Revista Estudos Polticos

ISSN 2177-2851
Nmero 2 2011/01
Entrevista com Maurice Godelier
Bernardo Buarque de Hollanda professor do Centro de Pesquisa e Documentao
em Histria Contempornea do Brasil (CPDOC), da Fundao Getlio Vargas.
Rodrigo Ribeiro professor do Instituto de Cincias Sociais (INICIS) da Universidade
Federal de Uberlndia
O depoimento a seguir[1] foi colhido em 25 de junho de 2009, na sala de Maurice
Godelier, no antigo prdio da Fondation maison des sciences de lhomme (MSHParis). O antroplogo concedeu a gravao poucos dias depois do encerramento de
seu curso Figures du pouvoir, rapports de parent et sexualit, conjunto de
seminrios oferecidos na cole des hautes tudes en sciences sociales (EHESS), ao
longo do ano letivo de 2008/2009.
A ideia inicial do relato oral foi aprofundar determinados temas abordados naquele
Seminrio e retomar questes de conjunto da sua longeva obra. A inteno foi
ainda atualizar alguns elementos conceituais mais recentes da produo terica de
Godelier, em particular aquela publicada na primeira dcada do sculo XXI.
Tendo em vista a tradio francesa de depoimentos em profundidade com
intelectuais[2], o ponto de partida para o depoimento foi a extensa entrevista
realizada por Hosham Dawod e publicada na revista Gradhiva em 1999[3]. De
posse do percurso biogrfico do autor e das etapas reflexivas da sua obra, o
propsito foi deixar vir tona a voz e o pensamento crtico de Godelier no campo
da Antropologia Social francesa[4], tal como formulado nesses ltimos dez anos e
ainda pouco familiar ao pblico brasileiro[5].
*
Godelier nasceu em pequena cidade prxima a Lille, norte da Frana, no ano de
1934. Com formao familiar catlica, estudou psicofisiologia e licenciou-se em
Filosofia na Escola Normal Superior, entre 1955 e 1959. Desde 1961, professor
da Escola de Altos Estudos em Cincias Sociais (EHESS) e pertenceu nos anos 80
ao Laboratrio de Antropologia Social no Colgio de Frana, dirigido por Claude
Lvi-Strauss.
Com interesse nas realidades econmicas concretas, recebeu a orientao inicial do
historiador Fernand Braudel. Entre 1960 e 1963, debruou-se sobre o mtodo de
O Capital e de Manuscritos econmico-filosficos de 1844, de Marx. Da
leitura, extraiu a ideia de que a racionalidade universal dos sistemas econmicos
modernos no a nica possvel e reteve o ponto de que as foras produtivas so
realidades tanto materiais quanto imateriais.
Comeou a publicar em 1966, com o livro Racionalidade e irracionalidade na
Economia. Em paralelo ao debate estruturalista leu a fundo Lacan, Barthes,
Lvi-Strauss, entre outros e elaborao da sua teoria sobre as correspondncias
entre estruturas econmicas, estruturas de parentesco e estruturas religiosas,
dedicou-se anlise das sociedades pr-capitalistas, ao modo de produo asitico
e Antropologia Econmica.
A pesquisa de campo com os Baruya da Papua-Nova Guin, na Oceania

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continente menos explorado at ento pela antropologia francesa, mais afeita s
misses na frica e nas Amricas foi um ponto de inflexo decisivo em sua
trajetria e em seu pensamento. O trabalho teve incio em 1966 e se estendeu por
sete anos, voltando a observ-los depois, com intermitncias, at 1988.
A obra maior resultante do trabalho de campo foi publicada em 1982, com o ttulo
de La production des grands hommes : pouvoir et domination masculine chez les
Baruya de Nouvelle-Guine . Nela, com base na predominncia dos quinze cls
do seu sistema patrilinear e das redes de dominao baseadas no sexo, acentua o
imaginrio e o simblico como componentes ativos da trama de relaes e
reprodues sociais.
A partir desses dados etnogrficos, e tambm de conhecimentos etnolgicos
como os Mbuti da floresta equatorial do Congo africano discorre sobre as
condies histricas de apario das diferentes formas de Estado e se concentra nos
domnios do poltico e do religioso. Conclui com a afirmao de que religio,
poltica e economia, tal como concebidas e escandidas pelas sociedades capitalistas
ocidentais, so um fenmeno no s excepcional como tardio na histria da
humanidade.
Desde a dcada de 1990, Godelier vem-se aprofundando na questo dos vnculos
entre parentesco, economia e poder. Recorre para isto a seus vastos conhecimentos
de sociedades antigas/no-Ocidentais e a domnios cientficos que exorbitam as
Cincias Sociais. Em sua produo mais recente, no deixa de tecer crticas ao
alcance universal dos pressupostos de prestigiados antroplogos franceses, como
Marcel Mauss e Lvi-Strauss. O primeiro no livro O engima do dom (1996) e o
segundo em Metamorfoses do parentesco (2004).
*
O depoimento abaixo transcrito reala a disposio de Godelier para o
enfrentamento de ideias, segundo os debates acadmicos em mais evidncia no
mundo atual. Ao enfrentar a complexidade dos problemas tericos internos
disciplina que lhe mais cara a antropologia no perde de vista as macroquestes e os temas cruciais que afetam a sociedade global nas duas ltimas
dcadas: integrao econmica, pulverizao dos Estados, recrudescimento dos
nacionalismos, globalizao, fundamentalismos religiosos e relaes
Ocidente/Oriente...
O elogio Antropologia como cincia capaz de operar uma verdadeira
descentralizao no universo de valores da cultura ocidental soma-se capacidade
que a mesma tem de elucidar as principais diretrizes por que passa o homem na
atualidade. Eis por que, ante as suas duras invectivas no campo da epistemologia
contra as modas cientficas o ps-modernismo, o ps-estruturalismo, as metanarrativas no deixa de se colocar como um antroplogo otimista, instigado pelo
desafio de compreender os fundamentos da sociedade, do homem e de suas
identidades em conflito na vida contempornea.

O depoimento
1. O simbolismo, o imaginrio e a criao das relaes sociais
Maurice Godelier: H duas direes nas quais desenvolvi meu trabalho nesses ltimos
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anos. De um lado, reforcei cada vez mais a distino entre o imaginrio e o simblico,
mostrando que a antropologia simblica e a filosofia confundiam os dois campos. Para
que o imaginrio seja a produo de sentido, de significaes para a existncia das
pessoas e essa produo se d no pensamento, claro, mas para que isto seja socializado
social necessrio que ele passe por smbolos. Os smbolos no so, portanto, o
fundamento das coisas, o smbolo a comunicao, a partilha, a existncia social. O
imaginrio coletivo, no s o individual. O imaginrio individual de um artista ok, ele
faz sua obra e amamos ou no essa obra, mas no mais a mesma coisa que acontece no
catolicismo, ou seja, um deus que morre na cruz, Jesus filho de Deus, Deus faz o
homem, toda espcie de invenes da imaginao que se tornam depois realidades
sociais por meio do clero, dos ritos, da igreja, dos monumentos, etc.
A, passamos, portanto, do imaginrio, no somente no simblico, mas nas relaes
sociais somos catlicos ou no. Neste momento, tudo se transforma em uma relao
entre os homens de uma realidade social que pesa durante dois mil anos o catolicismo
ocidental que evolui, o protestantismo que uma ruptura, os ortodoxos cristos que
quase ignoram os catlicos e vice-versa, no entanto, so todos cristos h uma
evoluo, uma diversidade. A primeira coisa que fiz foi realmente trabalhar cada vez
mais com o imaginrio, sua distino com o simblico e isso vai contra uma posio de
Lvi-Strauss e de outros que diziam que o simblico triunfa sobre o imaginrio e sobre
o real. Por isto, penso que, se lemos as mitologias sobre a Amaznia, os quatro volumes
enormes que concernem o Brasil e as populaes indgenas, etc., lemos somente
imaginrios. a origem das plantas cultivadas, a origem do sol, a origem de tudo dentro
dos imaginrios. E como Lvi-Strauss cortou inteiramente os mitos dos ndios de seus
ritos, no se sabe como esses imaginrios produzem relaes sociais esse o
problema de Lvi-Strauss. Adivinhamos que h ritos, de tempos em tempos, ele faz
aluso a um rito no qual se manifesta o mito, mas, bem, isso muito raro. Era
voluntrio de sua parte, era metodolgico, mas essa metodologia tem consequncias
enormes.
