MANA 17(2): 467-480, 2011
ENTREVISTA
Em agosto de 2011, a antroploga sul-
africana Jean Comaroff Bernard E. & Ellen
C. Sunny Distinguished Service Professor
de Antropologia e Cincias Sociais da
Universidade de Chicago esteve no Rio
de Janeiro para proferir a conferncia
de abertura do Seminrio Internacional
Cidades: Futuros Possveis (PACC/UFRJ;
Laboratrio de Estudos Urbanos/CPDOC/
FGV, Ncleo de Estudos e Projetos da
Cidade/PUC e Centro de Estudos de
Segurana e Cidadania/UCAM). Nesse
contexto, concedeu entrevista para Mariana
Cavalcanti e Cludio Pinheiro (pesquisadores
do CPDOC/FGV) em torno de seus recentes
interesses de pesquisa.
Jean Comaroff (PhD, LSE, 1974), um
dos nomes mais relevantes da antropologia
internacional, possui uma trajetria
profissional bastante diversa. Acumula
passagens por vrias universidades entre
frica do Sul, Estados Unidos, Gr-Bretanha,
Frana e Israel e uma ampla agenda de
interesses que incluem colonialismo e seus
efeitos durveis; prticas mdicas, de sade
e corporais; evangelizao crist e lutas pela
libertao no sul da frica; formas de poder,
rituais e estados de conscincia; religio;
juventude; fronteiras nacionais e fluxos
migratrios; apartheid e ps-apartheid,
entre tantos temas e tpicos de uma longa
lista. Sua pesquisa de campo concentrou-
se prioritariamente na frica do Sul,
Botsuana e Inglaterra entre os Tswana, da
teorias do sul
Jean Comaroff
fronteira frica do Sul-Botsuana-Zimbbue;
os Barolong, da frica do Sul-Botsuana;
mdicos e pacientes no sul de Gales; e
famlias de pacientes de leucemia na
Inglaterra.
Grande parte de seu trabalho
desenvolvido em parceria com seu marido,
o tambm antroplogo John Comaroff,
com quem publicou mais de uma dezena de
artigos e livros em coautoria. Ao contrrio
de outros casais de intelectuais, os Comaroff
no permitiram a subsuno da autoria
ao gnero masculino e produziram uma
obra variada e pujante ao longo de quase
quarenta anos.
Ainda fortemente ligada a algumas
das temticas que orientaram sua carreira,
Jean tem renovado seus interesses. Durante
a ltima dcada vem lidando com o
cruzamento de questes ligadas ao mundo
jurdico e polcia (leis, crimes e desordens)
e esfera pblica, poltica e economia
(populismo e neoliberalismo, governana
e soberania nacional) em contextos
ps-coloniais, o que tem ajudado a rever
conexes entre modernidade, capitalismo e
Estados nacionais, a partir de um enfoque
antropolgico, e que tm sido debatidas em
campos como a cincia poltica. Essa agenda
levou Jean e John a escreverem Theory from
the South: Or, How Euro-America is Evolving
Toward frica, atualmente no prelo e com
previso de lanamento para novembro de
2011 (Boulder: Paradigm Publishers).
468 ENTREVISTA
O livro se enquadra em uma
discusso que, se no nova, vem
ganhando renovada substncia terica
nos quadros internacionais das cincias
sociais: como se produzem teorias sociais
de fora dos centros hegemnicos do
pensamento especialmente o que ficou
conhecido como o Sul Global? De que
maneira aportes tericos desenvolvidos
a partir de experincias histrias e sociais
idiossincrticas da periferia podem renovar
a pretenso universalista da antropologia,
dando maior polifonia e renovando os
paradigmas (reflexivos, tericos e de
categorias analticas) das cincias sociais?
O reconhecimento de que a
antropologia partilha de uma episteme
colonialista, marcada pelo carter
proselitista do conhecimento ocidental foi
importante para a trajetria da disciplina.
Diversos autores (E. Said, Talal Asad,
E. Wallerstein, Partha Chatterjee, Claude
Ake ou Dipesh Chakrabarty, entre tantos)
sinalizaram para essa dimenso a partir da
crtica a uma razo universal feita a partir
da valorizao da diferena e da diversidade
o campo da ps-colonialidade, seus
antecedentes e derivaes.
Contribuies mais recentes,
entretanto, ressaltam o esgotamento desse
modelo (Alberto Moreiras) e procuram
pensar novas pertinncias e condies de
relevncia para as cincias sociais (Tim
Quinlan, Syed Farid Alatas, Raewyn Connell,
Eduardo Restrepo & Arturo Escobar etc.)
que reconheam e incorporem a condio
de periferia intelectual, de dependncia
na produo e na circulao internacional
de conhecimento e suas consequncias
em aparatos semnticos e cognitivos
acadmicos ou no.
Na presente entrevista, Jean Comaroff
se dispe a observar a emergncia de um
quadro internacional amplo, no qual a
reorganizao de fluxos (humanos, de
capitais e de conhecimento) exps contextos
do Norte a algumas das tenses que,
historicamente, estruturaram sociedades
coloniais e ps-coloniais do Sul: aquelas
produzidas pela exposio voracidade do
capitalismo global. A diferena agora que
no apenas a circulao de capitais financeiros
tem sido mais densa nas antigas periferias,
como tambm a produo de teorias e a
pluralidade de experincias de ao poltica
dessas periferias passam a concorrer na
reviso de paradigmas internacionais que
equacionem a articulao entre modernidade,
capitalismo e Estados nacionais. Isto aponta
para um quadro em que no apenas teorias
(econmicas, sociolgicas etc.), mas as
experincias da vida social se realizam fora da
expectativa de organizao do mundo social
por padres do Norte.

