Entrevista

CHRISTOPHE DJOURS*
Marta Rezende Cardoso

Christophe Djours
Psiquiatra, professor
de Psicologia do
Trabalho no
Conservatoire
National ds Arts et
Mtiers; membro
do Instituto de
Psicossomtica de
Paris e da
Association
Psychanalytique de
France (APF)
Marta Rezende Cardoso
Professora adjunta
do Instituto de
Psicologia da UFRJ,
doutora em
Psicopatologia
Fundamental e
Psicanlise, pela
Universidade de
Paris VII;
psicanalista,
membro efetivo da
SPCRJ.

RESUMO Christophe Djours fala de sua pesquisa atual, dizendo

que trabalha em reas situadas nas fronteiras do campo da psicanlise: psicodinmica e psicopatologia do trabalho, nos limites com
as cincias sociais; e psicossomtica, nos limites com as cincias
biolgicas. Diz que o trabalho tem lugar central na construo da
identidade, nas relaes de gnero e na construo da sociedade, e
convoca ainda as duas dimenses do corpo: a biolgica, implicada
por produzir energia mecnica e por sofrer acidentes de trabalho e
doenas profissionais; a ergena, implicada na habilidade tcnica e
na inteligncia da tarefa.
Palavras-chave: psicodinmica e psicopatologia do trabalho,
psicossomtica.
ABSTRACT Christophe Djours talks about his research in the
present days. He says he works in the borders of the field of psychoanalysis: psychodynamics and psychopathology of labor, in the
borders of social sciences; and psychosomatics, in the borders of
biological sciences. He says that labor plays a central role in the
building of identity, in the relations of gender, and in the building of the society, and it summons both dimensions of the body:
the biological one, implicated in the production of mechanical
energy and in undergoing work accidents and professional diseases; the erogenical dimension is implicated in the technical
skills and in the intelligence of the task.
Keywords: psychodynamics and psychopathology of labor,
psychosomatics.

*Concedida

pela Internet, em setembro de 2001.

Traduo: Pedro Henrique Bernardes Rondon.

gora v. IV n. 2 jul/dez 2001 89-94

90

MARTA REZENDE CARDOSO

M ARTA REZENDE Quais so os seus temas atuais de pesquisa?

DJOURS H muitos anos estou fazendo pesquisas em duas reas situadas nas
fronteiras da psicanlise: a psicodinmica e a psicopatologia do trabalho, nos
limites com as cincias sociais; e a psicossomtica, nos limites com as cincias biolgicas.
M ARTA R EZENDE Em que direo a rea da psicodinmica do trabalho vem sendo explorada?
DJOURS Em psicodinmica do trabalho, procuro argumentar com a tese da
centralidade do trabalho. A centralidade ante a construo da identidade, sendo
esta concebida como essencialmente inacabada, espera de confirmao e realizao. O trabalho no apenas uma atividade solipsista. tambm uma atividade dirigida ao outro: trabalhamos sempre para algum, para um patro, para
um chefe, para nossos subordinados, para nossos colegas. Uma vez reconhecido, o trabalho oferece no apenas a oportunidade de transformao de si mesmo, mas tambm a de realizao no campo social. Assim, o trabalho pode ser
um poderoso mediador da construo da identidade. Em particular, quando a
realizao de si mesmo no campo ertico no amor posta em xeque.
medida que a identidade constitui a base da sade mental (toda crise
psicopatolgica centrada por uma crise de identidade), podemos dar-nos conta
de como o trabalho pode constituir uma segunda oportunidade de construirmos nosso equilbrio psquico e nossa sade mental. Mas no h neutralidade
do trabalho e se ele no oferecer a possibilidade de reconhecimento, s produzir sofrimento e progressivamente impelir o sujeito para a descompensao.
Portanto, centralidade ante a identidade e a sade mental.
H ainda a centralidade do trabalho ante as relaes de gnero. Para suportar as presses do trabalho, a maioria dos sujeitos constri estratgias especficas de defesa. Estas contribuem para orientar todo o funcionamento psquico
numa direo determinada. E o sujeito leva para casa esse funcionamento, uma
vez que no possvel deixar seu funcionamento psquico no vestirio, juntamente com o macaco do servio. Desse modo, no plano psicolgico, no h
diviso entre trabalho e fora dele. Descobrimos ento que o cnjuge e toda a
famlia esto envolvidos na manuteno das defesas psquicas daquele que trabalha. imposta, ento, uma espcie de cooperao psquica aos membros da
famlia, para permitir ao sujeito que trabalha conservar sua sade mental. Essa
cooperao psquica passa tambm por uma cooperao no espao domstico e
por uma diviso das tarefas entre homem e mulher, que tem conseqncias
importantes sobre a economia das relaes amorosas. Assim, por exemplo, uma
colega brasileira, Heliete Karam, mostrou em Porto Alegre como, para trabalhar e suportar as presses do trabalho particularmente ansiognicas, muitos
homens recorrem ao uso de bebidas alcolicas. Bebendo muito no trabalho, o
gora v. IV n. 2 jul/dez 2001 89-94