Se cortamos o mitos dos ritos, no compreendemos os contratos sociais. Ele fez a
mesma coisa com A via das mscaras[6]. A via das mscaras muito interessante
porque as mscaras so o simblico as mscaras com todos os olhos que saem e
entram a via dos espritos, a presena dos mortos, dos espritos, etc. Esse
imaginrio aparece agora sob as mscaras como os ancestrais que entram na aldeia
porque algum usa sua mscara ns compreendemos... E ento a Lvi-Strauss faz
algumas aluses aos ritos, pois neles que as mscaras aparecem, que so utilizadas, e
com isso ele d um passo dos mitos aos ritos por meio das mscaras que simbolizam os
espritos ou as aventuras sobrenaturais. Isso importante.
O imaginrio e o simblico: ns devemos trabalhar muito essa distino, os dois so
diferentes e ao mesmo tempo dependem um do outro um imaginrio que no
simbolizado no existe socialmente. Podemos sonhar com muitas coisas, com fantasmas
da noite, mas para que eles se tornem uma realidade que ultrapasse o indivduo que
sonhou com eles, necessrio que isso seja partilhado, comunicado, institucionalizado,
transformado em relao social. Por isso tenho uma viso muito mais clara da produo
das relaes sociais e dos componentes ideais, imaginrios e simblicos das relaes
sociais. E a diferena com Lvi-Strauss e com [Jacques] Lacan[7] - pois Lacan retomou
a distino de imaginrio, simblico e real, comeando assim a construir a noo de o
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pai imaginrio, o pai simblico e o pai real O pai real o que temos, o pai imaginrio
aquele com qual sonhamos e o pai simblico a lei, a lei que castra que subordina a
sexualidade etc. Bem, ele pegou a distino de Lvi-Strauss e a tomou para si mesmo,
mas se quisermos, possvel que ele tenha falado como Lvi-Strauss do primado do
simblico.
A meu ver, devemos nos retirar dessa discusso. Se h um elemento primado, este seria
do imaginrio, no do simblico. Se tomarmos o Cristianismo veremos que foram
necessrios cem anos para construir quatro evangelhos cannicos e eliminar os
evangelhos apcrifos. O que isto quer dizer? Que dizer que trabalhamos durante cem
anos ou mais para construir a histria de Jesus, o que lhe aconteceu e por fim, a tumba
est vazia, o Santo Sepulcro est vazio. Parece que a ltima prova da existncia de
Deus, que Jesus era Deus e seu cadver desapareceu. Parece que isto o ato de f que se
pede aos crentes, que ele era Deus, pois seu cadver no est mais no Santo Sepulcro.
Bem, necessrio realmente acreditar, no ?... No acreditaramos em outras religies,
mas nessa religio, sim. A vemos a construo de uma existncia e de explicaes
imaginrias do mundo e ao mesmo tempo tudo isso se d com atos simblicos, ou seja,
ele cura os cegos, ressuscita os mortos. Ele Deus, mas isso no basta... A f mais
importante que os milagres.
Portanto, a partir do momento em que trabalhamos com o imaginrio e o simblico,
devemos entrela-los no plano poltico, no plano religioso, etc. Por isso, a segunda
direo que tomei foi a questo mais estpida e mais besta: o que uma sociedade?.
paradoxal, pois temos milhares de centenas de socilogos e antroplogos, temos
milhares de livros... (pausa). Ento, o que faz uma sociedade? No se trata da questo
filosfica do vnculo social e tudo isso... Agora, estou cansado dessa questo filosfica,
porque a prxima questo ser que o homem um animal social, no houve contrato,
assim como um chimpanz vive em uma sociedade e no h contrato entre os
chimpanzs. O que me interessou entre todos esses elementos da vida humana e da
prtica humana foram quais so as relaes que podem unir indivduos em grupos e
fazer disso uma sociedade.
2. O primeiro Godelier, ao lado de Marx: o funcionamento macroeconmico do
mundo, a transio social e a questo da subsuno ao capitalismo
Foi isso que me interessou, a mesma questo que para os cientistas polticos est no
centro das cincias sociais, no ? isto que est na base de minha experincia na Nova
Guin paradoxal. Pode estar tambm na minha primeira vida... Quando era marxoestruturalista, eu trabalhava muito sobre a economia, sobre os modos de produo, era
conhecido por isso. Veja, devo ter um livro aqui que vocs no conhecem, que se
chamava Transies e subordinaes do capitalismo. A, tentamos prever a queda do
Comunismo e ganhamos, evidentemente (risos). Mas tambm colocamos o problema
na dupla transio, obrigatria ou forada, contrada ao Comunismo ou ao Socialismo, e
a segunda transio, a transio capitalista. Agora a Polnia, a Rssia capitalista, a
China capitalista. Era, portanto, a teoria das duas transies e da expanso do
capitalismo agora, e a nova subordinao ao capitalismo.
Esse livro no teve nenhum sucesso, ele foi publicado nessa coleo, acho que em dez
anos ele teve talvez 200 cpias vendidas... Mas isso me permitiu posicionar-me contra
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[tienne] Balibar[8] e contra [Louis] Althusser[9]. Havia uma teoria de transio em
Marx, eles diziam que no. Esta teoria uma noo um pouco difcil de entender, a
subsuno formal e a subsuno real. Era uma ideia interessante que vocs vo
entender, a subsuno formal ... (pequena pausa): h artesos que produzem lenol,
eles tm tcnicas no modernas, no industriais e podemos subordin-los ao capitalismo
transformando seus ateliers, sem que eles mexam na tecnologia e, portanto, na base
material tcnica. Podemos transform-los em cottage industry. Ou seja, trabalhar a
domiclio para ter um capitalista. O modelo capitalista se instaura sem ter modificado a
base tcnica, ele no moderniza nada. Marx explicava que o capitalismo existe de fato,
no somente nas relaes sociais que absorvem milhes de pessoas pobres na ndia que
entram no capitalismo, mas continuam a trabalhar mo, com as tcnicas prcapitalistas, pr-industriais. Portanto, a subsuno dos homens ao capitalismo
permanece formal, enquanto que a subsuno torna-se real quando as pessoas
modificam suas tecnologias, tornando-se modernas, industriais e so inseridas na
acumulao do capital, no desenvolvimento da indstria, a a subsuno torna-se real.
Ele mostrava que o capitalismo tinha inventado sua prpria base material e
transformado as bases herdadas as tinha subordinado ao trabalho a domiclio, ao
cottage industry e tudo isso no mundo.
Havia tambm uma ideia de centro e periferia mas no a periferia Brasil (risos). a
periferia da Europa, a Polnia que produz trigo para a Frana. A Polnia se torna cada
vez mais agrcola, com um regime que restaura o feudalismo, porque os senhores fazem
produto do trigo exportado. Ento eles entram no capitalismo, mesmo sendo senhores e
eles recolocam seus camponeses no trabalho para produzir uma mercadoria, no por
uma relao feudal, mas por uma relao capitalista. Todas essas ideias eram
interessantes quando analisadas nos textos, mas elas no serviram para muita coisa. A
primeira periferia , antes de tudo, a periferia do Ocidente; a segunda periferia a das
colnias; a terceira periferia est longe, quando comercializamos com a China que no
ainda uma colnia e que nunca se tornou uma. Havia toda uma dinmica
macroeconmica notvel do global em Marx, uma viso global.
Bem, abandonei todos esses estudos em algum momento. Consigo compreender aquilo
que chamamos de global, e, sobretudo, que a economia capitalista tornou-se cada vez
mais global, claro. Mas, ao mesmo tempo, vemos que a globalizao um duplo
movimento, a integrao de todas as economias na economia de um mercado.
Nenhum pas pequeno ou grande pode se desenvolver sem se integrar ao mercado.
Mercado significa produo industrial, no estamos no ps-industrial, isso falso. a
produo industrial de massa, de milhes de carros, de milhes de objetos de consumo.
