Escolar Documentos
Profissional Documentos
Cultura Documentos
LVARO KASSAB
A Editora da Unicamp acaba de
lanar o primeiro dos cinco
volumes da coleo Gramtica do
Portugus Culto Falado no Brasil.
Mais que consolidar pesquisas
iniciadas ainda na dcada de 70
por 32 pesquisadores de 12
universidades
brasileiras,
a
coleo traz a chancela do
pioneirismo. Trata-se do primeiro
trabalho do gnero a ser publicado
nas Amricas e no mundo
romntico, de acordo com o
professor e lingista Ataliba
Teixeira de Castilho, coordenador
da coleo.
A descrio abrangente do
portugus culto falado tambm
descortina paradigmas ao privilegiar o desenvolvimento de teorias prprias, fugindo da
armadilha dos modelos importados. Tnhamos uma lingstica colonizada, ou autocolonizada. Desta vez, o Brasil no ficou esperando que alguma teoria se arredondasse para
ento aplic-la por aqui, comemora Castilho, para quem produziu-se uma inverso no
modo de ver a lngua, at ento concentrado na anlise de produtos que resultavam de
processos desconhecidos.
Na opinio do professor, as novidades trazidas pela coleo vo ricochetear na escola, l
na frente. A mesma escola que, de resto, sempre foi um tema caro ao lingista, conforme
pode ser conferido nesta entrevista.
Jornal da Unicamp Como e quando foram iniciados os trabalhos acerca do livro que
acabou de ser publicado?
Ataliba Teixeira de Castilho A publicao do primeiro volume da Gramtica do
Portugus Culto Falado no Brasil representa a culminao de um esforo muito grande que
teve incio ainda na dcada de 70, atravs do Projeto da Norma Lingustica Urbana Culta
(Projeto NURC). O objetivo era fazer uma boa documentao e anlise do portugus culto
falado em cinco capitais brasileiras: Recife, Salvador, Rio de Janeiro, So Paulo e Porto
Alegre. Originrio do Mxico, esse projeto teve uma dimenso hispano-americana, tendo
sido introduzido no Brasil em 1969, dois anos depois de ter se iniciado na Amrica
Espanhola. Na verdade, ele viria a desenvolver-se melhor aqui do que em seu lugar de
origem.
Foi ento constitudo um grupo com pesquisadores da Bahia, Pernambuco, Rio de Janeiro,
So Paulo e Rio Grande do Sul. Havia um roteiro de entrevistas e ns procurvamos
pessoas de formao universitria, de trs faixas etrias, nascidas nas capitais sob estudo, e
que tivessem cursado a universidade no local de origem. S em So Paulo foram feitas 350
horas de gravaes. Todo esse material, e ainda amostras das outras capitais, est guardado
no Cedae (Centro de Documentao Cultural Alexandre Eullio) do Instituto de Estudos
da Linguagem (IEL) da Unicamp. Est disponvel para qualquer pessoa que queira
consult-lo.
JU- As gravaes duraram quanto tempo?
Castilho As entrevistas foram gravadas de 1970 a 1978. De 1978 a 1985 comeamos a
transcrever as fitas. Trata-se de um processo muito penoso cada hora de gravao
consome em mdia 7 horas de trabalho. No nosso caso, havia a exigncia de no omitir
absolutamente nada do que tinha sido falado. Queramos saber de fato como esse pessoal
falava.
Depois disso veio a publicao de amostras dessas transcries de 1986 a 1990 saram
trs volumes com as transcries das entrevistas feitas em So Paulo, seguindo-se as
demais capitais. A publicao dessas amostras fez com que explodisse por todo o pas uma
quantidade enorme de estudos sobre a oralidade, fenmeno que, por incrvel que parea, s
virou objeto cientfico na Lingstica por causa de um acidente tecnolgico que foi a
inveno do gravador porttil.
JU Como funcionava at ento?
Castilho Os estudos de lngua falada eram feitos anteriormente com base naquilo que o
lingista se lembrava de ter ouvido, e no com base em documentos de transcrio. Na hora
que se transcreve a lngua falada, sem copidescagem, aparecem muitos fenmenos que no
eram anteriormente analisados, por deficincias na documentao.
