MANA 19(1): 181-199, 2013

ENTREVISTA

Palavras Ditas e Escutadas

Bartomeu Meli

Bartomeu Meli, linguista e antroplogo

jesuta, clebre por seus trabalhos
sobre povos guarani, cuja contribuio
para a etno-histria, a lingustica e a
antropologia de valor inestimvel.
Nascido em Mallorca, Espanha, radicouse no Paraguai em 1954, onde deu incio
aos estudos da lngua guarani. doutor
pela Universidade de Estrasburgo (Frana),
com uma tese a respeito dos processos
de traduo e de converso lingusticoculturais nas redues guarani do Paraguai.
Foi docente na Universidade Catlica de
Assuno, professor visitante na USP, na
UNICAMP e na UNISINOS, dentre outras
instituies de ensino e pesquisa. No Brasil,
alternou investigaes cientficas, trabalhos
indigenistas e missionrios em diferentes
grupos indgenas, como os Enawen-naw,
os Caingangue e algumas comunidades
guarani. Atualmente, no Paraguai, dirige
o projetoKoravarepa Korpus Avae
Rembiasa Paraguaipegua,que visa resgatar
e publicar textos-patrimnios da lngua
guarani, alm de dar continuidade s
investigaes etno-histricas e lingusticas,
como pesquisador do Centro de Psgraduao e Pesquisa daUniversidade
Catlica de Assuno (Avakotepa).
Bartomeu Meli um dos principais
intelectuais dos anseios indgenas no
Paraguai, tendo relaes bem prximas
com os Mby-Guarani, os Av-Guarani e os

Pai-tavyter. Seu consistente e duradouro

trabalho indigenista foi agraciado, em
2010, com o respeitado prmio Bartolom
de las Casas, premiao anual voltada
para pessoas e instituies que lutam pelas
causas dos povos indgenas nas Amricas.
tambm um participante ativo dos mais
variados programas de educao bilngue
que contemplam comunidades indgenas
localizadas no Paraguai, Brasil, Bolvia e
Argentina.
Em sua vasta produo acadmica,
destacam-se: Educacin indgena y
alfabetizacin; El guaran conquistado y
reducido. Ensayos de etnohistoria; La lengua
guaran del Paraguay: historia, sociedad y
literatura; Los Pai-Tavyter; e El Guaran:
experiencia religiosa. Seus trabalhos, com
admirvel solidez lingustica, etnolgica
e histrica, constituem uma base
indispensvel para qualquer interessado
em entender a lngua, o modo de ser e a
histria de diversos grupos guarani.
A maior parte desta entrevista foi
realizada no gabinete de trabalho de
Bartomeu Meli (no Instituto Superior de
Estudos Humansticos e Filosficos, em
Assuno, Paraguai), no dia 20 de fevereiro
de 2013, por Kleyton Rattes. Pequenos
excertos foram acrescidos posteriormente,
a partir de uma segunda entrevista breve
e pontual, realizada no dia 13 de maro de
2013, via internet.

182

ENTREVISTA

Referncias bibliogrficas
CABALLOS, Antonio P. 2011. Etnografa guaran
en Ruiz de Montoya. Tese de doutorado,
Granada, Universidad de Granada, Espanha.
CADOGAN, Len. 1959. Ayvu Rapyta: textos
mticos de los Mby-Guaran del Guair.
So Paulo: Universidade de So Paulo.
__. 1971. Yvyra ery: fluye del rbol la
palavra. Sugestiones para el estudio de
la cultura guaran. Assuno: Centro de
Estudios Antropolgicos de la Universidad
Catlica Nuestra Seora de la Asuncin.
CHAMORRO, Graciela. 2008a. Linguistischer
Beitrag fr eine Geschichte un Ethnographie
des Krpers bei den Gauran [Aporte
Lingustico para uma histria e etnografia
do corpo nos povos guarani]. Tese de
doutorado. Philipps-Universitt Marburg,
UNIMARBURG, Alemanha.
__. 2008b. Terra madura, yvy araguyje:
fundamento da palavra guarani. Dourados,
MS: Editora da UFGD.
FERNANDES, Florestan. 1964. Aspectos
da educao na sociedade Tupinamb.
In: Volkerkundliche Abhandlugem,
vol. 1, Beitrage zur Volkerklunde
Sudamerikas.Hanver.
__. 1975. Investigao etnolgica no Brasil e
outros ensaios. Petrpolis: Vozes.
LADEIRA, Maria Ins. 2001. Espao geogrfico
Guarani-Mbya: significado, constituio
e uso. Tese de doutorado, Programa de
Ps-Graduao em Geografia Humana da
Faculdade de Filosofia, Letras e Cincias
Humanas, USP, So Paulo.
LVI-STRAUSS, Claude. 1948). La vie familiale
et sociale des indiens Nambikwara. Paris:
Socit des Amricanistes.
__. 1949. Les structures lmentaires de la
parent. Paris: Presses Universitaires de France.
MARTINEZ, Luis (org.). 2005. Poesa social del
Paraguay. Asuncin: Criterio Ediciones.
MELI, Bartomeu S. J. 1969.La cration
dun langage chrtien dans les rductions
des Guarani au Paraguay, 2 vols. Tese de
doutorado, Universit de Strasbourg,
Facult de thologie, Strasbourg.

__. 1991. El guaran: experincia religiosa.

Assuno: Ceaduc/Cepag.
__. 2008. Educacin indgena y alfabetizacin.
Assuno: CEPGAG.
__. 2011. Mundo guarani. Assuno: Servilibro.
__. GRUNBERG, F. & GRUNBERG, G. 1976.
Los Pai-Tavyter. Assuno: Universidade
Catlica.
__. ; NAGEL, L. 1995. Guaranes y jesuitas, en
tiempo de las misiones: una bibliografa
didctica. Santo ngelo: URI/ Asuno: Cepag.
__. ; SAUL, M.; MURARO, V. 1987. O Guarani: uma
bibliografia etnolgica. Santo Angelo: Fundames.
MONTOYA, A Ruiz de. 1639a. Conquista espiritual
hecha por los religiosos de la Compaia de
Jesus. Madrid: En la Imprenta del Reyno.
__. (2011) [1639b]. Tesoro de la lengua
guaran. Asuncin: CEPAG.
__. (2011) [1640a]. Arte de la lengua guaran.
Asuncin: CEPAG.
__. (2011) [1640b]. Catecismo de la lengua
guaran. Asuncin: CEPAG.
__. (2002) [1640c]. Vocabulario de la lengua
guaran. Asuncin: CEPAG.
MURA, Fabio. 2006. procura do bom
viver: territrio, tradio de conhecimento
e ecologia domstica entre os Kaiowa. Tese
de doutorado, MN/UFRJ, Rio de Janeiro.
NIMUENDAJU, Curt. 1944 [1914]. Leyenda
de la creacion y juicio final del mundo
como fundamento de la religion de los
Apapokuva-Guarani. San Pablo: JF Recalde.
NOELLI, Francisco Silva. 1993. Sem Tekoh no
h Tek. Porto Alegre: PUC.
OTAZ, Anglica. 2006. Prctica y semntica
en la evangelizacin de los Guaran del
Paraguay. Assuncin: Centro de Estudios
Paraguayos Antnio Guash.
SANTOS, Silvio Coelho dos. 1975. Educao e
sociedades tribais. Porto Alegre: Movimento.
SCHADEN, Egon. 1962. Aspectos fundamentais
da cultura guarani. So Paulo: Difuso
Europeia do Livro.
__. 1976. Educao indgena. Revista
Problemas Brasileiros, 152:23-32.
SCHMDEL, Ulrico. 2003 [1567]. Viaje al rio de
la Plata. Editorial del Cardo.
TYLOR, Edward B. 1871. La civilization
primitive. 2 vol. Paris:C. Reinwald.