No ps-industrial. Mas, por outro lado, o segundo movimento da globalizao a
segmentao poltica, uma segmentao cultural, pois na globalizao as pessoas
reivindicam tornar-se um Estado a Bsnia, a Ucrnia. No so apenas problemas
modernos, so problemas antigos que resolvemos no capitalismo. No h integrao
poltica mundial do capitalismo, h uma integrao econmica. E sob o plano poltico
o contrrio, temos o Brasil, teremos amanh a Repblica Tcheca, a Eslovquia, a
Ucrnia, no sei mais o qu... E depois, a Polinsia das pequenas ilhas que se tornaram
microestados, etc.
3. A questo da determinao do social: o poltico-religioso
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Mas esses estudos eu abandonei, pois o que me interessa voltar questo: o que faz
uma sociedade?. E a que meus trabalhos sobre o parentesco, o grande livro As
metamorfoses do parentesco[10] me mostrou que o parentesco e a famlia no so o
fundamento da sociedade. E quando digo isto, os procos, os muls ficam loucos,
porque todos os filsofos e as religies conservadoras colocam a famlia. Quando
dizemos a famlia evolui, isso certo, mas as transformaes da famlia esto ligadas
s transformaes da sociedade. Quando se diz no h autoridade dos pais sobre os
filhos, o fim da sociedade porque a famlia desaparece, so declaraes ridculas,
ideolgicas e podemos dizer puramente reacionrias.
A famlia e o parentesco nunca foram o fundamento da sociedade. Mas a no so
somente os conservadores que so criticados, mas os antroplogos que fizeram
Kindship, Kin-base societies... Uma sociedade de classes, de castas, ok. Mas para
os outros, kin-base, a se faz do parentesco o fundamento da sociedade. No a
famlia, mas as relaes poltico-religiosas, ou seja, a forma de soberania que grupos
familiares, como os Baruya, vo estabelecer juntos. Esta forma de soberania tambm
uma forma de governo. Soberania ser territrio, certo, mas tambm governo de pessoas
e de grupos no interior do territrio. Governo de homens sobre mulheres, claro, e,
sobretudo, constituio de uma relao englobante. Quais so as relaes englobantes?
Nos Baruya, a iniciao que toma todos os indivduos qualquer que seja seu grupo,
seu parentesco, sua linhagem, qualquer que seja sua aldeia, e eles so todos iniciados
aos nove anos, depois aos doze, depois aos quinze, e depois homens e mulheres. Temos,
portanto, relaes que atravessam todos os grupos e os englobam.
O que so essas relaes? Se traduzirmos em linguagem europeia, ocidental em todo
caso, so relaes com os deuses, os espritos, a natureza e os ancestrais que esto
presentes quando se iniciam os jovens. Ento, o que isto quer dizer para ns, ocidentais,
isto quer dizer relaes religiosas. Em relao ao sol enquanto divindade, em relao
aos ancestrais. E depois a fabricao de guerreiros, a fabricao de jovens que vo
dominar as mulheres e, portanto, governar a sociedade, isto , o poder. por isso que
digo que a grande instituio so as iniciaes e trata-se do poltico e do religioso.
Poltico: regime de poder. Religioso: relao com o poder invisvel. A partir desse
momento, do ponto de vista terico, h um duplo deslocamento. O parentesco,
quaisquer que sejam seus sistemas, nunca o fundamento da sociedade, ele no pode
fazer uma sociedade.
A economia no explica os deuses, mas necessria uma economia para os deuses
quando h templos, cleros, padres e tudo o mais, necessrio alimentar os deuses, os
padres. S assim podemos integrar o marxismo em algum lugar, pois o marxismo
praticado na vulgata marxista, ou seja, no althusserianismo, no Vernant[11]. Se
pegarmos Jean-Pierre Vernant, ele explica sua maneira a cidade grega, a democracia,
o poder do demos. H fatores econmicos importantes, h a escravido que era, ao
mesmo tempo, econmica e poltica, mas ele no deduz o Panteo, Zeus, Afrodite
da economia. Portanto, no podemos fazer isso. Os outros ignoravam a religio e as
grandes representaes dos homens como os xiitas, os sunitas isso pesa muito na
histria do Oriente e do Islamismo. No podemos deduzir assim esses universos
imaginrios que pesam fortemente sobre a histria humana e sobre a formatao dos
indivduos na sexualidade, na obedincia, no vu das mulheres e tudo o mais.
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necessrio, portanto, produzir uma explicao materialista no sentido de, se no
acreditamos em deus, necessrio explicar que os deuses so os homens, que so uma
parte dos homens, que os homens criaram deus. Bem, isso necessrio fazer.
realmente difcil encontrar os mecanismos, etc. A histria desses imaginrios coletivos,
tudo isto complicado, muito complicado. E isso pesa muito na vida humana. Hoje
vemos todos os grupos protestantes que existem no Brasil, a recusa do catolicismo e a
chegada do protestantismo em toda a Amrica Latina que importante, na sia, na
Oceania, o Islamismo que, ao contrrio, se difunde na frica negra, no Paquisto
evidentemente, na Indonsia, que a maior potncia islmica, o maior pas em todo
caso.
4. O papel da religio no mundo atual
Hoje, a religio no desempenha o papel de englobar as relaes sociais, pois houve a
Revoluo Francesa que separou o Estado de todas as religies, da religio na Frana.
Pode-se ter qualquer religio exceto, talvez, a seita Moon[12] e tudo isto que
considerado um atentado liberdade dos indivduos, uma manipulao psquica e
econmica o caso francs no Obama[13]. Mas os franceses, a Filosofia das Luzes,
toda essa revoluo que separa a poltica da religio est aqui. Isso serve, mesmo assim,
de modelo para a Rssia comunista, isso serve tambm de modelo a outros lugares,
mesmo nos Estados Unidos. Mas nos Estados Unidos, juramos sobre a Bblia, no sobre
a constituio. Na Frana, juramos sempre sobre a constituio, nunca sobre a Bblia.
So graus de laicidade, mas em todo caso, o poltico se subtrai do religioso.
por isso que o Islamismo fundamentalista contra a democracia, pois o fundamento
do poder a xaria, a lei divina, no h lei humana, todas as leis devem estar de acordo
com o Coro, portanto, com a lei divina. muito difcil para o Islamismo conceber isso,
mas na prtica, eles so obrigados a separar em parte. Acabamos de ver em Teer: o
guia supremo foi posto em questo pela primeira vez, de maneira espetacular[14]. As
pessoas pediam que se respeitasse sua escolha de votar, elas reivindicavam que se
recontassem os votos por causa de fraude, manipulao, corrupo poltica. Bem, de
onde vem essas ideias? Uma repblica islmica onde se vota? Na Arbia Saudita,
melhor aliada dos americanos, um reino onde no h cidados, mas sditos eles no
votam. Isso provoca um choque nos pases rabe-mulumanos. Na Indonsia, vota-se.
Votar quer dizer que h poder no povo, isto quer dizer que h poder, soberania no povo.
So ideais que saram do Ocidente e da luta revolucionria.
Do mesmo modo acontece com a noo de contrato social que serve aos filsofos, mas
isso que dizer o qu? No uma noo universal, contra o sistema feudal e
monrquico europeu, o direito divino onde o rei da Frana e outros eram eleitos por
Deus, enfim, pelo catolicismo ou pelo protestantismo, e h filsofos que disseram que
o povo que soberano e so os homens quem instituem as formas de soberania.
terrvel enquanto ruptura. Mas ento, os homens devem estar de acordo para fazer um
regime poltico seguindo a noo de um contrato social. A se coloca o indivduo em
primeiro plano e no mais a comunidade sob o olhar de Deus. E isso corresponde ao
desenvolvimento da democracia ocidental e do capitalismo, pois o capitalismo so
contratos econmicos, indivduos que conseguem ou fracassam, empresas que
funcionam ou no.
