi
retardado como condio mesma para
que o tempo econmico fosse aprofun
dado e acelerado, em detrimento da
grande maioria e para privilegiar ainda
mais uma pequena minoria, na qual se
incluem os parceiros dos centros impe
riais. Nunca existiu um regime democr
tico no Brasil, se se entender por esse
conceito uma democracia de participa
o ampliada. Os que falam que de 45
a 64 ns tivemos regimes democrticos
no prestam ateno realidade. Ten
tou-se uma transio para uma demo
cracia de participao ampliada, que
foi cortada pelas prprias classes bur
guesas, pois elas no podiam admitir
essa transio. Em consequncia, a
caracterizao sociolgica parecia-me
bvi a: o que existe na periferia do
mundo capitalista de hoje mais auto
cracia burgesa, com um Estado auto
crtico burgus. Ora, essa no uma
concluso agradvel ; obviamente no o
para a direita( que pretende manter as
iluses da democracia burguesa) , nem
para a esquerda ( que precisa de espao
poltico para iniciar, pelo menos, a revo-
luo democrtica. Todo o movimento
socialista, na Europa e mesmo na Rssia
do comeo deste sculo, se organizou
sob a lgica poltica da "democracia
burgesa", visando aproveitar as aber
turas do radicalismo bUgus. No existe
porm uma abertura de radicalismo
burgus na periferia, especialmente nesse
momento. As poucas aberturas, monta
das depois da segunda grande guerra
mundial ou ento antes de fato no
germinaram, no resultaram em nada,
falharam. No realizei um trabalho
exaustivo de investigao comparada,
mas, se fizesse, seria mais fcil ainda
mostrar como o fenmeno que ocorre
no Brasil no singular. Ele corres
ponde a certas condies mais ou menos
gerai s; outros pases da Amrica Latina
passaram ( ou esto passando) por fen
menos anlogos.
O elemento prtico dessa concluso
bvio. Se se puser o movimento so
cialista a reboque de reivindicaes pol
ticas das classes burgesas, deve-se ter
em mente que no se consolida alguma
suposta democracia burguesa. Um
avano em tal direo s poderia se
justificar em termos de objetivos limi
tados, como o aumento dos confltos
entre interesses divergentes das classes
dominantes ou a reduo paulatina entre
o tempo poltico e o tempo econmico,
da revoluo nacional. Por hiptese,
o caso do regime peruano; um regime
em que alguns partidos de esquerda
colaboram com um governo militar que
introduz certas reformas econmicas
m
as
contendo o processo revolucionrio
"dentro da ordem". No se deve ver
em tais objetivos limitados uma transi
o para a democracia burguesa. Seria
uma iluso pensar que, por a, se vai
democracia burguesa. A democracia
burguesa desapareceu.
Mesmo os investigadores, que tratam
do problema em termos europeus e
norte-americanos, j se questionam para
saber se as bases democrticas de orga-
ENTREVIST A: FLORESTAN FERNANDES 79
nizao da sociedade e do Estado so
do passado ou do presente. Quem tenha
lido Marcuse, Wright Mills ou outros
autores deve ter percebido que as inter
pretaes mais lcidas mostram que o
Estado burgus se torna, crescentemente,
um Estado repressivo, com tendncias a
se tornar tecnocrtico e totalitrio ( ou,
como a maioria prefere dizer, autorit
rio) . O movimento socialista precisa
levar em conta essas novas condies.
O problema que no analiso no livro,
pois eu no podia analisar todas as ques
tes, mas est implcito, o seguinte : se
o movimento socialista pretende se orga
nizar para enfrentar essas condies, ele
tem de se organizar para colidir com
essa autocracia, ou sej a, para criar o
seu prprio espao poltico nas piores
condies possveis. o que aconteceu
na Rssia, por exemplo, depois da revo
luo de 1 905. Esse , alis, o grande
paradgma para ns. Tenho a impresso
de que se deve estudar muito mais do
que se tem feito esse perodo da histria
russa. Na medida em que a democracia
se torna improvvel, se esvazia, e o que
se tem pela frente um "regime autori
trio" com funes fascistas (ou que se
pode transformar em um regime fascista
rapidamente) , o movimento socialista
est na mesma situao em que esteve
na Rssia depois do insucesso de 1 905.
