DEPOIMENTO

O aparente e o oculto:
entrevista com David
Bohm*

avid Bohm, Professor Emrito da Universidade de Londres

(Birkbeck College), um dos fsicos tericos mais importantes
da atualidade, devido aos seus trabalhos sobre a Teoria
Quntica. Por suas preocupaes com os fundamentos da Fsica, foi
levado ao amplo terreno da Teoria da Cincia, introduzindo o conceito
de implicate order que, relacionado com a categoria da totalidade, deu
origem ao chamado paradigma hologrfico, por sua analogia com o
holograma. Tais preocupaes so expostas em seu livro "Wholeness
and Implicate Order", Routledge and Kegan Paul, London, 1981.
Sob a orientao de Robert Oppenheimer iniciou suas atividades de
pesquisa obtendo o seu PhD em 1943. A seguir, trabalhou no
Radiation Laboratory no estudo terico da ionizao em um arco
eltrico do fluoreto de urnio, assunto relacionado com a separao do
urnio-235, do urnio-238 e que interessava ao Projeto Manhattan.
Assim comeou a sua preocupao com o estudo do plasma, obtendo
importantes resultados. Este problema cientfico teve tambm
implicaes filosficas na obra de Bohm, pois o comportamento do
plasma no pode ser entendido de um ponto de vista mecanicista,
tendo em vista que o relacionamento dos modos individual e coletivo
de suas partculas lembra um todo orgnico e coloca o problema da
relao entre o todo e suas partes sempre presente em sua Teoria da
Cincia. Algum tempo depois, tornou-se professor da Universidade de
Princeton, onde comeou a escrever o seu livro " Quantum Theory",
Prentice-Hall, 1951, hoje, um clssico no assunto.
Com o surgimento da Guerra Fria, importantes cientistas americanos,
muitos dos quais tinham participado do Projeto Manhattan que
construiu a primeira bomba atmica, comearam a ser perseguidos
pelo Mc Carthyism, entre outros Oppenheimer, diretor deste projeto,
e seu discpulo Bohm. Preocupado com a situao de Bohm,
Schenberg o convida a vir Universidade de So Paulo, onde regeu a
ctedra de Fsica Terica de 1951 a 1955. Do Brasil, via Israel, foi
para a Inglaterra em 1957, onde permanece at hoje.

* Entrevista com o prof. David Bohm, realizada pelo prof. Alberto Luiz da Rocha Barros, do Instituto de Fsica da
USP, em 8/maro/83, no Birkbeck College, University of London.

Aos interessados em maiores detalhes sobre a vida cientfica e cultural

do prof. Bohm, recomendamos a leitura do artigo "The
Development of David Bohm's Ideas from the Plasma to the
Implicate Order", de autora de B. J. Hiley, seu colaborador no
Birkbeck College e de F. D. Peat, que figura no livro " Quantum
Implications: essays in honour of David Bohm", edited by B. J. Hiley
and F. D. Peat, Routledge and Kegan Paul, London, 1987.
Em comemorao do 50 aniversrio da USP e do 70 aniversrio do
prof. Mrio Schenberg, fizemos, por sugesto da prof Amlia
Imprio Hamburger, a presente entrevista, cuja traduo foi feita por
d. Maria Cristina Amado e revista pelo prprio prof. Bohm, que
procurou relembrar seus conhecimentos da lngua portuguesa.

Entrevista com David Bohm

ALBERTO Luiz DA ROCHA BARROS
Rocha Barros No ano que
vem, a Universidade de So Paulo
completa 50 anos. Sua estada de
quatro anos na USP foi muito
importante para a Fsica Terica no
Brasil, alm de ter influenciado a
Filosofia da Cincia. Qual foi o
significado desse perodo para sua
pesquisa?
D. Bohm Quando fui para o
Brasil, estava trabalhando numa
nova interpretao da Teoria dos
Quanta, que encerrei agora.
Tendo terminado minha pesquisa
sobre plasma, estava pensando
em seguir mais alm, pois estava
muito interessado na questo
filosfica. Acho que minha ida
para o Brasil me deu
oportunidade de prosseguir essa
discusso, primeiro com Tiomno
e Schiller, depois com Walter
Schtzer e, tambm, com Mrio
Schenberg tudo isso me
interessou muito, no sentido de
ajudar a dar prosseguimento a
meu trabalho.
Comecei tendo um interesse
especial na causalidade. A

