O CHOQUE COMO ELEMENTO GERADOR

O professor, msico, maestro, compositor e autor de livros sobre filosofia da

esttica Hans Joaquim Koellreutter, aos 84 anos continua cheio de projetos musicais e com
sua agenda lotada para participar de eventos, encontros, palestras e festivais em todo o pas
e tambm no exterior. Sua vida e sua obra esto sendo filmadas em documentrios de
vdeo e cinema, vrias teses universitrias tem sido dedicadas a ele, alm de programas de
rdio e jornal, como recentemente, quando foi capa do caderno de cultura da Folha de So
Paulo.
Nascido em 2 de setembro de 1915, em Freiburg, na Alemanha, desembarcou por
aqui h 62 anos, em novembro de 1937, fugindo do nazismo -delatado pelos prprios
parentes que trabalhavam para o Reich- como simpatizante comunista. Passou dificuldades
financeiras, morou em favela, lavou vidros de edifcios, foi intoxicado com chumbo,
trabalhando na gravao de chapas para msica e ainda foi preso sob suspeita de
espionagem nazista, em 1942, junto a japoneses e nazistas que, logicamente o hostilizaram.
Alm disso, fundou escolas de msica desde 1938, foi diretor do departamento de
msica da Universidade da Bahia no fim da dcada de 50 e o comeo da dcada de 60 -uma
experincia das mais libertrias e radicais de ensino at hoje no pas-, diretor do Instituto
Goethe em vrias partes do mundo de 63 a 80 e ainda fala dez lnguas. Deu aulas a
maestros, compositores, pianistas, msicos populares e eruditos como Tom Jobim, Tom Z,
Cladio Santoro, Diogo Pacheco, Isaac Karabitchevisky, Guerra Peixe, entre tantos outros.
Saudado como o introdutor do atonalismo e do dodecafonismo no Brasil, tambm
o responsvel pelas primeiras audies de msica medieval por essas terras. Sua vida e sua
obra so marcadas por debates estticos e filosficos, dos quais alguns esto expostos a
seguir, em entrevista concedida FOLHA DE LONDRINA em seu apartamento no centro
de So Paulo, um local confortvel e tranquilo, no meio do inspito caos do centro da
cidade.
A viso que o senhor tem muito humanista, mas nossa sociedade cada dia mais
controlada, por um lado, e por outro, essa massa de excludos fermentando o bolo da
discrdia social. Diante disso, como poder ser a arte do futuro?
- H um choque naturalmente, mas o choque, se trata de um choque, produtivo porque os
problemas so importantes para conscientizar. Isso atravs do ensino, discusso, etc.. Ns
no podemos mudar o mundo.
A msica dodecafnica e atonal poderia intervir nessa situao? Como que essa msica se
enraza na cultura?
- Atualmente o atonal uma outra linguagem, como voc aprender um outro idioma.
Naturalmente tem que se fazer um esforo de sentido e tentar aprender esse alfabeto,
essa gramtica, que se chama harmonia e contraponto, que com o tempo vai se
entendendo isso tambm. No nada de extraordinrio. No tem outro jeito, todos ns
aprendemos isso com conscincia.
Professor, o senhor faz uma afirmao dizendo que tudo relativo. Ento, se tudo
relativo, essa afirmao no absoluta?

A vida toda em ltima anlise relativa em relao aos outros, sociedade, etc. Quer
dizer, todos os elementos que temos em torno de ns sempre so interdependentes, eu
diria. Mas eu no disse que so relativos relatividade e sim relativo ao ser-humano.

O senhor falou em interdependncia e isso entra no terreno da fsica. Como possvel essa
interdiscipinaridade?
- Eu acho que se deve estudar sempre interdisciplinarmente. Justamente por causa dessa
interdependencia das nossas idias, dos nossos modos de viver, pintar ou fazer msica,
que sempre dependem do mundo em torno de ns e tambm junto com outras pessoas.
E principalmente a interdisciplinaridade entre as matrias, quer dizer, entre msica com
matemtica ou com psicologia, por exemplo. Esse ponto de vista muito importante
para entender os fenmenos sociais e culturais.
E como se aplica na arte?
- Olhe aqui, ontem eu estive na exposio do Flvio de Carvalho (arquiteto e artista
plstico atuante do movimento modernista). Al voc pode ver como o artista vive
realmente na sociedade. Eu trabalho com meus alunos nesse sentido. Eu no sei tudo,
mas passo livros para eles lerem.
Mas no sentido de que um fsico pode pegar uma partitura musical e resolver uma equao?
Ou um msico v a um laboratrio de qumica...
- No. O fsico teria de estudar um pouco de msica para depois fazer os estudos
comparados. Olhe, eu tenho um artista plstico que trabalha comigo e vou fazer com
ele um curso de estudos comparados entre msica e artes plsticas e outras matrias, se
no me engano no MIS (Museu da Imagem e do Som, SP), acho, mas no tenho certeza.
O que o senhor chama de discusso holstica?
- Globalizante. Isso vai se desenvolver cada vez mais. A gente no vai mais analisar os
objetos, mas processos entre os objetos.
Isso o que o senhor chama de superao do dualismo?
- Iah!
Pode-se dizer isso em relao s ideologias?
- Certamente se pode dizer isso at um certo ponto. Depende tambm da posio da
pessoa que fala. Em ltima anlise, todas essas questes, uma explica a outra.
interdependente. Assim tambm deve ser tratado o adversrio. Eu sempre me
despeo dos meus colegas de outras cidades dizendo d um abrao nos meus amigos e
nos meus inimigos tambm. Porque sem meus inimigos, os amigos no adiantam
nada. Tudo isso interdisciplinar.
Toda ao corresponde a uma reao?
- Toda a fsica baseada em Newton. Naturalmente as coisas se ampliaram.