Sob uma contrarevoluo prolongada e
uma represso extremamente forte, que
destrua qualquer espao poltico para
uma atividade socialista organizada e
independente, ele devia manter as espe
ranas e a possibilidade de uma revo
luo democrtica. A lio, parece-me,
uma s : o movimento socialista pre
cisa criar seu espao a partir do limite
zero.
Se pretendemos, de fato, desencadear
uma revoluo democrtica dentro das
condies existentes na periferia do
mundo capitalista, do prprio socia
lismo que teremos de extrair nossa fora.
O conflito mundial entre capitalismo e
socialismo constitui a nica condio
externa que, por ser altamente oscilante,
poder converter-se em um ponto estra
tgico de apoio. Graas a oscilaes
dessa origem, alguns pases na Amrica
Latina, na Africa, na sia podero
adquirir condies de transio mais
tolerveis, nas quais surj am possibil
dades para um movimento de liberao
nacional ou de revoluo socialista. Essa
a estratgia poltica recomendvel ao
movimento socialista. Mas, no estamos
diante de uma evoluo automtica. A
presso a partir do mundo capitalista
para uma rigidez crescente. E essa rigi
dez crescente s pode ser enfrentada a
partir de comportamentos especficos,
que levem em conta que o espao pol
tico para o socialismo igual a zero,
e que os socialistas tm de operar dentro
desse espao poltico se quiserem criar
as suas condies de atuao revolucio
nana. Portanto, concentrei-me sobre
uma reflexo poltica, que desemboca
nas perspectivas do socialismo na situa
o atual.
Para ns, oa das mais nrgentes
tarefas a ser realizada pelos cientistas
sociais no Brasil a releitura e
retomada, de forma sistemtica e crtica,
de toda a sua extensa produo
cientfica. Em que medida A
Revoluo Burguesa no Brasil anteci
pou para ns este trabalho?
claro que a vida intelectual de
qualquer autor apresenta momentos dife
rentes. Eu realizei vrios, tipos de tra
balhos e vrios deles no esto to liga
dos entre si como se poderia presumir.
claro que a experincia terica vai
aumentando e, de outro lado, as tenses
sociais forj aram, por si mesmas, exign
cias maiores. No se pode pr o ci en
tista social fora da sua pele. Ele vive
sempre em um pas determinado. Se ele
80
responde s presses externas, ele tem
de viver sob constante tenso moral ;
essa tenso moral que vai torn-lo mais
exigente para consigo mesmo e com
relao s posies possveis diante dos
problemas nacionais e dos dilemas na
cionais. O que aconteceu comigo, em
termos de evoluo intelectual, no
tanto uma passagem de um socialismo
menos conseqente para um socialismo
mais conseqente. Nesse nvel, a socie
dade brasileira no foi de muito pro
veito para mim. O movimento socialista
no pas nunca foi to organizado ou to
forte a ponto de dar amparo intelectual
ao meu trabalho. Muitas vezes acon
teceu o contrrio, pois foi da esquerda
que partiu, no pas, o conceito de
desenvolvimento, -do desenvolvimento
como revoluo ou de coalizo de
classes para consolidar a frente demo
crtica. Se eu tivesse cedido a certas
presses de grupos influentes do movi
mento esquerdista eu teria assumido
posies muito menos exigentes e menos
conseqentes. De qualquer maneira, eu
tinha certas possibilidades de responder
s expectativas que se criaram.
Lendo-se a introduo que redigi para
a seounda edio de Mudanas Sociais
no Brasil, pode-se perceber uma linha
poltica na compreenso sociolgica da
dinmica da sociedade e da cultura. Na
verdade, a relao do cientista social
com a sociedade depende muito do
modo pelo qual a sociedade procura a
contribuio do cientista social . Nas
dcadas de 40 e de 50 eu era solicitado
para certas contribuies prticas, que
giravam em torno da discusso de idias
gerais e de temas que permitiam o exame
emprico de certos problemas. Real
mente, a socidade brasileira no se ques
tionava de uma maneira profunda; ns
no tnhamos partidos polticos na
esquerda ou no centro que estivessem
preocupados em aprofundar essa contri
buio do intelectual ( sej a no setor de
educao dos seus militantes; sej a em
um pl ano mais amplo de conscincia
crtica) .