interpretao usual da Teoria dos

Quanta nega a causalidade e,
tendo proposto outra
interpretao que parece
reafirm-la, achava que talvez o
quadro probabilstico da
Mecnica Quntica pudesse ser
entendido de uma forma similar
Mecnica Estatstica.
Quando cheguei a So Paulo,
Tiomno estava l, e comeamos a
trabalhar desenvolvendo uma
interpretao causai da teoria de
Pauli sobre o spin . Continuamos
esse trabalho com Schiller. Meu
interesse crescente pelas questes
filosficas me levou a discutir
Filosofia com o irmo de Walter
Schtzer, que estava no
Departamento de Filosofia.
Comeamos discutindo a
Filosofia grega, depois passei a
estudar a Histria da Filosofia,
considerando o desenvolvimento
do mecanismo, principalmente,
depois de discusses com Mrio
Schenberg, sobre uma abordagem
dialtica da causalidade.
Com Walter Schtzer, desenvolvi

(1) D. Bohm, R. Schiller and J. Tiomno, Nuovo Cimento l, Supp., 1955, p. 48.

algumas idias sobre

probabilidade e escrevemos um
paper ("Nuovo Cimento"
Suplemento)2. Assim, acho que
muitas de minhas idias se
desenvolveram bastante durante
minha estada no Brasil e
surgiram muitas idias novas
tambm.
Rocha Barros Seus livros
" Quantum Theory e "The
Special Theory of Relativity" so
usados nos cursos da Universidade de
So Paulo e muito apreciados por
alunos e professores. Numa
entrevista para a " New Scientist'
em novembro de 1982, voc disse que
o "Quantum Theory" foi escrito
para explicitar melhor o ponto de
vista de Bohr sobre Mecnica
Quntica. Voc discutiu com
Einstein sobre isso em Princeton. A
sua crtica Filosofia positivista
inspirou muitos professores e
estudantes em So Paulo. Poderia
falar sobre isso?
D. Bohm Eu sempre achei
que a Teoria dos Quanta era um
novo passo, muito crucial, da
Fsica, cujo significado no estava
muito claro. Eu tinha feito o
curso de Teoria dos Quanta com
Oppenheimer em Berkeley,
Califrnia, e, inspirado nisso,
comecei a dar um curso de
graduao em Princeton, que
acabou se transformando no livro
" Quantum Theory". Nessa
poca, eu estava me esforando
por compreender o ponto de vista
de Bohr. Eu era a favor dele, no
s por causa de Oppenheimer,
mas devido s discusses com
Weinberg, um ardente defensor
de Niels Bohr, e que achava que
as idias dele constituam o maior
desenvolvimento ocorrido desde
o incio da Cincia.
Podia-se entender o ponto de

vista de Niels Bohr, mas as coisas

no estavam muito claras. Em
parte devido ao estilo de Bohr,
que no fazia afirmaes
definitivas, positivas. Ento, ao
escrever " Quantum Theory",
tentei torn-lo o mais claro
possvel para mim mesmo, mas,
quando o terminei, ainda estava
insatisfeito. Comecei a pensar
numa idia que veio a ser o
ponto de partida da implicate order
que era a seguinte: no
processo de espalhamento, h
uma onda vindo e sendo
espalhada e h uma onda saindo
daquela fonte que o espaihador
(A incoming wave est
relacionada estatisticamente com
a outcoming wave.) a onda
chegando e a onda saindo. Esse
tipo de idia se aproximaria do
que mais tarde vim a chamar de
enfoldment de implicate order. Eu
devia ter seguido adiante nisso!
Mandei este meu livro para vrios
fsicos, inclusive Pauli, Einstein e
Bohr. Tive uma resposta rpida e
entusistica de Pauli, que gostou
muito; Bohr no respondeu
mais tarde soube que ele fez
comentrios... Einstein leu,
gostou muito e me mandou uma
mensagem telefnica dizendo que
gostaria de conversar comigo. Ele
achou que o livro refletia o ponto
de vista de Bohr, mas que ainda
no estava convencido.
Discutimos suas objees, que
so basicamente as que ele d no
estudo do paradoxo de
Einstein-Podolsky-Rosen, mas eu
diria isso de uma forma
ligeiramente diferente: a teoria
est incompleta, no no sentido
de que uma teoria completa
explicaria tudo a respeito do
universo, mas no sentido de que
um relgio est incompleto se
uma pea importante estiver

