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ENTREVISTA

Andr Green - A representao e o irrepresentvel

rumo a uma metapsicologia da clnica contempornea
Andr Green - Representation and the unrepresentable Fernando Urribarri Em 1996, a Universidade de Buenos Aires festejou seu 175o aniversrio propondo, entre outras comemoraes, um programa no qual foram convidadas grandes personalidades do pensamento contemporneo. Nesse contexto, Andr Green, nomeado Professor Honorrio da Universidade, fez uma conferncia magistral, e ministrou um seminrio internacional de ps-graduao. Encarregado da coordenao de suas aulas, tive ento a ocasio de trabalhar e de conviver com ele durante esse perodo. A visita coincidiu com a publicao da traduo para o espanhol de Propdeutique. La Mtapsychologie revisite (1995), livro que inaugurou uma nova coleo da Editorial Universitria de Buenos Aires, "Pensamento Contemporneo", da qual eu era e ainda sou diretor. Depois de uma semana de trabalhos e passeios em Buenos Aires, Green e eu decidimos realizar uma entrevista com a inteno de expor em grandes linhas suas principais ideias metapsicolgicas. Essa conversa foi publicada mais tarde pela Revista de Psicanlise da Associao Psicanaltica Argentina (vol. Internacional, n. 6, 1998). Apresentamos aqui a primeira parte desse longo dilogo, que selou o incio de uma no menos longa amizade. Os dois modelos freudianos: a representao e o irrepresentvel
Notas
336. A. Green, 1995. 337. Cf. teoria que Green formalizou em seguida, com a apresentao, em 1997, do texto: "Le langage au sein de la thorie de la representation", reproduzido in A. Green, Du signe au discours, p.!31-60. 338. Cf. "L'objetct est la fonction dsobjectalisante" ("O objeto a funo desobjetalizante"), in Propedeutique, op. cit. p. 239.

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Autor(es) Fernando Urribarri

psicanalista, membro da Associao Psicanaltica (APA), na qual dirige o Seminrio de Pesquisa Andr Green. Em 2005, codirigiu o Colleque International de Crisy obra de Green, cujas atas foram publicadas pela PUF. fundador da revista Zona Ergena (Buenos Aires), e autor de Entretiens avex Andr Green. La psychanalyse chemin faisant (Ithaque).

FERNANDO URRIBARRI!Minha impresso que, em seus ltimos trabalhos - por exemplo em Propdeutique. La Mtapsychologie revisite (1) -, o senhor foi se encaminhando para uma sntese metapsicolgica importante. Nessa reelaborao, o senhor trabalha basicamente sobre a obra de Freud e recolhe dela dois modelos que se diferenciam principalmente pelo lugar atribudo representao. Para comear, gostaria ento que explicasse um pouco essa ideia. ANDR GREEN!Digamos que sou algum que de fato reivindica a riqueza e a fora terica do pensamento de Freud. Pois no creio que nenhuma das teorias que tentaram super-la - a psicologia do ego, o kleinismo, o lacanismo - o tenham conseguido. No fundo, todas recaram em algum tipo de reducionismo. No que eu defenda um certo talmudismo ou um apego religioso letra da obra de Freud. Pelo contrrio. Penso que preciso trabalhar sobre ela a partir do que a histria do pensamento psicanaltico ps-freudiano nos trouxe e a partir dos desafios que a clnica contempornea nos lana. Ao mesmo tempo, a prpria obra de Freud capaz de nos fornecer elementos para repensar as questes a que ele mesmo respondeu de modo equvoco ou insuficiente. Como o senhor muito bem indica, afirmo, em linhas gerais, que preciso considerar a existncia de dois modelos na obra de Freud. uma ideia que foi surgindo medida que pensava na dificuldade de dar conta daquilo com que deparamos na clnica com pacientes no neurticos: o problema da representao e do irrepresentvel, ou seja, o problema dos limites e das falhas do trabalho de representao. Na evoluo do prprio Freud, podemos observar que h uma mudana. Ele passa de um primeiro modelo que ope a neurose e a perverso, a outro que compara e relaciona a neurose e a psicose. Esquematicamente, pode-se fazer coincidir estes dois modelos com as duas tpicas. O primeiro modelo construdo em torno do sonho como paradigma central do inconsciente. um modelo que se revelou relativamente eficaz para a anlise dos neurticos. Do ponto de vista clnico, ele formado pelo par: sonho/relato do sonho. Essencialmente, ele postula a compatibilidade do sonho com o relato do sonho: o sonho fabricado de tal modo que seu relato nos d acesso ao trabalho do sonho. Do ponto de vista metapsicolgico, trata-se da teoria da representao esboada por Freud j em 1900 e que ser detalhada em 1915. Seu alicerce a relao eficaz, conflitante mas estvel, entre a representao de coisa e a representao de palavra. O sonho (representao de coisa) convertido em relato do sonho (representao de palavra) faz circular o sentido de um plano ao outro. Ora, este modelo possui algumas caractersticas fundamentais nas quais nem sempre se repara, ou talvez no o suficiente, e que so decisivas para entender a mudana de modelo que Freud vai estabelecendo. Uma delas que a pulso est fora do aparelho psquico, na fronteira com o soma (a pulso, diz Freud, no consciente, no inconsciente, e apreensvel somente atravs de seus representantes). Uma outra caracterstica que se trata de um modelo centrado na conscincia, como demonstram claramente as trs instncias da tpica : in-consciente, pr-consciente, consciente. A referncia comum a conscincia. Alm disso - e isto tambm importante - em ltima instncia, os sistemas so regidos pelo princpio de prazer. FERNANDO URRIBARRI"O que o senhor assinala que os fracassos da clnica revelam a insuficincia desse modelo, na medida em que a pulso de morte vem atacar esse sistema de