Eu prprio tomei algumas iniciativas
( cheguei, mesmo, a procurar dirigentes
de partidos de esquerda, mas nunca fui
bem sucedido) . Certa vez argumentei
com um dirigente que deviam dar maior
cuidado ao preparo doutrinrio dos
militantes , especialmente os j ovens.
Lembrei Lenin: "sem teoria revolucio
nria no h revoluo". Ele me res
pondeu que fariam a revoluo com
aqueles militantes e seu tipo de disci
plina. O que estava em j ogo : a velha
concepo dogmtica segundo a qual a
revoluo socialista seria uma conse
qncia feliz de um "processo natural".
Uma experincia amarga? No uma; mas
muitas. Os que criticam o intelectual e
esperam demais dele, isoladamente,
esquecem-se que o intelectual, ele
prprio, possui as mesmas limitaes.
Ele pode avanar, se ele estiver sob
uma determinada presso, se ele estiver
sendo utilizado. Tome-se por exem
plo, como paralelo, o que aconteceu na
Rssia, entre fins do sculo XIX e o
comeo deste sculo. Havia vrios movi
mentos anarquistas, sindicalistas e socia
listas que criavam papis intelectuais
especficos. Inclusive na rea propria
mente cientfica de investigao da eco
nomia, da histria, da filosofia ou de
criao de pensamento socialista origi
nal. Houve uma ampla importao de
idias socialistas da Europa na Rssia
mas, ao mesmo tempo, um forte movi
vimento de elaborao criadora da ima
ginao poltica revolucionria. Ns no
tivemos nada disso aqui . Eu j era
socialista antes de comear a lecionar na
Faculdade de Filosofia e, inclusive, tive
alguma militncia em movimentos de
esquerda como socialista. Todavia, da
no resultou exigncias para que o meu
trabalho intelectual adquirisse um outro
sentido. Nunca houve um partido que
me solicitasse um curso sobre esta ou
aquela coisa. A nica vez que me pedi-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 81
ra para fazer uma conferncia de
mbito maior foi aquela que est publi
cada em Mudanas Sociais no Brasil,
sob o ttulo "Existe Democracia no
Brasil?". As pessoas que me convida
ram eram do IBESP - instituio que
precedeu o ISEB - entidades muito
ligadas com ideologias de nacionalismo
equivocado. Naquela poca ( 1 954) , o
impacto da conferncia foi to grande
que os organizadores suspenderam o seu
debate.
Assim, uma interao mais produtiva
do socilogo com os movimentos sociais
s comea, realmente, na dcada de 60.
Os movimentos, porm, eram espont
neos, que se pulverizavam em vrias
direes e, por conseguinte, tambm
pulverizavam as contribuies dos inte
lectuais. N a verdade, estavam muito
mais interessados em saber o que um
especialista podia dizer sobre certos
assuntos do que envolver os intelectuais
em um processo socialista de transfor
mao da ordem. Eles queriam ouvir o
socilogo que havia em mim, muito
menos do que o socialista. Estava mais
ou menos implcito que todos tenderiam
para o socialismo; o que eles queriam
ouvir, porm, era a opinio do soci
logo. Isso ainda verdadeiro hoje.
De modo que a presso externa foi
muito fraca e a minha adaptao se
deu no sentido de proteger-me contra
as concesses a uma pseudo democracia
burgesa. Como as experincias da
poca do Estado Novo e, logo poste
riormente ao Estado Novo, me mostra
ram que no havia um movimento so
ciali sta organizado, no qual eu pudesse
ter papis intelectuais definidos, de uma
forma cri adora para mim e para o movi
mento, tive de buscar a alterativa de
ser til a todos os grupos de esquerda.