 por isso que o senhor diz em suas palestras que a histria um processo de incluso?
- a integrao de todos os fenmenos. Isso que o fenmerno holstico, que em
grego quer dizer inteiro. Olhe, uma das maiores msicas do atonalismo o concerto
para violino de Alban Berg, que de fato j uma fuso do tonal e o atonal. Alban Berg,
que era discpulo de Shoemberg.
Para o senhor quem so os maiores compositores contemporneos?
- Para mim Ligeti, um dos grandes professores da atualidade. Por causa dessa
tendncia holstica, trabalhando com varias linguagens e idiomas diferentes, fazendo-os
aproximarem-se mutualmente.
E o que o atonalismo?
- O a do atonalismo, o alfa privativo, mas no quer dizer negao. integrao. Em
Latim o alfa privativo negao. Assim entendeu Shoemberg. Naquele tempo no se
sabia fazer essa diferena. Atonal a superao do principio tonal a um principio mais
amplo que integra o tonal e o atonal simultaneamente. Korrelida* por exemplo, da
ltima fase dele, uma obra fantstica. Debussy, Jeux. A ltima fase de Debussy j de
transio. Nessas transies no ocorrem um corte, mas evolues paulatinas.
Como ser a msica do futuro?
- A msica vai ter cada vez mais uma funo social, mas tambm pode-se voltar para
trs, logicamente, porque nem todos os artistas vo seguir esse caminho.
Msica de elevador, msica de aeroporto, isso o que o senhor chama de msica
funcional?
- Isso tambm se chama msica funcional. Eu s vezes chamo de msica aplicada para
no fazer confuso, por exemplo, com o que se chama funcional na matemtica ou
filosofia. Nesse caso eu prefiro msica aplicada. Aplicada ao avio, propaganda, etc.,
etc..
Mas essa msica no est a servio da ideologia?
- , geralmente a servio. A servio da ideologia, da filosofia da pessoa, da organizao.
Nesse caso a msica serve como instrumento de manipulao controlado pela mdia...
- Muitas vezes so elementos manipuladores, sim.
Mas no da que surge o totalitarismo, tornando as pessoas passivas? Essa a nova
mentalidade artstica e musical?
- simplesmente um fenmeno da poca, por interesse da massa, que determina essas
coisas, que se interessa e compra isso. Tanto um quanto outro sempre uma
contribuio, no fundo, para mudar a conscincia sobre este ou aquele assunto. Mas
isso nunca definitivo. Pode ficar numa poltica autoritria, durante uma certa poca,
como no comunismo, no nazismo, no fascismo, mas vendo holisticamente, so todos
fenmenos de uma mesma coisa, ou seja, a evoluo da humanidade, sempre. Voc
participa ou no participa ativamente.
E o terceiro mundo, porque o senhor ficou por aqui?

O terceiro mundo mais aberto que na Europa que est cheia de preconceitos e
determinaes pr-fixadas, que tambm tem seu valor, mas para mim interessa mais
esse aspecto de elasticidade holstica.