Referncias bibliogrficas
Green A. (2011). Du signe au discours. Paris: Itaque. p. 31-60. Green A. (1995). Propdeutique. La mtapsychologie revisite. Paris: Champ Vallon.

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compatibilidade que garante o trabalho de representao. ANDR GREEN"Exatamente. E Freud se d conta. Por isso, depois de um longo processo de pesquisa, concebe um novo modelo: o da segunda tpica e do segundo dualismo pulsional. Muitas vezes se pensa que ambas as tpicas so idnticas, com nomes diferentes - o que no somente uma asneira, mas tambm falso. O que mudou foi o prprio modelo de base. A partir da, trata-se justamente de reconhecer e de pensar as diferenas, e de ordenar uma articulao entre ambas, coisa que Freud no foi capaz de fazer. O aparelho da segunda tpica muito mais heterogneo que o da primeira: o trabalho de representao deve misturar elementos diversos, e se embrenha por caminhos menos garantidos. Em primeiro lugar, as pulses passam a se localizar dentro do aparelho psquico, no Isso - e, quando digo pulses, entenda-se: pulses de vida e pulses de morte. Ora, a introduo das pulses de morte faz evidenciar de modo radical o problema do irrepresentvel, ou seja, o que excede toda forma de representao, atacando portanto o prprio processo de representao. preciso sublinhar esta diferena fundamental: na segunda tpica, as pulses no esto nem fora nem no limite, mas sim dentro do aparelho psquico. A representao perde seu lugar central, e so as moes pulsionais que assumem o protagonismo. O Isso substitui o inconsciente, que passa a ser uma simples qualidade psquica. O Isso, afirma Freud, no tem representao nem contedo algum. O que preciso entender deste movimento que a representao perdeu sua sede. No primeiro modelo, a representao tinha seu lugar, sua existncia garantidos. No mximo, Freud colocava o problema da sua localizao em relao ao recalque (Verdrngung). No segundo modelo, a representao deixa de ser um dado fundamental, um elemento originrio do psiquismo, e torna-se apenas um resultado possvel. Sua probabilidade mais do que incerta. Trata-se ento de uma nova problemtica: pulso/descarga ou elaborao representativa. Este modelo procura dar conta do fracasso da palavra, da representao e da interpretao, frente pulso, compulso repetio mortfera e atuao (Agieren). O irrepresentvel constitui a referncia essencial deste modelo, no qual a atuao ocupa o lugar paradigmtico que o sonho tinha no modelo anterior. Por essa razo, Freud toma como referncia a reao teraputica negativa. A partir desta modificao, podemos constatar que o negativo mudou: j no se trata da neurose como negativo da perverso. Do trabalho do negativo como estruturante do aparelho psquico no recalque, passa-se ao negativo da reao teraputica negativa e da compulso repetio mortfera da pulso de morte. Freud comear ento a pensar a neurose em relao psicose: o problema no mais o recalque, mas a destruio do prprio pensamento. FERNANDO URRIBARRI"O senhor afirma que os impasses da clnica levam a conceber uma maior distncia entre a pulso e a linguagem, podendo conduzir ao fracasso da mediao representativa. ANDR GREEN"Sim, justamente a partir da perspectiva de Freud - que compartilho - de que a linguagem no pode cobrir toda a atividade psquica. Freud passou a vida lutando contra a ideia de psquico = conscincia. Seguindo Freud, rejeito a ideia de psquico = linguagem. Talvez, por meio de vrias acrobacias, a ideia lacaniana de um inconsciente "estruturado como uma linguagem" possa ser defendida no caso da primeira tpica. Mas jamais no caso da segunda. Na medida em que a noo de representao - toda representao! - desaparece com a nova noo de Isso e substituda pelas moes pulsionais (que foram agora para dentro do aparelho psquico), a linguagem posta em xeque. E o que postulado para o aparelho psquico tem seu correlato na cura: a prpria cura, na medida em que se funda na linguagem, que posta em xeque. Posta em xeque pelo irrepresentvel, pelo que escapa linguagem e faz transbordar o modelo cura/relato do sonho. A interpretao fica encurralada. Surge ento uma outra problemtica, a do objeto - uma problemtica do objeto que no mais obrigatoriamente aquela em que a relao possa corresponder ordem da linguagem. Rumo a uma teoria generalizada da representao FERNANDO URRIBARRI Bem, mesmo se o senhor sublinha a grande importncia da pulso de morte e do problema do irrepresentvel, sua proposta a de salvar a teoria da representao. Mais ainda, o senhor escreveu algo que poder parecer uma novidade para muitos dos que o veem como o homem do afeto: na sua opinio, o principal componente de uma teoria do psiquismo seria uma teoria da representao. Assim sendo, h pouco tempo, o senhor props uma "Teoria generalizada da representao."(2) ANDR GREEN" verdade. Penso que a teoria da representao - que est implcita em Freud e que procurei reelaborar - absolutamente fundamental. Para entender a ideia que propus recentemente, de uma teoria generalizada da representao, preciso lembrar que surgiu dessa extenso do campo da representao que fui praticando ao longo de minha obra. At o afeto, j que o senhor o mencionou, deve ser considerado como representante-afeto. No fundo, a representao quase sinnimo de psiquismo. A representao, a meu ver, no se reduz ao plano do sentido. Ela tambm faz parte do plano de fora. Isto justamente o que a diferencia da representao filosfica ou do significante lingustico. Nesta ampliao do campo da representao que esteia a minha teoria, o que proponho considerar as diversas relaes da psique: com o corpo, com o outro semelhante e com o mundo. O essencial que, a partir de cada uma destas relaes, a psique, por trabalhar com materiais diferentes, vai produzir diferentes tipos de representaes. este trabalho com materiais heterogneos que define o funcionamento psquico. Consequentemente, a heterogeneidade a chave desta reelaborao, em que a noo de limite vem carregada de um valor: o de territrio de passagem, isto , de transformao. FERNANDO URRIBARRI"A noo de heterogeneidade constitui um dos pilares de seu pensamento, certo? ANDR GREEN"Sim. Mas mais do que uma noo, trata-se, se me permite diz-lo assim, de uma