Da a minha obsesso de proteger-me
contra concesses esprias e um radi
caismo tosco, que no era bem com
preendido nos "meios polticos". Pro
curei, no entanto, as correntes mais
vigorosas que alternavam na cena hist
rica sem poder impor-me qualquer exi
gncia terica ou prtica de maior sig
nificado.
No comeo da dcada de 60 espe
cialmente em toro de 62, idia de
uma colaborao com a burguesia na
cional era uma idia dominante e muito
forte. Isso criava uma espcie de iluso,
de que aqui ns estvamos lutando com
xito pela democracia burgesa. Por
uma burguesia que ia fazer, simultanea
mente, a revoluo industrial e a revo
luo nacional, ou sej a, unindo os
tempos econmico e poltico da revo
luo bUguesa. Como socialista no
acreditava naquilo, mas se me negasse a
aceitar os debates reformistas ficaria
condenado ao silncio. Vrios trabalhos
deixam implcito ou explcito o trao
melanclico de tal situao, que eu no
podi a alterar. A minha contribuio
sociolgica se definia no plano mais
baixo possvel do racionalismo burgus
caboclo. As minhas veleidades socialis
tas eram pura e simplesmente sufocadas.
De modo que a evoluo do meu tra
balho traduz muito mais a precariedade
da situao do investigador no Brasil do
que uma constante que pudesse ser per
mitida pela combinao de um movi
mento socialista forte com uma univer
sidade aberta s correntes democrticas
da maioria da sociedade brasileira. Ns
sabemos que a nossa universidade eli
tista; eu j insisti nisso. Que ela traba
lha para minorias, de uma forma muito
limitada.
A minha carreira intelectual reflete,
de ponta a ponta muitas precariedades
convergentes. Todavia, na dcada de 60
podia lanar-me de uma maneira mais
intensa ao debate de certos temas que,
se carecem de significado socialista,
eram pelo menos importantes em termos
de luta por condies crescentes de
autonomia poltica para as massas e
para os intelectuais. O mximo que con
seguia era prote
g
er o meu trabalho inte-
82
lectual e realizar uma investigao to
rigorosa quanto me era possvel . Essas
constantes esto em todos os trabalhos
de fundamento emprico. Inclusive, em
A Revoluo Burguesa no Brasil, no
qual o fundamento emprico no to
evidente. Assim, se se tem em conta um
determinado momento, no qual tento
fazer - dentro das minhas aspiraes
- o que estava ao meu alcance, nos
trabalhos que se localizam na dcada de
60 que as idias mai s crticas so ela
boradas. E, de modo mais concentrado
nos livros : A Integrao do Negro na
Sociedae de Classes, Sociedade de
Classes e Subdesenvolvimento, Capita
lismo Dependente e Classes Sociais na
Amrica Latina e A Revoluo Bur
guesa no Brasil. Em relao a todos eles
se poderia dizer que no so contribui
es de cunho marxista puro. Nem
mesmo tentei simular, passando por
"anlise dialtica", o que eu sabia que
no o era. Poderia fazer a ressalva, no
obstante, de que mantive uma patente
fidelidade para com os meus ideais
socialistas e uma congruncia que foi
posta prova muitas vezes. O que no
me desobriga de reconhecer que, em
nenhuma ocasio, tentei ou pude fazer
um trabalho no qual eu surgisse como
um marxista puro. A nica vez em que,
como professor, me ajustei ao papel inte
lectual de socilogo marxista, de ma
neira bastante dogmtica, foi durante o
perodo em que estive em Toronto. L,
de fato, talvez como medida de autode
fesa, tentei quebrar essa sobreposio de
papis, que pe os de socilogo em um
lado e os de soci alista em outro. Os
estudantes da Universidade de Toronto
reagiram bem; pelo menos os estudan
tes de esquerda ou radicais. Mas eu
tinha um bom pblico e poderia ter
ficado l ou poderia voltar para l, se
quisesse. O que mostra que a Universi
dade de Toronto uma universidade
onde h efetiva liberdade intelectual e
pol tica para os professores. Esse foi o
nico perodo, pois na USP sempre me
ajustei aos papis de professor, acima
de tudo, como um professor ecltico,
dando naturalmente igual importncia s
diferentes correntes da sociologia sem
privilegiar o marxismo. Tambm, nunca
procurei ser um marxista dogmtico e
rgido. Isso simplificaria o meu ajusta
mento intermedirio e me dava certa
fora para "remar contra a corrente".
