Verinotio

Revista on-line de educao e cincias humanas

n. 9, Ano V, nov. 2008 Publicao semestral ISSN 1981-061X Edio Especial: J. Chasin

traduo
Der Spiegel entrevista o filsofo Lukcs
Apresentao e Traduo de Rainer Patriota*1

apresentao
O futuro possvel: o testemunho final de Georg Lukcs

Em carta de 16 de fevereiro de 1962, Frank Benseler o futuro editor das Obras

completas de Lukcs informava ao filsofo hngaro que o Der Spiegel pretendia
dedicar-lhe um longo artigo. No comunicado, Benseler tambm expressava seu
juzo sobre a revista:
Esse jornal Der Spiegel aparece numa tiragem de praticamente um milho de exemplares
e seu significado igual ao da Life na Amrica. As notcias so de um tipo moderno e um
tanto distorcido; o estilo esnobe. Tudo colocado de um modo mais ou menos s claras.
Seu efeito condizente com isso. Em Bonn circula a pilhria de que os ministrios temem
Adenauer, o Spiegel e praticamente nada mais nesse mundo. O pblico leitor intelectual
e seu efeito tem larga propagao. Apesar de todos os traos negativos que essa revista de
notcias possa ter, preciso dizer a seu favor que, para a Alemanha ocidental, onde muita
coisa no pode mais ser dita ou escrita, o Spiegel desempenha uma importante funo. Sua
luta contra Strauss, contra a corrupo geral, contra a perseguio aos comunistas, contra
o neofascismo, s foi possvel dessa forma e, apesar de tudo, tem surtido efeitos. (Dannemann; Jung, 1995, p. 92).

No temos notcia se a matria, de fato, veio a ser publicada. Em todo caso,

oito anos depois, a redao do Spiegel ir at Budapeste para entrevistar o filsofo de
85 anos e imenso vigor intelectual. A entrevista, direcionada para temas polticos,
resulta num dilogo fluente e pontuado por provocaes de ambas as partes, confirmando o que Benseler anos antes havia destacado como o trao mais positivo do
semanrio: uma certa liberdade de opinio em face do status quo.

* Bacharel em msica e mestre em filosofia pela UFPb. Doutorando em filosofia pela UFMG.

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Franco e irnico, mas sem perder a diplomacia, Lukcs tenta colocar algumas
questes de princpio, ao mesmo tempo em que traa uma viso panormica ou,
antes, um diagnstico da situao mundial do perodo em seus dois subsistemas.
A crise insupervel do capitalismo

A crtica de Lukcs ao capitalismo jamais conheceu nenhum tipo de concesso

ou abrandamento. Nessa conversa com os jornalistas do Spiegel, vemos o filsofo
hngaro voltar a desmistificar as instituies da democracia burguesa, como o parlamento, a poltica partidria e o jornalismo supostamente independente. Como falar
de eleies livres se apenas partidos com elevado financiamento podem efetivamente eleger seus quadros? E qual parlamento pode se declarar imune ao fisiologismo e
s presses externas exercidas pelos grandes conglomerados econmicos da sociedade civil? lcito considerar os grandes jornais burgueses to mais autnomos do
que o Pravda, se tambm eles agem a servio de interesses ideolgicos? Para Lukcs,
no capitalismo inevitvel que a igualdade de direitos e os direitos da liberdade esbarrem no poder da economia de mercado, encontrando a um limite insupervel.
A sociedade mercantil dividida em classes no pode gerar e promover instituies
verdadeiramente democrticas, da mesma forma que o bourgeois na sanha de seus
interesses privados no capaz de se reconhecer nos sonhos cvicos do citoyen.
Indagado sobre as agitaes polticas e pretenses revolucionrias do movimento estudantil, Lukcs chama a ateno para o grande problema dos jovens rebeldes:
sua inconsistncia terica e prtica. O veredicto vem de um homem que, na juventude, viveu e protagonizou tempos verdadeiramente revolucionrios, de quem se
doou causa como um dos dirigentes do PC hngaro, assumindo cargos polticos,
expondo-se ao trabalho clandestino, tornando-se alvo de intrigas e perseguies e,
last but not least, desenvolvendo uma larga reflexo sobre os acontecimentos da hora
e suas tendncias de fundo. Gestos escandalosos, happening e palavras de ordem no
mudam realidade alguma. Os estudantes, antes de sair s ruas protestando, deveriam
fazer a lio de casa: estudar atentamente a histria e a realidade presentes.
Esta crtica ao movimento estudantil prolonga-se, aqui, numa dura reprovao
aos tericos de Frankfurt, nomeadamente, Adorno e Horkheimer. Na opinio de
Lukcs, cmodo no se comprometer com a brutalidade dos fatos e condenar a
priori toda e qualquer ao concreta. O gesto tpico de certa tradio intelectual
alem, inaugurada em grande estilo por Schopenhauer. Para os filsofos reunidos
no Grande Hotel Abismo, a crtica apenas um tempero para apimentar o banquete
do pensamento especulativo.