Palavras Ditas e Escutadas

Kleyton Rattes Professor, poderamos

comear falando um pouquinho sobre a
sua trajetria, sua formao na Espanha,
sua entrada no colgio jesuta...
Bartolomeu Meli Eu vou ser breve. Nasci
em 1932, em uma cidade pequena, Porreres,1 de 4.500 habitantes, fundada em 1260.
A famlia da minha me foi fundadora desta
pequena cidade, que anteriormente, no
como cidade, foi habitada pelos rabes. Eles
vinham do reino da Catalunha. Ento, h
uma relativa tradio, pequenas joias do sculo XIV. Talvez o mais importante a relatar
seja o fato de que meu av era metalrgico
e agricultor e, assim, tambm meu pai, que
depois entrou para o ramo dos negcios e se
tornou um comerciante bem-sucedido. Ainda assim, ele manteve a antiga atividade
a metalurgia trabalhando como forjador
de ferro, embora, no meu tempo, ele j no
fizesse nada disto.
O mais importante a destacar o fato
de que sempre tive uma ligao muito
forte com a famlia e at com as brigas da
famlia. Outro fator importante foi a lngua, que um dialeto catalo, o mallorqun que, de fato, ficou mais arcaico que
o prprio catalo, pois Mallorca se abriu
para o turismo entre 1950 e 1960.
O mallorqun continua sendo o primeiro
idioma na regio?
Sim. Nas cidadezinhas, toda a populao
o fala. Somos todos monolngues, embora conheamos tambm o espanhol.
Atualmente, quase todo mundo conhece
o espanhol. Mas a educao primria
continua sendo neste dialeto catalo, ou
melhor, voltou a ser feita em mallorqun,
porque houve um curto perodo em que o
ensino ocorreu em espanhol, entre 1939 e
1976, na poca da ditadura de Franco.
Passado um tempo, eu fui levado ao
colgio da cidade, em Palma de Mallorca,
um colgio jesuta.

Quando foi isto?

Isto deve ter sido quando eu tinha uns 13
anos [1945]. Eu estudei neste colgio por
quatro anos. A formao dos jesutas de
dois anos de orao, de leitura de livros de
ordem religiosa muito tradicionais na poca. Agora j no so to tradicionais. Havia
regras bastante rgidas, mas ramos felizes
l, com aquelas provas, com as peregrinaes, com os meses servindo no hospital, e
um pouquinho de estudo, muito pouco.
E estes estudos? Eram de que?
Sempre um pouco de espanhol, muito
pouco, e latim. Depois disso, passvamos
para outra fase educacional, chamada juniorado, que consiste fundamentalmente
em uma educao humanista, a saber,
sobretudo o estudo de lnguas, como o
latim e o grego, e de literatura. Havia
tambm um pouco de msica, mas eu
nunca entendi muito disso. Eu no tive
esta formao enciclopdica dos alunos
atuais, que chegam a ter dez, 15, ou
mesmo 19 matrias!
Era simplesmente ler, escrever e cantar. Ou seja, ler, entender o que lemos (o
que no to fcil). Escrever, o exerccio
da escrita. por isto que h vrios escritores jesutas, embora muito menos do
que deveria haver. E, por fim, cantar, isto
, no sentido esttico da comunicao.
Saber ler poesia, saber ler um romance.
Enfim, a oratria, que atualmente est
muito descuidada. Depois disso, eu vim
para Assuno, em 1954.
Antes do senhor falar sobre a chegada no
Paraguai, gostaria de entender um pouco
como foi a sua entrada para a escola
jesuta, a influncia da sua famlia, do
contexto de Porreres...
Para os parmetros da cidadezinha, a
minha famlia no era muito religiosa.

183

184

ENTREVISTA

Embora o fato de dizer no muito religiosa, neste contexto, signifique que todos
frequentvamos as missas regularmente, todos os domingos; participvamos
dos cultos, das procisses, das festas
religiosas.
Algumas coisas eu mantenho at hoje.
Por exemplo, no celebro o meu aniversrio de nascimento, e sim, o dia de So
Bartolomeu santo cujo nome herdei.
Quando o dia de So Bartolomeu?
24 de agosto.
Poderamos chamar sua entrada para o
colgio jesuta de converso?
No. No uma converso! uma passagem para este modo de vida. Porque
h um significado, um sentido de ser
missionrio. H a figura de So Francisco Xavier, as misses exteriores. Meu
pai teve um desgosto enorme, j minha
me suportou melhor. Meu pai dizia,
vou te deserdar, mas eu j sabia que
estava deserdado, no momento mesmo
em que optei por ingressar no colgio
jesuta, justamente pelo fato de que a
herana no significava nada para mim.
Contudo, o desgosto do meu pai durou
apenas alguns meses.
E o Paraguai, que motivaes o trouxeram
ao pas?
Foi um processo natural. Por exemplo,
fiz o noviciado em um antigo mosteiro
do sculo XII, o mosteiro de Veruela, em
Zaragoza. H a beleza das construes,
das pedras, do claustro gtico (que
extraordinrio), da sala capitular, da
mistura de estilos (uma parte tipicamente
romana, outra gtica). Foi uma experincia marcante, logo esta uma viso que
nos impregna. Algo muito importante.
Eu quero enfatizar este aspecto, j que

as experincias estticas, da beleza, so

fundamentais na formao das pessoas.
Ainda mais no caso jesuta, a exemplo
das misses na sia e na Amrica Latina,
em que os processos de evangelizao
foram significativamente pautados por
todo um complexo de prticas e ideias
sobre o esttico...
necessrio observar certas crticas, com
seus fundamentos, e eu sou o primeiro
a faz-las, no caso das misses. Houve
problemas. Os jesutas nunca promoveram, entre os Guarani, os interesses dos
prprios ndios por exemplo, a religio
guarani. Houve toda uma srie de substituies. No obstante, nas misses, os
jesutas substituram os interesses nativos, por exemplo, pela msica barroca,
primeiro a espanhola, depois a italiana
e a centro-europeia. A ponto de, em um
dado momento histrico, alguns nativos
gostarem mais destas msicas do que
das tradicionais. Um superior jesuta
geral chegou a falar com os missionrios,
olha, sejam mais eclticos. Porm, o
fato que os ndios realmente gostaram
daquela msica. Quando se fala em um
Estado, e mais, em um Estado musical
colonial, sim, verdade se quiserem,
mas era msica barroca. Nas misses,
os ndios substituram certas coisas por
outras que so tambm relevantes. E as
igrejas das misses eram as mais belas
de toda a regio.
Quando o senhor veio para o Paraguai,
que ideias trazia consigo sobre a Amrica
Latina, as populaes indgenas? O que o
senhor esperava e o que encontrou?
Neste aspecto, importante falar sobre
as vocaes. Ns ramos seminaristas,
mas nunca nos chamvamos assim, pois
era uma expresso mais usada para os
padres do clero secular. ramos orienta-

Palavras Ditas e Escutadas

dos a ser padres mas, naquela poca, na

dcada de 1950, a grande preocupao
da Igreja (um pouco da Igreja universal) recaa sobre as ameaas Amrica
Latina, tidas como o protestantismo e o
comunismo.
Na Europa e, de modo mais concreto,
na Espanha, as vocaes eram muitas.
Havia, portanto, todo um material humano disponvel e disposto. A Espanha
tinha como foco ajudar uma parte da
Amrica, e a provncia da Catalunha recebeu a incumbncia de ajudar a Bolvia
e o Paraguai. Neste perodo, a cada ano,
em mdia, quatro jesutas vinham para
o Paraguai. Na minha poca, com o meu
grupo, eu e mais trs, quando chegamos
aqui, passamos o primeiro ano inteiro
estudando a lngua guarani.
Isto foi quando mesmo?
Em 1954. O Paraguai tinha uma populao de dois milhes de habitantes.
O asfalto era escasso, chegava at Euzbio Ayala, uns 72 km no total, praticamente o nico asfalto em todo o pas. Era
um pas muito tradicional, pouco moderno. A luz eltrica, por exemplo, s existia
em nossa casa. O prprio governador de
Assuno no tinha luz eltrica.
Estudava-se, em mdia, um ano e
meio de guarani. Em seguida, continuavam-se os estudos na Europa, especificamente, em filosofia. Porm, eu fiquei um
tempo maior por aqui, primeiro porque
pretendia ser professor de latim no seminrio (o que no aconteceu). Lecionei
no colgio cristo, ao mesmo tempo em
que chegaram colegas para aprender a
lngua guarani, o que implicou a construo de uma pequena gramtica da
lngua. Assim, eu fiquei no Paraguai
at 1958.
A Cia de Jesus francesa, que tinha
maior poderio econmico na poca, generosamente bancou os meus estudos na