A releitura, a que se referia a pergun
ta formulada por vocs, no deve ser
feita necessariamente por mim. Quer
dizer, a obra de qualquer intelectual
sempre tem sgnificado em funo das
correntes que existem dentro do pas.
Inclusive, quando comecei minha car
reira nas cincias sociais, os grupos mais
avanados esperavam que ns fossemos
funcionalistas. Isto , naquele momento,
se se conseguisse fazer aqui investigao
como faziam Malinovski na Inglaterra
e MarceI Mauss na Frana, estaramos
dando uma contribuio excelente. De
40 a 60 houve uma mudana radical na
avaliao do trabalho intelectual dos
cientistas sociais pela juventude. No
futuro, tenho a impresso de que o tra
balho que fiz - no sei se ele merece
o nome de uma obra, pois no vejo a
uma contribuio to macia e to
significativa - receber a avaliao
que merece. Mesmo A Revoluo Bur
guesa, que em 1 966 foi considerada sob
um clima de controvrsia, pelos que tra
balhavam comigo, poucos anos depois
mereceu uma releitura, mais atenta e
uma apreciao favorvel.
A questo da releitura portanto uma
questo de tendncias, de modas nas
cincias sociais. Uma das constantes do
meu trabalho foi tentar escapar moda;
de ter um rigor marcado, que me desse
certa congruncia. Os que me conhecem
sabem que, apesar de todas as transfor
maes que ocorreram na minha vida,
procuro manter a mesma posio diante
dos problemas bsicos da vida brasileira
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 83
e dos papis intelectuais do socilogo no
mundo em que ns vivemos. Fui pouco
susctvel s modas. No entanto, acom
panhei as tendncias, as modificaes.
Procurei aproveitar os autores que se
tornaram sucessivamente importantes,
tanto na Europa quanto nos Estados
Unidos. No fiquei alheio a essa osci
lao. Mas, de outro lado, procurei me
proteger da seduo fcil porque acho
que a marca negativa do intelectual
brasileiro a rapidez com que ele adere
s transformaes da moda no exterior.
Isso no se aplica s contra conserva
dores ou liberai s; aplica-se tambm
contra a esquerda. Eu acompanhei vrias
"ondas" : vi como Lukcs foi substitudo
por Sartre; Sartre por Goldmann, depois
Althusser; e, agora, Althusser tambm
est indo "para as cucuias". Isso tudo
desmoralizador. O que que devemos
ter e defender em termos de formao
terica bsica? Temos capacidade cr
tica de seleo ou no temos? Se temos,
devemos ser capazes de ler livros, sele
cionar deles a contribuio positiva e
construir um caminho prprio de con
tornos definidos. Tenho a impresso de
que a est uma lacuna terrvel, que
precisa ser superada. necessrio um
amadurecimento intelectual que nos d
a capacidade de reagir com um mnimo
de energia intelectual e inclusive de pen
samento criador. Dirigir a nossa prpria
via intelectual, no oscilando como se
afinal de contas estivssemos merc do
l
ltimo livro que chega no ltimo vapor,
no ltimo paquete. Isso era a situao
do sculo XIX. E continua a ser a si
tuao hoje.
Recentemente recebi uma tese de
doutoramento de grande valor. Ela no
inclua, porm, biblografia brasileira,
porque isso seria incompatvel com o ri
gor conceitual e de anlise da monogra
fia . . . Isso extra-cientfico ou mesmo
anticientfico. No se constri nada a
partir de uma atitude to exclusivista e
fechada. um radicalismo que, sem
constrangimento, poderamos chamar de
radicalismo infantil. Tenho a impresso
de que esse radicalismo precisa ser eli
minado, porque uma coisa o intelec
tual basear o seu prestgio na novidade,
outra coisa a contribuio positiva que
ele pode dar a uma rea de conheci
mento. O ideal seria que o seu valor
nascesse da contribuio positiva, e no
do fato de apanhar (ou contrariar) uma
flutuao da moda no exterior. Podemos
observar o padro de verdade da cincia
e convert-lo no fulcro de um cresci
mento cultural autnomo - o que exige
muita disciplina intelectual, originali
dade e talento inventivo.