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Contra as vises mistificadas de Adorno e Horkheimer, Lukcs expe seu ponto

de vista acerca do progresso. A histria obedece a movimentos causais que se autonomizam frente a seus agentes conscientemente motivados. As contradies surgem
a partir do conjunto das relaes sociais. Assim, erra tambm Bukharin ao tentar
fundamentar o desenvolvimento histrico no princpio abstrato da tcnica. Por outro lado, no se podem perder de vista as grandes linhas do progresso: o desenvolvimento das foras produtivas, a humanizao do homem pelo recuo das barreiras
naturais e a integrao material da humanidade. A humanizao do homem um
fato inequvoco, no obstante todas as suas implicaes histricas profundamente
negativas e destrutivas, para cuja superao s o autntico socialismo pode ter uma
resposta concreta: a implantao de um sistema de conselhos que entregue aos trabalhadores os meios reais de deciso e gesto.
O impasse do socialismo stalinista e o resgate do sistema de conselhos

A discusso sobre os conselhos dos trabalhadores, que d incio entrevista,

merece aqui um destaque. Ela remete imediatamente a um texto escrito por Lukcs
em 1968, intitulado Demokratisierung Heute und Morgen (Democratizao hoje e amanh). Trata-se de seu ltimo e maior acerto de contas com o sistema repressor e
burocrtico da era stalinista e ps-stalinista. Lukcs acabava de reingressar no PC
hngaro, do qual fora afastado em virtude de sua participao no levante popular de
1956 na Hungria, quando novamente surpreendido pela truculncia do poder sovitico, desta vez, na capital da Tchecoslovquia. A interveno das tropas do Pacto
de Varsvia em Praga para dissipar as aspiraes democrticas dos rebeldes despertou em Lukcs uma profunda averso, transubstanciada e objetivada nas pginas de
Demokratisierung Heute und Morgen.
Sob a divisa da democratizao da vida cotidiana, Lukcs conclamava todo o
bloco socialista a operar modificaes radicais no sistema, a seu ver, j petrificado
e desmoralizado. Retomar este caminho significava ir ao encontro do sistema de
conselhos. Ao contrrio do que diz Istvn Mszros em Para alm do capital, o ltimo Lukcs jamais considerou os conselhos uma experincia sem relevncia para o
presente, isto , como pertencente histria passada (Mszros, 2002, p. 383),
mas neles viu um modelo insupervel de autogesto e, mais que isso, a etapa final
do amplo movimento de reformas que defendeu em seus ltimos anos. Acontece
que, motivado por um profundo senso de realidade, Lukcs julgava impossvel sua
implantao imediata. Faltam todas as condies objetivas e subjetivas para que
isso ocorra, dizia o filsofo, acrescentando:

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Quem subjetivamente entusiasmado, profundamente convicto sonha com um movimento de Conselhos que entre imediatamente em ao e que seja anlogo por suas dimenses e intensidade quele de 1871 ou quele de 1905, est apenas sonhando (Lukcs, 1985,
pp. 151-2).

Lukcs era ciente de que, naquele momento, um movimento de massas estava

fora de cogitao, dada a herana stalinista de torpor e medo que se abatera sobre
a sociedade e a mente dos trabalhadores. Quando Stalin sepultou de vez o j moribundo sistema de conselhos, subsumindo os sindicatos s injunes do partido, ele
bloqueou em termos prticos toda a estrada que podia conduzir o desenvolvimento
do socialismo na direo do reino da liberdade (Lukcs, 1985, p. 142). A democratizao socialista devia, pois, comear por modificaes econmicas que, tornando
as condies de trabalho mais produtivas, dignas e adequadas aos trabalhadores,
operasse modificaes tambm no plano da subjetividade:
primeira vista [a reestruturao da economia] se apresenta simplesmente como uma
reforma econmica destinada a ampliar quantitativamente e a melhorar qualitativamente o
aparato produtivo e distributivo. (Lukcs, 1985, p. 177)

Mudanas materiais de conjunto, no entanto, necessariamente afetam o plano

subjetivo, criando um campo de novos problemas e alternativas para os homens.
Com a reforma econmica, dizia Lukcs, os indivduos seriam colocados diante de
demandas subjetivas compatveis com o projeto de reconstruo do socialismo:
A cada degrau desta obra de reforma econmica, certamente longa, emergem, sob formas
econmicas, medida que a economia for se reorganizando, os novos problemas que j
acenamos acerca do caminho a abrir rumo ao despertar e ao desenvolvimento do fator
subjetivo da formao social socialista. (Lukcs, 1985, p. 177)

Em Demokratisierung Heute und Morgen, Lukcs expe, sem romancear, as debilidades congnitas do socialismo num s pas, de sua gnese atpica (no-clssica) e
de seu desenvolvimento truncado e sob permanente ameaa de runa, mas aposta e
por que no o faria? suas ltimas fichas numa reforma que, com o tempo, venha a
culminar na autogesto dos trabalhadores, isto , no sistema de conselhos, renascido
sob formas novas (Lukcs, 1985, p. 178), em que a auto-atividade das massas pudesse, enfim, regular todas as esferas da vida e descortinar os horizontes do reino da
liberdade.
Na entrevista ao Spiegel, Lukcs, como que burlando a censura imposta ao seu
livro, torna a falar sobre a importncia dos conselhos, mostrando-se de um tal modo
enftico que chega a arriscar projees excessivamente otimistas. Se, no escrito de
1968, as mudanas que possibilitariam o renascimento do sistema de conselhos so
perspectivadas no longo prazo, aqui, diante dos jornalistas ocidentais, Lukcs, num
primeiro momento, estima um perodo de dez anos para a sua consecuo, cujo
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nico pressuposto, porm, que as massas se movam, isto , reivindiquem...