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H, portanto, um ethos, um conjunto prprio ao Ocidente, mas esse conjunto contm
elementos revolucionrios para o resto da humanidade. E esse o problema, o
desencanto do mundo. O mundo no mais encantado pela religio, mas pela poltica
que toma o lugar da religio. Por essa razo que mais complicado, que o Comunismo
tornou-se uma religio na Rssia. O Marxismo no era uma religio, mas tornou-se
uma, imposta pela polcia, pela violncia. Talvez isso seja inevitvel, pois para a massa
de camponeses e outros, promete-se o paraso no cu... Ok, fazia quase dois mil anos
que se prometia isso, mas depois que se promete o paraso na terra sempre um paraso.
sempre uma mitologia. duro o realismo poltico, muito difcil uma democracia
que no implique na manipulao, na corrupo, um estado futuro, ideal, no ?
5. O mundo contemporneo e sua decifrao pelos intelectuais
No h conflito entre a interao progressiva da economia e as desintegraes dos
Estados nacionais, ou mesmo a multiplicao deles. No, isso no verdade, so
histrias de americanos ps-modernos. Ao contrrio, desde que o Brasil se integra cada
vez mais na economia capitalista, o poder do Estado brasileiro no plano mundial
aumenta ainda mais. o contrrio de Homi Bhabha[15] e tudo isto de que nos
tornaremos diaspricos porque falamos muitas lnguas. Vejamos as coisas do ponto de
vista econmico e poltico, das realidades pesadas e profundas. Voc no vai
transformar um francs em ingls, em britnico, isso no possvel. Na medida em que
se integra a esfera econmica capitalista, os nacionalismos e as nacionalidades se
reafirmam. Portanto, no existe a dissoluo dos Estados.
Vejamos a dissoluo do Estado chins na medida em que ele capitalista, o Estado
chins existe cada vez mais no cenrio mundial, reconhecido pelo que ele . Algo
semelhante acontece com a ndia, cada vez mais capitalista, duzentos milhes de
pessoas que no so mais pobres, e o peso da ndia aumenta cada vez mais. Ento, como
explicar isso? De um lado, nos integramos cada vez mais na economia e, de outro, nos
estabelecemos singularmente no plano poltico. Mas h os pequenos Estados nascentes
como a Bsnia, a Crocia, a Repblica Tcheca, a Eslovquia, amanh a Ucrnia... Ento
no verdade, necessrio ter uma viso e ela no corresponde a esses ideais
diaspricos, de intelectual hindu que tem seu professorado em Harvard ou sei l eles
so diaspricos! (risos). Claro, pois eles so a voice of India, mas eles vivem em
Harvard, no ? Eles no esto com as massas, eles so intelectuais, brmanes e
perfeitamente integrados sociedade anglo-saxnica americana... Isto a gente
compreende. Marx no era um operrio, mas ele era assim mesmo a voz das classes
operrias. Compreendemos que os intelectuais se comportam como a voz de, the
voice of. A voz das mulheres, dos black people e tudo o mais. Isso normal. Mas
no porque eles se tornaram a voz que aquilo que eles dizem verdade (risos). A voz
fala, mas podemos, ao menos, prestar ateno para aquilo que eles dizem.
6. A especificidade do mundo atual face s Cidades-Estado antigas o problema
do desenvolvimento das formas de religio
Vejamos a situao: eu a segunda direo que se junta bem primeira tambm
nunca vi do ponto de vista operacional. E no coloco problemas filosficos (do homem
enquanto homem). Mas nunca vi outras relaes na histria se compararmos as
sociedades hoje. So os antroplogos, os historiadores de hoje. Mas somos eruditos,
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conhecemos alguma coisa da histria antiga. E toda vez, vemos as cidades-estados.
Voc tem Atenas... Atenas o qu? Atenas a deusa de Atenas, a deusa da cidade,
no ? E ela d seu nome cidade de Atenas. E Assur uma cidade, mas tambm um
deus, portanto os Assrios so aqueles que servem ao deus Assur. Vemos com isso o
papel histrico do religioso, pois o poder humano deveria sempre ser garantido pelos
deuses ou ser smbolo de que os deuses estavam por trs de vocs.
Por exemplo: na Antiguidade, quando vemos todas as grandes vitrias, o general
Alexandre o Grande, ou qualquer outro que diz: obrigado, Marduque, voc o maior
dos deuses, voc me deu a vitria. No eram somente os homens que davam as
vitrias, eram os deuses o Deus do general, o Deus do prncipe. Eram o prncipe e o
deus que haviam ganho, no o prncipe sozinho. Eu s fao reencontrar as lgicas que
os historiadores podem encontrar eles mesmos. No digo que banal, digo que so
lgicas que a histria manifestou o tempo todo. Por exemplo, a diferena entre o culto
dos ancestrais e o culto dos deuses: os deuses so para todo o mundo o Panteo dos
deuses para todos os gregos, o culto dos ancestrais para meus ancestrais. Portanto,
quando temos uma religio politesta, com uma estrutura como a do panteo, todos os
que so gregos vo honrar seja Zeus, seja outros deuses, mas eles circulam ali. Agora,
vou fazer o culto dos meus ancestrais, isso s concerne a mim; mas eu adoro o mesmo
deus que meu vizinho que no tem os mesmos ancestrais que eu. isto que as pessoas
devem distinguir cultos dos deuses, cultos dos ancestrais e frequentemente, os
deuses esto longe e os ancestrais prximos, e frequentemente os ancestrais devem ir
transmitir aos deuses. H muitas maneiras. E depois passamos ao monotesmo em
algumas circunstncias histricas precisas, e no a verdadeira religio como se as dos
outros fossem falsas. O monotesmo uma transformao de uma monolatria que era
clssica na Antiguidade. Os povos ou os generais idolatravam um deus protetor entre
todos os deuses, havia um que era escolhido para ajud-los a viver, triunfar...
Os judeus transformaram a monolatria, que era uma coisa difundida segundo as etnias
e as tribos em monotesmo. Ou seja, h somente um nico deus e ele nosso. H um
nico deus para todos os homens e ele nosso. Era perfeito isso, era timo... (risos).
Bem, depois houve essa transformao. Isso no explica o monotesmo judeu. A
chegada de Jesus mais complicada do que isso, era necessrio algo de muito
transformador. Isto , o Imprio Romano um imprio novo ocidental e no oriental
como Nabucodonosor. Os judeus so um pequeno povo dominado pelos romanos, antes
pelos gregos, Alexandre o Grande mas ocidental agora. E no Ocidente nesse
imprio ocidental que Jesus aparece. ali que So Paulo ele. O filho de deus ele,
So Paulo. So Paulo quem teoriza a religio para todos, no s para os judeus
incluindo as mulheres e os escravos. Portanto ele que transforma o monotesmo judeu
em religio monotesta universal, enquanto que o monotesmo judeu para os judeus.
Eles esperam a volta do Messias ainda hoje, e se dizem o povo eleito, aquele que vai
dominar. o problema deles... Com o Cristianismo, h um verdadeiro monotesmo
universal que se dirige a todos: tanto s mulheres quanto aos homens, tanto aos escravos
quanto aos mestres.
ainda sim notvel como transformao, ali que h uma segunda inveno histrica:
a primeira era o monotesmo judeu h somente um deus, uma hiptese intelectual
essa. Somente os intelectuais, no o pastor que guia suas ovelhas que vai elaborar um
s deus, so sempre os intelectuais. So Paulo era um intelectual, ele prprio era judeu,
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falava grego, etc. Fazia parte da elite judia, se pudermos dizer assim. Ele havia sido
criado na tradio rabnica, falava grego, pois ele era de Tos, nas cidades do norte da
sia um pouco mais desenvolvida que Jerusalm. Ele pde ir a Roma ali que ele faz
as epstolas em romano, epstolas em grego ou ainda em hndi, etc. Ele passeia pelo
universo, e na poca no havia avio, nada disso (risos), ele vai para todos os lugares!
Finalmente, ele queria ir Espanha, mas no pde, sua morte o impediu. Mas se voc
olhar, partir de Jerusalm ou de Tos, ir Grcia, voltar, partir, ir a Roma... Enfim, ele
queria ir por todo o mediterrneo... E uma parte do Oriente tambm.