Como se faz, hoje, a cooptao do
intelectual?
Essa uma questo complexa e para
respond-la seria preciso fazer todo um
curso de sociologia do intelectual. Mas,
os mecanismos so conhecidos, pelo
menos com relao institucionaizao
dos papis dos intelectuais. A sociedade
cria uma massa de empregos que vincula
o intelectual sociedade de consumo e,
de outro lado, entorpece a sua capaci
dade crtica. As duas coisas se unem em
termos de salrios, reconhecimento de
valor ou de prestgio a partir de padres
que se baseiam muito mais nas estima
tivas das classes em presena do que na
importncia intrnseca do que o inte
lectual produz. De qualquer modo, o
intelectual se v arre,gimentado pelas
instituies que podem proporcionar a
ele sua socializao fundamental, uma
ocupao estvel, ascenso de status' e
algum prestgio intelectual. Ao se con
siderar pases como o Brasil, preciso
no esquecer que neles o capitalismo
no pode oferecer uma grande massa
de empregos de classe mdia ao mesmo
tempo em que; inevitavelmente, as
classes mdias esto relativamente sufo
cadas.
84
Temos poucas possibilidades de ima
ginar a situao que existe em pases
de prosperidade maior, como seria o
caso do Canad, dos Estados Unidos,
da Frana, da Alemanha, da Inglaterra
etc. Contudo a experincia que eu tive
nos Estados Unidos e no Canad mos
trou-me que a insegurana das posies
de classe mdia e a competio bastante
intensa por oportunidades de trabalho,
entre os intelectuais, fazem com que eles
aceitem padres de profissionalizao
que restringem de maneira severa a sua
capacidade criadora e aquilo que muitos
autores chamam de idealismo crtico ou
negador. O estudante sai da universidade
( sej a ele mdico, engenheiro, cientista
social, j oralista, enfermeiro) com uma
forte dose de idealismo profissional. Esse
i dealismo profissional corrodo rapi
damente, porque ele no se coaduna
com as condies de aproveitamento do
talento que impera numa sociedade
capitalista. A rotinizao do trabalho,
feita em termos burocrticos, to pro
funda que o intelectual acaba tendo de
ceder s presses conservadoras, se
quiser manter seu emprego, seu nvel de
vida e suas aspiraes de segurana eco
nmica ou de ascenso social. claro
que quando se encara as coisas atravs
de smbolos externos, parece que o nvel
de vida de classe mdia ( sej a do seu
estrato mdio ou do seu estrato baixo) ,
j ustifica tudo isso. Talvez para os indi
vduos que estej am envolvidos no pro
cesso no haj a outra alterativa, se no
ceder presso. Somente intelectuais
que pertencem a movimentos radicais e
i nconformistas oferecem alguma resis
tncia e assim mesmo em escala prati
camente individual ou de pequeno grupo,
com freqncia mais simblica que efeti
vamente revolucionria. A maneira mais
fcil de escapar a essa presso sair
do mercado. No entanto, sair do mer
cado significa deixar de ser intelectual.
Assim, poucos tm o recurso de se
afirmar em funo de papis intelectuais
ntegros, que envolvam um alto idea
lismo profissional e a maioria acaba
cedendo. Com isso, se transformam na
quilo que Lorenz Baritz chama de
"servos do poder". o caso dos soci
logos que trabalham com a sociologia
industrial, dos psiclogos que trabaham
com a psicologia industrial, de todos os
cientistas sociais que se devotam cha
mada assistncia social, pesquisa de
mercado, aos vrios tipos de "planej a
mento", s sondagens sobre o compor
tamento poltico, assessori a das insti
tuies-chaves, etc.