No h como saber o que exatamente se passava no foro ntimo de Lukcs em
seus ltimos anos de vida em relao s perspectivas da Unio Sovitica, pois, nesse
aspecto, suas declaraes, privadas e pblicas, parecem um tanto desencontradas. O
filsofo no queria abrir mo de um ideal pelo qual lutara a vida inteira, mas tambm
era suficientemente lcido para perceber que a revoluo havia se extraviado drasticamente. Uma coisa, porm, absolutamente indiscutvel: por mais que insistisse na
superioridade do socialismo sovitico sobre o capitalismo (pois aquele, a despeito
de todos os seus problemas, nascera de um projeto de emancipao), Lukcs nunca
se deixou iludir pelo mito nefasto do novo homem. Por isso, no de espantar
que sua obra s tenha podido extrair alguns poucos exemplos relevantes da vida no
Leste, mas sem jamais poder se irmanar s causas oficiais do Partido.
Longe do poder, Lukcs trabalhou tenazmente no campo das idias, sustentando que, juntamente com o resgate da tradio dos conselhos, devia-se tambm
redescobrir a obra de Marx, soterrada por dcadas de vulgarizao e hipocrisia intelectuais. Sua Esttica e sua Ontologia do ser social, neste sentido, revelam o esforo titnico de um pensador empenhado na remoo de escombros ideolgicos. Ctico em
relao ao presente, Lukcs sabe que a histria um campo aberto de possibilidades
e que a iniciativa individual no pode ser desprezada. Os tempos eram desfavorveis,
mas havia razes para lutar em nome do futuro do marxismo e do socialismo. Na
Ontologia dir, com seu caracterstico bom-senso: Se, onde e como este renascimento do marxismo ter lugar algo sobre o qual obviamente nada podemos dizer.
Mas as nossas consideraes devem concluir pela demonstrao ontolgica de sua
possibilidade (Lukcs, 1981, p. 555).

Referncias bibliogrficas:
DANNEMANN, R; JUNG, W. (Hrsg.). Objektive Mglichleit: Beitrge zu Georg Lukcs Zur Ontologie des
gesselschaftlichen Seins. Opladen: Westdeutsche Verlag, 1995.
LUKCS, G. Demokratisierung heute und morgen. Budapeste: Akadmiai Kiad, 1985.
_______. Ontologia dellessere sociale v. II. Roma: Riuniti, 1976.
MSZROS, I. Para alm do capital. So Paulo: Boitempo, 2002.

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Entrevista
Spiegel: Professor Lukcs, certa vez o senhor afirmou que o parlamentarismo havia envelhecido em termos histrico-mundiais. Mais tarde, Lenin corrigiu sua afirmao, argumentando
que esta questo no era de natureza ideolgica, mas sim ttica. Como o senhor avalia o parlamentarismo hoje, especialmente em relao aos pases socialistas?
Lukcs: Ela possui um aspecto extraordinariamente andrgino, que tem incio
com a transformao, empreendida por Stalin, dos restos j bastante corrompidos
dos conselhos centrais dos trabalhadores (sovietes) num parlamento. Na minha opinio, isso representou um passo atrs, pois o parlamentarismo um sistema de manipulao a partir de cima.
Spiegel: Por que, ento, segundo a constituio, todos podem fundar um partido e disputar
eleies?
Lukcs: De facto, nas eleies americanas h uma efetiva disputa, mas, para isso,
necessria uma soma to grande de dinheiro que os partidos de bases populares
acabam sendo totalmente excludos.
J a essncia do sistema de conselhos, pelo contrrio, consiste em que sua construo vem de baixo. Em 1917, qualquer trabalhador inteligente podia dentro da sua
empresa, fundar um grupo e por meio desse grupo conseguir levar para o conselho
dos trabalhadores representantes da fbrica. Da ele ia avanando passo a passo. Na
minha opinio, esse que , do ponto de vista democrtico, o sistema mais progressista, o autntico socialismo. Ao abandon-lo no interesse de uma administrao e
de uma capacidade de ao perfeitamente uniformes ns demos um passo atrs.
Spiegel: O senhor acha que esse desenvolvimento stalinista pode ser modificado mediante
reformas, pode ser cancelado, ou h que haver uma segunda Revoluo de Outubro para restabelecer
o sistema de conselhos?
Lukcs: Em primeiro lugar, considero impossvel resolver uma questo dessa
magnitude por vias administrativas. Se fundssemos um conselho de trabalhadores
mediante decreto, este conselho seria eleito da mesma forma burocrtica das eleies atuais para deputados. preciso, no curso de uma reforma econmica que j
se tornou necessria, introduzir uma democracia de base (von unten), isto , comear
com o direito e tambm o poder de intromisso nas questes de interesse geral, e a
partir dessas experincias avanar gradativamente.

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Spiegel: Qual foi a falha do conselho na Rssia?

Lukcs: Em 1921, na Unio Sovitica, houve uma grande discusso sobre os
sindicatos. Trotski adotou o ponto de vista segundo o qual os sindicatos deveriam
ser estatizados, de modo que pudessem servir de apoio produo. Lenin se ps
contra e sustentou que os sindicatos tinham por tarefa defender os interesses dos
trabalhadores em face do estado burocratizado. Hoje, ningum duvida que Stalin
acabou pondo em prtica a idia de Trotski, tanto aqui quanto a propsito de vrias
outras questes. Para no ir alm do exemplo dos sindicatos, deve-se dizer que nossa tarefa, agora, fazer oposio a isso, para assim retornar concepo de Lenin.
Decerto, no podemos criar nenhuma situao revolucionria, mas podemos reconhecer o que foi importante em termos histrico-mundiais, isto , que a democracia
no precisa necessariamente dividir os homens em bourgeois e citoyen, como ocorreu
na Revoluo Francesa e nas que vieram depois, todas elas condenadas a terminar
por estabelecer o domnio do bourgeois sobre o citoyen.
Spiegel: O citoyen, o burgus revolucionrio, anda sumido em nossos dias?
Lukcs: Apenas a sociedade socialista deixou para trs objetiva e economicamente o dualismo do bourgeois e do citoyen, na medida em que dissolveu o medo
capitalista de que o movimento do citoyen pudesse deter ou perturbar o processo de
produo. Precisamos enxergar melhor do que temos feito at agora que, para a
consecuo das to necessrias reformas econmicas no estado socialista, um tal suporte democrtico imprescindvel e insubstituvel. Para isso, no vejo necessidade
de nenhuma revoluo. algo que pode ocorrer, provavelmente, no curso de uma
dcada, desde que haja um movimento de reivindicaes mas preciso dizer que,
com tal perspectiva de uma dcada, estou sendo bem otimista.
Spiegel: Esse desenvolvimento, entretanto, pressupe muita coisa. Hoje, as massas burocraticamente governadas no possuem absolutamente nenhuma necessidade visvel de praticar formas
de autogesto.
Lukcs: Talvez aqui eu esteja sendo demasiado otimista. As pessoas sempre falam que falta um Kader, mas o que a minha longa experincia me diz que o desenvolvimento social produz gente suficiente para novos recrutamentos e gente que se
dispe a isso com prazer. Quando, em 1919, fui enviado ao front para ser comissrio
temporrio de uma diviso, eu precisei, de incio, encontrar por toda parte nas pequenas unidades e nos batalhes comissrios preparados. Em trs dias o problema
havia sido resolvido. A esses comissrios de guerra cabia, antes de tudo, ver se os
soldados eram alimentados de forma adequada e se recebiam sua correspondncia
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regularmente; se o faziam com sucesso, obtinham a confiana das pessoas tambm