(2) D. Bohm and W. Schtzer, Nuovo Cimento 2, Supp. 4,1955, p. 1004-1047.

faltando... ele achava que uma

pea importante da Teoria
Quntica estava faltando, uma
pea que a faria ter sentido...
Bem, comecei a sentir a mesma
coisa; a questo com que estava
comeando a me defrontar,
aquela da onda indo e vindo, era
uma discusso sobre o real, um
real independente do observador,
ao passo que, do modo usual, o
real ficava dependendo do
observador.
Von Neumann, por exemplo,
admitia isso, porm achava que,
classicamente, podia-se deixar isso
de lado. Haveria uma linha
divisria entre o nvel clssico e o
da Mecnica Quntica, de modo
que voc poderia discutir o real
num nvel clssico, enquanto a
Mecnica Quntica aconteceria do
outro lado da parede...
Pareceu-me uma idia um pouco
arbitrria, a de pr um corte e
dividir o mundo assim em duas
partes.
A questo que levantei :
podemos pensar o mundo como
um s, como uma nica

realidade? A Mecnica Quntica

no faz isso. Esta diz que,
primeiro, tem-se uma observao
e, depois de algum tempo, outra
observao que, de certo modo,
anula o resultado da primeira,
fornecendo um novo estado. E
no diz como que este surge,
como est relacionado com o
outro, a no ser por um clculo
estatstico, fornecendo uma
probabilidade.
Disso tudo fica a idia de que, no
fim das contas, o real depende do
fsico que o observa, quer dizer,
se voc tiver uma funo de onda
que entre em colapso num e no
em outro resultado, ento o fsico
tambm tem que entrar em
colapso. Assim, isso parece tornar
necessrio que o fsico esteja por
perto para que o universo seja
real, e achei que isso estava
errado. Quer dizer, achei que esta
era uma interpretao positivista,
alis at mais do que positivista,
era uma tendncia ao idealismo
atribuir mente humana tal
posio-chave num fenmeno
fsico. Embora eu reconhea que
h uma estreita relao entre a

como eu entendo,
conhecimento que usa anlise.
Mas, ao mesmo tempo, seu
objetivo ver o todo, no apenas
dividi-lo em partes, isto ,
encontrar as partes certas para ver
o todo.
A Cincia foi primordialmente
encarada como se desenvolvendo
num mundo totalmente objetivo,
mas hoje se v que o ser humano,
suas idias, tm um papel-chave.
H uma espcie de evoluo
Rocha Barros Voc escreveu
contnua de idias. As idias com
ensaios sobre a Criatividade e sobre as quais voc aborda o mundo
as relaes entre Cincia e Arte; voc vo obviamente afetar sua
observava que a maioria dos seres
maneira de ver o mundo. Sempre
humanos no so plenamente
vemos apenas um aspecto do
criativos e parecem estar num
mundo e, portanto, nossas idias
estado de sono, e que essa
iro no somente selecionar
tendncia a adormecer seria
aquele aspecto como tambm, at
atribuvel a um nmero enorme de
certo ponto, criar a prpria coisa
pr-concepes...
que vemos, o que fica evidente na
tecnologia moderna que a Cincia
D. Bohm Comecei a me
interessar especificamente por
nos ajudou a criar.
essas questes quando cheguei a
Assim, a fora da idia a de
Londres. Comecei a me
criar, tanto quanto a de refletir.
corresponder com um artista
Descobriu-se, por exemplo, que a
chamado Charles Biederman, que Matemtica
no era constituda
mora nos Estados Unidos.
de verdades absolutas, mas que as
Discutimos muito essas questes
pessoas poderiam considerar
e, tambm, com alguns artistas
novos axiomas, elaborar as
aqui em Londres. Estava
conseqncias
e assim ter uma
interessado nas relaes entre
maneira
inteiramente
diferente de
Cincia e Arte, e na Criatividade,
encar-la.
H,
pois,
uma
evoluo
que comum a ambas. Primeiro,
contnua.
A
Arte
tambm
teve
tem-se que constatar que h uma
sua
evoluo
e
ao
longo
dos
grande diferena entre Cincia e
tempos foi sendo encarada de
Arte, e que no se pode alinh-las formas diferentes, especialmente
segundo similaridades
nos tempos modernos.
superficiais. Originalmente,
Desenvolveu-se,
houve
estavam estreitamente
revolues,
como
a grande
combinadas. Em Leonardo da
revoluo
que
se
deu
na poca de
Vinci ainda tivemos um homem
Monet
e
dos
impressionistas.
que as combinava bem, mas
posteriormente, foi havendo uma Segundo Biederman, como se a
velha maneira de fazer Arte se
crescente especializao.
estivesse exaurindo, em parte
Para comear, a prpria palavra
porque j se teria resolvido o
problema da representao
cincia vem de uma raiz latina
(scientia) que significa cortar (a
realista. No haveria mais nada de
mesma, alis, de scissors, tesoura
novo, seria repetitivo continuar
em ingls) e, portanto, Cincia,
com a representao do tipo
mente e a matria, no creio que
a mente humana possa ter papel
to relevante num experimento
fsico tpico, como o acima
mencionado.
O que mais me impressionou na
discusso com Einstein foi a
concluso de que era necessrio
ter uma viso no-positivista das
coisas. Comecei a pensar numa, o
que me fez esquecer por certo
tempo a implicate order.