Mariana Cavalcanti: Dez anos atrs, com
os efeitos do 9/11, teria sido realmente
admirvel imaginar que em agosto 2011
estaramos sobrevoando o Complexo do
Alemo no recm-inaugurado telefrico,
enquanto Londres era incendiada e os
EUA faliam. O que essas mudanas e
reviravoltas tm a ver com o seu Theory
from the South (Teoria do Sul em traduo
livre, ainda sem edio em portugus) a
ser lanado proximamente?
Acredito que uma das questes-chave
que isso sugere que, em muitos sen-
tidos, houve uma inverso nos vetores
para usar o modelo evolucionista das
formas que encontramos para pensar
o desenvolvimento. E aqui eu posso
lembrar o subttulo de meu livro com
John Comaroff, que deve ser lanado em
breve: Como a Europa est evoluindo
em direo frica. Usamos esta frase grande design modernista da Paris de
para provocar, para sugerir uma inver-
so do que podemos ter sido levados a
esperar em relao ao tlos da histria e
para tentar, como muitos fizeram antes
de ns, desconstruir o pensamento da
Modernizao e suas premissas de
maneira geral. O que um dia chamamos
confortavelmente de o sistema mundial
parece incrivelmente complicado agora:
centros e periferias no apenas foram
revertidos, mas tambm os nossos mapas
estabelecidos de fronteiras e fluxos foram
completamente abalados, com as movi-
mentaes, de maneira cada vez mais
intensa e aparentemente indecifrvel,
de pessoas, imagens e capital por toda
a extenso terrestre. muito difcil, em
meio a este movimento multidimen-
sional, elaborar uma histria simples e
unilinear.
Mas em termos do que voc me
perguntou agora, por exemplo como a
natureza da vida urbana, Norte e Sul
acho que olhamos para esses tipos de fe-
ENTREVISTA 469
nmenos sociais com outros olhos agora.
E em parte isto acontece em funo do
que vemos em lugares como o Brasil
especialmente aqueles que olham com
os olhos do Norte. Cidades nesse pas
expressam uma criatividade da concep-
o e da forma urbana, e uma vitalidade
econmica que sobrepuja muito do que
encontramos nas metrpoles europeias
no presente; neste sentido, existe uma
espcie de inverso na relao entre
Brasil e Portugal, de maneira que a
antiga colnia parece mais a metrpole.
Vemos isto tambm no contexto africano,
a respeito de Angola; muitos portugueses
esto procurando trabalho na sua econo-
mia dinmica.
Mas os nossos olhos esto diferen-
tes agora em um sentido mais amplo.
Quando olhamos para uma cidade agora,
estamos pensando no em termos do
Hausmann, a metrpole europeia do
fim do sculo XIX onde, ao menos na
teoria, tudo era planejado em termos de
desenho geomtrico, com vias ordenadas
e entrecruzadas e crescimento contro-
lado, regulado por um planejamento
racional, por meio de uma administrao
centralizada. Em especial nos contextos
ps-coloniais, o crescimento e a direo
das cidades escapam ao planejamento
civil centralizado, superando as formas
urbanas mais antigas e as provises mu-
nicipais limitadas. Com o aceleramento
da urbanizao por todo o planeta, a
expanso da cidade est muito mais nas
mos de pessoas comuns, que buscam
fazer dela um lugar seu, que sentem ter
direito a ela, que veem qualquer futuro
como dependente de viver nela, e que
podem inclusive invadir seus espaos
ilegalmente se for necessrio. As pessoas
fazem habitaes nas cidades em que
e com o que podem. Elas remode-
lam formas existentes j construdas,
470 ENTREVISTA
subdividem-nas e intensificam-nas, ou
constroem seus prprios assentamentos
informais no espao disponvel. Tudo isso
torna a cidade muito menos previsvel do
que era, pelo menos em sua concepo
automodernista: mais difcil de mapear,
caracterizar e servir. Nosso modelo de
cidade tornou-se imensamente flexvel.
Tambm teve que se reconhecer o fato de
que, nos tempos atuais, a relao entre
cidade e Estado foi alterada, tal como a
relao do Estado-nao com a economia
nacional. Em grande parte do mundo (e
aqui a Amrica Latina pode ser uma das
excees) no esperamos mais que gran-
des governos dirijam o desenvolvimento
nacional. As cidades so mais nitida-
mente expresses de empreendimentos
desregulados e foras de mercado.
Tudo isso significa que estamos
olhando para as cidades contemporneas
com olhos diferentes, e estamos come-
ando a ver lugares que antes eram pe-
riferias como fronteiras. Cidades no Sul,
muitas construdas em condies colo-
niais, desde h muito tempo tenderam a
escapar dos planos imperiais de orden-
las com pequenos ncleos administrati-
vos e grandes periferias desordenadas.
Em sua inventividade, flexibilidade e
capacidade de se adaptar a populaes
e a economias em constante mudana,
elas sempre estiveram frente da me-
trpole europeia, mais formal. E elas so
fronteiras tambm devido s mudanas
mais recentes na natureza do capitalismo
de escala mundial. O prprio capitalismo
moveu suas fronteiras de operao para
o que antes eram margens lugares
como Brasil, China, Singapura, frica
do Sul e ndia. Em grande medida, isto
aconteceu em razo da competio cada
vez mais global por mo de obra mais
barata e menos restries operao, a driblando a regulamentao do Estado e
agora consolidada histria da terceiriza-
o rentvel a partir dos antigos centros.
Mas muitas periferias mais antigas (e
o Brasil entre elas) se tornaram agora
centros econmicos poderosos em escala
global, provendo abordagens dinmicas
e flexveis em relao produo, encon-
trando nichos inovadores em mercados
existentes como o da indstria do
biocombustvel. Elas tambm desenvol-
veram abordagens experimentais para os
problemas urgentes da sociedade capi-
talista recente como os abismos mais e
mais amplos entre riqueza e pobreza, a
natureza em transformao do trabalho
(que se parece cada vez menos com o
trabalho assalariado formal e levanta
enormes problemas de desemprego);
penso em novas estratgias, como o Bolsa
Famlia, desenvolvido no Brasil, que tm
chamado a ateno do mundo.