Frana, onde estudei filosofia. Parte dos

estudos teolgicos foi realizada na Espanha (a propsito, a teologia bastante
ruim por l). Na Frana, o aprendizado
foi excelente. Eu lia em latim, quando os
textos de filosofia clssica eram em latim;
o mesmo para os textos dos filsofos gregos estudados que, grosso modo, eram de
Aristteles e Plato. Algumas tradues
at me ajudavam, mas eu seguia os textos originais. Atualmente, no sou mais
capaz de fazer isto.
A Universidade de Estrasburgo era
muita moderna, era bastante hegeliana,
na poca. Tnhamos uma formao ampla,
isto , filosofia antiga, medieval, moderna, contempornea. Lamos quase tudo,
So Toms de Aquino, Dionsio, Santo
Agostinho, Descartes, Kant, Hobbes,
Espinoza e, claro, Hegel, dentre outros.
Por l haviam passado professores notveis.
Como por exemplo...
Por exemplo, Jean-Yves Calvez, grande
terico do comunismo. Era um ambiente
acadmico no muito existencialista, mas
se conhecia a fenomenologia de Merleau-Ponty, lia-se Henri Bergson. Foi quando
comecei a ter um contato mais direto com
os estudos de cultura. Tnhamos um
professor que havia estado na frica e
adorava falar de kultur e civilisation. Ele
lecionava muito desta perspectiva, no
era um curso propriamente de antropologia, era mais uma espcie de teoria
cultural, ou coisa do tipo.
Deixe-me s retroceder um pouquinho,
voltar para um elemento que me parece
importante. Nos seus primeiros quatro
anos no Paraguai, havia um mentor
intelectual?
Meu professor era Antonio Guasch. Eu
ainda tenho os cadernos dele!

185

186

ENTREVISTA

Ele foi seu pai intelectual adotivo aqui?

Sim, embora viajasse muito e, de fato,
foram poucas as aulas que tive com ele.
Ele faleceu na Espanha, em 1965, preparando a edio de um livro que no
foi publicado.
Sua tese sobre a lngua crist-guarani, nas
misses jesutas no Paraguai, de 1969...
Sim. Minha tese de 1969, La cration
dun langage chrtien dans les Rductions de Guarani au Paraguay. Depois
dos estudos de teologia, que duram
quatro anos, temos novamente uma
espcie de noviciado, que chamamos de
terceira provao, com mais um ano de
estudos, sobretudo de espiritualidade, e
um ms de exerccios espirituais. Estive
na ustria, por dois meses, no hospital
da Imperatriz Sissi. Depois disso, passei
um ms e meio com os trabalhadores espanhis na Alemanha (nos ltimos anos,
observa-se novamente a migrao de trabalhadores espanhis para a Alemanha,
porm, agora, a maior parte deles de
intelectuais). Eu estudava alemo e lia
muito. Foi um perodo muito tranquilo,
durante o qual pude passar dois meses
em Viena e outro em Hanver.
Logo em seguida, eu comecei a tese.
Acho que no vaidade dizer que uma
boa tese. O trabalho saiu em menos de
dois anos. Eu frequentava todos os dias
a biblioteca de Estrasburgo. Em geral,
eu era o primeiro a entrar e trabalhava
at o meio dia, quando voltava para casa.
Raramente eu ia biblioteca no perodo
da tarde. A tese, de fato, uma introduo a todo o trabalho que eu venho
desenvolvendo at hoje. Os documentos
que analiso, os artigos e os livros que
escrevo, so uma espcie de ruminao e
continuidade da tese, a minha herana.
Eu recolhia documentaes com uma facilidade espantosa. Tive sorte com tanta

ajuda e com os parceiros com os quais

me deparei (facilidade de acesso aos
arquivos, fotocpias, microfilmes).
Durante a pesquisa, fiz trs viagens
importantes. Estive por um ms em Madri, perto da ecloso de maio de 1968 e,
curioso, fui para Roma momentos antes
da exploso do movimento (ficamos sem
transporte, sem trem, s regularizado
aps um tempo). Com relativa frequncia, eu ia trabalhar no Ibero-Amerikanisches Institut de Berlim, um instituto, por
sinal, que ainda frequento nos ltimos
anos, bem menos, verdade ainda
visito porque dispe de uma biblioteca
muito rica sobre a Amrica Latina.
A ideia central do meu trabalho no
era original mas, ao mesmo tempo, foi
relativamente original o fato de eu ter
levado bem a srio aquela intuio: a de
que, diante do contato, as lnguas mudam,
porm sobretudo em determinados campos semnticos. Todavia, para tanto, era e
necessrio um trabalho exaustivo, para
o qual eu recolhi bastante documentao
que, por sinal, ainda hoje no muito
explorada. Posso afirmar que eu mesmo
no aproveitei, no analisei sequer a tera
parte do material que coletei.
Com frequncia me perguntam de
onde surgiu esta originalidade, mais
suposta do que real, na abordagem
semntica do guarani dos tempos das
redues. Acredito que tenha nascido
do fato de eu considerar a colnia como
um vasto processo de transformao
e de converso lingustica. Constituiu
tambm, integralmente, uma ampla e
profunda tarefa de traduo, a traduo
de smbolos e o manejo de recursos da
linguagem, realizados pelos jesutas por
meio de um sistema bastante coerente
e constante, que caminhava na direo
da normalizao da nova linguagem em
processo de gestao. Os jesutas traduziam a si prprios, na medida em que
eram traduzidos pelos Guarani. Como

187

Fotografia: Martn Prieto

Palavras Ditas e Escutadas

disse Augusto Roa Bastos, o grande escritor paraguaio do ltimo tero do sculo
XX, evangelizavam na medida em que
eram evangelizados. Os jesutas compreenderam, mas paralisaram o sistema
econmico guarani. O mesmo pode ser
dito a respeito da lngua indgena e de
seu forte vis espiritual. Todavia tambm
necessrio mencionar, de modo comparativo, que a vontade e a capacidade de
escuta dos antroplogos atuais seriam
muito inferiores. Houve um avant la
lettre, uma interculturalidade com os
outros que no voltou a acontecer com a
mesma intensidade, exceto em Montoya,
Nimuendaj e Cadogan.2
A tese foi defendida em 11 de janeiro
de 1969 e, j no dia 13 do mesmo ms,
eu peguei um avio para a Amrica Latina. Fiquei alguns dias em Lima, Peru
com amigos e, em seguida, vim para o
Paraguai.
Neste perodo, como era o contato, o dilogo do senhor com a antropologia, com
a etno-histria?

Na Frana, eu no tive contato com a

antropologia, pois o doutorado que fiz
no era o Doctorat dtat. Naquele tempo,
na Frana, havia um tipo de doutorado
que era uma espcie de pequena tese
de uma grande tese posterior. Por
exemplo, a pequena tese de Claude
Lvi-Strauss La vie familiale et sociale
des indiens Nambikwara(Famlia e vida
social dos ndios Nambikwara), sua grande tese Les structures lmentaires de la
parent (As estruturas elementares do
parentesco). Os doutores tinham mais
de 40 anos quando finalizavam o Doctorat
dtat, o que atrapalhava muito a vida das
pessoas, assim como a prpria atividade
de ensino. Por esta razo, a Frana estabeleceu este doutorado menor, que
seria quase um mestrado, ou melhor, um
pouco mais que um mestrado e um pouco
menos que um doutorado.
A faculdade eclesistica que , ao
mesmo tempo, catlica e protestante,
na Universidade de Estrasburgo, foi
vantajosa para mim. a nica existente,
com uma regulamentao do tempo de