faz-uma-pose-para-eu-pintar e, em
parte, tambm devido ao
desenvolvimento da fotografia,
que estava desvendando um
caminho inteiramente novo,
surgindo como um novo tipo de
Arte. A Arte estava em crise, fato
que a maioria dos artistas
sensveis j haviam percebido em
fins do sculo XIX. Monet a
expresso disso e o que fez foi
essencialmente criar uma imagem,
partindo de manchas de cor e
recriando a ordem do espao
nessa ordem de cores.
Mais tarde, esta linha de
desenvolvimento foi elaborada
por Czanne, que estava
interessado em estruturas, por
Picasso e outros. Tive uma longa
correspondncia com Biederman
sobre isso.
Analogamente, mais ou menos na
mesma poca, tinha ocorrido na
Cincia uma revoluo nas idias,
com a Relatividade e a Teoria
Quntica, que foi igualmente
fundamental, se no at mais.
A Cincia, para ser construda,
requer uma certa atitude mental,
que eu chamaria de atitude
crtica: faz a crtica de suas idias
segundo os fatos e a lgica,
independente de que se goste ou
no, quer dizer, no o seu
desejo que determina se o que
voc diz verdadeiro. De fato,
essa foi uma enorme mudana
porque, na maioria das coisas
humanas, o desejo a fora
dominante quanto ao que as
pessoas acham verdadeiro. Na
religio foi certamente assim, na
poltica tambm e na economia
provavelmente ainda seja!
Os cientistas nem sempre
conseguem fazer isto direito,
permitindo s vezes que o desejo
se sobreponha aos dados, o que

no a maneira correta de fazer

Cincia. Tal atitude crtica seria a
atitude cientfica, ou a disposio
mental que acredito, em ltima
instncia, teria que ser levada a
todas as reas da vida, seno as
coisas nunca daro certo.
A atividade artstica incluiria algo
dessa atitude cientfica. O artista
deveria ser capaz de olhar para as
coisas independentemente de seu
desejo. A diferena que o artista
no trabalha primordialmente no
campo das idias embora ele
certamente use idias mas no
campo do que ele pode perceber
com seus sentidos, enquanto que
o cientista os utiliza meramente
como um teste para suas idias e
est at os substituindo por
instrumentos.
Parece haver, portanto, uma
grande diferena entre o artista e
o cientista, que esto em dois
lados diferentes do
empreendimento humano. O
artista, fazendo seu trabalho
artstico, no tem muito controle
sobre este, quer dizer, no sabe se
as pessoas iro compr-lo,
coloc-lo num museu, ou fazer
qualquer outra coisa.
Biederman acha que os artistas
deveriam conseguir que seus
trabalhos entrassem nas casas das
pessoas por um preo menor.
Quanto questo de saber o que
a Criatividade, muita gente vem
falando sobre isto h muito
tempo3. De um modo muito
diferente do que no passado, algo
de novo est envolvido na
Criatividade, que no seria o
simplesmente novo, ou seja, a
novidade, que no seria,
tampouco, a mera inveno, que
quer dizer colocar junto as coisas
de uma nova maneira, como se
faz numa mquina; seria antes o