JU Pesquisadores da Unicamp j participavam do projeto?
Castilho Entre 1970 e 1975, no, por que eu trabalhava na Faculdade de Filosofia de
Marlia, um instituto estadual de ensino superior, que mais tarde se integraria na Unesp,
ento nascente. Trabalhei em Marlia de 1962 a 1975, quando me transferi para a Unicamp,
trazendo para c esse projeto, que j se desenvolvia na USP. O Projeto NURC deu muito
certo na anlise pragmtica da conversao, mas no funcionou como se esperava no caso
das anlises gramaticais. Assim, em 1988, propus que outro grupo fizesse uma anlise
sistemtica das estruturas gramaticais fonologia, morfologia, sintaxe e estudo do texto
com base nesse material gravado, e a partir de perspectivas prprias, no aquelas do
NURC.
O novo projeto foi prontamente acolhido e teve uma grande aceitao por parte de
pesquisadores experimentados. Eu mesmo fiquei surpreso com a reao. O fato que
trabalharam no projeto 32 pesquisadores, afiliados a programas de ps-graduao de 12
universidades brasileiras. A maior concentrao era de pesquisadores da Unicamp. Fizemos
ento um plano de descrever esse material durante x anos no final foram 10 anos, de
1988 a 1998.
Agora, com esse vasto empreendimento, alm de outros projetos coletivos brasileiros,
poderemos desenvolver teorias prprias, para dar conta do que se descobriu, para caminhar
ao encontro das generalizaes.
JU Os modelos eram importados.
Castilho Exatamente. Isso muito triste do ponto de vista do desenvolvimento cientfico.
Tnhamos uma lingstica colonizada, ou auto-colonizada. Quando iniciamos nossos
estudos, comeou uma novidade nica na histria da Lingstica no Brasil: saamos na
frente nessa atividade, e as datas acima comprovam isso. Desta vez, portanto, o Brasil no
ficou esperando que alguma teoria se arredondasse para ento aplic-la por aqui.
JU Quais foram as contribuies desse pioneirismo para a Lingstica brasileira?
Castilho Ao fazer esses trabalhos, a nossa Lingstica foi descobrindo os processos
lingsticos, muito mais visveis na oralidade do que na escrita. Produziu-se uma inverso
no modo de ver a lngua, at ento concentrado na anlise de produtos que resultavam de
processos desconhecidos. A prxima gerao dever concentrar-se no estudo do
processamento da linguagem. Precisamos ir atrs do motor da lngua.
Renunciamos idia de tratar a lngua como um defunto, que convinha empalhar
decentemente. Passamos a desenvolver teorias prprias, a produzir um novo conhecimento
sobre o portugus brasileiro. por isso que o subttulo do primeiro volume traz a palavra
Construo [do Texto Falado]. No se trata de uma gramtica que descreve apenas as
estruturas do texto. Os demais volumes tero o mesmo enfoque da lngua: o volume II vai
ter Construo da Sentena no subttulo, no ser a famosa anlise sinttica, e assim por
diante.
Priorizamos sempre o lado dinmico da lngua, no a reduzimos a uma entidade esttica.
Essa novidade vai ricochetear na escola, l na frente. J sabemos que as apropriaes pela
escola das descobertas da academia sempre demoram um pouco, mas isso certamente
acontecer. Existe agora uma alternativa forte colocada na mesa por um grupo
extraordinrio de pesquisadores, 32 no total. Alguns, infelizmente, j morreram, mas
deixaram sua contribuio, como Fernando Tarallo, Giselle Machline de Oliveira, Carlos
Franchi. Esses pesquisadores promoveram uma indita interao entre pessoas que pensam
de modo diverso. Funcionalistas e formalistas se sentaram volta da mesma mesa,
impulsionados pela paixo da descoberta cientfica. Isso no tinha acontecido antes em
nosso pas.
JU Houve uma confluncia de idias.