Esta no uma histria de todo po-
sitiva, pois a razo pela qual o capital
na sua forma atual parece prosperar nas
antigas periferias que seus antigos
centros os Estados industriais do Norte
se tornaram menos e menos hospitalei-
ros rentabilidade competitiva, quando
os trabalhadores ao longo do sculo XX
foram progressivamente adquirindo di-
reitos a condies de trabalho adequadas,
igualdade de salrios entre gneros e
raas, e quando os Estados de bem-estar
estenderam a redistribuio de recursos e
o fornecimento de servios s suas popu-
laes, o que envolveu a regulamentao
e a taxao de capital e corporaes que
operavam em seus domnios. Depois da
Segunda Guerra Mundial, que estimulou
a integrao global e a operao compe-
titiva do capital em pases de avanado
desenvolvimento industrial, os donos
desse capital comearam a procurar por
condies de produo mais baratas e
maleveis alm-fronteiras, com isso
globalizando a diviso do trabalho como
nunca antes. Tambm havia uma tendn-

cia, no Norte, de se despojar da produo
industrial como um todo para enveredar
pelas operaes de capital financeiro.
Muito do crescimento econmico que
foi possibilitado nas novas fronteiras
do capital a captura de iniciativas nas
indstrias de ao e automveis na ndia,
por exemplo, ou a expanso da manu-
fatura de maneira geral na China ou na
Tailndia se deve ao fato de que esses
lugares ofereciam condies de trabalho
menos reguladas e mo de obra mais ex-
plorvel. Enquanto isso, em muitos pases
do Norte, a desindustrializao trouxe o
crescente desemprego e Estados de bem-
estar comearam a se contrair, enquanto
as ideologias neoliberais ganhavam ter-
reno como o novo mantra para combater
as tragdias econmicas. E os cidados
do Norte comearam a experimentar o
tipo de precariedade que h muito era
comum em muitas ps-colnias.
Ento essa histria longa e cheia de
desdobramentos subjaz entre as causas
para muitas cidades no Sul parecerem
agora mais vibrantes econmica, poltica
e culturalmente do que grande nmero
de centros robustos do Norte, onde cida-
dos comeam a protestar com eloqun-
cia contra o desemprego, as medidas de
austeridade e a reduo nas provises
estatais os tipos de conflitos que vimos
nas ruas das cidades inglesas no ltimo
vero. E compreender tudo isso requer
que entendamos o que aconteceu com
a natureza do capital sob as condies
atuais (aquilo que muito frequentemen-
te glosamos como neoliberalismo ou
globalizao, mas que parte de uma tipos de inevitabilidades que podem tam-
histria mais complicada). uma histria
que assistiu reordenao do capital em
escala global e, com ela, uma expressiva
mudana na relao entre economia e re-
gime poltico, entre os empreendimentos
capitalistas e o Estado-nao tal como
existia na alta modernidade.
ENTREVISTA 471
Ironicamente, as condies existen-
tes no final do sculo XX em pases fre-
quentemente chamados ps-coloniais,
condies estas muitas vezes lamentadas
pelos observadores ocidentais como o
alto nvel de informalidade econmica,
a regulamentao estatal limitada ao
empreendimento corporativo e o mir-
rado desenvolvimento dos direitos dos
trabalhadores tornaram-nos ainda mais
propcios ao florescimento do capitalismo
nesta fase atual. A frica, nos ltimos
anos, mais uma vez se tornou uma zona
promissora de investimento. E ali encon-
tramos populaes que h muito foram
levadas a desenvolver maneiras de viver
em circunstncias precrias, a conceber
os meios de sobreviver em condies
de aparente impossibilidade, a inventar
novos modos de ganhar dinheiro a partir
do nada algo com que os europeus,
agora enfrentando crises econmicas
sem precedentes, tiveram pouca prtica.
De sbito, em muitos sentidos, a frica se
parece com uma fronteira e a Europa pa-
rece ps-colonial pessoas vivendo nas
ruas e a juventude provocando tumultos
em protesto. E enquanto isso, muitos for-
muladores de polticas e analistas esto
olhando para lugares como ndia e Brasil
atrs de modelos para entender a cidade
moderna mais recente. O que costuma-
va ser a marca arquetpica do Terceiro
Mundo subdesenvolvido a misria das
pessoas que invadiam centros urbanos
e erguiam assentamentos informais e
favelas agora parece mais familiar.
Essas formas urbanas sugerem novos
bm oferecer novas possibilidades, como
a moradia flexvel, construda informal-
mente, que emerge das necessidades
criadas pelas condies de vida atuais e
evidencia a insistncia das populaes
em seu direito a uma existncia urbana
e civil. Estas so cidades que respondem
472 ENTREVISTA
a economias urbanas em transformao,
a demandas por trabalho em transforma-
o, a condies em modificao da vida que as antecederam o grau em que o
domstica.
Cludio Pinheiro: Avanando nessa
inverso do equilbrio de poder entre an-
tigas colnias e ex-metrpoles, voc diria
que lugares como os trazidos pela frica
do Sul, a ndia ou o Brasil realmente su-
gerem novas teorias do desenvolvimento,
ou esto apenas copiando essa pauta de
desenvolvimento que estrutura a diviso
entre pases ricos e pobres ou entre Norte
e Sul? Estamos apenas invertendo essa
pauta, mas usando a mesma gramtica
de poder?