em outras questes.
Estou convencido de que, hoje em dia, no h entre ns uma nica fbrica na
qual cinco ou seis engenheiros no sejam a favor da reforma; mas enquanto predominar uma atmosfera igual do perodo stalinista eles no arriscaro sua existncia.
Apenas se eliminarmos os riscos teremos gente em massa para a reforma.
Spiegel: Isso quer dizer, portanto, que a Reforma-Kader est a; basta no criar dificuldades
para ela. Voc no est vendo a coisa de modo muito otimista, dada a burocracia vigente?
Lukcs: Eu diria que impossvel surgir amanh um sistema de conselho plenamente eficiente na Hungria. Mas em 10, 20 ou 30 anos uma mudana assim poder
ocorrer. Por que no? Em princpio, trata-se apenas de conquistar uma massa crescente de pessoas para as reformas econmicas necessrias.
Em 1919 tivemos no campo da cultura um xito muito maior do que a maioria
dos outros comissariados populares. Adotamos uma linha totalmente democrtica,
em que os poucos comunistas a favor de uma reforma cultural se uniram com alguns
movimentos culturais burgueses j existentes. No topo de cada organizao cultural
foram colocados, a partir dos prprios interessados, o que chamvamos de diretrios. O diretrio musical, por exemplo, surgiu com Bartk, Kodli e Dohnanyi, no
havia um nico comunista entre eles. E, no entanto, Bartk reformou a vida musical
hngara como nenhum de nossos comunistas teria conseguido fazer. Bartk viu
com clareza que uma transformao do ensino da msica, da pera etc. seria mais
fcil de fazer conosco do que com a burguesia.
tido.

Spiegel: Quem no est contra ns est por ns, disse Kadar, o primeiro-secretrio do Par-

Lukcs: Preciso confessar que tenho uma boa opinio sobre Kadar. A meu ver,
Kadar no um Burocrata. Um homem como ele, que nunca esqueceu que j foi um
operrio, tem sempre sensibilidade para perceber o que est se passando nas esferas
de baixo. E Kadar disse que, hoje, quase todas as pessoas que no cuidam de seus
interesses de um modo puramente egosta, mas sim por meio de alguma mediao
social, instintivamente so nossas aliadas.
Spiegel: Vrios partidos comunistas de pases do Ocidente advogam, hoje,por uma ampla
unio com simpatizantes e consideram a via parlamentarista no apenas necessria, mas at mesmo
a nica promissora.
Lukcs: Lenin props que fizssemos uma diferena entre as instituies suEdi o Esp ec i al : J. Cha si n

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peradas em termos histrico-mundiais e as superadas apenas de forma relativa. Ele