Portanto, tratava-se de pessoas que no vivem mais localmente... Em seguida, o grego
se difunde entre os intelectuais, depois o latim torna-se a lngua universal para as elites
como o ingls hoje. No somente hoje que h globalizao, etc. igual para os
chineses, a escrita chinesa origina a japonesa, a vietnamita, a coreana... por isso, se
voc quiser, que h coisas modernas hoje muito interessantes, mas os fenmenos da
globalizao existiam bem antes de hoje. E a ideia de que cada sociedade era uma
mnada fechada, com sua cultura singular. Atacamos os antroplogos que fetichizaram
as culturas como sendo mnadas separadas. Isto no verdade, os grandes antroplogos
sabem disso. E depois, h a Histria! No h a necessidade de ser antroplogo, lemos a
histria assim mesmo. Partimos de uma lngua latina transformada. Eu falo francs,
portugus, so lnguas latinas. Bom, o Imprio Romano que ganha e o Cristianismo
em seguida. Depois, a gente se exprime nas lnguas no chins.
7. A crise da Antropologia
A crise da Antropologia, como a das Cincias Sociais, era necessria, pois houve dois
colapsos enormes: o colapso do colonialismo, dos imprios coloniais francs, espanhol,
portugus, tudo isso funde. Em seguida, tudo se reconstri no ps-colonialismo, e o
neo-colonialismo francs em todo lugar, na frica e em outras regies. Mas os imprios
desmoronaram. E em segundo lugar, h o colapso do comunismo. So, portanto, dois
fenmenos que modificam o lugar dos Estados e depois o lugar dos antroplogos. Os
antroplogos no podem mais partir com os exrcitos coloniais ou com os missionrios.
Acabou: os povos que iam estudar so agora, aparente e teoricamente, independentes e
responsveis por suas culturas, por suas identidades a construir ou reconstruir. normal
que tenha havido essa crise na Antropologia, a questo de: quem voc para vir aqui?
ou quem voc para falar de mim?. muito positiva essa crise, mas havia duas
maneiras de trat-la: seja desconstruindo a antropologia, a histria, para reconstruir, na
base das crticas, dos resultados, todo esse trabalho crtico; seja, ao contrrio, para
dissolver, para dizer acabaram as Cincias Sociais, terminou, faremos outra coisa,
vamos ser poetas (risos). Isso nos Estados Unidos, nos Estados Unidos desconstri-se
frequentemente com muitos elementos positivos. Mas h outros que desconstruram
para dissolver e proclamar o fim das Cincias Sociais, dizendo que seriam os chineses
que fariam as cincias sociais, no mais os ocidentais. absurdo...
8. A descoberta das estruturas e o papel do trabalho de campo
Bem, ao mesmo tempo, no podemos estudar uma lngua sem fazer estruturalismo. Uma
lngua tem uma estrutura voc a fala, voc a fala dentro de estruturas dessa lngua.
Voc no pode estudar um sistema econmico sem ver as estruturas, pois um sistema
capitalista. Por isso, toda a crise anti-estruturalista, antimarxista e tudo o mais era
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necessria, mas as realidades permanecem ali, para serem repensadas estrutura
capitalista, etc. necessrio se apoiar sobre elementos positivos que existem em cada
etapa, por isso que reconstruir reintegrar e ir em direo a um estado... Creio que
hoje, diante de ns e em nossas mos, temos a capacidade analtica digo bem, a
eficcia de anlise superior ao que era possvel em Lvi-Strauss cinquenta anos atrs.
Por qu? Porque integramos o corpo, as emoes, as identidades em conflito,
integramos, portanto, o campo de anlise e a complexidade dos fatos reconhecidos.
Por isso, a meu ver, melhor hoje algum que pratica as cincias sociais, a histria, a
antropologia, etc. de forma reflexiva como querem os ps-modernos, de forma crtica. A
reflexo crtica sobre si mesmo, a posio de onde viemos, de onde partimos etc. Mas,
necessrio no esquecer o porqu: que quem fazia a crtica no fazia trabalho de
campo. Em segundo lugar, no se fazia trabalho de campo sistematicamente. Para
estudar o proprietrio rural, as propriedades rurais, necessrio ao menos trabalho de
campo. muito entediante, ter de cartografar os campos, interrogar pessoas, medir sua
produtividade no trabalho, saber o preo de venda de seu cacau, etc. lento, e por fim,
se voc faz mais trabalhos de campo sistemticos, se so somente entrevistas, as pessoas
vo responder suas misrias, ok, isso til. Mas h um segundo nvel: que uma
enquete sistemtica dura meses em uma famlia, uma linhagem, uma terra etc. Se
abandonamos isso, estamos perdidos.
Abandonamos o campo, no o campo que devemos frequentar durante trs meses, mas o
trabalho de campo sistemtico. A enquete sistemtica. Isso atrapalha a vida das pessoas,
pois ir todos os dias na casa das pessoas para estudar o que elas produzem, como elas
produzem, para elas muito difcil. No geral elas aceitam muito mais do que ns. Os
franceses jamais aceitariam o que fazemos com os camponeses na frica, a enquete
sistemtica. Ento, quando voc chega l, como eu, para ver que os Baruya tm um
sistema de parentesco como os esquims. Isso no interessa aos Baruya. E a que os
ps-modernos esquecem que passamos ao meta-nvel, a um outro nvel e que fazemos, a
partir dos Baruya, a histria da humanidade. Passamos a outro nvel que no interessa
necessariamente aos Baruya, mas que nos interessa a todos enquanto ser humano. Por
qu? Porque o sistema de parentesco e o tipo iroqus, encontramo-lo na Amrica, e
praticamente no o encontramos na ndia. Por qu? Mas o encontramos na Nova Guin,
ah! Ento a estamos diante de um fato humano, o mesmo tipo de sistema aparece em
um lugar diferente, em pocas diferentes, em sociedades com formas de produo
diferentes. Isso a histria da humanidade! Estamos no nvel de abstrao, do
conhecimento abstrato, de questes abstratas que podem no interessar s pessoas que
tomaram a economia de mercado local ou a corrupo poltica ou simplesmente a
misria. Mas estamos em um nvel de explicao da histria da humanidade diferencial.
9. Crtica aos ps-modernos da antropologia
Isso eles no querem reconhecer! So besteiras de intelectuais. Sim, isso porque
vocs, ocidentais, ainda se colocam em uma posio de autoridade, de compreender a
histria da humanidade e ns no vamos compreend-la!. Isto no so os Baruya que
falam, mas um intelectual de Harvard que se dirige a Godelier para censur-lo, criticlo, para dizer que ele no a cabea dos Baruya para defend-los contra o poder, no sei
mais o qu. Vocs conhecem tudo isso. Vocs conhecem essa gesticulao, a circulao
das universidades americanas, brasileiras, francesas os franceses bem menos. Os
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franceses: exportamos Foucault, mas nos servimos dele quando ele serve. Exportamos
Derrida, exportamos tudo, somos exportadores universais (risos). muito interessante!
No somos muito ps-modernos na Frana. Compreendemos o que , porque
Foucault, Derrida, Deleuze, Guattari, muita importao que vem da Frana, no? E
reciclar, como reciclamos materiais, reciclado nos Estados Unidos. Mas isso foi
reciclado em um contexto de queda do comunismo e do colonialismo. So os dois
maiores colapsos. E os intelectuais que eram estruturalistas, que eram marxistas nos
Estados Unidos, importaram Paris no Brasil igual. Vocs sabem, eles estavam em
um vcuo, em um vazio e numa crise de identidade uma crise de aspectos positivos.
10. A crise dos meta-relatos e o retorno do sujeito
Aquilo que est morto positivo, so os meta-relatos. A crtica dos meta-relatos,
construdos por especulao. O que est morto tambm. Lvi-Strauss no levava em
considerao o indivduo, o sujeito. No havia sujeito, havia obras sem autores, Derrida
e tudo o mais. A morte do sujeito, Lvi-Strauss gostava muito disso, Foucault tambm.
Primeiro Foucault, Althusser tambm. Como se pode fazer um discurso sem sujeito?