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lgica da heterogeneidade. Na verdade, a heterogeneidade das representaes ou do significante (que, como tal, no seno o suporte de um sentido) tamanha, que no h sistema homogneo passvel de ser aplicado a todas as dimenses psquicas em jogo. De meu ponto de vista, a riqueza da psicanlise provm dessa heterogeneidade, dessa diversidade dos significantes que se manifesta na pulso, nas representaes de coisa e de palavra, no pensamento, etc. Pois disso que somos feitos: das interaes, dos conflitos (que constituem uma outra dimenso essencial e complementar) entre os mais diversos registros, a partir do que tentamos depreender algum sentido - sentido que resulta justamente dessa confrontao e da transformao de um dado psquico (ou seja, de uma representao) ao passar de um registro psquico a outro. Pois cada vez que se passa de um sistema a outro, a representao, ao mesmo tempo, perde e ganha algo: no h processo acumulativo linear. O processo de transformao, de transposio ou de transferncia descontnuo. por isso que proponho esta lgica da heterogeneidade, em que a diversidade da representao d lugar ao conflito e transformao. Parece-me que ela permite uma definio do funcionamento psquico mais complexa e consistente que, por exemplo, a do significante ou a da lgica paradoxal de Winnicott. Retomando, pois, a teoria da representao generalizada, o que ela procura, em ltima instncia, explicar enorme heterogeneidade que caracteriza a psique, por sua relao com o que est fora dela. O que quero dizer com isso? simples. A partir da relao com o corpo, surge a pulso e seu representante psquico (Triebreprsentanz), que no se deve confundir com o representante-representativo (Vorstellungsreprsentanz). Da relao com o mundo, do ponto de vista intrapsquico essencial da busca de satisfao e de prazer, surge a representao de coisa ou de objeto. Da relao com o outro semelhante, enquanto ser falante, surge a representao de palavra. H que se acrescentar, enfim, as representaes da realidade, esses "juzos que no Eu representam a realidade", como diz Freud. Da uma distino importante que podemos atribuir a Freud, embora ele nunca a tenha esclarecido. A pulso, tal como ele a descreve, representa as exigncias que so impostas psique por sua relao com o corpo. Ela mesma j ento um representante, uma delegao da fora que se faz presente no psiquismo. Esta delegao o representante psquico da pulso (Triebreprsentanz). E, ao mesmo tempo que um representante, a pulso tem tambm seus representantes: o representante-representativo (Vorstellungsreprsentanz) e o afeto. FERNANDO URRIBARRI"Resumindo: o senhor define o representante psquico da pulso como expresso de uma excitao somtica que advm ao psiquismo e se manifesta como pura tenso psquica. Ou seja, como um representante que no uma representao. Poder-se-ia dizer que, deste modo, o senhor concede um lugar ao irrepresentvel na sua teoria da representao? E isso explicaria ento a necessidade de se reconhecer o valor do segundo modelo freudiano, que exige ir mais alm da noo de inconsciente a fim de incluir o Isso? possvel - e como - esta articulao? ANDR GREEN"S se pode verdadeiramente colocar a questo do