(3) Vid. D. Bohm, On Creativity, Leonardo, vol. 1, pp. 137-149, Pergamon Press, 1968, Printed in Great Britain.

geral, de maneira que no se pode

envolvimento de novas
totalidades. A Criatividade vai
realmente olhar para nada novo.
abrangendo totalidades cada vez
Isso nos leva ao que chamamos
maiores, primeiro no nvel da
predisposio, uma atitude, que
percepo, seguida da eleborao, est presente antecipadamente, de
abordar uma coisa segundo o que
tal como o cientista ou o artista
voc supe que ela seja. A
faz em seu trabalho. A maneira
predisposio tem um nvel
correta disso se dar envolve a
inconsciente, uma tendncia que
sociedade. claro, existe uma
interao constante, no sentido de est l inconscientemente. Por
exemplo, quando se est andando
que voc tem que olhar
por um caminho, pressupe-se
novamente de uma maneira
criativa para o que voc produziu. que este seja liso, nivelado,
mesmo depois da curva onde no
Quanto s pr-concepes, que
se
v; seu corpo est predisposto
voc mencionou, uma palavra
ao cho liso; se, de repente, o
melhor seria pressuposio. As
calamento estiver irregular, voc
pessoas tm todo tipo de
pressuposies sobre o sentido da pode tropear, voc no estava
olhando para o cho, nem
vida, sobre como devem se
predisposto ao calamento
relacionar, agir; e a maioria das
irregular, o que alis acontece
pessoas tm a pressuposio de
cada vez mais freqentemente
que no so originais.
hoje em dia. H cada vez mais
Provavelmente aprenderam isso
gente caindo, pensando que o
muito cedo, na maneira como so calamento regular, quando no
tratadas, na escola e em toda
. Da mesma forma, se voc tem
parte.
a pressuposio de que no
preciso muito pouco para
criativo, vai agir de acordo com
desviar uma criana de uma
essa pressuposio, apega-se
direo para outra e, uma vez
quelas coisas repetitivas ou
desviada... em ingls, temos
seguras que aprendeu de outras
um provrbio que diz: as the twig pessoas. Isto quer dizer que voc
is bent, so the tree will grow um
est de uma certa maneira
ligeiro desvio no caule do broto d
adormecido.
uma grande diferena na rvore.
Rocha Barros Gostaramos de
Uma criana que for desviada,
mesmo que s um pouquinho, de ter uma idia de sua pesquisa atual.
sua Criatividade, quando crescer
D. Bohm A linha mestra do
estar desta totalmente afastada.
meu trabalho a implicate order4.
Essas pressuposies e
Idia que utilizo para melhor
pressuposio significa uma
entender a Mecnica Quntica.
conjetura antecipada implicam Usei o holograma para
olhar para uma coisa tendo
exemplificar o que chamo de
suposto antes qual a situao
unfoldment e enfoldment5: em
(4) palavra inglesa implicate, como adjetivo, significa implcito e, como verbo, significa implicar, envolver, embaraar,
etc. Bohm a usa no sentido etimolgico da palavra latina implicare que significa dobrar para dentro (embrulhar). A
melhor traduo para a expresso implicou order talvez seja ordem implcita, pois, segundo Bohm, as dobras vo
se desdobrar, vo se explicitar e a implicou order passa para a explicate order. Como ele prprio observa, exemplificando com a imagem de televiso, esta convertida numa ordem temporal que transportada pelas ondas
hertzianas. Estas ondas transportam a imagem numa ontem implcita (implicate order). A funo do receptor de
TV explicar (explicate) ou explicitar esta ordem, isto , desdobr-la na forma de uma nova imagem visual.