No so as estruturas que vo modific-los, no um objeto, so as relaes entre as
pessoas que devem ser mudadas pelas prprias pessoas e pelas circunstncias nas quais
elas vivem. Mas vimos um fetiche e uma reificao das estruturas. Fizeram desaparecer,
na Frana, o sujeito e ningum se interessava mais por ele. Em seguida, Derrida diz um
texto no tem contexto, o contexto faz parte do texto, blblbl. Uma vez, quando
Derrida tinha seu gabinete aqui, eu perguntei a ele se ele era de fato o autor de Derrida
(risos). Depois, que era necessrio encontrar o autor, mas como no h autor e ento: era
ele mesmo? (risos) Era uma brincadeira... Mas quando dizia isso nos Estados Unidos,
eles diziam que eu era trivial, era uma crtica trivial. Eu disse: bem, cada um rel
Derrida sua maneira, mas Derrida existe enquanto autor do que ele construiu assim
mesmo. H um autor. Ento tudo isso acontecia na Frana: desaparecimento do sujeito,
automatismo das estruturas, estrutura do esprito. Pois com Lvi-Strauss, quando ele
escreve as mitologias, trata-se das estruturas do esprito, no do sujeito. Os indivduos
no o interessam... E ele tinha razo, pois os mitos so annimos. No entanto, foram
inventados por algum indivduo em algum lugar. isso, os mitos no surgiram deles
mesmos, so sempre indivduos que os elaboraram, como a morte de Cristo, os
evangelhos eram elaborados como texto, discurso, representao. E indivduos
produziram isso. O problema por que isso se torna uma crena popular, por que todo o
mundo acredita nisso, sendo que isso havia sido produzido por alguns, no ? essa
relao entre um discurso e um contexto, os jogos que h por trs disso. O mito captura
esses jogos e abre uma perspectiva. Ao menos no cu, eu serei salvo, ao menos no cu,
why not? (risos). No, mas para as pessoas isso importante. Ao menos no cu...
11. O peso da religio e a ligao dos saberes
Portanto, no se pode esquecer o peso da religio se ela existe na estrutura de classe e
de casta, na formidvel desigualdade, no sofrimento, nos atos de submisso, de
dominao. A religio tem uma raiz muito precisa, todas as religies tm uma raiz
muito precisa. uma crena, e a crena o qu? acreditar que o impossvel ser
possvel, isso. Isso vai contra as experincias minha filha estava morrendo, ah se
ela pudesse ser salva. Se o impossvel pudesse se tornar possvel... essa a fora da
religio, o n derradeiro, o ncleo, isso. E para as pessoas, a f, a f de tudo aquilo
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que no podemos fazer e que seria possvel, pois os deuses vo intervir, os ancestrais
faro alguma coisa, os espritos vo nos ajudar, eles vo nos matar, alis. Bom, isso, se
voc quiser, uma atitude. Mesmo quando no acreditamos, h dias em que
gostaramos que Deus existisse (risos). Filosoficamente e teoricamente no acreditamos
fazemos a crtica da religio mas as religies tocam alguma coisa de existencial.
Portanto, no podemos extirpar a religio, no podemos ter medidas policialescas. Isso
faz parte das grandes batalhas do pensamento, das batalhas ideolgicas necessrio
explicar o que pensamos. Mas bem, no se pode extirpar a religio. Ao contrrio, a
religio extirpava a idolatria dos ndios da Amaznia, a extirpao era o catolicismo
portugus ou espanhol. Era a mesma atitude, em seu procedimento, do comunismo que
extirpava a religio das massas russas...
Ento isso que importa, por isso que o que fao atualmente d confiana a muitos
antroplogos no somente aos antroplogos. Voc no pode analisar um fenmeno
social hoje sem a unio da antropologia, da histria e da economia, por causa de seu
peso. H um tringulo de ouro, talvez: a antropologia, pois h o trabalho de campo; a
economia, pois a integrao; a histria, porque o passado que continua no presente
como o xiismo, o sunismo. H certo tringulo de ouro: a Sociologia, porque a
Antropologia til, mas a Sociologia tambm. Bom, e depois h a Geografia humana, o
Direito que to importante. Mas o Direito em geral tambm outro imaginrio que
estava a servio do poltico. Bom, digo que atualmente uma situao seja no Brasil
ou alhures extremamente positiva para as Cincias Sociais. No se trata de jeito
nenhum de uma crise... Essa crise j era positiva na condio de se virar com
instrumentos mais rigorosos, mais crticos. Hoje, estamos diante de uma situao em
que impossvel no ter elementos globais nos locais local e global. Acabou a
singularidade de uma cultura como se fosse uma borboleta particular. Por isso, o
contexto nos ajuda a sermos mais abertos intelectualmente, mais complexos em nossas
abordagens e mais rigorosos e crticos tambm, pois nos colocamos em questo. Mas
dizer que o Ocidente no produziu conhecimento, que era uma ideologia a servio do
imperialismo colonial... Isso acabou. No acabou para muitos, pois h os pscolonialistas nos Estados Unidos, mas quero dizer que no avanamos muito com isso.
12. Os autores clssicos
Marx Weber era muito importante... Bem, era importante nos Estados Unidos, na
Frana. Durante muito tempo, era o oposto de Marx. Isso no totalmente verdadeiro...
Foi Talccot Parsons e a sociologia e antropologia americanas que se apoiavam sobre
Weber contra Marx. Era uma guerra de fiis. Mas essa clivagem hoje ultrapassada. A
obra de Weber no uma sociologia ordinria, uma socio-histria, um gigantesco
trabalho de anlise, e depois, o fato de ele mesmo ser protestante os bens da salvao,
a busca da salvao. Ele tinha uma clareza sobre as relaes sociais, polticas,
histricas, a busca da imortalidade e tudo isso que esclarece outras culturas imensas a
ndia, a sia, etc. Por isso, Max Weber uma riqueza enorme que no produzida por
uma sociologia ordinria. Sociologia da educao, sociologia industrial, so boas coisas,
mas veem de antroplogos locais. Bem, Durkheim uma viso holstica das coisas.
Penso que seja sempre til.
13. Louis Dumont e a questo do holismo das sociedades
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Por exemplo, na Frana, Louis Dumont opunha uma sociedade holstica a uma
sociedade individualista, mas ele se engana... O carter holstico da sociedade capitalista
que ela individualista (risos). seu carter holstico: todo mundo sabe que para ser
promovido na sociedade deve-se concorrer com outros, inclusive com seu irmo. E a
atitude de se servir primeiramente da sociedade, do que servir sociedade.
Evidentemente, na ndia, servimos ao cosmos, talvez antigamente tivssemos uma viso
holstica do indivduo, de seu comportamento. Mas em nossa sociedade, o
comportamento holstico o individualismo, pois a sociedade pede para que ela se
reproduza como uma sociedade de mercado, de contrato, de trocas, de concorrncias...
Por isso a Louis Dumont era um pouco dialetista. Ele ops dois tipos de sociedade e
condenava o individualismo ocidental, pois ele fazia do indivduo um absoluto,
enquanto que em outros lugares, era um relativo. Ok, mas evidentemente sou sujeito
igual aos outros cidados, partilho a soberania, ela igual em mim e em outro. uma
fico! uma fico ocidental que cada cidado partilhe igualmente a soberania, mas
uma fico que faz assim mesmo a democracia...