A profissionalizao responde muito
mais aos requisitos de segurana econ
mica e de competio estreita do que
s grandes ambies de trabalho. Ou
sej a, em pouco tempo todo o idealismo
profissional posto de lado e a pessoa
aceita se transformar em um instr
mento dcil dos grupos e das institui
es que manej am e aproveitam prati
camente o talento do intelectual. O inte
lectual se entrega nas mos desses
grupos e dessas instituies, quer ele
reconhea isso, quer ele mantenha a
iluso de que "livre" e "independente".
O prprio professor de universidade no
escapa a esse destino. Em seu estudo
sobre a Agonia da Esquerda Americana,
Cristopher Lash analisa muito bem a
situao da universidade nos Estados
Unidos. Ele mostra o quanto a profis
sionalizao do scholar acaba reduzindo
ou eliminando sua capacidade de inte
rao com os problemas da comunidade
local e da sociedade nacional. Ele se
neutraliza e perde a oportunidade de
dar uma contribuio na esfera prtica,
em termos de discusso dos problemas
centrais da poca de crtica da socie
dade. A este respeito, h um livro im
portante de Bottomore denominado jus
tamente Crticos da Sociedae. A crtica
da sociedade sempre foi uma dimenso
importante do trabalho do cientista
social. Mas a universidade limita insti
tucionalmente a autonomia do intelec-
ENTREVISTA: FLORESTAN FERNANDES 85
tual. Quando o intelectual persiste em
se afirmar atravs de papis crticos,
acaba sendo estigmatizado, isolado e,
por vezes, at posto fora da instituio
universitria e perdendo qualquer pers
pctiva de carreira. Eu conheo o caso
famoso de Wright Mills, que sofreu todo
o impacto negativo da presso conser
vadora, bem como de alguns colegas que
viram suas carreiras destrudas ou blo
queadas por causa da participao aberta
em movimentos radicais.
Por a se tem uma idia de que uma
sociedade democrtica no igualmente
democrtica em tudo e para todos. Ela
seletivamente democrtica. Em relao
aos intelectuais, mesmo uma sociedade
democrtica da envergadura dos Esta
dos Unidos no lhes confere a autono
mia suficiente para preencher papis
crticos que seriam indispensveis no
caso das cincias sociais. Isso cria uma
situao muitas vezes curiosa. Alguns
dos melhores trabalhos recentes, de cr
tica da sociedade norte-americana, no
sairam da pena ou da mquina de escre
ver dos socilogos. Foram, sim, produ
zidos por ensastas ejornalistas de muito
talento que tiveram uma boa formao
acadmica, e que dispunham de recursos
para utilizar de alguma forma a inves
tigao emprica sistemtica. Acabam,
assim, fazendo levantamentos importan
tes. Ao mesmo tempo, os socilogos de
maior notoriedade, mas que no so
contaminados pelo radicalismo intelec
tual - preservam-se sob a etiqueta de
"liberais" ou de "pluralistas" -, se
evadem atravs das "explicaes neu
tras" ou se refugiam no campo da socio
logi a pura ou formal, no qual sua liber
dade no fica suj eita a presses ou con
troles externos. Como no existe uma
democracia de participao ampla em
pases da periferi a, muito frequente
que neles a autonomia intelectua do
cientista social sej a muito menor ou
mesmo que eles no tenham nenhuma.
Quando se passa para esses pases, por-
tanto, os problemas so ainda mais
graves. A economia de consumo em
massa marca a rede de aspiraes mais
profundas das classes mdias.