irrepresentvel dentro do contexto de uma teoria da representao. Ou seja, para ns, psicanalistas, a partir de uma perspectiva metapsicolgica. Trata-se de ultrapassar, literalmente, a conscincia. O irrepresentvel no aquilo que o sujeito no tem na conscincia em um dado momento. No o que no se consegue ou no se sabe como dizer na sesso. Tampouco trata-se de representaes que, por estarem ligadas a uma fantasia inconsciente, teriam sido recalcadas. Pelo contrrio: algo que no consegue se ligar. O irrepresentvel, ento, remete questo da representao, da mesma forma que a pulso, questo da ligao e do desligamento. Por outro lado, certo que a questo do irrepresentvel obriga a reconsiderar nossa compreenso do inconsciente. Se, por um lado, a noo de inconsciente continua sendo fundamental para mim, por outro, penso que deva ser articulada com aquilo que est alm dela: a pulso de morte. Quanto passagem para a noo de Isso, proposta por Freud na segunda tpica, a articulao me parece possvel, entre outras razes, na medida em que o Isso - como moes pulsionais representantes do corpo mas no representativas - corresponde ao representante psquico da pulso da primeira tpica. De qualquer forma, a questo da articulao entre estes modelos mais complexa. Se retomarmos o fio de minha teoria da representao, veremos que ela inclui ainda algo mais fundamental: a conceitualizao da representao de coisa ou de objeto, de seu lugar no psiquismo. A representao de coisa funciona - ou melhor dizendo, pode funcionar - como uma encruzilhada, uma ponte, o elo por meio do qual trabalha a simbolizao. Do ponto de vista de sua constituio, a representao de coisa o rastro mnmico deixado por uma experincia de satisfao, na qual o objeto que trouxe satisfao recebeu sua inscrio. O objeto encontra assim sua inscrio, sua representao no psiquismo - mesmo quando, obviamente, no reconhecido como tal. O desejo inconsciente justamente o movimento pelo qual, ante a ausncia do objeto, o representante da pulso investe - literalmente monopoliza, ocupa - a representao de coisa, que se torna assim representao-meta da busca de satisfao. Isto quer dizer que a representao de coisa vai permitir uma ligao pulso. No primeiro modelo freudiano, este processo se completava aps o recalque originrio, com a apario das representaes de palavra e das representaes de coisa conscientes. Apesar de no ser possvel contentar-se com este esquema, que deve ser ampliado, para mim continua sendo essencial o duplo carter da representao de coisa: sua possibilidade de se articular, ao mesmo tempo, com a pulso e com a linguagem. Logo, o valor da representao de coisa decorre do seguinte: o representante psquico da pulso o primeiro esboo de sujeito, mas isto no basta - preciso que o processo de cooptao da representao de coisa pelo representante psquico constitua essa matriz de simbolizao, que o inconsciente. Pois se algo diferencia o inconsciente do Isso esta passagem possibilitada pelas representaes de coisa, pela qual o inconsciente se torna o defensor dos investimentos e capaz de transformaes. Graas representao de coisa o representante psquico se liga, entra na cadeia da simbolizao. A representao de coisa opera ligando, transformando, limitando e