188

ENTREVISTA

Napoleo. Estes dois ncleos eram gerenciados pela mesma administrao e

secretariado, com professores catlicos e
protestantes (luteranos em sua maioria),
mas os alunos tinham toda a liberdade de
assistir e mesmo mesclar s aulas (as
de teologia catlica e protestante).
Eu era muito livre. O meu orientador
teve grandes dvidas, antes de aceitar me
orientar. Na ocasio, ele me disse, olha,
a primeira vez que escuto esta palavra:
guarani. Ele no sabia nada a respeito...
Ele era especialista em qu?
Ele era especialista na obra do papa
Leo Magno, que transformou o latim da
sociedade romana, pag se quiser, para
que fosse capaz de expressar conceitos
cristos. Ou seja, tambm converteu a
lngua em funo desta nova religio.
O meu orientador era um grande especialista no tema.
Desculpe-me, qual o nome dele?
Chavasse.3 Ele me dava algumas indicaes, porm, desde o primeiro dia, eu
sabia o caminho que tinha a seguir. Tive
poucas dvidas. Por isto a minha tese comea sem prembulo. Por exemplo, no
h explicaes sobre marco terico (os argentinos gastam pginas e pginas com
seus marcos tericos). Ora, comeam a
caminhar, se no sabem aonde ir, vm
com esta de marco terico! Por mais que
voc tenha muitos mapas, se voc no
caminha, no caminhou. Eu tinha esta
vantagem inicial, j sabia qual caminho
percorrer e trabalhava.
Qual ideia eu defendia? Como disse antes, uma argumentao muito
simples, que aplico continuamente at
hoje. No encontro entre as lnguas, o
contato se faz dependendo do tipo de
colonizao por reas semnticas. Da
surgiu o clebre esquema que elaborei e,

em seguida, teorizei um pouco no livro

O mundo guarani (2011). A saber, aps
o contato tem-se: (1) destruio, (2)
vontade de substituio, ou vontade de
encobrimento e, s vezes, (3) acontece
uma transformao; em alguns casos, h
um germe, uma plantinha, que engendra
uma verdadeira criao. sempre assim.
Porm, no to simples assim, uma vez
que voc precisa comprovar, reunir elementos e materiais para demonstrar. Pelo
menos est documentado! Bem, como se
sabe, por outro lado, toda documentao
uma seleo, verdade...
Pelo que as pessoas dizem e at acredito tenho um estilo de escrita e de argumentao que no complicado. Uma
editora com a qual trabalhei, j falecida,
me dizia, voc fala de coisas muito profundas, de modo muito fcil. E, de fato...
verdade que, s vezes, eu procuro uma
palavra uma palavra mais rebuscada,
mas fao um uso parcimonioso, pois o
espanhol no minha lngua materna
o que outro ponto importante, como
j mencionado, minha experincia em
Porreres. O fato do espanhol no ser minha lngua materna me deu uma grande
vantagem, em conjunto com todo o meu
processo de formao, anos a fio, durante
os quais aprendi outras lnguas.
Na tese, argumentei em favor da ideia
de criao na lngua das misses. Sim,
houve uma criao, de certo modo, ao
mesmo tempo em que houve uma converso. Algumas palavras foram substitudas,
ou seja, mortas de fato. H palavras da mitologia que, praticamente, no apareceram
nunca mais. Muitos conceitos-chave da
religio guarani foram transformados.
Porm, eu sabia que havia ocorrido uma
converso, uma transformao, na filosofia,
na mitologia clssica. Eram claras as mudanas ocorridas em termos, expresses.
Ou seja, uma passagem, transformao.
Eu claramente via os resultados, porm
no sabia de onde viam.

Palavras Ditas e Escutadas

a que entra a conjuntura indgena do

Paraguai contemporneo? Falemos um
pouquinho do contexto paraguaio, no momento em que o senhor voltou para c...
Isto. Ento, continuando, refleti, e
se pudssemos entrar no sculo XVI,
quando aqui chegaram os jesutas?.
E me dei conta: Claro que podemos
entrar! Voltando ao Paraguai onde h
ndios que ainda vivem na floresta que
naturalmente tm sua histria, suas
transformaes sociais, culturais, polticas... Porm, de modo contundente, nos
anos em que voltei, a partir de 1969, os
indgenas que aqui estavam eram fiis
queles que conhecemos nos escritos dos
sculos XVI e XVII. Eles no haviam sido
descobertos.
Claro que so populaes que passaram por diversas transformaes como,
para dar um exemplo mais imediato, nas
vestimentas. Porm, mesmo no vesturio,
a coisa muito nuanada. Em pblico,
vestiam-se muito moda no indgena,
mas as mulheres dentro das casas s usavam saia e mais nada, algo muito normal
nas comunidades em que eu chegava.
Os homens saam para trabalhar, mas
muito ocasionalmente. As festas surgiam
para mim como vestgios, rastros do que
falam os documentos histricos, mas
no s eles... o mesmo que nos diz
a antropologia do sculo XX. Naquele
tempo, eu passei a ter um contato mais
direto com a antropologia e comecei a
desenvolver o trabalho sobre as Redues guarani, j no mais para a tese,
apenas por curiosidade.
Professor, gostaria de ouvi-lo sobre um
tpico especfico das tradues e das
converses. recorrente encontrarmos
muitas reflexes metafsico-filosficas,
em diferentes comunidades guarani, nas
quais alguns conceitos se assemelham a
temas da metafsica judaico-crist. Como

controlar possveis deslizes semnticos,

quando nos deparamos com horizontes
aparentemente similares?
O contato colonial somente se d atravs da extirpao das lnguas, incluindo
aquela dos ritos e mitos religiosos que
apresentam notveis diferenas formais
e semnticas quando comparadas ao uso
cotidiano das lnguas e suas transformaes. Os missionrios, em seu af de
converso dos povos a uma nova religio
e, especialmente, os jesutas no podiam
evitar esta problemtica que tem vrias
arestas: a adoo de hispanismos, a criao de neologismos, a ressemantizao de
palavras aparentemente sinnimas, ainda
que distanciadas culturalmente. A colnia
tenta traduzir-se nas palavras do outro, embora nem sempre consiga falar a lngua do
outro. H tradues que usam as palavras
da lngua sem a lngua, muitas tradues
da bblia so atrevidamente aculturais.
Tomar a palavra Tup, do mundo
tupi e tambm guarani, para significar
o Deus cristo, um caso emblemtico.
Tup, que o deus do trovo, no o
nico, nem o primeiro e, muito menos, o
principal da mitologia guarani, mas veio
a traduzir o Zeus grego e Jpiter romano.
E interessante notar que o Zeus grego,
por sua vez, j havia substitudo o Jeov
judeu. A ressemantizao um jogo
perigoso, mas chega a impor seu novo
sentido com o uso cotidiano e constante.
H neologismos ousados, como quando
se diz que comungar comer a carne
de Deus moda antropofgica; ou aquele que toma o batizar-se por fazer-se
xam mas, neste caso, os portugueses
e os espanhis haviam sido percebidos
como xams e magos, na medida em que
chegavam pelas guas. H, nos ltimos
anos, vrias teses que abordaram o tema
com mais detalhe, alm destas ligeiras
notas. No fim, em graus variados, trata-se
da seguinte assertiva: as lnguas no so

189

190

ENTREVISTA

somente o que foram, mas antes o que

viro a ser pelo uso em uma comunidade
de falantes, de comunicao.
Foi neste retorno ao Paraguai que o senhor conheceu Len Cadogan?
Fui visitar Len Cadogan eu j havia
me correspondido com ele duas ou trs
vezes. Ele era muito amigo do padre
Antonio Guasch. Cadogan gostava muito
dos jesutas. E foi amor primeira vista:
ele me adotou imediatamente. Cadogan
confiava enormemente nos acadmicos
e quase todos estrangeiros, aps conseguirem elementos para sua tese, sumiam.
No era m vontade mas, para citar um
caso clebre, Pierre Clastres (1972; 1974)
aproveitou todo conhecimento coletado e
acumulado por Len Cadogan e foi embora. Simplesmente partiu. Helen Clastres
(1975) tambm: ela ficou apaixonada pelo
trabalho de Cadogan, porm, no deu
continuidade ao trabalho entre os Guarani. Os acadmicos partem e vo estudar
a histria das mentalidades. E assim
tambm so os outros. O prprio Miguel
Angel Bartolom, que est no Mxico.
Quando eu fao este julgamento, no
um julgamento de menosprezo. O que
quero ressaltar o efeito disto, a saber,
o fato que, aps estes esforos iniciais
destes etngrafos modernos guarani, no
h uma antropologia guarani. Nos ltimos anos, no quero nomear, so muito
poucos os pesquisadores e intelectuais
que continuam este legado. Por desgraa,
eu sou quase o nico.
Na antropologia do sculo XX, ns
temos apenas trs etngrafos guarani.
Notadamente, h pequenas descries,
um pouquinho aqui, um pouquinho acol, mas os antroplogos do sculo XX so
simplesmente: Curt Nimuendaj, Len
Cadogan e Egon Schaden. Surgiram outros depois, mas no como estas figuras
emblemticas.