Castilho Sem dvida, apesar de as diferenas serem bem demarcadas no incio dos
trabalhos. Foi um aprendizado coletivo. Apesar de todas as nossas diferenas, convergimos
num ponto: todos os passos de uma gramtica tm que ser dados a partir do texto, no a
partir da sentena. O que aconteceu no Brasil foi um abalo para quem esperava testes bem
comportados de modelos tericos importados.
Agora, mesmo o portugus culto vem perdendo a concordncia do verbo com o sujeito,
quando esta funo vem depois do verbo, dele se distanciando, como em fala demais da
conta essas pessoas.
JU Existe uma razo cientfica para isso?
Castilho H sim. Como a expresso que normalmente vem depois do verbo em geral o
complemento, com o qual o verbo portugus no concorda, elimina-se a concordncia
mesmo quando essa expresso o sujeito. Este um dos muitos casos em que a lngua culta
se comporta como a popular.
JU O senhor disse que a linguagem popular mais sofisticada. Por qu?
Castilho Paradoxalmente, sim. A lngua culta muito pesadona, redundante, e tem um
dinamismo menor. A lngua popular mais livre, mais criativa, e acaba por ter uma
gramtica mais sofisticada, como no caso da concordncia verbal mencionada.
Isso ocorre mais na questo da organizao gramatical da sentena e na construo das
palavras. A gramtica da lngua culta reflete o passado. A gramtica da lngua popular
aponta para o futuro da lngua, e toma solues novas com mais freqncia. Mas claro
que na exposio das idias, na argumentao, a lngua culta leva vantagem. A falta de
cultura letrada parece dificultar a elaborao do argumento, frequentemente abandonado no
meio do caminho.
JU O que significa a norma culta num pas to heterogneo como o Brasil?
Castilho Essa uma grande discusso. Quando uma nao tem suas classes sociais muito
cristalizadas, grande a diferena entre o padro culto e o padro popular. O falar
diferenciado identifica o cidado. Entretanto, quando a sociedade bastante dinmica,
como a nossa, em que as classes ditas de baixo esto subindo, dada a intensa urbanizao
do pas, a tendncia a norma culta no ficar muito distanciada do padro popular. Isso j
foi apontado para outros pases hispano-americanos, que compartilham traos culturais com
o Brasil.
JU Qual o papel da escola nesse contexto?
Castilho Essa proximidade no quer dizer que a escola deva abrir mo da sua obrigao
de passar o padro culto. Por qu? O trabalho da escola promover o cidado. E como
que o cidado vai ser promovido se ele no tiver sua disposio o modo de falar de
pessoas de uma outra classe, de um outro nvel? Ignorar essa realidade bsica seria, no
fundo, atrapalhar a vida desse sujeito. Nos lugares em que h diferena entre um padro e
outro bom que ele saiba que dialeto escolher. A escola deve fazer do cidado um
bilngue em sua prpria lngua, por assim dizer. Assim ele poder graduar sua fala.
Se ele est no ambiente familiar, ele deve usar a linguagem da sua famlia, ele no vai
mudar aquilo. Agora, fora desse ambiente familiar, no seu local de trabalho, na busca de um
emprego, ou quando ele se dirige a pessoas com as quais no tem intimidade, ele precisa se
categorizar e no se desvalorizar, o que ocorrer se ele chegar falando uma modalidade que,
caractersticas essas que permitem que voc entenda como funciona a lngua.
Costumo usar a seguinte comparao para distinguir a lngua escrita da falada. Quando
voc olha um prdio pronto, se voc no familiarizado com a nossa sociedade urbana,
voc fica se perguntando como foi possvel construir aquilo. Mas se voc olha o prdio em
construo, com os seus andaimes armados volta, voc entende como surgiram as paredes
e o telhado de um prdio de apartamentos, por exemplo.
A lngua escrita como um prdio pronto. Quando a gente escreve, tem todo o tempo para
ir e vir, ajustar as idias, corrigir, apagando as verses anteriores. J a lngua falada o
prdio com os andaimes, ou seja, tudo on-line, voc est pensando no que vai falar e j
est falando, na sua fala aparecem restos do seu dilogo interior, e o rascunho convive com
a verso final.