(5) Enfoldment um substantivo que significa dobradura. Provm do verboenfold(envelopar, embrulhar dobrando, etc.).
Unfoldment significa desdobramento. Provm do verbo unfotd (desdobrar, desembrulhar, revelar, etc.).

cada parte do holograma esto

dobradas as ondas do objeto por
inteiro, as quais so ento
desdobradas, quando se passa
atravs deste holograma um feixe
de raios laser, produzindo-se
ento uma imagem
tridimensional 6.
A funo de Green descreve
exatamente -esta dobradura
(enfoldment) e este desdobramento
(unfoldment) na Mecnica
Quntica, e ilustrei isso com a
idia do movimento. Ao invs de
pensarmos que os objetos esto se
movendo atravs do espao com
identidade permanente, como no
ponto de vista mecanicista,
dizemos que tudo est
basicamente se desdobrando.
Como o holograma esttico, ele
apenas uma analogia muito
limitada. O movimento real das
ondas-partculas, como os
eltrons, um
constante dobrar/desdobrar. A
aparncia de estabilidade devida
rapidez com que isso acontece.
Isso tudo pode ser aplicado em
dois nveis: num primeiro, ao
eltron como partcula; num
segundo, aplicado ao campo, e
tem-se o que eu chamo de dois
nveis de ordem implcita. Um o
que acabo de descrever, o campo
constantemente se desdobrando
em algo como uma partcula, que
se dobra de novo em campo. O
outro nvel o que eu chamo de
super implicate order, que
organiza a implicate order, mais
ou menos como um programa de
computador organiza uma
imagem na televiso. Em
princpio, isso poderia prosseguir,
para nveis cada vez mais altos de
implicate order.
Da, decorre que as nossas idias

(6) Vide nota do editor.

comuns de espao e de tempo

tm que derivar da implicate order,
em vez de comearmos com elas
pura e simplesmente.
Toda vez que mudamos nossas
noes sobre o que o processo
fsico bsico, temos que modificar
as propriedades do espao e do
tempo. Por exemplo, quando
Einstein tomou o campo como
entidade bsica relativstica (que
um invariante pela transformao
de Lorentz), ele ento teve de
mudar as noes de espao e
tempo apropriadamente.
Do mesmo modo como a
relatividade, tanto a especial
como a geral, trata a gravitao e
outras propriedades como
manifestaes de propriedades do
espao-tempo, expressas pelo
campo, o que estou tentando
afirmar que as propriedades da
Mecnica Quntica so
manifestaes de propriedades do
espao-tempo ainda mais
profundas, que no devem ser
consideradas como contnuas e
mecnicas, mas que so realmente
criadas, no sentido em que a
matria constantemente criada.
Gostaria de falar tambm sobre o
potencial quntico. Isso surgiu
pela primeira vez em meu
trabalho de 1951/52, quando
estava explicando a Mecnica
Quntica do eltron. O eltron
basicamente uma partcula, mas
acompanhado de um certo campo
quntico que satisfaz a equao de
Schrdinger: pensava num novo
tipo de campo. Este campo agia
sobre a partcula por meio de um
potencial quntico que tinha
estranhas propriedades, e uma
delas que ele nem sempre
diminua com a distncia, podia
ser muito forte a grandes

distncias. Chamei a isto de

no-localidade. Alm do mais, o
potencial quntico uma funo,
no dos estados das partculas,
mas determinada num espao
multidimensional a partir das
propriedades do todo. As relaes
entre as partes derivam do todo;
e o todo , neste sentido, anterior
s partes.

partculas independente do
todo.
O prximo passo foi aplicar esta
idia ao campo. Tomando-se
todo o campo sobre o universo,
ter-se-ia o que eu chamei de
superpotencial quntico, que
organizaria o campo
em subtotalidades, que poderiam
ser estveis (num certo sentido,
porque as equaes para os
campos seriam no-locais e
no-lineares).