14. A fico democrtica e a abertura para o novo
Que a democracia repousa sobre fices, ok, isso no me incomoda. Mas incomoda
muitas pessoas. Querem que ela seja um sistema racional... O mais racional da
humanidade, mas ela repousa sobre uma fico. Todos os homens nasceram livres e
iguais em direitos isso no verdade. o que poderia existir um dia. Fico atrs de
ns, fico em nossa frente. A democracia se baseia em fices, mas que liberam
fortemente potencial ao homem, aos indivduos s mulheres, a liberao da mulher
com relao ao homem, dos gays e lsbicas com relao aos heterossexuais. um
regime que, constantemente, pe o indivduo na frente, mas tambm os grupos
minoritrios, ele reconhece os direitos, os direitos das sociedades. Ele nunca cessa de
produzir direitos. A democracia tem certo poder, isso certo. por isso que no h
democracia socialista, porque a democracia tem uma maneira capitalista. a surpresa
de passar de Bush a Obama nunca ningum previu isso. Hillary Clinton poderia
ganhar talvez, mas ningum previu a chegada de Obama, um negro ou semi-negro. Era
impossvel! Na Arbia Saudita ento, eu nem falo, mas na China comunista difcil
tambm, impossvel. Ento h uma potncia a.
isso que me interessa agora, aos setenta e cinco anos sou otimista. No
necessariamente otimista com Sarkozy e a Frana, mas temos de passar por a,
necessrio. E depois, no podemos prever os papeis e os grupos que vo cristalizar uma
nova voz de desenvolvimento. Isso no se pode prever, isso aparece. No podamos
prever Obama e P! Ele apareceu e ele oferece uma possibilidade Amrica e ao
Ocidente que no existia h um ano. Ento assim. E ns, as Cincias Sociais, no
somos ainda capazes de prever o imprevisvel. Podemos analisar, mas no prever. Por
isso sou otimista com relao s capacidades analticas das cincias sociais, na condio
que elas sejam crticas, que elas sejam interdependentes, etc. que um antroplogo no
seja um ignorante em Histria isso no possvel, no mais possvel. Mas, ao
mesmo tempo, penso que ainda temos limitaes em nossa capacidade de analisar o
mundo. No somos a fsica atmica.
15. Crtica viso de Lvi-Strauss a propsito das Cincias Sociais
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Bem, Lvi-Strauss bastante pessimista, mais do que eu, sobre as Cincias Sociais e
, no entanto, um heri das Cincias Sociais! Mas ele diz sempre que as cincias sociais
so apenas cincias, ele sonha com a biologia molecular e depois, talvez, no sei, com a
fsica, os tomos para situar o universo. Porque Lvi-Strauss um materialista,
verdadeiramente e claramente um materialista. Mas no sou um materialista como ele,
pois devemos levar em considerao, em anlise, as capacidades reacionais dos
indivduos, dos sujeitos. O esprito humano no um indivduo, o esprito humano no
um sujeito. o esprito humano que pensa os mitos e os produz ok, isso existe. Mas
foram assim mesmo indivduos que enunciaram os mitos e que depois os transmitiram,
enriqueceram-nos talvez. Mas ento preciso articular tudo isso. Quando fazemos uma
escolha metodolgica, eliminamos o sujeito, temos o esprito, eliminamos o indivduo
que pensa e assim temos pensamento. Ok, metodologicamente, possvel e isso nos
permite trabalhar. Mas devemos reintegrar tudo depois. Aquilo que rejeitamos, devemos
trazer de volta, mas repensando-o em sua articulao; aquilo que separamos, devemos
trazer de volta ao campo de anlise. E, alm disso, rearticular a descoberta que fizemos,
este o problema.
16. As reelaboraes efetuadas por outros ps-estruturalistas franceses:
Emmanuel Dsveaux, Philippe Descola.
Emmanuel Dsveaux permaneceu estruturalista, at mesmo hiperestruturalista. Ele
critica sistematicamente Lvi-Strauss por ter abandonado seu programa o parentesco,
mais um pouco das mscaras, tudo poderia ser analisado estruturalmente, ou seja, as
formas de poder, etc. Ento ele hiperestruturalista. Descola diferente. Descola o
bom trabalho de campo, a boa escritura, ele tem a antropologia da natureza, da
representao da natureza, uma rea importante. Mas isso era feito pela etnobotnica,
pela etnozoologia e todos os etnos que se desenvolveram durante trinta anos, para o
conhecimento que os homens tinham da natureza: botnica, classificao das plantas,
classificao dos animais, uso ritualstico, uso poltico, medicamentoso. H um enorme
trabalho que foi feito e agora h a hiptese de Descola sobre os quatro modelos da
relao com a natureza. Ainda no est estabelecido. Quando as pessoas querem ler e
discutir com Descola, elas no esto de acordo com ele.
O interesse de Descola que ele teve um momento, quando jovem, em que reinstaurou
o totemismo. Lvi-Strauss o tinha descartado, a questo estava acertada: um totem
um classificador da natureza e dos homens, uma funo lgica e classificatria. Ele
esqueceu que os homens se identificam com seu totem e, portanto, tudo o que era
identificao fantasmtica, emocional, carnal, corporal e social ao mesmo tempo, LviStrauss no se ocupava disso. E ento o totem somente um classificador analtico
isso abstrato. E as pessoas pensam que h espritos nas coisas, no ? As pessoas
pensam e vivem assim, para elas uma verdade existencial, no uma verdade cientfica.
Mas que o Cristo seja filho de Deus uma verdade existencial para milhes de pessoas,
elas morreriam por isso. E que Al o profeta, as pessoas morrem por essa verdade
existencial. Isso parecido ao totemismo: identificaram sob um termo peculiar a
palavra totem pertence a uma lngua dos ndios da Amrica do Norte tinha-se
identificado um processo humano. Lvi-Strauss descartou todo esse misticismo dessa
confuso analtica, ele evidenciou o carter classificatrio, de operador classificatrio
do totem. Bem, era preciso, como eu disse, trazer de volta anlise aquilo que havia
sido descartado. Em certo ponto de vista, Descola o recolocou no campo de anlise.
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Agora, os quatro modelos. Eu me reservo, pois no trabalhei o suficiente sobre isso,
mas no acho que isso funcione de fato. Bom, um problema cientfico, temos que
debater, isso. Se o raciocnio analgico, o modelo analgico, um modelo
essencialista, deve-se ver, muito complicado. Bem, eu no me pronuncio sobre isso.
17. As clivagens polticas no laboratrio de Antropologia Social
Descola tambm uma escolha poltica de Lvi-Strauss que descartou Godelier: eu e
[Franoise] Hritier; em seguida Hritier, eu e Descola. Isso lgica poltica. Essa
ramificao foi feita quando Lvi-Strauss se aposentou, ele transformou, antes de sua
aposentadoria, sua cadeira em Antropologia da frica negra. Com isto, ele me descartou
completamente. Se fosse em Antropologia Social eu seria candidato, mas Antropologia
da frica negra, eu sou antroplogo da Oceania... Ploc (risos). Foi bem, um truque
muito clssico como poltica. Lvi-Strauss no queria... Lvi-Strauss era um homem
que no gostava de pessoas como eu que dizem no entendi, poderia me explicar?
(risos). Normalmente, em torno de Lvi-Strauss, deveramos ter compreendido tudo
imediatamente. a atmosfera de guru. Como para Foucault, etc. Enquanto eu sou um
homem impertinente.
18. A controvrsia com Franoise Hritier a propsito do incesto de segundo tipo
Fui afastado do Laboratrio de Antropologia Social, no por causa de Lvi-Strauss, mas
por causa de Franoise Hritier. Assim que eu a critiquei em Metamorfoses do
parentesco, o incesto de segundo tipo essa famosa inveno de Franoise Hritier
fui ridicularizado completamente, fui expurgado e excomungado do grupo. Isso me
permitiu escrever outros livros que tm bastante sucesso inclusive (risos). Como O
enigma do dom e tudo o mais. E, em As metamorfoses do parentesco, o fato de eu
ter mostrado que no havia incesto de segundo tipo, que ela tinha inventado isso,
acreditando que todo mundo inclusive Lvi-Strauss nunca tinha visto isso. No
entanto, isso j existia em textos mais antigos, dos Sumrios at a Bblia, e que ela tinha
achado que havamos mascarado inclusive Lvi-Strauss, que isso tinha ficado
mascarado. Bem, quando fiz minha demonstrao, foi terrvel (risos). E Descola me
disse: Oh, concordo com sua demonstrao, mas voc a escreveu te tal maneira que ela
muito agressiva para Franoise Hritier....
Eu tinha demonstrado, muito simples, veja: eu disse olhem, h um senhor que est
aqui, seu filho. E ambos tm a mesma amante, no ? Ento, eles transam com a
mesma mulher, no ? Ento, para Franoise Hritier, o incesto de segundo tipo
quando os dois espermas se encontram na vagina da mulher, com isso eles cometem,
sem o saber, um incesto homossexual era necessrio dizer que seria um incesto de
segundo tipo. E em seguida, o pai recolhe o esperma de seu filho, o transporta a sua
mulher, cometendo, sem que ele queira tambm, um incesto entre o filho e a me.