No creio que seja a mesma gramtica, e
explicarei porque penso que no seja este
o caso. O fim da Guerra Fria (que, alis,
nenhum de ns, cientistas sociais, pre-
viu, ou compreende plenamente mesmo
agora) pode ter sido aclamado por muitos
como o triunfo final da liberdade de
mercado em todo o mundo. Mas logo se
tornou visvel que ele tambm marcou o
fim do ideal de modernizao como pos-
sibilidade infinita e progresso sem fim,
em que cada gerao viveria melhor que
a anterior, com Estados soberanos gerindo
suas prprias economias nacionais e cui-
dando, em grande medida, de mitigar as
crises econmicas catastrficas, e assim
por diante. O que acontece agora que,
no alvorecer da expanso de modelos
liberalizados de mercado, no aperto da
integrao global fiscal e na globalizao
da diviso do trabalho, existem poucos
lugares que escapam dos efeitos da produ-
o capitalista e de suas formas culturais,
embora as maneiras efetivas pelas quais
eles tomem forma em diferentes lugares
variem de acordo com as condies locais
histricas e sociais, e com a localizao em
um mapa global geopoltico.
O que caracteriza as condies atuais
como diferentes das da alta modernidade
capital e suas corporaes conseguiram
se ver livres do controle do Estado-nao.
O capital usa o espao do Estado-nao
e tende a confiar na sua regulamentao
pacificadora e contratual. Frequente-
mente, para atrair o investimento mvel
global, os Estados concedem s corpo-
raes e aos investidores externos sobe-
rania considervel eles muitas vezes
suspendem leis ambientais e leis que
regulam o emprego em seus domnios,
por exemplo. Eles tambm so excessiva-
mente relutantes em cobrar impostos das
corporaes (mesmo quando a economia
irlandesa perdeu o cho recentemente,
houve forte relutncia em elevar o im-
posto das corporaes globais, temendo
que estas ltimas pudessem buscar con-
dies mais favorveis em outras partes).
As corporaes, nessas condies, tm
pouca fidelidade ou responsabilidade,
embora os Estados tenham se tornado to
dependentes de seus investimentos que
pagaro enormes quantias para afian-
las, caso fracassem.
Tudo isso no significa que os Esta
dos tenham se tornado irrelevantes.
Em muitas das economias atuais mais
vibrantes do mundo Rssia e China
o prprio Estado se tornou corporativo e
administra os empreendimentos nacio-
nais de forma eficiente e competitiva em
escala global. Em outros contextos, como
diversos pases latino-americanos, houve
manobras para fortalecer o Estado como
mediador entre as economias nacionais,
os recursos e as vidas corporaes glo-
bais. De fato, pases como o Brasil e tam-
bm a frica do Sul apresentam snteses
fascinantes entre instituies econmicas
centralizadas e empreendimentos de
mercado liberais, mesclando programas
de redistribuio social de larga escala

com tcnicas e idiomas de neoliberalis-
mo. Aqui, para voltar sua questo, no
estamos apenas copiando a histria e a
gramtica do desenvolvimento do Norte
no Sul, porque as condies histricas
locais e a prpria natureza do capitalismo
esto numa fase diferente, com conse
quncias sociais e culturais significati-
vas. Em muitas antigas colnias pobres,
a imposio de Programas de Ajuste Es-
trutural e da poltica de livre mercado
abriu economias nacionais frgeis a in-
vestidores externos e a foras de trabalho
imigrantes dispostas a reduzir os custos
do trabalho local esgotando os recursos
nacionais e aumentando a distncia entre
ricos e pobres. Mesmo em economias
mais robustas do Sul, a intensificao do
crescimento capitalista foi acompanhada
pela ampliao do Coeficiente de Gini,
a reduo de barreiras comerciais e a
perda da soberania econmica nacional.
Em suma, o desenvolvimento de novos
centros de poder econmico, como Bra-
sil, ndia e frica do Sul, aconteceu em
uma economia global que diferente,
em aspectos-chave, da antiga ordem
internacional. Isto tem implicaes para
a sociologia interna dos Estados-nao
a natureza das relaes de classe, dos
padres de identidade e da natureza da
poltica. Classes mdias ficam ameaa-
das em muitas situaes como essas, por
exemplo, e as identidades baseadas na
posio que se ocupa na diviso de tra-
balho deram lugar quelas baseadas em
marcadores, como etnia. O desemprego
em massa e a descartabilidade tambm
se inclinam a ser decorrncias desses
novos arranjos, que tendem a erodir as
formas modernistas de trabalho em favor
de outros tipos de produo baseados
na mercantilizao de conhecimento e
servios, ou o uso de dinheiro para gerar
dinheiro. Tudo isso conduz quilo que
comumente se denomina crescimento
ENTREVISTA 473
sem emprego, e significa que geraes
inteiras esto atingindo a idade adulta
sem grandes perspectivas de ter um
emprego propriamente dito. De fato,
divisores geracionais esto se tornando
to acentuados como um dia aconteceu
com a classe. Tais condies geraram
novas formas de poltica, novos objetos
de disputa (como o direito moradia,
renda mnima, a trabalho e a acesso ci-
dade). E novas formas de acomodao in-
formal os arranjos urbanos flexveis de
que falamos acima. Ento, a mudana em
direo ao Sul das fronteiras energticas
do capital no apenas uma reverso.
E estes novos modos de produo apre-
sentam traos bastante perturbadores:
a desintegrao do contrato de trabalho
como vnhamos conhecendo nas demo-
cracias avanadas modernas e a intensi-
ficao da espoliao do meio ambiente.
O capital, em seu disfarce mais recente
e globalmente competitivo, limitou o uso
para instituies democrticas, contanto
que seus ativos estejam protegidos. Mas
o outro lado disso tudo o advento de
novas formas de discordncia e disputa,
novos movimentos sociais desde ale-
gaes baseadas em direito cidadania
at invases de terra e apropriaes; rei-
vindicaes por servios bsicos e/ou os
meios para a sobrevivncia digna o que
na frica do Sul se denomina poltica
de vida. E isto aconteceu em conjuno
com o surgimento de tecnologias novas,
populares e acessveis de comunicao
que tendem a fugir ao controle fcil de
cima para baixo. O advento das mdias
sociais, que operam interativamente e
em muitos nveis e escalas, serve para
criar sujeitos, pblicos e modos de mo-
bilizao. E estamos apenas comeando
a entender as implicaes dessas tecno-
logias, que tm consequncias menos
previsveis do que muita gente pensou
num primeiro momento. Houve a Prima-
474 ENTREVISTA
vera rabe, sem dvida, e essas mdias
municiaram mobilizaes paralelas em
outros lugares por servios bsicos, mo-
radia e direitos dos cidados. possvel
perceber as possibilidades democrati-
zantes da internet com as redes sociais
eletrnicas e outras formas de mdias
sociais. Mas tambm testemunhamos a
sua capacidade de amplificar orientaes
desagregadoras, violentas e at mesmo
fascistas como a cruzada em defesa de
uma Europa Crist por parte do ativista
de direita Anders Behring Breivik, que
aconteceu em Oslo, no ltimo vero.