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dando figurao energia pulsional. FERNANDO URRIBARRI"Se estou entendendo bem, o que o senhor coloca que a representao de coisa tem um duplo valor: o primeiro, por ligar a tenso do representante da pulso, abrindo caminho ao trabalho psquico de representao, de simbolizao; o segundo, porque as representaes de coisa inconsciente e consciente podem estabelecer a ponte que vai da pulso palavra. ANDR GREEN"Sim, no melhor dos casos assim. Porque o que que observamos no que se costuma chamar de casos difceis? Vemos que h falhas na simbolizao, como se as representaes no pudessem ligar a fora das pulses, que inclusive podem acabar por se expressar como passagens ao ato ou somatizaes. neste ponto que nos vemos confrontados com algo que no ocorre na neurose, ou seja, a representao de coisa inconsciente pode ser atacada e mesmo abandonada pelas pulses devido a uma insuficincia do trabalho psquico. Temos ento que consider-la com a fora destrutiva das pulses de morte, com seus ataques contra a representncia e com suas descargas diretamente no real. Podemos, ento, perceber no apenas como a articulao entre a teoria da representao e o segundo dualismo pulsional possvel, mas tambm como nele a representao de coisa tem um papel privilegiado. Tomemos um outro exemplo: como entender a reao teraputica negativa, ou a repetio mortfera, que transborda o princpio de prazer? Propus uma hiptese que a seguinte: o sistema de traos mnmicos constitudo pelas representaes de coisa no pode trabalhar, nem trabalhvel. Observamos que como se a rede de traos no pudesse ser reinvestida pela memria porque em lugar dos traos houvesse um esgaramento do tecido psquico. Assim, todo reinvestimento conduz dor. E para evit-la se constitui ento um limite, que a compulso repetio. Repetio que excede o princpio de prazer, pois repete o desligamento, a no representao, a expulso para fora do psiquismo. Sujeito, pulso e funo objetalizante FERNANDO URRIBARRI"O senhor acaba de falar do sujeito. Gostaria de perguntar sobre sua noo de sujeito. O senhor escreveu que "a pulso a matriz do sujeito"(3). Poderia comentar um pouco essa ideia? ANDR GREEN"Para mim, a noo de sujeito tem uma grande importncia. Em primeiro lugar, porque a nica psicanlise que existe a do sujeito - fato que as teorias modernas parecem esquecer. Ora, a originalidade da concepo freudiana sobre a subjetividade consiste em descobrir que o que permite dizer eu justamente a pulso. a isto que me refiro quando escrevo que "a pulso a matriz do sujeito". A meu ver, assim como temos uma "linhagem objetal", ou seja, diversas concepes do objeto que remetem, na realidade, a coisas diferentes (objeto primrio, objeto fantasmtico, objeto narcsico, objeto interno, etc.), temos tambm uma "linhagem subjetal". Pois no por acaso que certas pessoas preferem falar de "Moi" (Ego) como Anzieu, outros de "sujeito", ou empregam, como Piera Aulagnier, o "Je" (Eu). Minha tese que o referente comum a todos esses termos "subjetais" a pulso, a pulso em sua atividade de ligao e desligamento. Por outro lado, o senhor me pergunta sobre o lugar que dou pulso, pois sabe que se trata de um conceito essencial para mim. Penso que, apesar dos ataques que ele sofre atualmente, existem vrios motivos de peso para revalorizar este conceito. O conceito de pulso procura dar conta de uma questo