est coberto de razo quando afirma que num pas como a Alemanha o poder do
parlamento precisa se opor burocracia, uma vez que o parlamento no suficientemente independente. Muita coisa, como uma legislao de emergncia pblica,
nunca teria sido feita por um parlamento, ainda que eleito com efetiva independncia
e funcionando com efetiva independncia. Portanto, para no rejeitar a democracia
burguesa preciso fazer uma reforma no parlamentarismo.
Spiegel: No obstante, h pouco o senhor definiu o parlamento como um instrumento de
manipulao do sistema capitalista.
Lukcs: No capitalismo sempre assim, ao menos em parte. da essncia do
capitalismo que os grandes trustes exeram uma poderosa influncia sobre a opinio
pblica. E quando algum quer me apresentar o New York Times ou o Frankfurter Allgemeine Zeitung como o modelo da liberdade de expresso em comparao ao Pravda,
a, como velho jornalista e escritor, eu sou obrigado a dizer que tenho c minhas
dvidas sobre a liberdade de expresso do Frankfurter Allgemeine Zeitung.
Naturalmente, as pessoas do Frankfurter no podem prender ningum, porm,
recorrendo a outros meio to eficazes quanto os utilizados pelo rgo stalinista,
elas podem impedir que uma determinada perspectiva ou opinio editorial chegue
at a opinio pblica. O que na Alemanha Ocidental se denomina de liberdade de
expresso to-somente a rotina do escritor que sabe exatamente em qual jornal e
com qual entonao ele pode escrever. E o senhor h de me perdoar se no abro
exceo para o Der Spiegel.
Spiegel: O senhor quer defender a regulamentao dos escritores soviticos como Soljenitsin
apenas porque eles so teis ao Partido?
Lukcs: H muitas sutilezas envolvidas nessa questo. At onde vai meu conhecimento histrico, nunca houve nenhuma sociedade dividida em classes ou interesses opostos que gozasse de uma plena liberdade de expresso. Apenas num
sistema de conselhos, por meio de uma auto-regulao democrtica, pode-se abolir
a manipulao em todas as suas formas. Que a Revoluo de 1917 foi um impulso
nessa direo fato que hoje no se discute. Depois, devido a determinadas razes
econmicas e polticas, sofremos, um retrocesso, em certa medida, inevitvel.
H, portanto, razes histricas para essa estagnao, para esse bloqueio. Bloqueio que j se vai por algumas dcadas. Mas no se esquea que 50 anos no tanta
coisa assim quando o assunto abandonar uma formao social e comear outra.
Da escravido at a consolidao do feudalismo foi necessrio uma transio de 800
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a mil anos.
Spiegel: Os descuidos tambm existem. Durante um bom tempo, os tericos marxistas
no ofereceram nenhuma anlise econmica suficiente do capitalismo existente, e por isso ficaram
inseguros diante das possibilidades de desenvolvimento e das formas de manipulao do capitalismo
tardio.
Lukcs: Concordo com o senhor que ns no acompanhamos de forma suficiente as grandes modificaes estruturais do capitalismo. Antes de Marx havia apenas o capitalismo da chamada indstria pesada e a produo de consumo ficava, em
grande medida, nas mos dos artesos. As necessidades de consumo dos trabalhadores, por isso, eram indiferentes aos empreendedores. Mas, depois que o capitalismo
se apropriou tambm da indstria de consumo e do setor de servios, os artesos,
por um lado, foram desaparecendo cada vez mais, e com eles o reservatrio para
aquisio de novos trabalhadores. Por outro lado, o trabalhador comeou a se tornar
interessante para o capitalismo como consumidor, seguindo-se um aumento do salrio e uma reduo do tempo de trabalho isto no intuito de torn-lo um melhor
consumidor. Estas so questes que no existiam para Marx. Por isso precisamos
submeter todos os critrios utilizados por Marx para o capitalismo do sculo XIX a
uma nova investigao econmica. Isso no aconteceu. Por essa razo, ns, comunistas, ficamos como que paralisados diante do novo capitalismo e a todo momento
atribumos a ele categorias envelhecidas que no podem esclarecer mais nada.
Spiegel: Atualmente, no Ocidente, tm havido tentativas de analisar justamente essas novas
formas de manifestao do capitalismo de consumo e de servios. Tentativas que so empreendidas
principalmente por aqueles estudantes que hoje se auto-intitulam de nova vanguarda revolucionria.
Lukcs: Sem dvida, o movimento estudantil uma coisa, em princpio, saudvel. Se eu fosse criticar o movimento estudantil, eu o faria apenas em relao ao seu
carter de happening, isto , iluso de que, por meio de uma greve ou de alguns atos
escandalosos, pode-se modificar uma linha [histrica] de desenvolvimento, quando
esta, na verdade, antes de ser submetida a qualquer interveno prtica, precisa ser
compreendida.
O problema fundamental que, objetivamente, a cincia tem passado por um
ininterrupto processo de integrao, ao passo que, na contramo dessa tendncia,
a prtica da cincia enfrenta uma extrema diviso do trabalho e uma extrema desintegrao o modelo do teamwork americano. Se voc perguntar, hoje em dia, se
determinado problema fsico ou qumico, nem Heisenberg nem qualquer outro
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poder lhe responder, pois a fsica e a qumica esto mais integradas do que nunca.
Ou, ento, pense nas cincias sociais: voc pode me dizer onde termina a economia e
comea a sociologia? O freudiano mexicano Erich Fromm, recentemente, disse que
para entender realmente o freudismo, necessria uma anlise das condies sociais
sob as quais surgiram os sintomas investigados por Freud, indicando, portanto, que
tambm entre a psicanlise e a sociologia as fronteiras desapareceram.
A diviso capitalista do trabalho e a manipulao capitalista no seguem mais
juntas a favor da cincia, como ocorria h cem anos, mas sim em contraposio ao
desenvolvimento real da cincia. Evito propositalmente tocar em questes atuais,
porm, sou da opinio de que este tipo de constatao ideolgica no uma coisa
desprovida de sentido e que, aqui, ns precisamos nos opor palavra de ordem da
moda, ou seja, a desideologizao, para que possamos compreender corretamente o
papel da ideologia no desenvolvimento social.
Spiegel: O que voc entende aqui por ideologia?
Lukcs: Hoje virou hbito entender a ideologia como falsa conscincia, em
contraste com a conscincia correta do neopositivismo, visto como uma cincia objetiva. E presume-se, ento, que ela foi desideologizada. Agora, na Introduo crtica
da economia poltica, Marx forneceu uma descrio exata da ideologia. Ele disse que o
desenvolvimento econmico, sobretudo a contradio entre as foras produtivas e
as relaes de produo, a todo momento nos colocam problemas. O meio pelo qual
estes problemas se tornam conscientes e so enfrentados a ideologia.
Veja o senhor o sculo XVIII. Sem dvida, existe na ideologia de Rousseau muita coisa de questionvel em termos cientficos. Mas igualmente indiscutvel que, se
por acaso, a Revoluo Francesa fosse liderada pelos materialistas girondinos, bons
na sua maioria, aquela revoluo agrria conduzida por Robespierre e Saint-Just pelas vias ideolgicas falsas do rousseausmo nunca teria ocorrido.
na?

Spiegel: A libertao dos camponeses foi, de fato, apenas uma questo de ideologia jacobi-

Lukcs: bvio que no. Objetivamente, o feudalismo havia se tornado insustentvel e isso um fato econmico. O pensamento humano corresponde sempre a
algum tipo de necessidade econmica que fica pairando no ar. E a tarefa da conscincia humana justamente, a partir da, formular uma questo. Mas, mesmo se, em
ltima instncia, a prxis humana depende imediatamente das respostas dadas a estas
questes, disso no se segue que as questes e respostas antropolgicas sejam o fator
primrio, pois primrio o processo de reproduo dos homens, os quais, desde que
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surgiu o trabalho, adaptam-se ativamente ao meio que os cerca.