Outra coisa que eu j disse h muito

tempo: a etnografia histrica dos Guarani est no Montoya.4 Escrevi algumas
coisas breves sobre isto, atualmente h
trabalhos maiores, teses. H algumas
boas: a da Graciela Chamorro, para a
parte religiosa, a da Angelica Otaz e
tambm o estudo de Antonio Caballos
(Cf. Otaz 2006; Chamorro 2008a;
Caballos 2011). No h mais muita coisa
alm disso, e esto quase todos nesta
linha do Montoya, ou seja, so pesquisadores com uma experincia etnogrfica
que tm lido Montoya, especialmente
Chamorro e Caballos.
No meu retorno cheguei aqui sendo
jesuta tinha que ser professor, ganhar
a vida, trabalhar na universidade. Nesta
conjuntura, numa visita a Cadogan, eu
lhe disse: Gostaria de visitar os ndios.
A ele pensou: Ah, este eu vou pegar
na armadilha.... Ele era um artista
nesta arte. Cadogan era muito socrtico
j falei sobre isto em outra ocasio
quer dizer, nunca dava uma resposta
direta, voc sempre tinha que decifr-la.
E, algumas vezes, acredito, falei coisas
que ele ignorava. Nos ltimos anos de
sua vida, entre ns havia um convvio
mais frequente.
Ele j estava doente?
Estava. Mas no era to doente. Ele se
cansava, mas no tanto. Nesta poca
houve ainda algumas obras dele, das
quais eu fui editor. Yvyra eery. Fluye del
rbol la palavra (1971). Ayvu Rapyta tambm editei, mas a nova edio, em 1992,
com ele j falecido. Ele me chamava continuamente. Eu era tambm um pequeno
escravo. Quando ia para o mato, voltava
e narrava para ele toda experincia. Ele
confirmando seus trabalhos...
Nimuendaj e Cadogan realizaram, para
usar uma expresso empregada pelo se-

Palavras Ditas e Escutadas

nhor, etnografias da palavra guarani.

Como o senhor pensa este legado deixado
por eles?
A melhor antropologia guarani a que
se funda em uma etnografia da palavra.
J em 1639, o jesuta Antonio Ruiz de
Montoya caracterizou os Guarani como
senhores da palavra. Quase todas as
fontes que relatam os primeiros contatos
no sculo XVI falam sobre seus cantos
e danas. Estas caractersticas so mais
acentuadas entres os Av-Kat (Nhandeva), os Pi (Kaiow) atuais e alcanam
nveis absolutamente notveis entre os
Mby. Len Cadogan, h alguns anos
(1959:7), os qualificava como poetas e
telogos, verdadeiros profetas da selva, expresso retomada e divulgada
por Pierre Clastres, alguns anos depois
(1974:137-ss).
O livro de Len Cadogan, Ayvu Rapyta (1959), ttulo que pode ser traduzido
como palavra fundamental ou fundamento da palavra, no qual h textos mticos coletados, transcritos e traduzidos
dos Mby do Guair, oferece exemplos
extraordinrios da arte da palavra entre
estes Guarani. Hinos, rezas, comentrios
teolgicos, como tambm leis do cdigo
penal, preceitos sobre o casamento e
a educao dos filhos, regras de agricultura, profecias messinicas toda e
qualquer palavra vem impregnada de poesia. O Mby manifesta-se como algum
que est em tenso num mundo cheio
de coisas nefastas e imperfeitas, e s a
palavra redimida e boa poder super-lo,
transcend-lo: o valor e a fora vm com
as palavras inspiradas.
Tratei repetidamente deste tema,
porque me parece central. necessrio
ter passado longas e repetidas noites de
palavras ditas e escutadas para sentir, de
alguma maneira que, para os Guarani,
a palavra o todo e o todo a palavra.
No exagerado dizer que o Guarani

uma palavra sonhada em sua concepo,

e feita carne e histria em sua vida; o
Guarani a histria de sua palavra.
Os grandes etngrafos dos Guarani,
Montoya (1639), Nimuendaj (1914)
e Cadogan (1959), so etngrafos da
palavra guarani. Somente a partir deste
horizonte se pode construir uma etnologia guarani aceitvel. Infelizmente as
novas contribuies, neste campo, so
um pouco precrias, ainda que com excees significativas. Simplesmente, para
fazer etnografia guarani, necessrio
escutar a palavra. E preciso advertir
que os paraguaios que falam guarani
no tm a capacidade de entender esta
palavra guarani indgena, isto , a no
colonizada.
Isto leva s grandes traies das tradues que voc mencionou. Somente as
tradues realizadas por Nimuendaj e
Cadogan ainda que, s vezes, com um
estilo rduo podem ser consideradas
fiis, uma vez que levam em conta o
sistema de vida, o teko (modo de ser)
guarani. um problema srio traduzir
o guarani Mby sem estar imerso, por
exemplo, em sua economia e em seu
modo de ser. neste sentido que a etnologia guarani passa, necessariamente,
pela etnografia de sua palavra.
Como foram suas experincias com as
diferentes comunidades guarani?
Um elemento muito importante que fiz
uma espcie de noviciado de escuta, de
prtica e de aprendizado. Por exemplo,
eu no sabia nem manipular um canivete, nunca soube pendurar uma rede...
Neste caso, acho que os ndios, ao verem
algum to desamparado, pensavam:
Vamos ajud-lo, e seja o que Deus quiser. Eu era professor aqui em Assuno.
Ento, ia para l durante os fins de semana, ou em feriados prolongados, nas
frias. Eu tambm era editor de revista.

191

192

ENTREVISTA

s vezes, aps o expediente, ia para o

mato, pois as primeiras comunidades que
eu visitava no eram de difcil acesso.
Eram quais comunidades? Mby, Kaiow?
Primeiro foram comunidades mby.
Minha entrada ocorreu graas ajuda
do Cadogan. Posteriormente, o caminho
ficou mais fcil, nas visitas a comunidades localizadas na rea dos padres do
verbo divino.5 Foi quando tive maior
contato com os Ava-Guarani, mas quase
no tenho anotaes oriundas destas
experincias, nunca levei um dirio de
campo. Todo o material resume-se ao que
ficava impregnado em minha memria,
que eu usava para escrever alguma coisa.
O meu primeiro artigo resultante disto
foi Quando o jacar come a borboleta,
uma espcie de ensaio potico mesclado
com um pouco de etnografia. S depois,
a partir do incio de 1972, comecei o
trabalho mais sistemtico com os PaTavyter, graas ao auxlio dos etnlogos
Friedl e George Grunberg (Meli et alli
1976). O Grunberg era professor clssico
de Viena...
O senhor j o conhecia?
No. Eu o conheci aqui. Mas, no incio
de 1970, ele j havia trabalhado com os
Chiriguanos. Depois, em 1971, como eu
era presidente do Centro de Estudos Antropolgicos,6 nos conhecemos pessoalmente.
Houve, para usar a expresso de Goethe,
uma afinidade eletiva entre ns. A parte
mais acadmica, mais antropolgica, eu
realizei em conjunto com o casal Grunberg,
abordando temas como: terra, sade, economia, lngua e religio.
Houve tambm um projeto pedaggico, que resultou no livro Educao
indgena e alfabetizao. Engraado,
trata-se de um livro pioneiro a respeito
no Brasil. S existia um livro especfico

sobre isto, de Silvio Coelho dos Santos

(1975), que no era propriamente um
trabalho acadmico, era mais uma espcie de informe. No Brasil, no havia
um livro especfico sobre educao
indgena. Havia o Florestan Fernandes,
com aqueles artigos fabulosos sobre a
educao tupinamb (1964; 1975), umas
coisas tambm do Egon Schaden (1976),
mas bem pouco.
Educao indgena e alfabetizao
um livro que surge de um trabalho de
mutiro.
A equipe, se podemos chamar assim, era
composta por quais pessoas, quantas
pessoas?
Missionrios, freiras, boa parte do Mato
Grosso, era por volta de 1978. Tivemos
a sorte de contar com o padre Moura,
um exmio datilgrafo. Ele foi uma pea
fundamental para a realizao do livro.
Gerou um trabalho, embora rpido, muito eficaz, e que muito tem inspirado os
estudos de educao indgena. Embora,
atualmente, eu no encontre muita coisa relevante sobre a questo. Acho que
as pesquisas sobre educao indgena
esto se enveredando por dois falsos
caminhos!
Um deles uma tese muita prpria
do Estado, a saber, a do bilinguismo.
O bilinguismo uma armadilha porque,
de fato, este bilinguismo para usar uma
metfora uma ponte pela qual voc
caminha, passa, mas depois de atravessada, uma ponte destruda, e no se
pode mais voltar (que o que acontece
com as novas geraes).
O outro caminho ainda pior: o da
interculturalidade.
Por qu?
Todo mundo fala em interculturalidade,
mas o sculo passado (e o atual) foi o