A chamada ordem global fica muito
diferente nesta conjuntura. E muitos dos
traos que foram aparentes por algum
tempo no Brasil, na frica do Sul e na
ndia esto agora se manifestando em
pases do Norte, que esto parecendo
cada vez mais ps-coloniais. Em ps-
colnias, as identidades nacionais sem-
pre existiram em tenso com afiliaes
tnicas (isto era muitas vezes visto como
tribalismo ou comunalismo imaturo por
observadores do Norte). Mas tais afilia-
es so agora cada vez mais evidentes
nos Estados-nao europeus, que se pa-
recem cada vez menos com as comunida-
des imaginadas homogneas de Benedict
Anderson. Isto no se deve meramente
imigrao intensiva, um dia encorajada
e agora cada vez mais ressentida, mas
tambm ao fato de que estes mesmos Es-
tados-nao frequentemente no podem
mais evocar a adeso explcita de seus
cidados como um dia o fizeram, quando
eles representavam verdadeiramente
o bem pblico com soberania poltico-
econmica. Mas quaisquer que sejam as
causas, os Estados europeus tiveram que
progressivamente reconciliar sua suposta
homogeneidade com as realidades da
diferena. No Reino Unido, o Arcebispo
de Canterbury sustentou recentemente
de forma altamente controversa, sem
dvida que os muulmanos britnicos
deveriam ter o direito de escolher ser
governados em algumas esferas (em re-
lao a disputas conjugais, por exemplo)
pela sharia. Desta forma, tambm, os
Estados do Norte esto parecendo mais
ps-colnias, e novamente vemos que
o momento atual no simplesmente
uma reproduo do passado do Norte no
presente do Sul.
MC: Como isso se d em termos de po-
ltica acadmica? Ficam preservadas as
relaes de poder que perduraram por
tanto tempo, ou seja, o Norte produzindo
teorias e o Sul consumindo-as?
Estas mudanas no se do simultanea-
mente, como se o processo social e a te-
oria social fossem coligadas. H atrasos,
voltas, anacronismos. Vejamos a oposio
Norte-Sul. Acredito que preciso tanto
reconhecer que esse dualismo tem algum
proveito analiticamente (por certo tem
alguma realidade no mundo, afinal de
contas), como tambm desconfiar mui-
to da oposio, empenhar-se de fato
em desconstru-la no fim das contas.
Mover-se para alm dela, para o con-
junto mais amplo de condies que deu
sustentao a ela e perpetuou o seu uso.
Consideremos, por um momento, a longa
histria de como as pessoas no Norte, e
no menos na academia, conceberam e
agiram em relao a algo que variada-
mente se chamou de o no Ocidente, o
Terceiro Mundo e, mais recentemente,
o Sul Global. Enquanto o advento das
cincias sociais no final do sculo XIX
tende a ser localizado com solidez na
Europa, estas formas de conhecimento
sempre se debruaram de forma central
no talento e na perspiccia daqueles
para alm de sua aparente terra natal.
Inicialmente, vindos da periferia orien-
tal e de elites coloniais intelectuais do

Leste Europeu, judeus e classes cultiva-
das das vrias periferias imperiais. Ao
olharmos para a antropologia britnica
do incio do sculo XX, foram essas elites
migrantes e marginais que constituram a
maior parte de sua gerao fundadora
figuras como Malinowski (um membro
deslocado das classes altas polonesas),
muitos estudiosos sul-africanos, vrios
deles judeus, e muitos jovens pensadores
brilhantes da Nova Zelndia, da ndia, e
assim por diante. Eles foram cruciais na
modelagem da disciplina em seus pri-
meiros anos. Na poca em que cheguei
London School of Economics (Facul-
dade de Economia e Cincia Poltica de
Londres), no final dos anos 1960, em um
momento em que era um centro ativo
para se repensarem as cincias sociais
numa poca de agitao global, o lugar
abundava em estudantes vindos do que
em breve passaramos a chamar ps-
colnias, pessoas treinadas em escolas
coloniais de elite, mas com sensibilidades
que se estendiam para alm do alcance
das hegemonias europeias, pessoas que
tinham experimentado em primeira mo
as contradies da misso civilizadora
europeia. Na nossa disciplina, temos
importado trabalho e talento intelectual
do Sul por um longo perodo de tempo,
naturalizando estudiosos estrangeiros e
patenteando suas ideias. Eu me lembro
de Benedict Anderson dizendo que a
Academia norte-americana era especia-
lista em colocar o seu selo na criatividade
intelectual que canibalizava de outros
lugares. [Risos]
Ento, desde o princpio, a distino
Ocidente/no Ocidente, Norte / Sul tem
sido mais uma fico do que um fato.
A modernidade europeia, o surgimento
do modelo do Estado-nao e da ordem
econmica industrial-capitalista em
que se apoiava foram sempre constru-
dos extraindo valor e inspirao do
ENTREVISTA 475
Sul suas matrias-primas, sua fora
de trabalho, sua criatividade cultural.