Spiegel: Houve, entretanto, um desenvolvimento voraz e contnuo da tcnica, que, por sua
vez, produziu uma cadeia de novos carecimentos. Ser que os tericos marxistas, em geral, no
examinaram o fenmeno da tcnica de forma muito acrtica e predominantemente sob o enfoque da
progressiva libertao do reino da necessidade?
Lukcs: Bukharin defendeu a teoria de que o no-desenvolvimento do modo
de produo antigo seria a causa da escravido e que, portanto, a tcnica a verdadeira fora produtiva. Eu me posicionei contra e disse que a escravido era a causa
do modo de produo no-desenvolvido.
Hoje, no capitalismo, o trabalhador , ao mesmo tempo, o consumidor, e nunca
houve perodo algum da humanidade com aparelhos de barbear e minissaias to perfeitas. Mas, se eu for medir o progresso dos ltimos 50 anos pelo setor de habitao
e pela problemtica das favelas, vou ter de constatar que esse progresso foi muito
menor do que no caso dos aparelhos de barbear.
Spiegel: Possivelmente, houve at um recuo.
Lukcs: Possivelmente, sim. Em todo caso, recuso-me a julgar o desenvolvimento das foras produtivas simplesmente a partir dos aparelhos de barbear. Encontramos a contradio no apenas no setor de habitao, mas tambm no trfego
de automveis, na poluio do ar e das guas, e isso a ponto de as grandes cidades j
estarem se tornando imprestveis. A problemtica do capitalismo moderno o que
emerge ao primeiro plano.
Por outro lado, preciso ver que, dos comeos do tomo at a economia americana atual, o mundo viveu um processo irreversvel. O jovem Marx tinha toda
razo em ver a histria como a cincia fundamental. O que est, de fato, na base da
histria? A histria a interpretao e a compreenso de processos irreversveis. Se
a histria retornasse sempre a um ponto de partida, ento, no seria histria.
Os processos irreversveis da natureza orgnica, por um feliz acaso, produziram
a vida orgnica na terra. E hoje sabemos, com base em Darwin e seus antecessores, que, dos primeiros vestgios de vida na terra at o orangotango e o mamute,
um processo irreversvel foi consumado. E neste processo irreversvel surgiu, por
fim, o homem e a sociedade, de modo que podemos constatar completamente a
observao do jovem Marx, segundo a qual o desenvolvimento do mundo no deve
ser apreendido como um processo homogneo, e sim como um grande processo
irreversvel.

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Spiegel: Da pode-se inferir que o desenvolvimento sempre e necessariamente um avano e

que no h lugar para retrocessos?
Lukcs: Evoluo e retrocesso existem apenas sob um determinado ponto de
vista. Se uma espcie de vida pode ou no vingar por meio de uma adaptao biolgica, isso configura ou no um progresso apenas sob o ponto de vista desta espcie.
Mas penso que o desenvolvimento global no tem nada que ver com isso: ele segue irreversivelmente, em ltima instncia, de forma causal. Voltando ao homem: a
adaptao biolgica, que uma adaptao passiva ao meio ambiente, suplantada,
com o trabalho humano, por uma adaptao ativa, que muda o meio ambiente. H
trs momentos, descobertos pelo marxismo, que nos autorizam a falar de uma evoluo sem nenhuma conotao ideolgica. Primeiro: o dispndio de trabalho fsico
para a reproduo do homem decresce; hoje um trabalhador produz 50 ou 100 vezes
mais daquilo que seria necessrio para a reproduo de sua vida fsica.
Spiegel: E com esforo cada vez menor.
Lukcs: O segundo ponto o que Marx chamou de recuo das barreiras naturais. Isso quer dizer que, por meio do trabalho, um ser originariamente biolgico
se converte em um ser humano; com isso, o fator biolgico no desaparece, mas
transformado. Hoje, as pessoas podem assumir comportamentos to selvagens
quanto possvel, mas nenhum dos estudantes rebeldes regredir s formas de alimentao e sexualidade dos tempos primordiais. Quem preconiza uma sexualidade
pura preconiza a sexualidade pura de 1970, e no a de qualquer era remota. Em
outros termos, esse recuo das barreiras naturais que conhecemos um tipo de progresso, um processo irreversvel.
Spiegel: Na opinio do senhor, o que Engels chamou de amor sexual entre os indivduos, e
que viu como grande conquista civilizatria, no sofrer mais nenhum recuo?
Lukcs: Sim. O terceiro momento, finalmente, o grande processo de integrao. A humanidade existia originariamente em pequenas unidades e, a uma distncia
de 50 ou 100 quilmetros, uma unidade no sabia nada da outra. Apenas o capitalismo, com o mercado mundial, criou a base daquilo que hoje podemos denominar de
humanidade. Hoje ela aparece de uma maneira puramente negativa.
Spiegel: Mas tambm existe uma cultura mundial
Lukcs: No pretendo me contrapor a isso. Em todo caso, no h dvida de
que se trata, objetivamente, de um processo de integrao. Se eu tomo em considerao apenas estes trs momentos destacados por Marx, j se pode ver que o