Quando a funo de onda se

decompem em fatores, as vrias
partes tm um comportamento
independente, porm, isto s
O potencial quntico, ento,
um aspecto contingente; de uma
parece, primeira vista, um
maneira geral, elas no so
retorno s velhas idias clssicas e
independentes e isto
por isso foi criticado por Pauli e
fundamental em Fsica Clssica,
outros.
Mas acho errado critic-lo
onde as coisas s interagem em
deste
ponto
de vista, pois foi
funo de posies
necessrio
dar
um passo atrs
predeterminadas. Ora, mesmo
para
dar
outro
frente, pelo
que se tomasse um potencial de
menos
no
que
parecia
ser um
muitos corpos, com muitas
passo
atrs.
partculas interagindo a longas
distncias, isto j seria um
Na Mecnica Quntica, da
abandono parcial do
maneira como usualmente
mecanicismo; mas ainda
apresentada, no sabemos do que
no-fundamental, pois, o
realmente estamos falando. Para
mecanicismo normalmente
obter uma certa viso do seu
envolve interaes de poucas
significado, foi til introduzir
partculas que se tornam
uma idia que, primeira vista,
desprezveis a longa distncia, ao
pareceu mecanicista, mas que, ao
passo que as interaes a que
se examinar o potencial quntico
estamos nos referindo envolvem
e suas propriedades, na verdade
muitas partculas e no se tornam nos afastava cada vez mais do
desprezveis a longa distncia.
mecanicismo e, em ltima
Ento h, a, uma conexo muito instncia, conduziu implicate
mais forte entre coisas distantes.
order.
Mas a conexo propriamente dita,
Encarei isso como um
a sua forma, determinada
movimento
de idias, da mesma
independentemente do estado das
forma
como
se considera o
partculas. O que era uma idia
movimento
da
matria de um
nova, sobre a relao entre o todo
estado
para
outro.
Tambm o
e suas partes, e muito mais
prprio
pensamento
tem de estar
dinmica.
em movimento constante de uma
Em princpio, o universo inteiro
idia para outra. No estou com
determina cada uma de suas
isso pretendendo propor uma
partes, o que muito mais
idia que seja a grande verdade
significativo do que na Fsica
final, mas apenas dizendo que as
Clssica, na qual o efeito do
idias mudam. Passou-se do
universo pode ser desprezvel e a
potencial quntico aplicado a uma
forma da funo entre as
partcula, depois a vrias

partculas, em seguida ao
campo... idia se transformou
lentamente chagando implicate
order.
Rocha Barros E quanto
teoria dos Spinors, e sua viso
algbrica da realidade fsica?
D. Bohm Isso tambm surgiu
do meu contato com Mrio
Schenberg, que deu uma enorme
contribuio a esse respeito.
Pode-se ter uma viso da
Mecnica Quntica Ferminica e
Bosnica atravs da Algebra, e
Schenberg realizou essa ligao
(outras pessoas tembm fizeram
o mesmo, porm mais tarde).
Para expressar a implicate order,
trabalhamos numa continuao,
numa extenso de idias
semelhantes. O que temos em
mente no meramente usar o
spinor: estamos tentando obter
uma imagem fsica do que o
spinor significa, para compreender
por que o meio-angulo
geomtricamente mais
significante do que o ngulo total
de rotao. Tambm usamos a
idia de Penrose do twistor, que
consideramos como um spinor
expandido. O twistor capaz no
apenas de expressar rotaes e
transformaes conformes; creio
que o twistor pode nos levar s
propriedades bsicas do espao,
explicitando-as na forma de uma
lgebra Ferminica.
O que est claro agora que o
twistor d uma noo daquilo que
chamei de tratamento algbrico
da direo, que fundamental e
muito mais simples do que o
tratamento geomtrico da
trigonometra, realmente muito