Portanto, duas vezes as pessoas cometem incestos sem saber. De qualquer maneira, se o
pai transporta o esperma de seu filho para sua mulher, ele faz acontecer um incesto de
primeiro tipo o primeiro tipo me e filho, no? Por isso, no o do segundo tipo.
Temos tempo, se voc quiser, os padres, os mollahs, todos esses no esto preocupados
com incestos que cometemos sem saber eles esto preocupados com os incestos que
cometemos sabendo, com punies, mos cortadas, cabeas cortadas e tudo o mais.
Ento, ela inventou um artefato que no existia.
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Por isso, imediatamente em Paris, os psicanalistas comentaram o incesto de segundo
tipo que no conhecemos e so pagos pelos de primeiro tipo (risos). Isso se espalhou
por todo lugar, Paris, Brasil pois os brasileiros so a caixa de ressonncia da
psicanlise francesa, eles so os primeiros... A Argentina e o Brasil, os dois. Ento, p,
p, isso comea e chum! Acaba! No se fala mais de incesto de segundo tipo. Ele
acabou de morrer em algum lugar! E como eu tinha feito a crtica mostrando tambm
que ela havia utilizado Evans-Pritchard e o exemplo dos Nuer, ento eu retraduzi para
todo mundo o texto do ingls para o francs. Mostrei que Evans-Pritchard foi capaz de
ver que os Nuer tinham tido a capacidade de pensar que se poderia cometer incestos de
primeiro tipo por pessoa interposta, introduzindo um terceiro. Enfim, foi ela quem
transformou esse incesto por um terceiro em um incesto de segundo tipo. Ou seja, nem
mesmo um incesto homossexual, pois um incesto homossexual necessrio que as
pessoas o queiram. A [na obra de Franoise Hritier] o encontro de substncias: na
vagina da mulher, h dois espermas que se encontram: do pai e do filho como se o
problema fosse somente de encontro de substncias. Minha crtica foi to eficaz que
isso me valeu a expulso do laboratrio (risos).
Isto prova tambm que no so pessoas que aceitam as discusses cientficas. Elas se
protegem. Na fsica e na biologia molecular difcil se proteger. No podemos nos
proteger. Nas cincias duras, um combate terrvel, as revistas te atacam, voc
obrigado a responder, voc deve provar sua experincia. Nas cincias sociais, mais
filosfico-ideolgico... Ento eis o que eu ia mostrar: o que dizem os Nuer, e o que fez
Franoise Hritier. Isso valeu minha expulso (risos). Alm disso, entre as crticas,
havia as verdadeiras, as boas. Franoise Hritier mostrou que havia fraquezas, mesmo
na teoria normal de Lvi-Strauss, havia pontos fracos. Por exemplo: se voc se casar
com algum, como voc pode explicar que voc no pode casar em seguida com a irm
dessa mulher porque as duas mulheres eram esposveis, ento, por que quando uma
esposvel, a outra se torna no-esposvel? Lvi-Strauss no havia se colocado essa
questo, e uma questo de fato. Mas quem havia feito essa pergunta primeiro?
Devemos diz-lo: foi Jacques Goody, em um artigo clebre. Gosto de Franoise
Hritier, mas foi mesmo assim Jacques Goody o primeiro a fazer essa pergunta em um
artigo ele era um jovem antroplogo. Portanto, a questo foi colocada imediatamente
por um tipo como Jacques Goody.
19. O conhecimento da histria da Antropologia e do trabalho de campo pelos
partidrios da disciplina
necessrio ser erudito em nossa disciplina, deve-se conhecer a histria dela e o papel
dos ingleses que foi fundamental. Os ingleses e os franceses... Os americanos vieram
depois. Boas um alemo. Todas essas pessoas, so europeus que vo aos Estados
Unidos, ao Brasil, que se desenvolvem. legal, mas o lar est no ponto de partida. Em
princpio, porque a Frana se atrasa consideravelmente em Antropologia. E depois da
Segunda Guerra Mundial que a antropologia francesa volta a se desenvolver
completamente com o estruturalismo, o marxismo muito avanado. muito dinmico e,
sobretudo, minha gerao fez trabalho de campo dois, quatro, cinco anos. Acabaram, os
franceses filosficos acabaram: trabalho de campo, trabalho de campo, trabalho de
campo... E a nos tornamos iguais aos ingleses. Os americanos no faziam muito
trabalho de campo, mas depois eles fizeram. E isso mudou muito, para a antropologia
francesa, isso lhe deu a fora inglesa a fora inglesa a dos longos trabalhos de
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campo. Mas o ponto fraco da antropologia inglesa que no havia teorias
generalizantes, eles no gostam de generalizar, os ingleses. Enquanto que os franceses
adoram isso.

[1] Agradecimentos Stephanie Chauvin, responsvel pela transcrio da fita, e Carla

Cavalcanti, tradutora do texto. O depoimento foi colhido nos quadros do Programa
Hermes, bolsa de ps-doutoramento oferecida pelo Centre National de la Recherche
Scientifique(CNRS). Agradecimentos extensivos, portanto, a esta agncia francesa de
fomento pesquisa.
[2] Lvi-Strauss, C. ; Eribon, D. De perto e de longe . So Paulo : Cosac & Naify,
2005.
[3] Introspection, rtrospections, projections : un entretien avec Maurice Godelier .
In : Gradhiva. n. 26, 1999, pp.01-24.
[4] Um bom apanhado do campo da etnologia e da etnografia na Frana pode ser
consultado em : GROSSI, M. P. ; MOTTA, A. ; CAVIGNAC, J. A. (Orgs.).
Antropologia francesa no sculo XX . Recife : Fundao Joaquim Nabuco ; Editora
Massangana, 2006.
[5] Em 1992, proferiu a conferncia Ocidente, espelho partido , na Reunio anual da
ANPOCS.
[6] Livro de Claude Lvi-Strauss publicado em 1975 sob o ttulo La Voie des masques,
como uma espcie de continuao dos estudos empreendidos nos quatro volumes das
Mitolgicas. H uma traduo para o portugus feita em 1979, pelo Editorial Presena
de Lisboa, sob o ttulo A via das mscaras.
[7] Jacques-Marie mile Lacan (13 de abril de 1901 a 9 de setembro de 1981) foi um
psicanalista francs, fundador do estruturalismo na psicologia.
[8] tienne Balibar (23 de abril de 1942) um filsofo francs, ligado corrente
estrutural-marxista criada por Louis Althusser.
[9] Louis Althusser (19 de outubro de 1919 22 de outubro de 1990) foi um filsofo
estrutural-marxista francs, criador da teoria crtico-reprodutivista, uma influente
corrente de pensamento nos anos de 1960 e 1970.
[10] Livro publicado por Maurice Godelier em 2004, pela editora Fayard.
[11] Jean-Pierre Vernant (4 de janeiro de 1914 a 9 de janeiro de 2007), historiador e
antroplogo francs, especialista em Grcia Antiga.
[12] Trata-se da Igreja da Unificao, fundada em 1 de maio de 1954 na Coria do Sul
por Sun Myung Moon, conhecido como Reverendo Moon. Seus dirigentes estiveram
ligados extrema direita e enfrentaram processos judiciais mundo afora, em especial em
decorrncia da venda de objetos tidos como sagrados, arrecadando milhes de dlares
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para a Igreja. Atualmente a Igreja da Unificao funciona legalmente na Frana, embora
enfrente oposio de advogados.
[13] Aluso irnica tolerncia nos Estados Unidos da Amrica (EUA), caracterizada
pela eleio do presidente Barack Hussein Obama II, primeiro presidente negro da
histria dos EUA, cujo pai era ligado religio mulumana.
[14] Referncia onda de protestos que se seguiu reeleio do ultra-conservador
Mahmoud Ahmadinejad ainda no primeiro turno das eleies ocorridas em junho de
2009, no Ir.
[15] O indiano Homi K. Bhabha professor da Universidade de Harvard e um dos
criadores dos Estudos Ps-Coloniais. autor do livro O local da cultura, publicado pela
EDUFMG em 2007.

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