Metrpoles e colnias eram condies
de possibilidade uma da outra, como
partes semelhantes (embora desiguais
e internamente divididas) de entidades
sociais e econmicas. A frica do Sul e a
ndia colonial eram, nesse sentido, par-
tes do Estado-nao britnico em tudo,
menos o nome eram o seu quintal, seus
bastidores. O que a Europa alegava ser
seu era muito frequentemente apanhado
em suas periferias imperiais, ou ao me-
nos o produto de uma dialtica material,
poltica e cultural permanente com elas.
Mas o centro da histria, da civilizao,
do progresso permanecia fixado firme-
mente na Europa (usada aqui no sentido
de Euro-Amrica). E embora tenha ha-
vido mudanas considerveis como as
que estamos discutindo, na orientao
centro-periferia do mundo ps-colonial, a
hegemonia intelectual do conhecimento
acadmico e cientfico permanece com
relativa segurana no Norte especial-
mente no mbito do Norte anglfono.
Os Estados Unidos podem estar de
joelhos economicamente, mas Harvard
ainda considerada a universidade
nmero um mundialmente. E o reco-
nhecimento global ainda reside com
bastante fora no crdito outorgado pe-
las academias, pelos peridicos e assim
por diante da Euro-Amrica (embora as
instituies norte-americanas tenham
progressivamente ultrapassado as euro-
peias neste aspecto).
Assim, enquanto a Europa se tornou
descentralizada, provinciana, no nosso
mundo atual, sob muitos aspectos, per-
siste uma percepo de que o trabalho
terico de relevncia global feito
no Norte; que o Sul fonte de dados,
matria-prima, ideias locais. Ao mes-
mo tempo, os que somos privilegiados
para poder circular entre o Norte e o Sul
476 ENTREVISTA
com regularidade logo aprendemos que
muito do que est sendo debatido em
universidades e fruns pblicos intelec-
tuais do Sul mais dinmico, de ponta,
inovador do que o que est acontecendo
nos contextos equivalentes do velho
mundo. Isto encontra paralelo com o
que dizamos sobre a vida urbana e suas
formas. Os assuntos so frequentemente
mais imediatos e urgentes nas novas
fronteiras e l as pessoas vivem h muito
tempo de forma imediata e aguda com
as contradies do mundo moderno a
distncia entre o que ele promete e o que
proporciona. Se visitarmos universidades
da Amrica Latina, ou da ndia, ou da
frica do Sul, veremos que o debate
incrivelmente vivaz. Estudiosos esto
menos interessados nas ltimas preocu-
paes em Londres ou Nova York e mais
imbudos da compreenso de que os
ponteiros para o futuro e a necessidade
de engendrar maneiras de lidar com ele
esto bem aqui, no Sul. Ao mesmo tempo,
e a despeito disto tudo, perdura certo en-
colhimento do Sul, uma sensao de que,
com toda a sua excitao e criatividade,
os estudiosos do Sul ainda no esto
propriamente sendo levados a srio no
Norte ao menos no como estudiosos
capazes de oferecer teorias ou lampejos
de importncia universal.
CP: Voc retratou um mundo em movi-
mento, arrebatado por mudanas em
termos polticos e intelectuais. Mas no
que diz respeito antropologia, trata-se
de uma disciplina que nasceu do pro-
jeto de uma civilizao para reforar a
celebrao da alteridade. Como pode a
antropologia ser universalmente vlida
nos dias atuais como um projeto para
entender a alteridade?
A antropologia sempre manteve a preten-
so e no estava de todo equivocada
de que era, acima de tudo, uma disci-
plina emprica, isto , o conhecimento
derivava da observao ordenada dos
fatos consumados. Comeava-se por
olhar para esses fatos em um lugar, um
ponto social, examinava-se o entorno e
construam-se teorias totalizantes com
base naquilo que se via em termos da
estrutura e da operao de sociedades
ou culturas particulares. De certa forma,
a percia da disciplina, seu senso de ori-
ginalidade nica, advinha do fato de que
nos permitamos pensar que estvamos
inventando uma cincia social distinta,
no ocidental, ex nihilo. Afinal de contas,
estvamos indo a lugares e observando
formas de vida coletiva s quais nenhu-
ma sabedoria acumulada do pensamento
social ocidental se aplicava, certo? Ento,
ramos uma disciplina moderna, emp-
rica, indo atrs de estudar sociedades
que apresentavam desafios nicos
cincia social estabelecida, porque eram
diferentes das sociedades e das culturas
da Europa; sociedades que tambm
aparentemente no tinham nenhuma
histria prpria escrita. E, investindo
pesado na analogia orgnica, fomos
em busca de estud-las como sistemas
ntidos, empiricamente observveis no
mundo. Fomos estudar os habitantes das
Ilhas Trobriand, ou os tswanas, como
entidades autoperpetuadas, descontextu-
alizadas do passado e do presente mais
amplos dos quais provinham incluindo
o mundo colonial que os tornara acess-
veis pesquisa de campo em primeiro
lugar. Supnhamos que podamos v-
los por todos os ngulos, como sistemas
totais, e que nossas descries deles, as
teorias que desenvolvemos sobre sua
organizao e modo de funcionar eram
sui generis, distintas dos modelos e das
preocupaes da corrente principal
das cincias sociais ocidentais. Mas na
realidade (acabo de escrever a respeito

disso), quando voc observa as ideias
de Evans-Pritchard, Radcliffe-Brown ou
Malinowski, elas devem muito s cons-
tantes preocupaes do pensamento e da
sociedade ocidental daquele perodo. Es-
tes estudiosos estavam lendo Durkheim,
Freud e Marx, juristas comparativos
como Henry Maine e evolucionistas
sociais como Herbert Spencer. E viviam
em um mundo europeu arrasado pela
guerra e preocupado com os problemas
da ordem social. E carregavam muitas
dessas angstias com eles para o seu
estudo das sociedades no europeias,
que frequentemente pareciam no tanto
inverses da civilizao ocidental, mas
modelos elementares precisamente
da ordem social, da coeso moral e da
autoperpetuao de que a Europa mo-
derna parecia carecer. Se observarmos
o prefcio de Radcliffe-Brown para Sis-
temas polticos africanos, ele comea por
afirmar que a antropologia social procura
construir conhecimento sistmico sobre o
no Ocidente com base na observao e
na comparao de sociedades s quais a
filosofia poltica ocidental no se aplica.