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processo civilizatrio um processo irreversvel e que, neste quadro, mostra grandes

progressos. No devemos conceber o progresso num sentido vulgar, pois assim a
bomba atmica tambm seria um progresso em relao aos canhes e estes, por sua
vez, seriam progressos em relao ao arco e flecha, no obstante o fato de a bomba
atmica ser em si mesma assustadoramente perigosa.
Spiegel: So, entretanto, desenvolvimentos sociais que visivelmente podem aniquilar este
progresso objetivo.
Lukcs: Com certeza. Veja, agora vou chamar a ateno para uma oposio
que as pessoas nem sempre querem compreender: a oposio entre o modo de
considerao causal e o teleolgico. Afirmo com o marxismo que uma teleologia
portanto, uma determinao que parte sobretudo de uma finalidade no existe
nem na natureza inorgnica nem na orgnica, que teleologia como Marx mostra
com exatido em O capital surge apenas com o trabalho, porque o plano daquilo
que tem de ser feito antecede a realizao. Um leo destroa um antlope hoje como
o fazia h dez mil anos. Mas um ferreiro h tempos no trabalha mais de forma to
imperfeita como nos primrdios.
Spiegel: No caso do arteso o senhor ainda pode falar assim. Mas o trabalhador comum, em
geral, no conhece o produto final de sua atividade. Pode-se falar de um aprimoramento do processo
de trabalho? Este trabalhador praticamente um instrumento sem conscincia.
Lukcs: Estou me referindo ao processo de trabalho e no ao trabalhador. O
processo de trabalho surge no momento em que o diretor da fbrica elabora o plano
para uma mquina: um ato teleolgico. Certamente, os homens como disse Marx
fazem a histria, mas no sob circunstncias por eles escolhidas. Estas circunstncias no-escolhidas so, em parte, o produto de seu prprio trabalho. Veja o senhor,
quando os americanos descobriram a bomba atmica estavam convictos de poder
assegurar uma superioridade militar duradoura para a Amrica. Que da surgisse o
pacto atmico certamente era algo que no estava contido em seu ato teleolgico.
Quero deixar claro esse duplo sentido do desenvolvimento social; por um lado,
tudo depende de atos teleolgicos. Por outro lado, o processo irreversvel do desenvolvimento global forma o contexto desses atos. Quem no percebe este duplo
sentido do desenvolvimento humano s pode estabelecer uma relao entre necessidade e liberdade na velha forma falsa e totalmente abstrata. Dito de uma forma
um tanto banal: para falar comigo o senhor precisou vir at o meu escritrio aqui

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em Budapeste; a essa necessidade concreta correspondeu a sua liberdade, inclusive a

liberdade de o senhor no falar comigo.
Spiegel: Na Dialtica do esclarecimento, Adorno e Horkheimer mostraram como um
determinado uso da razo, meramente positivista, poderia impelir os homens a criar situaes que
posteriormente se tornariam objetivamente insuportveis.
Lukcs: No nego isso. Meu ceticismo em relao a Adorno e Horkheimer surge de um caso paralelo na filosofia alem. De forma muito arguta, muito espirituosa,
Schopenhauer reuniu tudo o que h de negativo na existncia e a partir disso negou
a histria como histria [efetiva]. H situaes, como o perodo anterior e posterior
a 1848 na Alemanha, em que impossvel dizer aos intelectuais que se est vivendo
uma situao ideal e que, por isso, um dever afirm-la. Mas pode-se explicar e
Schopenhauer equacionou essa questo de forma brilhante que o mundo, de uma
forma geral, ruim e que no haveria nenhum sentido em transform-lo. assim
que as pessoas, com base numa crtica que lana um desprezo mordaz contra o sistema, tornam-se, eles mesmos, partidrios do sistema.
Spiegel: Mas a preciso defender Horkheimer e Adorno...
Lukcs: Claro, veja bem, no pretendo comparar, em termos filosficos,
Horkheimer e Adorno com Schopenhauer. Digo apenas que existe aqui uma analogia geral, a saber: satisfazer as necessidades intelectuais da intelligentsia em relao
crtica das atuais condies sociais e, ao mesmo tempo, demonstrar que no h
nenhuma sada desse processo de desenvolvimento.No meu livro A destruio da razo, falei do grande hotel abismo: mora-se num hotel sofisticado e o fato de haver
um abismo em volta nada mais que um picante ingrediente para ser acrescentado
comida e dana.
Agora, no estou dizendo que Adorno queria isso. O problema que muitos estudantes de hoje tomaram conhecimento das vilanias da sociedade atual por meio de
suas lies e escritos, s que, depois, quando eles saram s ruas, Adorno encolheu
os ombros e disse que Marqus de Sade a conseqncia necessria da Revoluo
Francesa.
Spiegel: Por outro lado, porm, ele teve o mrito de encorajar, desse modo, a crtica das
relaes existentes...
Lukcs: Concordo.
Spiegel: ...em vez de cair na iluso de que se vivia, ento, uma situao revolucionria, como

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muitos estudantes fizeram.