O senhor disse numa entrevista que o choque conscientiza, o senhor se acha um produto do
choque?
- Eu sou um protoresultado do choque, entre vrias correntes, por isso estou aqui. Eu sou
flautista de casa. Toquei praticamente em todos os pases. De maneira que eu sou
realmente um elemento de integrao de vrias tendncias, mas tambm com muito
respeito vrias tendncias que aparentemente so adversas aos meus pensamentos.
Mas e a intolerncia autoritria? O sr. foi preso...
- Fui preso, iah!, hoje eu passei na Estao da Luz, pensei justamente nos meses que eu
passei preso l, no? O choque necessrio e tem seus amigos e inimigos tambm. No
fundo o dualismo no uma coisa abstrata. Voc parte da educao que voc teve
desde criana. Eu tambm, eu sou o resultado hoje, de um choque entre idias. Em
menino quando eu estudava, sofri, meus pais eram todos monarquistas, essas coisas
assim, quer dizer, sofri toda essa influncia, moral e tica. Naturalmente a gente depois
acompanha as coisas, ou a gente se liberta de tudo, mas pode desembocar num outro
tipo de autoritarismo, tambm isso pode acontecer.
O senhor msico, maestro, compositor e professor, como consegue integrar todas essas
funes?
- Eu no vejo diferena. A minha atividade justamente de ensino, porque uma grande
parte de compositores, msicos, artistas, intelectuais na parte de msica, foram
discpulos meus e tiveram depois uma influncia no s no pas, como tambm fora,
ento uma certa responsabilidade cai sobre mim.
A Bossa Nova, por exemplo, tem uma certa inspirao no trabalho realizado pelo senhor?
- Inspirao muito forte. Mas naturalmente, eu dei aula ao Tom Jobim. Eu conduzi ele
a um sentido mais amplo do que talvez um outro colega teria feito.
Mas a discusso sobre tratar a msica com pina e bisturi, como algo mensurvel, no
havia no Brasil at a sua chegada.
- Isso no tinha porque no era conhecido, quem trouxe a informao fui eu e no a
redundncia (repetio). A redundncia j existia. Toda a redundncia em todas as
reas se transforma de vez em quando em informao, quer dizer, algo desconhecido ou
pouco conhecido. Isso atrai certas pessoas, no todas, pois tinham contrrios tambm.
A verdade no absoluta tampouco.
Esse processo de ver o som como matria, no torna muito mental a criao, tirando-lhe a
emoo?
- Eu acho que no deveria tirar. A funo dessa Arte revolucionria, vamos dizer, no
tirar a emoo, mas ela se dirige, talvez, para pessoas que tem sensibilidade para esse
tipo de arte. O que ruim evitar a discusso, tornando a coisa autoritria, por isso o
fascismo, o comunismo, nessas fases altas de sua existncia trazem esse perigo, porque
as pessoas querem ganhar sua vida com isso, se tornarem importantes, etc., e uma

grande parte da massa recorrer a essas ideologias. Mas o homem livre realmente, que
compreende o holstico da existncia, o choque como elemento gerador, ele nunca vai
fazer isso, ele vai sempre compreender o que acontece nesta vida. Voc leu o meu livro
Esttica (Ed. Novas Metas, 1984)?
Uma troca de suas correspondncias com o professor japons Tanaka? Parece que a viso
dele no bem essa?
- Pois . Ele defendia um processo egocntrico, nacionalista.
Mas como que ele podia ser egocntrico, sendo Zen Budista, que prega o desapego ao
ego?
- (Respira fundo) O Tanaka no Zen budista de verdade, eu diria, no? Mas ns vemos
tambm o Zen Budismo de modo muito ocidental, quer dizer, eu no sei, eu no estudei
a filosofia dele, mas eu tambm no sei at que ponto isso no tambm uma espcie
de egocentrismo. O importante o que eu chamo O Humano. Essas discusses so de
valor para um e para o outro, portanto tambm para o todo. Essa a minha opinio,
mesmo que seja diferente de outra. No tem nenhuma importncia. Eu e o Camargo
Guarnieri. Era meu melhor amigo, tinha estima muito grande por ele. Porque numa
poca que eu estive muito doente, envenenado por chumbo, numa poca que eu passava
fome, eu fui aprender gravar msica em placas de chumbo. E Guarnieri me visitou
todos os dias, compreende? Depois brigaram nossas mulheres enquanto eu estive
doente. Num ch entre elas, debatiam entre s sobre a msica que os maridos estavam
fazendo. De maneira que no fim da vida quando Camargo fez 75 anos ou 80 anos, no
sei mais, em Terespolis, onde eu fundei um curso de frias, que se realizava todo ano,
ns fizemos um concerto de nossas obras ao mesmo tempo, para mostrar ao pblico,
que ns, no fundo nos respeitvamos mutualmente. E o debate, no fundo, s esttico
e filosfico. Porque o debate a parte mais humana e mais criativa que existe entre
ns.

Trecho de ensaio do curso: A msica na era tecnolgica.

Penso que no presente estgio de desenvolvimento, um maior grau de humanidade pode
ser adquirido. Cada um de ns, sempre que houver ocasio, deve ser preparado para
assimilar os valores de outras culturas e cultivar, por amor unidade, aqueles aspectos de
sua personalidade que so essenciais para o todo. Esse um princpio fundamental de
crescimento humano, que tem sido considerado sempre como verdadeiro, mas que agora,
definitivamente torna-se uma exigncia. Se estivermos atentos a esses fatos, mesmo a era
tecnolgica ter uma arte e uma cultura humana, deixando de caminhar no futuro para um
mundo desumano de autmatos.
Hans Joaquim Koellreutter