fundamental no pensamento de todo analista: a questo do cho que d origem psique. Se nos colocamos em uma posio metapsicolgica, entendemos que Freud inventa o conceito de pulso para dar conta da noo de fora psquica, da dimenso disto que se coloca psique como exigncia de trabalho por sua relao com o corpo, e que depois (em um devir do qual no alheio nem ao objeto, nem ao advir das representaes) poder ser chamado de desejo; o que nos d a dimenso da intencionalidade, e tambm da capacidade de transformao. Ou seja, na psicanlise, a pulso que ocupa o lugar da causalidade. No h causalidade psquica - no h nenhum fenmeno psquico - que no remeta pulso. claro que outras teorias existem, como a de Laplanche. Mas podemos dizer que, hoje, duas perspectivas se opem, basicamente. Uma d grande importncia estruturao intrapsquica. A outra concebe diretamente esta estruturao intrapsquica como resultado exclusivo da relao intersubjetiva. No fao parte desta ltima, pois para mim a intersubjetividade pura no existe. A meu ver, cada um dos termos desta intersubjetividade remete ao intrapsquico, a seus respectivos psiquismos. Trata-se ento de uma relao entre dois intrapsquicos mediados pela intersubjetividade. FERNANDO URRIBARRI"A referncia s duas linhagens, objetais e subjetais, faz-nos lembrar outra das caractersticas de seu pensamento: a proposta de levar em conta a articulao da noo de pulso com a de objeto, considerando-as como um par dialgico. ANDR GREEN"De fato, penso que preciso superar a antinomia entre a teoria da pulso e a teoria das relaes de objeto. Para mim, como o senhor mesmo mencionou, trata-se de sua articulao. Pois mesmo se postulamos a pulso como um dado psquico originrio, como matriz do sujeito, este s se desenvolve em relao com o objeto. nesse sentido que propus considerar o objeto como revelador da pulso. Evidentemente, o objeto s o na medida em que nos referimos ao sujeito, pulso, e, depois, ao Eu. Mas ele no uma coisa meramente externa que vir se adicionar mais tarde. O objeto tem, desde o comeo, uma dupla funo. Por um lado, sua funo a de estimular a vitalidade do sujeito, de estimular e ser o revelador da pulso; por outro, a de promover a simbolizao, a representao, ao estabelecer adequadamente os cuidados, os ritmos entre ausncia e presena - isto , ao tornar tolervel a excitao, discriminando-a. Esta demora na satisfao s tolervel se o sujeito puder contar com outra cena, a inconsciente, em que possa reencontrar,

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ou melhor dizendo, reinvestir os traos do objeto, sua representao. Uma tal possibilidade existe para o sujeito, na medida em que o objeto o ajudou a criar essa internalizao, criadora do que denomino de "estrutura enquadrante", ou seja, que constitui o espao que d lugar representao. Em outras palavras, retomando a minha teoria da representao, proponho justamente a ideia de que a representao, para que possa se estabelecer, necessita do objeto. De acordo com o que chamei de "segundo modelo freudiano", sabemos que a representao no um dado primeiro, mas sim um resultado possvel do trabalho psquico. E neste trabalho que o objeto essencial. voltar ao topo voltar ao sumrio

Percurso uma revista semestral de psicanlise, editada em So Paulo pelo Departamento de Psicanlise do Instituto Sedes Sapientiae desde 1988.

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