De outro lado, o nvel de vida das
cidades aprofunda ainda mais as polari
zaes de classe com as quais o intelec
tual se identifica, de modo consciente ou
inconsciente. Por fim, quase sempre ele
fica preso a expectativas tortuosas, nas
cidas do provincianismo cultural e do
obscurantismo conservador e s ambi
guidades de uma condio elitista, da
qual raramente o intelectual pode esca
par, o que cria consequncias pernicio
sas. O intelectual se torna, literalmente,
em escravo do poder. S ele tentar o
contrrio, corre o risco de sofrer pres
ses muito violentas e de ser eliminado
da arena intelectual. Tudo isso torna o
cientista social muito dcil , reduzindo a
sua propenso a converter-se em porta
-voz das maiorias oprimidas ou, em um
plano mais abstrato, de associar a inves
tigao sociolgica crtica da socie
dade ou dos donos do poder. O con
trole conservador do papel e do talento
do intelectual torna-se, nesse contexto,
bloqueador e destrutivo. Mesmo que o
cientista social procure evadir-se, me
diante mecanismos mais ou menos abs
tratos e de contemporizaes sutis, ele
coagido e limitado, atravs de uma
represso intermitente ou constante. E
essa represso to forte que, se se
considera o nosso grupo na universi
dade, tivemos de atrasar muitos proj e
tos ou adiar muitas inovaes acess
veis. Jogvamos com o futuro, na espe
rana que uma provvel consolidao
democrtica garantisse os avanos que
pretendamos. No entanto, a no ser em
questes de pequena monta, o contexto
da instituio e da sociedade nunca
melhorou e to pouco tornou-se demo
crtico. Os prprios intelectuais minam
a "liberdade intelectual" e a "responsa
bilidade do cientista social", pois na
86
medida em que esto presos umbelical
mente aos interesses das profisses libe
rais e s posies elitistas, atuam na pr
tica como foras de manuteno e de
fortalecimento da democracia restri ta.
Quanto questo da cooptao, ao
contrrio do que sucede nas naes
capitalistas avanadas, as realidades no
se mascaram. Os mecanismos do "d l,
toma c" so evidentes. O intelectual -
e o cientista social no conta nem pode
ria contar como exceo -aprende bem
depressa a "lei" de sua sobrevivncia e
prestigiamento. Ele recebe certas com
pensaes e logo aprende que, se deixar
de obedecer s expectativas, corre o
risco de perder regalias. Assim, uma das
coisas importantes que se deve analisar,
na presente situao com referncia ao
universitrio brasileiro, a tendncia ao
estabelecimento de nveis sal ariais muito
altos. O que isso representa? No se
pretende apenas impedir a fuga de talen
tos, de estabelecer competio, de incen
tivar o talento etc. Parece claro que se
quer comprometer o intelectual com o
nvel de vida das minorias poderosas e
com o esprito conservador, para neu
traliz-lo. Entre uma investigao e
outra, ele vai preferir uma pesquisa que
crie menos problemas ; entre uma forma
de fazer uma anlise e outra, ele vai
preferir uma anlise mais mitgada e
mais evasiva. Talvez at, ele acabe
sendo altamente racional com relao a
fins, como diri a Max Weber. E o fim
vem a ser a preservao e a melhoria
de sua prpria posio na universidade.
Trata-se de uma racionalizao apren
dida, adquirida, que faz parte de uma
socializao orientada.
Todavia, a cooptao no se faz s
por a. Ela se d atravs de vrios
canais, no s por meio da universi
dade. H empregos que ainda so mais
importantes que aqueles que se podem
obter nas universidades. No entanto, a
"carreira universitria" um exemplo.
Um professor que tenha um alto nvel
salarial, como sucede em algumas uni
versidades no pas, se i dentifica muito
mais e com maior intensidade com o
nvel de vida de classe mdia, penetra
a fundo na sociedade de consumo em
massa e se condena fatalmente como
intelectual. Ele fica uma pea da ordem,
uma fora cultural da ordem e no pode
gravitar pelos caminhos da rebelio e da
contestao, nas quais acaba tendo muito
a perder. No h pois, como compatibi
lizar um indivduo que aceita tal nvel
de vida com os comprometimentos
envolvidos e uma atividade intelectual
crtica, independente e negadora. Inclu
sive, na melhor das hipteses, sobra-lhe
pouco tempo para a atividade intelectual
propriamente dita. Ele pulveriza a vida
intelectual comprimindo-a entre outras
exigncias, nascidas das atividades mun
danas, do consumo conspcuo e dos fins
de semana sedutores. Torna-se, enfim,
em um pobre diabo.