Palavras Ditas e Escutadas

sculo em que menos tivemos interculturalidade. Foi a negao de todas as culturas, potencializada com a globalizao
etc... Por exemplo, no caso de contextos
indgenas, se voc aceita a ideia a
mais razovel de economia indgena,
ficam ntidos os problemas. Quando se
observam dois territrios que esto em
sistema de no propriedade privada,
fica evidente que so formas sociais que
perduraro, pois trata-se de comunidades
que mantm o sistema de reciprocidade
e sua ideia correlata de territrio. J os
Estados sabe-se l o porqu, isto j
foi superado com Francisco de Vitria
em 1540 7 quando reconhecem um
territrio, no reconhecem o solo, no
reconhecem que h, neste territrio,
um sistema de economia prprio, mais
funcional para a conjuntura.
Os indgenas so ilhas, e estas ilhas
so o futuro, isto , as lnguas e o sistema
educativo indgenas. O nosso sistema
educativo, por outro lado, no melhor.
Em nossa sociedade, no h uma s famlia que seja capaz de educar, sempre
uma educao terceirizada. Mesmo as
famlias cultas no se sentem capacitadas para educar. E, no fim, quem educa?
A rua, a propaganda, o shopping e o colgio. E educam com coisas que os pais
no entendem os filhos, nada bobos,
sabem que os pais no entendem.
Eu fico meio bravo quando usamos
termos que podem ser escolhidos para
enganar, como o caso da interculturalidade. As pessoas querem a confuso.
Gostaria de ouvi-lo sobre um tema algo
controverso. A saber, os usos (e abusos?)
de um conjunto de reflexes guarani, sob
a chancela da expresso yvy marane
(terra sem mal).
Todos ns que temos feito algo de antropologia guarani precisamos nos agarrar
aos indgenas como tbua de salvao.

Por sorte, Cadogan no negou tempo,

nem esforo a quem dele se aproximava a Pierre Clastres, a Miguel ngel
Bartolom, a Mark Mnzel. Eu mesmo
me beneficiei enormemente de sua pacincia e maiutica socrtica. Fazia-me ir
selva, como mencionei anteriormente,
para perguntar coisas que ele prprio j
sabia, porque, na verdade, queria que
eu as escutasse de viva voz dos prprios
Guarani.
Clastres podia sentir-se seguro ao escrever a Chronique des indiens Guayaki
(1972), graas ao suporte etnogrfico
interno que lhe proporcionava o Diccionario guayak de Cadogan. Em contrapartida, Clastres teve a delicadeza de
tornar possvel a publicao do dicionrio
na Societ des Amricanistes de Paris.
O livro Le grand parler, de Pierre Clastres
(1974), de fato uma verso em francs
do texto em castelhano, de alguns captulos de Ayvu Rapyta (Cadogan 1959).
E o prprio poema mby coletado por
Clastres, presente no Le grand parler,
que uma boa contribuio, foi traduzido
por Cadogan.
A questo da terra sem mal yvy
marane um caso de extrapolao
de um dado etnogrfico particular, estendido por meio de uma generalizao
etnolgica a todo o mundo guarani.
certo que a terra sem mal um conceito bastante moderno, dada a existncia
da terra dos males, historicamente criada
por ns, brancos. O fato de Nimuendaj
j ter aplicado a expresso, escutada
entre os Apapokva (Nhandeva), a uma
experincia mstica de migrao de uma
dzia de ndios paraguaios que, na
ocasio, ele ignorava que fossem Mby
deu margem para que Alfred Mtraux
estendesse a noo ao conjunto de Guarani histricos e contemporneos, mediante uma generalizao e transposio
de sentido que ignora o uso comum e a
semntica guarani de contextos culturais

193

194

ENTREVISTA

e econmicos muito diversos. terra

sem mal ser conferido um sentido de
paraso na Terra, de ressonncias quase
bblicas, quando, para os Guarani, esta
terra um lugar onde se do as condies
de uma autntica economia de reciprocidade, que permite o dom e a igualdade.
Por outro lado, h o fato de, entre
os Mby, a expresso terra sem mal
ser inexistente, sendo atribuda a uma
inveno irreal. um caso tpico que
nos permite ver a complexidade das
leituras descentradas, dos perigos dos
paralelismos fceis, a que voc se referiu
anteriormente. A economia de reciprocidade to distante da nossa cultura
econmica que dificilmente podemos
experimentar a realidade quando ela
ocorre. Etnologia sem etnografia casca
de banana que leva a deslizamentos
inesperados e quedas, cuja fratura dos
ossos, no mais das vezes, irreversvel.
A modernidade dos Guarani faz deles
comunidades muito acessveis, porm s
de modo aparente, porque seguem sendo
quase impenetrveis. Sua palavra sua
luz, porm tambm o seu refgio.
No escopo do seu trabalho, h uma grande contribuio para a guaraninologia,
qual seja, o fato de que os temas guarani
teko por (bem viver) e tekoha (lugar /
territrio) tenham passado a ser um referencial importante nas pesquisas, uma
espcie de conceito-chave do pensamento
e das prticas guarani. O senhor chegou
a ser, at mesmo, acusado de inventar, de
superestimar esta centralidade8...
O teko por um conceito que atravessa a
experincia de vida de todos os Guarani.
Teko, palavra que Montoya j registrara,
em 1639, em seu Tesoro de la lengua
guaran, significa ser, estado de vida,
condio, estar, costume, lei, hbito.
a cultura, tal como a definiria mais
tarde, quase com as mesmas palavras,

Edward B. Tylor (1871). Teko por um

bom modo de ser, um bom estado de vida,
um bem viver e um viver bem.
um estado de ventura, de alegria e de
satisfao; um estado feliz e prazeroso,
aprazvel e tranquilo. H um bem viver
quando existe harmonia com a natureza e
com os membros da comunidade, quando
existe alimentao suficiente, sade e
tranquilidade, quando a divina abundncia que Ulrico Schmdel encontrou
entre os Guarani em 1537 (Cf. Schmdel
2003) permite a economia da reciprocidade, o jopi, isto , mos abertas
de um para o outro. Para existir, o teko
por necessita de um tekoha, um lugar
onde somos o que somos, um territrio
floresta, campo de cultivos, rios... No
se pode pensar somente em um pedao
de terra, trata-se de um conceito mais
complexo e amplo.
A colnia antiga e atual vem se
empenhando em destruir de modo sistemtico mediante usurpao de terras
e destruio ambiental e econmica o
tekoha, o territrio do bem viver.
Tekohare ndaipri teko, ndaipri
avei teko por. Sem tekoha no h teko,
e sem teko no h teko por.
Falemos um pouquinho do seu perodo no
Brasil, de sua expulso do Paraguai pelo
general Alfredo Stroessner...
Durante o perodo ditatorial no Paraguai,
curiosamente, havia artigos muito fortes
contra a ditadura em nossa revista, Accin.9
O prprio Stroessner, na ocasio, chamou
o nosso provinciado para uma reunio.
Ele abriu uma caixa, que estava em cima
da mesa, e disse: Que me falem sobre
isto!. Eram trs nmeros da revista
e um deles sobre educao, bastante
crtico. interessante notar que poderamos escrever as mesmas coisas, sobre
educao, para a conjuntura atual do
Paraguai. Naquele tempo, tambm j