Lukcs: O senhor falou certo: muitos estudantes. O marxismo nunca disse
que naquele momento era possvel fazer uma revoluo.
Spiegel: Na sua opinio, quando o Ocidente conheceu, objetivamente, uma situao revolucionria?
Lukcs: Confesso que no saberia responder a essa questo. Sem dvida, so
visveis os sintomas de que o sistema comea a entrar em crise; mas, por enquanto,
estamos apenas no comeo de um abalo revolucionrio. O senhor sabe que para
Lenin o fator subjetivo nunca pairou no vazio, mas ao contrrio: quando as classes
dominantes no podem mais governar como antes e as classes oprimidas no querem mais viver como antes, a surge uma situao revolucionria.
Spiegel: No caso do movimento dos estudantes, pode-se falar destas duas condies em termos
muito limitados. Mas no seria justo dizer que um erro querer simplesmente passar por cima da
democracia e das relaes capitalistas?
Lukcs: Sim. Engels, num escrito genial, Crtica ao Programa de Erfurt, exortou o
partido social-democrata a acabar com os restos da velha Alemanha. Ele denominou
de iluso acreditar que toda aquela porcaria pudesse ser removida do socialismo
pura, piedosa, alegre e livremente, porquanto a Alemanha nunca tivesse passado
por uma democracia burguesa. Penso que isso deve ser enunciado de forma aberta
e brutal. Na Frana, houve o julgamento do capito do estado-maior judeu Dreyfus.
E do julgamento injusto irrompeu uma crise do estado que por anos convulsionou
todo o pas e ps fim a toda uma poca.
Em Berlim, ao contrrio no meio de uma revoluo Liebknecht e (Rosa)
Luxemburgo foram assassinados. No entanto, no se mostrou a menor vontade de
sequer saber quem eram os assassinos; quiseram que eles assegurassem sua posio
conceituada junto opinio pblica. Tem-se a uma grande diferena no desenvolvimento da democracia burguesa, a qual precisa ser reparada.
Spiegel: O senhor diria que os estudantes se enganam quando, na atual repblica alem,
advogam por uma revoluo social ou pelo socialismo? O senhor estaria sugerindo que eles, em primeiro lugar, se voltassem para uma democracia burguesa?
Lukcs: Lenin sempre afirmou que no existe nenhuma muralha chinesa entre
revoluo burguesa e revoluo operria. Tambm no por acaso que, em 1917, a
partir de reivindicaes burguesas revolucionrias no-satisfeitas a paz e a diviso
de terras para os camponeses , tenha surgido uma revoluo socialista. Posso dizer
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com Engels que sem uma soluo para essa questo no pode haver nenhuma libertao do povo alemo. Se o movimento dos estudantes ficar confinado moldura
da sociedade burguesa ou se haver de romp-la em maior ou menor medida
bvio que no compete a um cidado como eu, residindo em Budapeste e acompanhando o desenvolvimento da Alemanha apenas pelos jornais, dar uma resposta
a esta questo. Penso apenas que eles partem de um ponto de vista quimrico, que
consiste em querer empreender o socialismo na Alemanha sem destruir essa tradio
do desenvolvimento alemo.
Spiegel: Ento o senhor considera a etapa atual da democracia burguesa na repblica
alem um elemento progressista, um pressuposto necessrio para um desenvolvimento futuro do
socialismo...
Lukcs: ...se ela fosse uma etapa efetivamente democrtica. Sem dvida, se eu
tivesse de escolher entre um Josef Strauss e um Willy Brandt, obviamente que eu
ficaria com Brandt. No entanto, pelo menos desde que a social-democracia votou
pela lei de emergncia, passei a desconfiar de sua competncia para implementar
uma democracia conseqente na Alemanha burguesa.
E mesmo o Spiegel, por quem tenho uma certa simpatia, no vai to longe quanto
foram Jaurs, Zola ou Anatole France no caso Dreyfus mas eu no posso, do meu
gabinete de trabalho em Budapeste, dar nenhum conselho aos polticos alemes.
Spiegel: Senhor Lukcs, como o senhor avalia seu papel pessoal em meio crise que assola
os campos socialista e capitalista?
Lukcs: Vejo de forma positiva que, hoje, tanto a soluo stalinista quanto o
American way of life estejam objetivamente em crise. Em 1945, opinava-se no Ocidente que o marxismo, como ideologia do sculo XIX, havia rudo e se transformado
num mero documento histrico. E, nos pases socialistas, acreditava-se que, com a
reforma stalinista, havia-se encontrado a forma definitiva do marxismo. Hoje sabemos que os fatos refutaram a ambos.
Eu mesmo, desde 1930, no sou mais um ativista poltico e tento agora, como
idelogo, trazer tona aquilo que constitui o essencial no marxismo. Com isso,
quero contribuir para o conhecimento de como efetuar, em campos diversos e sob
formas diversas, uma transformao poltica real.
Spiegel: O senhor est trabalhando em algum livro novo?
Lukcs: Escrevo uma Ontologia do ser social a primeira desde Marx. Um trabalho assim, por sua limitao, parece estar em contradio com o desenvolvimento
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do movimento dos trabalhadores. Pois este se tornou influente com pessoas como
Marx, que foi, ao mesmo tempo, um grande idelogo e um grande poltico. A ele
seguiram-se Engels e Lenin, que tambm reuniram as duas coisas.
Isso no , porm, uma lei histrica necessria. Stalin, por exemplo, que foi um
bom organizador e um ttico habilidoso, nunca entendeu nada de ideologia e foi, por
isso, apenas um administrador. E dizer que os vrios primeiros-secretrios que aqui
tiveram lugar Rkosi na Hungria, por exemplo tinham alguma competncia para
questes ideolgicas simplesmente risvel.
Spiegel: Sem dvida, a guerra contra Hitler exigia um talento muito mais ttico que ideolgico.
Lukcs: Os dois grandes movimentos de inflexo de nosso perodo se Hitler
ou o American way of life seria o senhor do mundo foram interditados pelo socialismo tel quel, pelo socialismo de cunho stalinista.
Por meio do Pacto de Molotov, Hitler tornou possvel a Guerra Mundial e
com isso as foras do Ocidente se viram pressionadas a se voltar contra ele. Sem o
acordo da bomba atmica, os Estados Unidos nunca teriam permitido que a Unio
Sovitica fizesse o transporte de armas para o Norte do Vietn e sem esse transporte de armas os vietcongs teriam sido maltratados por muito tempo.
Apesar disso, do ponto de vista ideolgico, hoje estamos todos, de certa forma, vis--vis de rien. Por isso, o renascimento do marxismo deve fornecer uma base
ideolgica para os polticos, pois, to pouco quanto o prprio Marx, considero ser
sempre o acaso que decide quem, num determinado momento, subir ao topo do
movimento dos trabalhadores.
Spiegel: Senhor Lukcs, agradecemos por esta conversa.

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