Uma entrevista com Roberto Machado

Por Miguel ngelo Oliveira do Carmo

Roberto Cabral de Melo Machado, pensador de estilo preciso nas idias, estudioso da obra foucaultiana, professor titular do Instituto de Filosofia e Cincias Sociais (IFCS), co-autor de Danao da Norma: medicina social e constituio da psiquiatria no Brasil (1978); organizador, tradutor e introdutor de uma coletnea de textos de Michel Foucault chamada Microfsica do Poder (1979); autor de Cincia e Saber: a trajetria da arqueologia de Michel Foucault (1982), Nietzsche e a Verdade (1984, relanado este ano pela Graal), Deleuze e a Filosofia (1990), Zaratustra, tragdia nietzschiana (1997; 2a ed, 1999) e Foucault, a Filosofia e a Literatura (1999). Aqui, uma conversa sobre seu ltimo trabalho, o estudo de um trao muito importante nos pensamentos iniciais de Foucault e to despercebido por muitos: a literatura.

Com o lanamento do seu novo livro voc mostra o quanto a literatura foi importante para Foucault, nas suas primeiras produes. Como ele definia a literatura ou a experincia literria? Se digo que a literatura foi importante para Foucault porque parece-me que ele a pensou como um contraponto ou mesmo uma alternativa aos saberes sobre o homem na modernidade. assim que, se ele define a experincia literria como uma repetio da prpria linguagem, essa idia visava criticar a concepo moderna da linguagem como significao que determinada na conscincia, o que faz da conscincia o fundamento, a condio da significao. por isso que As palavras e as coisas, reapropriando-se de um termo de Roland Barthes, falar da intransitividade radical da linguagem literria, no sentido de, elidindo sujeito e objeto, ela estar inteiramente voltada sobre si mesma, inteiramente referida ao ato de escrever, querendo apenas afirmar sua existncia, cintilar no brilho de seu ser. O discurso literrio s foi possvel com a inaugurao da modernidade nos

fins do sculo XVIII. H uma ciso entre o que literrio e o que no . At o sculo XVIII, o que era feito, ento, em termos de escrita? Para salientar a ruptura que houve no final do sculo XVIII, quando, com Hlderlin, Sade etc, comea a modernidade literria, Foucault dir que a literatura um fenmeno tipicamente moderno, considerando tudo o que foi escrito desde Homero como "obra de linguagem". Se ele fala de ruptura na passagem do sculo XVIII para o sculo XIX porque, enquanto a obra de linguagem s manifesta sua repetio constituinte ao procurar imitar, espelhar, representar uma Palavra infinita, primitiva, soberana, absoluta - a Palavra de Deus -, que se encontra fora dela, com o "afastamento dos deuses", percebido por Hlderlin - o que Nietzsche chamou de "morte de Deus" -, a linguagem literria se volta sobre si prpria, tornando-se um espao de repetio, de reduplicao do que j foi dito pelo prprio homem. O que interessa ao grande escritor moderno, como Joyce ou Guimares Rosa, transgredir o que foi dito antes dele por aqueles que escreveram para se constituir como a prpria essncia da literatura. Certa vez, Foucault confessou a grande influncia recebida de Nietzsche e Heidegger. Poderamos dizer que Nietzsche foi a grande influncia no caminho literrio? Uma primeira hiptese que orienta o livro que escrevi que, quando se trata de compreender a temtica filosfica do Foucault arquelogo, o Foucault dos anos 60, a filosofia de Nietzsche que deve ser privilegiada, sobretudo a crtica nietzschiana do niilismo da modernidade. Mas isso no tudo porque meu propsito, ao relacionar filosofia e literatura no pensamento de Foucault dessa poca, foi mostrar como esse privilgio que concedeu a Nietzsche se deveu sobretudo aos literatos que introduziram na Frana no propriamente o comentrio de Nietzsche, mas, o que muito mais importante, um estilo nietzschiano, nodialtico e no-fenomenolgico, de pensamento: Bataille, Klossovski, Blanchot. A meu ver essas referncias nietzschianas so fundamentais para se compreender no s a crtica que Foucault fez aos saberes sobre o homem na modernidade, ao que ele chamou, parodiando Kant, de "sono antropolgico", como tambm sua valorizao da literatura como contestao do humanismo das cincias do homem e das filosofias modernas. Escritores como Sade, Roussel, Bataille, Blanchot e outros ajudaram Foucault a ter uma viso precisa da literatura moderna, por vezes, chamada de "experincia de transgresso". Como que se d tal experincia em tais escritores para termos uma literatura eminentemente moderna? Sua questo muito boa porque permite mostrar com clareza em que sentido escritores nietzschianos como Bataille e Blanchot esto na base das reflexes de Foucault sobre a literatura. Em primeiro lugar preciso dizer que se Foucault fez,