Palavras Ditas e Escutadas

haviam sido publicados uns poemas

nossos, que ficaram famosos no so
bons poemas aqueles Tiempos de paz
(Martinez 2005). Agora sair num filme,
este poema. Por estes motivos, dentre
outros, fomos expulsos.
Teve outro fato importante. Eu entrei
na defesa dos Ache-Guayaki, que vinham
sofrendo ataques incessantes. A questo
virou um problema internacional, chegando aos Estados Unidos (ao congresso
norte-americano). Os Estados Unidos
cobraram explicaes do Stroessner. Dez
jesutas foram expulsos, e eu fui nesta
leva. Sa porque, de fato, a ordem do exlio foi transmitida pelo provinciado. Sa
com relativa segurana, no fui levado
como alguns outros. De fato, passei pela
expulso do pas. Os jesutas so mestres
em expulses. Eu desci rio abaixo e cheguei a Corrientes. Era o nico passageiro
de um enorme barco, que se chamava
Presidente Stroessner . Fiquei l por
um tempo. Eu tinha um compromisso,
neste ano, 1976, no Congresso dos
Americanistas em Paris (o congresso do
centenrio da associao) e, de l, fui
para Roma.
Em Roma eu no tinha nada o que
fazer, pois um lugar em que h muitos
padres. Por exemplo, nunca fui convidado a celebrar uma missa para o pblico,
nunca, nunca. Nem sequer para freiras...
Eu estava em uma comunidade religiosa,
com suas prticas, na casa de escritores,
muito prximo ao Vaticano. Foi uma
tima ocasio, pois pude frequentar o
arquivo do Vaticano todos os dias. Abri os
documentos de todo o perodo de 1870.
Fui o primeiro a abrir a documentao do
Vaticano sobre a guerra do Brasil, Argentina e Uruguai contra o Paraguai.
Em setembro-outubro de 1977, ainda
exilado em Roma, fui convidado a dar um
seminrio, como professor visitante, no
curso de antropologia da USP. Ao seminrio assistiam os professores Egon Scha-

den, Lux Vidal, Thekla Hartmann, Vera

Penteado Coelho e Renate B. Viertler.
Entre os participantes estavam tambm
Dominique Gallois, que ficou famosa por
seus estudos sobre os Oyamp, e Regina
Polo Mller, que se especializou, posteriormente, em arte indgena. Dos outros
no me recordo bem. O grupo no era
numeroso. Eu no me sentia um docente,
e sim um aprendiz entre tantos mestres,
tantos professores. O seminrio me obrigou a colocar em ordem minha experincia com os Guarani, e as perguntas me
abriam perspectivas insuspeitas. Foi uma
experincia para alm da de docncia.
Na verdade, sentia-me um tanto quanto
intimidado, mas ao mesmo tempo ani
mado, devido aos participantes, a maioria
com experincia etnogrfica no mundo
tupi-guarani.
No ano seguinte, fui professor visitante em Campinas, onde nasceu e
cresceu minha amizade com o doutor
Aryon DallIgna Rodrigues, que sempre me ajudou nos trabalhos sobre as
lnguas guarani. Foi neste perodo, em
uma pizzaria da Rua Consolao, que
um companheiro jesuta me props a ir
trabalhar com os Salum, recm-contatados, e cuja autodenominao era, na verdade, Enawen-Naw. Com eles estava
o irmo Vicente Caas, assassinado em
1987, presumivelmente por fazendeiros
da regio, e novos colonos de Juna, na
regio do alto Juruena.
Eu encaro todas estas aventuras, sem
medir muito as minhas possibilidades,
pois, como disse, eu no tenho habilidade
prtica nenhuma, s boa vontade.
Voltei para Roma, peguei as minhas
coisas e fui para a aldeia. O perodo
entre os Enawen-Naw, entre 1978 e
1980, foi para escutar, aprender, marcar
presena, mas sem muito proveito para
um trabalho acadmico. Eu no tinha
um plano definido, no cheguei a fechar
nada, embora eu tenha tomado muitas

195

196

ENTREVISTA

notas. O que ficou foram as fotografias

daquele tempo, eu tenho muitas.
Por exemplo, vi as transformaes na
produo das canoas. Tambm as anedotas... A primeira vez que os indgenas
viram uma vaca na rea deles no se
sabe de onde veio, provavelmente de uma
fazenda que estava se instalando por perto. Naquele tempo foram trs anos eu
ficava l observando, aprendendo sobre
a economia da reciprocidade, participava
de todas as danas, quase mais do que
eles mesmos. Foi uma experincia muito
boa. Como eu sou muito intil para as
coisas prticas, no sou pescador, no sou
cozinheiro, a nica coisa que eu fazia era
plantar milho, plantar mandioca, quando
precisavam. Muito por isto, s vezes, me
deixavam sozinho, o que era um pouco
duro. Sozinho, sozinho, por perodos de 15
dias, trs semanas... Era muito rduo.
Aps um tempo, por casualidade, fui
superior da Misso Anchieta de Mato
Grosso. Foi outra experincia muito bonita e interessante. Eu ficava em campo e,
simultaneamente, precisava administrar
os problemas das misses, das irms.
Eu ia para os Kayabi, ficava em mdia
duas semanas por l. Encontrava-me,
de vez em quando, com os Nambiquara.
No mais, os trabalhos e os problemas de
administrao, a modernidade de uma
misso, que tambm no era to moderna
assim... Administrar coisas como transporte, proviso disto, daquilo, clculos...
Neste nterim, eu adoeci. Simplesmente
adoeci. Quando fui ao mdico eu sentia
uma fraqueza enorme ele me disse:
Olha padre, voc a Arca de No, no
tem bicho da natureza que no esteja no
seu corpo. Todos os vermes possveis
estavam l, principalmente amebas.
Deixei o Mato Grosso e fui para
os Caingangue. Entre eles era outra
situao, completamente distinta. Os
Caingangue, j naquela poca, tinham
um grupo de catlicos e, a princpio, eu

era coordenador das quatro dioceses.

Eu os visitava. Eu morava em Miragua,
no Rio Grande do Sul. Quando os ndios
iam para as parquias, ns, padres,
procurvamos atend-los. Se eles pedissem o batismo, batizvamos, se no,
tudo bem.
Foi durante esta experincia que eu
me deparei com um problema, que no
tinha tido at ento: a FUNAI. Muito
amvel, mas era uma amabilidade que
me afastava de uma convivncia mais
efetiva com os indgenas.
O que o senhor chama de problema com
a FUNAI? Havia conflito? Ao que, exatamente, o senhor se refere?
Refiro-me, precisamente, amabilidade,
ou melhor, suposta amabilidade deles...
Eu morava na casa do chefe do posto,
fazia as refeies nesta mesma casa, e
no tinha como escapar desta situao.
O que implicou diversos problemas,
como a dificuldade de comunicao com
a comunidade. Eu no sabia a lngua,
tentei aprend-la, e logo depois houve
uma espcie de guerra civil entre eles. Eu
ia a lugares como Ligeiro, Guarita, rezava
missa, e percebi que, entre eles, se voc
fosse amigo de uns, no podia ser amigo de outros. Ou melhor, no que no
pudesse ser, e sim que no havia ocasio
de conversar com outras pessoas.
Vale ressaltar que esta foi uma
poca em que, cada vez mais, eu tinha
que trabalhar como professor, em Santo
ngelo, por exemplo. Neste perodo, em
Santo ngelo, finalizei, ao menos, dois
produtos: O Guarani: uma bibliografia
etnolgica (1987) e Guaranes y jesuitas
en tiempo de las misiones. Una bibliografa didctica (1995). Eu tambm lecionei
na Unisinos, de onde saram algumas
pessoas que se lembram de minha passagem por l, dos cursos que ofereci, e
ainda hoje me agradecem. Bem, mas se