Em seguida se contradiz, ao usar justa-
mente esse conhecimento no ocidental
para repensar algumas das questes
fundamentais da teoria poltica europeia
questes como se, de fato, existiriam os
Estados soberanos, ou se seriam mera
fico dos filsofos. E prossegue com
declaraes bastante profundas como
o fato de que, na verdade, no existe um
Estado abstrato, com uma vontade para
a ao, e assim por diante; tudo que real-
mente existe no mundo so constelaes
de instituies slidas empreendendo os
interesses do governo.
Ora, Radcliffe-Brown est se per-
mitindo falar, aqui, como um filsofo
para a cincia social em geral a partir
do ponto de vista da antropologia como
cincia comparativa. E ele est oferecen-
ENTREVISTA 477
do um conjunto de proposies tericas
baseadas, em parte, na etnografia das
sociedades no ocidentais e, em parte,
na sua reflexo acerca delas, luz de
um conjunto de inquietaes mais gerais
sobre a sociedade tout court. E ele est
teorizando muito alm dos seus dados
sobre questes centrais para as preocu-
paes da cincia social ocidental. Sem-
pre nos pensamos como uma disciplina
indutiva, mas sempre tambm pegamos
ideias europeias e as colocamos para
funcionar em outros lugares. Como
poderia ter sido de outra forma? E sempre
nos envolvemos naquilo que Edmund
Leach chamou de suposio inspirada,
provocada pelo tipo de deslocamento, o
estranhamento proporcionado pelo nosso
mtodo, que buscava relativizar as hip-
teses europeias, mas que apenas poderia
conseguir isto em um grau imperfeito.
evidente que, em nosso esforo
de valorizar e aprender com a alterida-
de, sempre tendemos a simplificar os
nossos objetos. Isto foi particularmente
verdadeiro durante os primeiros anos
do funcionalismo estrutural, com a sua
pretenso de que seria possvel isolar e
delimitar sociedades simples para fins
de anlise. Esse tratamento restritivo,
homogeneizador, era tambm um trao
das perspectivas mais culturalistas e
hermenuticas. E embora tenha havido
movimentos em direo complexificao
de nossas vises de sociedade e cultura, a
fim de situar nossas unidades de anlise
no mundo mais amplo, certa simplifica-
o persiste. um problema inerente a
todas as formas de abstrao e anlise.
Mas o holismo que era caracterstico
dos primeiros tempos da antropologia
tinha algumas vantagens: ele nos dava
a habilidade (alguns diriam a hubris) de
desenvolver grandes ideias, de genera-
lizar de uma forma que era sempre tanto
indutiva quanto dedutiva. A antropologia
478 ENTREVISTA
desenvolveu inspiraes audaciosas so-
bre a operao da vida e do pensamento
humano que tm sido de continuado
valor para as cincias humanas (desde
teorias sobre brincadeira, poluio, ritual
e sacrifcio a modelos de classificao,
trocas, dinheiro). E isto sempre envolveu
debruar-se de forma criativa em ideias e
exemplos para alm de nosso campo ime-
diato de estudos e repertrio de conceitos.
Fazemos as perguntas complicadas sobre
por que os fenmenos sociais assumem
as formas que assumem em tempos e
lugares especficos, sobre a intrigante
relao entre semelhana e diferena.
A iniciativa, em outras palavras, nunca foi
meramente uma questo de entender a
alteridade.
CP: Ento, como descolonizar essa
agenda?
Esta uma questo-chave, e uma ques-
to que precisa ser formulada a partir de
muitos contextos de produo antropo-
lgica. O Brasil tem um papel-chave a
desempenhar aqui, por ter sido sempre
um local de importantes pesquisas antro-
polgicas, e que tem uma das maiores co-
munidades de antroplogos em atividade
no mundo. Uma das maneiras de pensar
essa questo voltar prpria histria seus colegas se puseram a complexifi-
da disciplina, e examinar suas capaci-
dades internas para a reflexo crtica e
a transformao. Vejamos o exemplo da
antropologia britnica: comeamos com
essa ideia de estudar sociedades simples
como pequenas ilhas, como modelos
orgnicos de ordem e normatividade au-
torreproduzida. Seu equilbrio durkhei-
miano para a primeira gerao, em sua
maior parte, foi auxiliado pelo fato de
que muitos profissionais de fato traba-
lhavam em sociedades insulares. Mas,
na gerao seguinte, muitos estudiosos
vo para a frica Central. Em primeiro
lugar, encontram sociedades matriarcais,
um tanto quanto diferentes das ideias
recebidas, e patriarcais de ordem. Em
segundo lugar, esto em um local onde
no se pode sequer romancear, trat-las
de sociedades discretas, ou que sejam or-
denadas, porque as comunidades locais
abundam em tenso, e se decompem
diante dos nossos olhos. E mais do que
isso, o mundo colonial britnico est
to presente que inescapvel: grande
parte da vida cotidiana monetarizada,
e as pessoas migram como assalariadas
para os centros de indstrias coloniais.
Ento, voc diz a si mesmo: aonde va-
mos, ento, para entender isto? Nossos
cnones existentes no so suficientes,
em especial o legado de Durkheim com
a sua nfase na ordem funcional. No caso
da chamada Escola de Manchester na
frica Central, estudiosos confrontando
essas realidades comearam a ler a lite-
ratura mais ampla da cincia social. Co-
mearam, por exemplo, a ler Marx (uma
das figuras de liderana deste grupo,
Max Gluckman, crescera na frica do
Sul, observara de perto as fervilhantes
tenses daquela sociedade e estudara o
pensamento marxista). Ento, ele pegou
do marxismo certos insights-chave sobre
tenso, conflito e contradio, e ele e
car modelos recebidos de reproduo
social simples ao argumentarem que a
sociedade que eles observavam produzia
conflito e ambiguidade tanto quanto re-
gularidade normativa; que a vida social
era um processo no qual atores buscavam
ganhar suas vidas gerindo esses conflitos
recorrentes, algumas vezes produzindo
a ordem, outras, a ruptura social, sendo
ambas possibilidades estruturais sob
condies dominantes. Essas condies
envolviam o confronto de sociedades tri-
bais e foras coloniais que eram campos
simples e, no total, sociais.