JU Como assim?
Castilho Ns achamos que a lngua para a comunicao. Mas no . O nosso uso da
lngua para a comunicao muito pequeno. Eu diria que apenas 20% vo para a
comunicao; o resto para a sua organizao interna, para sua reflexo. Ns organizamos
a nossa vida e o nosso pensamento por meio de uma sorte de dilogo interno.
JU Quais so os efeitos disso?
Castilho Acontece uma coisa interessante, porque como se voc dividisse sua cabea em
duas partes, estabelecendo um dilogo entre elas, desdobrando sua identidade entre uma
personagem que fala com algum, e outra personagem que escuta e depois argumenta.
Bom, mas acontece que essas duas personagens confluem em voc mesmo. Logo, a
esquizofrenia constitutiva do ser humano... Os casos mais avanados que so
capitulados como casos patolgicos. No mais, todos ns somos esquizofrnicos, de algum
modo, em alguma medida, sinto muito...
Veja o exemplo do sonho. Nele, voc institui um fato, voc intitui um interlocutor, que pode
te revelar coisas das quais, aparentemente, voc no sabia. Ou seja, uma parte de sua mente
revela coisas outra parte, mesmo sendo um s indivduo o autor do sonho. A, quando
voc acorda, pensa: espera a, mas o sonho no era meu? Que pessoa essa que apareceu e
contou uma coisa que eu no sabia? Que parte da minha mente sabia uma coisa que a outra
no sabia? Estes acontecimentos de todos os dias so mais um produto da linguagem. A
lngua, portanto, no s para a comunicao externa. Ela funciona tambm para os
acordos internos, para o planejamento das atividades do dia, por exemplo. Nos sonhos,
voc utiliza sua lngua no para a comunicao externa. Ainda no medimos direito a fora
do dilogo interno na organizao das lnguas. Mas os registros da lngua falada oferecem
materiais para esse tipo de indagao.
JU A Lingstica d conta hoje de estudar esses componentes?
Castilho No sei. H propostas, como aquela feita aqui na Unicamp por Marcelo Dascal,
no final dos anos 70. Ele vem investigando esses fenmenos, para os quais reservou um
lugar na Lingustica, a que denominou Psicopragmtica. Curiosamente, quando
explodiram os estudos da lngua falada no pas, muitas das intuies de Dascal passaram a
ser documentadas, naqueles momentos em que voc, por assim dizer, se afasta de um ato de
fala em curso, e passa a falar consigo mesmo, preparando-se para os prximos movimentos
verbais. Um exemplo: algum te pergunta algo, voc comea a responder, e diz, por
exemplo: Bom... com respeito a isso... bom... no... acho que o seguinte.... O que voc
negou, se em realidade ainda no tinha dito nada? Negou um pensamento ainda no
expresso, negou uma parte do seu dilogo interno.
Outra rea de estudos que focaliza em parte esses fenmenos a Lingstica Cognitiva.
Entre muitas outras coisas, esse setor das pesquisas se pergunta como que ns criamos os
sentidos, os significados, as significaes? Esse modelo tenta associar a lngua com o
pensamento, e o pensamento com o corpo humano, de um modo mais forte do que
aconteceu em pocas passadas.
As descobertas da Psicopragmtica e da Lingustica Cognitiva tm interesse tambm para
explicar como as lnguas mudam com o tempo. Em outro projeto, que lancei em 1995,
temos estudado a histria do portugus paulista. Digo temos, por que j somos 40
pesquisadores, recrutados na USP, na Unicamp e na Unesp. Queremos basicamente fazer
uma espcie de NURC diacrnico, de histria dos processos encontrados na oralidade.