Palavras Ditas e Escutadas

algum vai para uma universidade para

fazer isto... Fiz o natural.
At que, por outra casualidade, em
1989, no dia em que o Stroessner caiu, eu
estava no aeroporto de So Paulo. Estava
finalizando uma viagem que embora eu
tivesse sido expulso do Paraguai havia
comeado em Assuno. O que aconteceu? Eu estava no Brasil, em Dourados,
quando recebi a notcia de que meu pai
estava morrendo. Vim para o Paraguai,
deram-me o visto de sada e segui para
a Espanha. Meu pai faleceu, de fato,
trs dias depois da minha chegada. No
retorno, como eu tinha direito a terminar
a viagem em Assuno, decidi ir cidade no dia 03 de fevereiro, dia da festa
de So Brs, patrono do Paraguai. No
aeroporto, eu fiquei sabendo da queda
do Stroessner. Por sorte, o avio no qual
viajei foi o nico a pousar em Assuno
naqueles dias.
Agora, da minha experincia com
os Enawen-Naw, s escrevi e acho
que nunca publiquei uma espcie de
etno-histria sobre o aparecimento dos
Salum. Havia o imbrglio, a confuso
dos nomes. Mesmo sabendo que no
devemos dar nomes a tribos que no
conhecemos, ficvamos neste impasse
neste caso porque havia um ndio chamado Salum.
A entramos em outro tpico sobre o qual
gostaria de ouvi-lo um pouco. Aps o
retorno ao Paraguai, dando continuidade
a seu trabalho anterior, o senhor passou
a ser um dos principais intelectuais da
causa indgena neste pas. De modo
mais apropriado, poderamos chamar de
um trabalho indigenista? Como esta
questo para o senhor? Os temas so variados, disputas territoriais, expropriao,
extermnio indgena...
Eu nunca trabalhei nos aspectos jurdicos, ou seja, nas papeladas, mas tenho

apoiado, como assessor. Fao tudo o que

posso para ajudar.
Estive presente, por exemplo, em
bancas de mestrado e doutorado e tambm nestes cursos sobre formao dos
professores indgenas. Geralmente sou
muito crtico mas, fazer o qu? Ou seja,
me chamam, eu vou.
O que quer dizer quando fala que
muito crtico aos cursos de formao de
professores (indgenas)? Quais so as
razes para tanto?
porque toda a nossa educao, repito,
toda... No conheo, na Amrica Latina, uma educao formal que no seja
anti-indgena. No conheo uma nica!
E, s vezes, at mesmo quando os professores so indgenas algo ainda mais
anti-indgena porque, sem a distncia
necessria, eles repetem o que foi ensinado da perspectiva do branco. H
brancos que so, ao menos, um pouco
crticos sobre estas coisas, que refletem
um pouquinho mais por circunstncias
culturais, claro! E h indgenas que so
muito bons. algo necessrio, no serei
eu a falar contra.
Mas h problemas como: o salrio, o
status do professor em uma comunidade,
a concorrncia destes professores com os
lderes naturais e, sobretudo, os xamnicos, os dirigentes espirituais. todo
um complexo. Eu no vejo, por enquanto,
que se tenha promovido uma espcie de
desenvolvimento da cultura como tal e,
de modo mais concreto, o desenvolvimento da parte lingustica, algo que os
indgenas poderiam fazer soberbamente.
Os professores esto bastante desligados
alguns, outros no dos prprios lderes
religiosos, embora alguns deles sejam,
eles prprios, lideres religiosos. So
pessoas muito boas, agradveis, no so
mal intencionadas, pelo contrrio. Porm,
esto trabalhando em dois sistemas, alis,

197

198

ENTREVISTA

como todos ns, mas me parece que mais

desamparados.
H tambm uma fase de imitao
muito mais forte, nos dias de hoje, quer
dizer... Eu sou outro extremo: no tenho
celular, no tenho tablet, no tenho culos escuros, carro... Ao passo que eles, os
professores, tm tudo isto que eu falei.
Isto faz com que se distanciem bastante
da prpria comunidade. Eu, professor,
tenho outra casinha...
Por outro lado, h muitos indgenas
na universidade, falo dos Caingangue
que conheo bem. H muitos advogados
entre eles. Eu acho que isto positivo,
outra poca. Eu no me sinto em condies... Sou crtico, mas no me sinto em
condies de ter uma opinio. At porque eu tambm sou filho de agricultores
uma famlia tradicionalmente agricultora, pai, av, bisav... E, desta famlia,
saiu algum que faz antropologia, que
faz lingustica. Ento...
So necessrias estas coisas, claro,
mas um processo muito complexo
e o interesse do Estado do Estado
propriamente nestes cursos, muito
criticvel. No quer dizer que seja mal
intencionado, mas muito criticvel pela
forma, porque no sabem o que fazer.
A, para dizer de novo, tudo vira interculturalidade, esmaecendo os grandes
problemas e as dificuldades polticas e
sociais envolvidas.
Quantos brasileiros que trabalham
com ndio sabem a lngua? Neste sentido, alguns padres esto at em melhores
condies. Mas mesmo assim... Nos
custa muito nos desfazermos da nossa
cultura, quando passamos para outra.
O resultado uma lngua mal falada,
uma cultura mal aprendida. s vezes,
somos tidos como especialistas, ento,
imagina, o que sero os outros?! S
conhecem lacunas. Vira uma piada. Por
exemplo, me convidam para falar sobre
cultura guarani! uma piada! E o

pior que quase no se tem outra pessoa para falar sobre o assunto. uma
comdia este mundo. Cada um faz o seu
personagem.
Enfim, em meu retorno ao Paraguai,
continuei indo muito ao Brasil, a congressos, escrevendo e editando livros.
As minhas publicaes mais importantes
so destes ltimos 20 anos. Eu no tenho
nada de relevante, seno estes trabalhos
de lingustica, de etno-histria, e a formao de uma biblioteca notvel. Nela,
h um acervo com mais de 7.500 livros,
algo em torno de 500 documentos fotocopiados. H tambm a biblioteca que
herdei do Len Cadogan e, por fim, a
biblioteca Guasch (guarani). Eu no sei
o que vai acontecer, onde ela vai parar.
Vocs no querem l no Rio? No Paraguai
ningum est usando, ningum pede,
mas se algum souber que o Meli est
levando a biblioteca para outro lugar, a
chovem manifestaes...
A sua biblioteca muito importante para
o Paraguai...
Sim, eu acho que sim. A minha preocupao que ela no seja dispersa, porque,
s vezes, h a falta de espao, a falta de
algum que possa cuidar.
Professor Meli, estou satisfeito com a
entrevista. Muito obrigado!

Notas

Municpioespanhol, localizado naprovnciaecomunidade autnomadasIlhas

Baleares, ao sul de Mallorca.
1

2
Antonio Ruiz de Montoya, missionrio jesuta peruano, responsvel por

Palavras Ditas e Escutadas

importantes trabalhos lingusticos e

etnolgicos sobre os Guarani (Cf. referncias bibliogrficas). Curt Unckel
Nimuendaju, etnlogo e indigenista,
autor, dentre outras coisas, do clebre
Leyenda de la creacion y juicio final
del mundo como fundamento de la religion de los Apapokuva-Guarani. Len
Cadogan foi um importante antroplogo
e indigenista paraguaio, com importantes trabalhos lingusticos e etnolgicos
sobre povos guarani. Em sua vasta obra,
destaca-se o livro Ayvu Rapyta (1959).
Antoine Chavasse, professor da
Faculdade de Teologia Catlica da Universidade de Estrasburgo.
3

Bartomeu Meli refere-se s seguintes obras do jesuta Ruiz de Montoya:

Conquista espiritual hecha por los religiosos de la Compaia de Jesus (1639a),
Tesoro de la lengua guarani (1639b), Arte
de la lengua guaran (1640a), Catecismo
de la lengua guaran (1640b) e Vocabulario de la lengua guaran (1640c).
Este conjunto de obras contm um vasto
registro emprico, que fornece importantes fontes para pesquisas lingusticas,
historiogrficas e etnolgicas sobre os
povos guarani.
4

Missionrios do Verbo Divino(Societas

Verbi Divini,SVD),Verbitas. Congregao
de padres e irmos missionrios espalhada
pelos cinco continentes, fundada em 1875
pelo padre alemo Arnaldo Janssen.
5

Centro de Estudios Antropolgicos

da Universidad Catlica Nuestra Seora
de la Asuncin (Assuno, Paraguai).
6

Os escritos do telogo Francisco de

Vitria, bem como suas contribuies
para a teoria da Guerra Justa, so tidos
como pilares para a construo do direito
moderno internacional. A aluso feita por
7

Bartomeu Meli refere-se abordagem

de Francisco de Vitria, que tenta pensar
os aspectos morais da economia, estabelecendo vnculos entre valores e prticas
culturais e uma teoria econmica.
Para uma contextualizao sobre o
debate, ver Schaden (1962), Meli (1991),
Noelli (1993), Ladeira (2001), Mura
(2006), Chamorro (2008b).
8

9
Revista de periodicidade mensal paraguaia voltada para questes polticas,
economia e cultura, vinculada ao Centro
de Estudos Paraguayos Antonio Guash
(CEPAG).

199