complicado.
A idia da direo como
propriedade algbrica linear
ltil porque amarra as
propriedades geomtricas s
propriedades qunticas. E, assim,
podemos fazer a transformao
de toda a lgebra para a implicate
order, de modo a dobr-la numa
estrutura que no se localizaria no
espao-tempo.
Precisamos dessa lgebra para
desenvolver nossas idias sobre
como desdobrar o espao-tempo
a partir da implicate order.
Fazendo isso, podemos ter, por
exemplo, um significado possvel
da equao de Dirac, que seria
uma espcie de desvio das
propriedades do espao-tempo
constituindo-se numa onda com
propriedades geomtricas. Seria
uma espcie de tercedura
(twisting) de certos elementos
combinada com o movimento no
espao-tempo. Isso, talvez,
elucidasse a questo da ausncia
ou presena da massa das
partculas com a quiralidade
(chirality) das mesmas.
Rocha Barros E agora, prof.
Bohm, algumas palavras em
portugus para os amigos brasileiros
e muito obrigado!
D. Bohm No estou
acostumado a falar portugus,
mas gosto muito. Quero mandar
saudaes a todos os meus
muitos amigos no Brasil; dizer
mais uma vez que tenho boas
lembranas de meu tempo a, e
que talvez seja possvel visitar o
Brasil mais uma vez, no futuro.

Notas do entrevistador A. L. da Rocha Barros

(1) O holograma formado pelo padro de interferncia produzido por dois feixes coerentes vindos de um laser, um dos quais refletido pelo objeto A que est sendo hologramado. A imagem hologrfica B definida numa placa fotogrfica, de modo que um

objeto localizado no e representado por uma imagem localizada, pois qualquer poro
da imagem hologrfica contm em si a representao do objeto inteiro.
Neste caso, no temos a correspondncia um-a-um da fotografia comum, mas uma
correspondncia muitos-a-um, que adequadamente descrita por meio da juno de
Green. Supondo que o objeto A descrito pelo campo (x), ento a estrutura
local em cada ponto x do objeto A
transportada para a estrutura local da
imagem B no ponto y por meio da funo de Green G(x,y,) tal que
B(y) = G(x,y) A(x) d x
E, assim vemos que a contribuio para a
imagem B (y) no ponto y vem da totalidade do objeto: a integral assegura que
cada estrutura local da imagem contm
a informao do objeto inteiro.
Vide: 1) D. Bohm, " Wholeness and the Implicate Order", Routledge & Kegan Paul,
London, 1981 pp. 145 e 160.
2) F. A. M. Frescura and B. J. Hiley, The Implicate Order, Algebras, and the
Spinor, na revista " Foundations of Physics", vol. 10, ns 1/2,1980, p. 9.
(2) Uma apreciao sobre o potencial quntico de Bohm na interpretao da Teoria Quntica, do ponto de vista da divulgao cientfica de alto nivel, pode ser encontrada nas
entrevistas de Bohm e de seu colaborador Basil Hiley BBC de Londres, publicadas
pela Cambridge University Press, no livro " The Ghost in the Atom", edited by P. C.
W. Davies and J. R. Brown, 1986.
(3) Um objeto possui quiralidade (em ingls,chirality ou handedness) se no idntico
sua imagem em um espelho plano. Por exemplo, a mo direita no coincide com a sua
imagem no espelho. Pasteur, em 1848, observou que certos sais do cido tartrico eram
formados por dois tipos de cristais: um era a imagem especular do outro, e que a soluo de um sal girava a luz polarizada no sentido horrio e a do outro sal, no sentido
anti-horrio. E, na Academia Francesa de Cincias, fez uma grande conjectura: L 'Univers est dissymtrique. Uma partcula elementar, ao se mover ao longo do seu eixo do spin}
adquire quiralidade. A descoberta de uma quiralidade preferencial, ou seja, da violao
da paridade na Teoria das Partculas Elementares feita pelos fsicos Lee e Yang, em
1956, confirma esta idia de Pasteur.
(4) O spinor um ente matemtico que descreve a propriedade das partculas elementares
denominada spin. Em termos matemticos, uma representao do grupo de rotaes
ou, de um modo mais geral, uma representao da lgebra de Clifford. Schenberg relaciona a lgebra de Clifford com outras lgebras geomtricas, observando que a matria, no nvel atmico, ocupa o espao de um modo muito sutil e assim fala numa
Geometria Quntica com a qual procurou superar a separao, filosoficamente insatisfatria, das propriedades espao-temporais da matria de outras propriedades da mesma. (Vide A. L. da Rocha Barros," Perspectiva em Fsica Terica", p. 130, Edio do
Instituto de Fsica da USP, 1987).

Alberto Luiz da Rocha Barros, professor do Instituto de Fsica/USP e membro do Conselho Editorial do IEA.