em determinado momento, uma anlise da literatura privilegiando as noes de limite e transgresso foi em Bataille e Blanchot que ele encontrou essas noes. Sem elas seria impossvel compreender, por exemplo, a crtica que a Histria da loucura faz a um dos limites que a cultura ocidental estabeleceu a partir da poca clssica: a separao entre razo e desrazo. Mas sem elas tambm me parece impossvel compreender que Foucault pense a experincia literria como possibilidade de contestao da cultura ocidental desde a poca clssica. E talvez o exemplo mais eloqente disso seja sua anlise de Sade, que privilegia a relao que esses autores estabelecem entre transgresso e literatura em Sade, esclarecendo como s pela literatura o erotismo pode ser levado ao limite do possvel ou que o erotismo s pode ser revelado literariamente. O mtodo arqueolgico empreendeu pesquisas sobre a loucura, a morte, etc... Em que sentido a experincia literria moderna, e diria at a do prprio Foucault, ajudou-o nessa empreitada? J me referi ao contraponto que me parece existir entre as pesquisas arqueolgicas de Foucault e sua reflexo sobre a literatura. Enquanto sua arqueologia profundamente crtica, negativa, demolidora dos saberes sobre o homem, Foucault viu na literatura uma alternativa positiva, afirmativa, a esses saberes. Um exemplo: enquanto os saberes psicolgicos ou psiquitricos estabelecem uma separao entre razo e loucura, considerada como doena mental, separao que a excluiu socialmente e a objetivou teoricamente, a experincia literria, tal como se manifesta na linguagem de criadores trgicos do porte de Hlderlin, Nerval, Roussel, Artaud etc, visa a ultrapassar essa separao, conferindo loucura uma profundidade e uma verdade totalmente desconsideradas pelo saber positivista. Ora, pode-se muito bem aproximar, como voc fez, a arqueologia de Foucault dessa experincia literria moderna que ele enalteceu nessa poca. No caso da loucura, por exemplo, indubitvel que aquilo que est por traz de sua crtica dos saberes racionais a idia de uma experincia trgica da loucura que teria se manifestado por si mesma e em sua prpria linguagem em um filsofo como Nietzsche, um pintor como Van Gogh ou um escritor como Artaud. Lembro que, quando li o livro de Artaud, Van Gogh ou o suicidado da sociedade, disse para mim mesmo encantado: "Puxa, mas tudo j est aqui!" Parece-me que, inspirado fundamentalmente em Nietzsche, e na leitura que dele fazem alguns escritores franceses, a grande ambio de Foucault era acrescentar sua voz desses pensadores trgicos no campo da prpria filosofia. A partir de A arqueologia do saber, publicada em 69, percebe-se um progressivo afastamento de Foucault da literatura. Que sinais explicariam esse desinteresse? O ltimo captulo de meu livro dedicado a esclarecer essa questo. Pois afinal de contas bastante curioso que, depois de valorizar tanto a experincia e a