ENTREVISTA COM CHRISTOPHE DJOURS

homem tambm alcolico em casa. Para que ele possa continuar a trabalhar e
a trazer para casa o dinheiro, a esposa levada a tolerar o alcoolismo e as
violncias do marido. Podemos mostrar, dessa maneira, que as prprias condies do amor num relacionamento de casal esto estruturadas, em profundidade, pela relao psicolgica no trabalho do homem, mais ainda do que pela do
trabalho da mulher. De fato, a cooperao psicolgica intrafamiliar se faz com
muito mais freqncia em favor das necessidades do homem do que das necessidades da mulher.
H enfim, a centralidade do trabalho ante a construo da sociedade. De
fato, trabalhar nunca apenas produzir, tambm viver junto. Assim, o trabalho
oportunidade insubstituvel de aprender o respeito pelo outro, a confiana, a
convivncia, a solidariedade, e de aprender a trazer uma contribuio para a
construo de regras de trabalho, que no se limitam absolutamente a regras
tcnicas mas so ao mesmo tempo regras sociais. O trabalho pode ser uma
situao propcia ao exerccio da democracia. Mas nesse terreno, tambm no
h neutralidade do trabalho. Se na empresa no se aprende a democracia, aprender-se-o os costumes mais destrutivos para o funcionamento da sociedade, o
individualismo, os comportamentos desleais, as pequenas e grandes traies, a
arte de infligir sofrimento e injustia ao outro.
M ARTA R EZENDE E no que se refere psicossomtica, quais so os pontos centrais de sua
reflexo?
DJOURS Neste campo, trabalho essencialmente com o relacionamento entre o
corpo, a afetividade, o sexual e a subjetividade. Procuro argumentar com a
hiptese segundo a qual temos dois corpos: um corpo biolgico, por um lado,
e um corpo ergeno, por outro. Tento em seguida mostrar como o segundo
corpo construdo a partir do primeiro. Enfim, trabalho com a maneira pela
qual o corpo implicado na formao do pensamento, das fantasias e do sonho.
Inversamente, procuro pr em evidncia as condies que constituem obstculo
construo do corpo ergeno e que, dessa maneira, ulteriormente viro a
facilitar o surgimento de uma doena somtica.
MARTA REZENDE A propsito ainda da psicossomtica, que lugar esta vem ocupando na clnica
psicanaltica contempornea?
DJOURS Parece-me, efetivamente, que a psicossomtica vem se desenvolvendo
como disciplina cientfica, o que tem efeito revelador, por outro lado, sobre
uma parte mal conhecida da clnica. Mas ao mesmo tempo, alis, a medicina se
tecniciza e declara pretenses colossais eficcia. Em muitas doenas crnicas, os
tratamentos se tornam longos e complicados. Por isso, impem uma intensa
participao dos doentes. As limitaes com as quais os mdicos esbarram, em
gora v. IV n. 2 jul/dez 2001 89-94

91

92

MARTA REZENDE CARDOSO

relao eficcia desses tratamentos, implicam a mobilizao de recursos importantes em matria de educao e informao dos doentes. Apesar desses
esforos, numerosas estratgias teraputicas so postas em xeque. Neste ponto,
a prtica mdica esbarra em dificuldades que preciso reconhecer como manifestaes da resistncia dos pacientes. Est proposta aqui a questo derradeira
do desejo de viver ou das moes inconscientes de autodestruio. Para tentar
compreender essas resistncias e melhorar as performances teraputicas, bem como
as estatsticas de avaliao da eficcia das unidades de assistncia, preciso
admitir a necessidade de recorrer ajuda dos especialistas em psicossomtica.
M ARTA R EZENDE Talvez pudssemos estabelecer articulaes entre determinadas caractersticas da contemporaneidade e um eventual aumento das patologias psicossomticas...
DJOURS Alis, a passagem do romantismo modernidade, com a valorizao
do pragmatismo e do cientificismo, sem dvida contribui para deslocar as patologias. De fato, h no sintoma uma dimenso intersubjetiva. Nossos contemporneos destruram parte importante dos registros da sensibilidade que passam pelo valor atribudo s fantasias, o respeito pelo que sagrado, os prazeres
da transgresso e as formas poticas de celebrao da vida. Uma parte da dimenso dialgica dos sintomas neurticos, expressa em suas formas clssicas,
torna-se inutilizvel pelos pacientes comuns. Da a tendncia a produzir sintomas menos elaborados, tais como os sintomas somticos.
M ARTA R EZENDE Estariam as doenas psicossomticas especialmente presentes na psicopatologia do trabalho?
DJOURS O aumento das presses do tempo e das cadncias que caracterizam
a sociedade contempornea tem como conseqncia uma superatividade. Ela
engendra um desequilbrio dos investimentos a favor dos sistema percepoconscincia engajado na realidade concreta do mundo, em detrimento do sistema pr-consciente e de suas ligaes com o inconsciente. Esse desequilbrio
tpico e econmico favorece, em conseqncia da teoria psicossomtica, o aparecimento de doenas do corpo, de preferncia formao de sintomas psiconeurticos. O exemplo dessa evoluo que mais preocupa dado pelo aumento
macio das leses por esforo repetitivo (LER), conhecidas em todos os pases
industrializados, incluindo os casos de empregados do setor de servios e tambm, atualmente, os de cargos executivos.
M ARTA REZENDE Sei que a teoria de Jean Laplanche vem despertando o seu interesse. De que
maneira ela pode oferecer elementos novos pesquisa em psicossomtica?
DJOURS A teoria de Jean Laplanche efetivamente pode contribuir muito para a
pesquisa terica em psicossomtica. Sua contribuio para a interpretao do
gora v. IV n. 2 jul/dez 2001 89-94