Agora, embora esses analistas no
tenham ido to longe como para inven-
tar uma antropologia do colonialismo
eles ainda investiram em provar que
as sociedades tradicionais mantinham
sua integridade essencial, mesmo sob
o impacto de foras coloniais e relaes
de mercado eles contriburam enorme-
mente para abrir as perspectivas de seu
tempo. Seus objetos de estudo incluam
as operaes de colonizadores, mercados
de trabalho migrantes, dinheiro, urbani-
zao e relaes tnicas. E de forma a e das promessas de nossos tempos seja
empreender esses objetos, eles divisaram
novas e inovadoras metodologias, como o
uso inicial da anlise em rede (porque as
comunidades urbanas e os trabalhadores
instveis no podiam ser simplesmente
observados em termos diretos, cara a
cara). Ento, v-se como, em sua efetiva
operao, mesmo a antropologia colonial
comeou a se descolonizar de formas
importantes ao confrontar as contradi-
es em sua prpria prtica. E devemos
continuar a agir de modo semelhante,
ainda mais vigorosa e cautelosamente:
como os paradoxos de ideias e mtodos
recebidos podem se adequar ao mundo
que procuramos compreender? Como
podemos torn-los mais apropriados
aos desafios daquele mundo? Aonde
devemos ir para buscar inspirao e
renovao intelectual?
CP: Voc gostaria de dizer alguma coisa
sobre o livro Theory from the South:
How Euro-America is Evolving toward
Africa (Teoria do Sul: como a Euro-Am-
rica est evoluindo em direo frica) como poderemos entender estas coisas
que voc e John Comaroff esto prestes
a lanar? Sair em novembro prximo,
no ?
uma reunio de ensaios, cada um deles
escrito bastante recentemente, cada um
centrado em um fenmeno especfico
ENTREVISTA 479
que se manifestava, em primeira ins-
tncia, na frica do Sul, mas que estava
tambm evidente no continente e no
mundo mais amplo. John Comaroff e eu
sempre pensamos a frica do Sul tanto
como um local em si mesmo (o lugar de
onde por acaso somos) e tambm como
um portal para um mundo mais extenso.
E acontece que a frica do Sul um lugar
muito efetivo a partir do qual se pode
pensar esse mundo mais vasto, porque
acaba por sintetizar tantos dos paradoxos
em termos de colonialismo, do Estado
racial, da transio para a democracia,
do papel dos lderes picos, das possibili-
dades de justia corretiva, seja do crime,
da corrupo ou da xenofobia. Ento,
um contexto instrutivo em termos do
que pensar sobre muitos dos enigmas do
mundo moderno recente.
O livro procura refletir sobre esses
enigmas com o contexto de Theory from
the South (Teoria do Sul) que vimos
discutindo, e procura explorar essa tese
por meio de uma srie de ocorrncias
e questes sociais, cada uma das quais
esperando oferecer lampejos surpreen-
dentes para questes muito gerais do
Sul, por assim dizer. Os ensaios tambm
tentam mostrar como, em muitos senti-
dos, os processos em exame so press-
gios de processos mundiais mais amplos
em formao. Ao tocar em uma gama de
temas direito, trabalho, pessoalidade,
naes e limites territoriais, a poltica da
natureza e os contornos do capitalismo
contemporneo procuramos perguntar
com uma teoria desenvolvida a partir
de uma acomodao ex-cntrica.
Esta viso, esperamos, tornar alguns
problemas centrais de nossa poca es-
tranhos e familiares ao mesmo tempo,
proporcionando uma irnica virada nos
caminhos evolucionrios h muito ado-
480 ENTREVISTA

tados pelos cientistas sociais da corrente

predominante.
Ento, cada um dos ensaios no livro
comea com algo revelador sobre os
nossos tempos atuais que se tenha feito
sentir de forma mais urgente e visvel
no Sul e, em seguida, passa a mostrar
como esses fenmenos poderiam ser lidos
como prefiguraes de coisas que esto
acontecendo em outras partes. A frica
do Sul um contexto efetivo para um
exerccio deste tipo, no apenas por seu
lugar na atual imaginao global, mas
tambm porque se tornou uma fronteira
de certa forma.
Os tipos de questes com que de-
mos incio a esta conversa as favelas
e sua projeo urbana me arrebatam,
de uma maneira semelhante, como
exemplares como focos ricos para se
pensar o problema do planejamento ur-
bano no nosso momento histrico atual.
fcil, ao faz-lo, romantizar a pobreza,
a privao e a violncia to prevalecen-
tes em muitos pontos do Sul. Mas h
muito mais em jogo aqui, pelas razes
que discutimos acima. Para mim, essas
formas de existncia urbana asseveram
o direito de seus habitantes de fazerem
parte da conversa global sobre cidades,
cidadania e a participao de tipo po-
ltico, cultural e econmico. E, dado o
estado das cidades por toda parte, essas
comunidades (e percebo que no so
todas iguais; que variam em condies
de vida e possibilidade) repentinamente
parecem muito avant garde. Elas no
podem mais ser vistas meramente como
desvios de um plano mais racional, como
aberraes temporrias ou escndalos do
Terceiro Mundo. Estes so precisamente
os tipos de exemplo que o nosso livro
procura analisar.

Transcrio de Thaddeus Blanchette

Traduo de Fernanda Guimares