Muito do que acontece com a mudana histrica tem a ver com um conjunto de expresses
lingsticas que esto associadas a determinada articulao mental. Se essa articulao
mental muda, a lngua muda. provvel que as mudanas lingusticas constatadas at aqui
se limitem a retratar uma sorte de fantasma da realidade lingustica, ou seja, apenas o que
foi registrado nos documentos. No se postula o que ter havido na mentalidade das
comunidades para que elas tivessem mudado a lngua da forma como mudaram. Esse hoje
o grande desafio.
JU Isso ocorre em todas as modalidades da lngua falada?
Castilho Sim, em qualquer uma delas, seja na fala culta, seja na fala popular. As
estratgias da oralidade igualam os falantes. Na oralidade, o comportamento lingstico do
sujeito mais sofisticado, praticante do padro culto, absolutamente igual ao
comportamento do analfabeto. O certo que nas primeiras descries da lngua falada era
um tal de cair do cavalo! Pois as pesquisas lingsticas sempre estiveram ancoradas na
lngua escrita. Encarar a lngua falada exigiu uma refundao do modo de pesquisar, e da
resultou um novo conhecimento do que uma lngua natural. A lngua falada no apenas
uma dada manifestao da lngua. Ela a lngua. Alm disso, preciso lembrar que
muitos povos sequer dominam a escrita. Nem por isso eles deixaram de ter uma lngua.
JU Seria o caso dos ndios brasileiros?
Castilho Exatamente, eles no escrevem, assim como muitos povos da frica. Mas suas
execues lingsticas so altamente reveladoras de como o ser humano criou e
desenvolveu esse atributo. A oralidade revela como se d o processamento verbal. J a
lngua escrita representa mais um conjunto de produtos, enquanto a lngua falada enfeixa ao
mesmo tempo a produo e o produto.
JU Qual o impacto
disso na Lingstica?
Castilho As descobertas
da oralidade
revolucionaram a
Lingstica, embora nem
todo
mundo
tenha
percebido isso. Hoje, o
estudo do processamento
na criao lingstica
mais forte do que o estudo
do produto. Dicionrios e
gramticas
tratam
de
produtos cujo processo
no so revelados. Uma
gramtica como essa que
organizamos vira o jogo,
trata do processo e do
produto, e nisto reside seu grande diferencial, que j comea a ser notado em alguns
ambientes. Mas essa gramtica trar tambm uma interveno direta no ensino. Por que as
crianas reclamam que no aprendem gramtica? Porque a gramtica que se ensina na
escola uma gramtica de produtos. Ou seja, voc vai focalizar o resultado de uma coisa
que no sabe exatamente o que , nem convida o aluno a descobrir o que seja.
Sem contar aquele lance j mencionado da importao sistemtica de modelos por parte de
linguistas brasileiros, quando se propunham a escolher seu campo de atuao.
JU Como o senhor analisa a penetrao cada vez maior da internet? Qual o seu impacto
nas coisas referentes lngua, ao surgimento de novas terminologias e participao
interativa de crianas e de jovens?
Castilho A internet e conseqentemente o blog conseguiu uma coisa que, apesar de
todos os esforos dos professores de portugus, ainda no tinha acontecido: fazer a
crianada escrever. Isso altamente positivo. Claro que a internet vai deixar uma marca,
como ocorreu com todas as mdias que vieram antes. Quanto se inventou a imprensa, por
exemplo, houve uma alterao das lnguas, at pelo fato de explodir a difuso de textos
escritos. Cada vez que um novo meio tecnolgico desenvolvido, a lngua sofre uma
alterao. Isso sempre positivo, pois ela est saindo do seu lugar, est operando
dinamicamente no est parada no tempo.
Acho incrvel o fato de as crianas estarem escrevendo tanto, agora. Espero que os
professores de portugus aproveitem isso na sala de aula. Entretanto, acho tambm que esse
inesperado fervor redatorial derive do fato de que os jovens no esto escrevendo para seu
professor... Os leitores dos blogs no so seus tutores, no esto l para te censurar. Fica a
pergunta: por que a criana fala tanto e escreve to pouco? A internet quebrou uma
resistncia produo do texto por parte das crianas.
pensado ou no naquilo mostra que esse registro da lngua escrita representa o uso
lingustico na potncia mxima.