ENTREVISTA COM CHRISTOPHE DJOURS

corpus freudiano que me parece mais importante na psicossomtica a que

consiste em remanejar toda a teoria psicanaltica e recoloc-la sobre seu fundamento: na sexualidade. a famosa teoria da seduo generalizada. Ora, a teoria
psicossomtica, tal como desenvolvida pela Escola Psicossomtica de Paris
(P. Marty, M. de MUzan, M. Fain, Ch. David) atribui considervel privilgio
dimenso econmica, em detrimento da dimenso psicodinmica. De modo que
essa teoria, vista de sua orientao funcionalista, tende a ser uma teoria asexual. Ela pensa de maneira radical uma oposio entre a descompensao
somtica e a formao de uma neurose. Oposio entre a somatose nosexual e a neurose psicossexual. Parece-me possvel rever a teoria da
somatizao luz da teoria da seduo, com a condio de que ela passe por
uma teoria do corpo, que trate de outro modo as relaes entre o sexual e o
no-sexual (como tentei fazer em Le corps, dabord que , de certo modo, uma
espcie de discusso com Jean Laplanche sobre a psicossomtica): no mais
maneira de uma contradio antagnica, mas como uma subverso, realizada
ou fracassada, da esfera da autoconservao pela seduo, em proveito da ordem ertica. A partir da, parece-me possvel, graas teoria da seduo, retomar a questo crucial da escolha do rgo nos processos de somatizao. O
que est em jogo no insignificante, porquanto trata-se, no fim de contas, de
saber se os sintomas somticos podem ter um sentido ou se, como o sustentam
todos os meus colegas da Escola de Psicossomtica, o sintoma somtico besta.
MARTA REZENDE A dimenso do trabalho no suscitaria de maneira quase imediata e intensa
a dimenso do corpo?
DJOURS O trabalho, de fato, sempre convoca o corpo. Para que seja possvel
um trabalho de qualidade, preciso que ele passe por uma subjetivao da
matria, da ferramenta ou do objeto tcnico. Isto foi demonstrado de maneira
convincente tanto pelos antroplogos (Leroy-Gourhan) quanto pelos psiclogos e socilogos do trabalho (Boele, Milkau). preciso constituir uma espcie
de familiaridade com os objetos, que passe por uma impregnao do corpo, da
subjetividade inteira, at nas insnias e nos sonhos. possvel mostrar que a
inteligncia no trabalho, mais especificamente essa forma de inteligncia intuitiva conhecida com o nome de sentido tcnico ou tacit skills (habilidades
tcitas), uma inteligncia do corpo. Os gregos designavam-na sob o nome de
metis e ns a descrevemos hoje em dia com o nome de engenhosidade. Mas o corpo
que est engajado no trabalho, digo uma vez mais, no o corpo biolgico.
Este, claro, est implicado tambm pelo trabalho, para produzir a energia
mecnica por um lado, para sofrer os acidentes do trabalho e as doenas profissionais, por outro. Em contrapartida, o corpo que est implicado na habilidade
tcnica e na inteligncia da tarefa o corpo ergeno. Isso pode surpreender
gora v. IV n. 2 jul/dez 2001 89-94

93

94

MARTA REZENDE CARDOSO

aquele que no especialista do trabalho, mas pode ser demonstrado a partir da

investigao clnica. , alis, dessa implicao do corpo e da subjetividade inteira que procede o poder extraordinrio que o trabalho tem no sentido de
revelar a subjetividade a ela prpria uma vez que o trabalho seja qualificado mas tambm seu poder de destruir a subjetividade uma vez
que o trabalho seja desqualificado, desprovido de sentido, repetitivo e absurdo, como possvel se constatar no trabalho em linha de montagem, ou
na saisie [tomada] de dados informticos por parte de digitadores submetidos a cadncias infernais.
Enfim, estes so os temas de trabalho que tm me interessado sempre e que
vou procurando desenvolver.

Christophe Djours
CNAM/Laboratoire de Psychologie du Travail et de LAction
42, rue Gay Lussac 75005 Paris FR

gora v. IV n. 2 jul/dez 2001 89-94