linguagem literrias, Foucault passe a quase no lhes dar importncia. Depois de ficar profundamente intrigado com essa questo, cheguei finalmente a duas concluses. Um primeiro marco histrico importante da distncia assumida por Foucault em relao questo da linguagem literria quando, em 1967, ao comear a preparar A arqueologia do saber, logo depois do trmino de As palavras e as coisas, ele se demarca, tambm pela primeira vez, do estruturalismo, argumentando que no se interessa pelas possibilidades formais oferecidas pela lngua, que seu objeto no a lngua mas o arquivo, o discurso em sua modalidade de arquivo, termos que se tornam a base da definio da arqueologia. A distncia explicita que Foucault assume em 67 em relao ao estruturalismo e questo da linguagem o leva a se desinteressar pela literatura, que sempre foi tematizada por ele privilegiando a temtica da linguagem. Segundo, a partir dos anos 70, o Foucault genealogista do poder ou da subjetividade continua a no conceder nenhum privilgio questo da literatura e da linguagem literria. ento que o vemos situ-la, na dcada de 70, como um efeito do sistema de poder disciplinar que, desde o sculo XVII, obrigou o cotidiano a se colocar em discurso, momento em que chega a dizer que Sade formulou o erotismo prprio de uma sociedade disciplinar, que ele um disciplinador, um sargento do sexo, que preciso se libertar de Sade e inventar um erotismo no disciplinar. Depois disso, no ltimo perodo de sua reflexo, quando privilegia o que chamou de prticas de si, de tcnicas de si, pelas quais os indivduos se constituem como sujeito moral na Grcia, em Roma e no cristianismo primitivo, ele nem mesmo se refere mais literatura. E isso at mesmo quando valoriza o papel da escrita nessa cultura filosfica de si, em que, segundo ele, a moral foi dominada pela injuno do cuidado de si. A lio que tiro dessas mutaes que elas no devem desconcertar, pois Foucault jamais pretendeu ser um filsofo da identidade. De fato, sem jamais fixar seu pensamento, sempre aceitou o desafio de pensar diferentemente. Alis, no foi ele mesmo quem proclamou: "Escreve-se para ser diferente do que se "? Filsofos como Jacques Derrida, Gilles Deleuze, Klossowski e at o prprio Foucault, pensadores da diferena, ainda recebem um certo desprezo da Academia. Ser preciso esperar o sculo XXI para percebermos o quo deleuziano ele j ? Que o sculo um dia ser deleuziano, isso foi uma brincadeira que Foucault, que jamais deixava de rir quando estava pensando, fez, ao escrever um artigo sobre a filosofia de Deleuze, para chamar a ateno para sua importncia, que em 1969 ainda no era muito notada. Quanto a um desprezo da Academia por esses autores, ele cada vez menor. Basta pensar no nmero de teses que eu e outros professores universitrios orientamos sobre eles, na grande tiragem de seus livros, no sucesso dos Congressos organizados sobre eles. verdade que houve e ainda h desprezo por esses autores. Mas isso bastante explicvel. Ele provm de se pensar que s possvel filosofar em alemo, o que leva a um menosprezo pelo que feito, por

exemplo, na Frana em matria de filosofia. Ele tambm provm de esses filsofos serem bastante marcados pela literatura, a ponto de no considerarem incompatvel o rigor conceitual com a beleza de estilo; isso faz com que, sendo bastante difceis de ler, alguns se desinteressem deles e outros os repitam sem saber profundamente o que eles esto dizendo. Ele provm ainda de que esses filsofos no reduzem a filosofia histria da filosofia, mas, articulando inclusive o discurso filosfico com a literatura , as artes, as cincias, a poltica, ousam pensar por si mesmos, criando novos conceitos. Ele provm, talvez antes de tudo, de que esses filsofos so profundamente marcados pela suspeita que Nietzsche ousou formular a respeito de temas importantes da modernidade, temas que at hoje so aprofundados na Universidade atravs da dialtica, do positivismo, da fenomenologia..., posies bem diferentes das assumidas por esses autores que voc chamou de "filsofos da diferena". Mas em grande parte isso j coisa do passado, porque cada vez mais se compreende que a Universidade deve ser o lugar por excelncia do pluralismo e que a maravilha da filosofia que ela tem necessariamente vrias entradas. E no pelo fato de se ter escolhido uma que se deve fechar todas as outras.

Organograma