KAC V13n26a01

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ARS
Eduardo Kac*
ano 13
n. 26
Entrevista com Wlademir Dias-Pino, poeta

revolucionrio
Interview with Wlademir Dias-Pino, revolutionary poet
*School of the Art
Institute of Chicago (SAIC),

Estados Unidos.
Wlademir Dias-Pino
em sua casa,
Rio de Janeiro, 2014.
Fotografia de Eduardo Kac.
Wlademir Dias-Pino um dos poetas mais importantes surgidos internacionalmente na segunda metade do sculo vinte. Sua obra,
na maioria editada apenas em pequenas tiragens artesanais, ainda
praticamente desconhecida do pblicoaguardando, assim, o pleno
reconhecimento que vir quando seus dois livros avassaladoramente
radicais, A Ave, de 1956, e Solida, de 1962, forem editados comercialmente. Por conta de sua escassez, e do choque provocado ao longo
de dcadas nos poucos que os viram e manipularam, estes dois livros
possuem status mtico. Em 2013, um exemplar de A Ave foi vendido em
leilo por doze mil reais (na poca, equivalentes a seis mil dlares) o
maior preo j atingido por um livro da vanguarda potica brasileira.
O poetartista nasceu no Rio de Janeiro em 24 de abril de 1927,
e em 1936 se mudou com a famlia para Cuiab, no estado de Mato
Grosso. Seu pai, tipgrafo e comprometido com a esquerda, abandonou
a capital federal por razes polticas. Em 1939, aos 11 anos, Wlademir Dias-Pino publica seu primeiro livro de poesia: Os Corcundas, no
qual j se nota uma imaginao singular. No ano seguinte sai A Fome
dos Lados, em que explora, para alm de um vocabulrio inusitado, a
verticalidade da pgina e os ritmos visuais do espao em branco. A este
seguem-se outros, como A Mquina que Ri (1941), nos quais prossegue
a combinar uso de imagens poticas inslitas com a fisicalidade do livro, sobretudo o ritmo visual do ato de folhear o livro horizontalmente,
combinado ao minucioso emprego de tipos de tamanhos diferentes. Os
livros desta fase so absolutamente particulares, por sua materialidade,
edio visual, e provocante desencadeamento vocabular.
Em 1948 ele fundou em Cuiab, com outros companheiros, o
movimento Intensivista, que visava intensificar a experincia da imagem potica ao tentar produzir uma dupla leitura atravs da sobreposio de palavras. Wlademir publicou o manifesto do movimento em
1951, no nmero inaugural do jornal Sar. No contexto do Intensivismo, Dias-Pino props a teoria do poema desmontvel, que ele
realiza no livro A Mquina ou a Coisa em Si, publicado em Cuiab
em 1955. O livro contm folhas soltas; em cada folha h um conjunto
de sintagmas que, juntos, se assemelham a uma estrofe. Entretanto,
logo o leitor percebe que a sintaxe que une os sintagmas no linear.
Isto se d porque o leitor convidado a desmontar mentalmente
a suposta estrofe e recombinar os sintagmas livremente, produzindo
assim novas leituras.
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
Figura 1. Capa do livro

Os Corcundas de Wlademir
Dias-Pino, 1939.

A Fome dos Lados de
Wlademir Dias-Pino, 1940.
Figura 3. Tambm,
poema de Wlademir
Dias-Pino, 1945.
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no contexto do Intensivismo que ele comeou a criar as primeiras verses de A Ave, vindo a public-la, em tiragem artesanal de
cerca de 300 exemplares, em 1956. Este o primeiro livro-poema, ou
seja, um poema cujas caratersticas foram concebidas e produzidas
como livro, explorando todas as possibilidades do espao grfico, como
a sequncia e o manipular das pginas, a cor, a transparncia, os furos
na superfcie do papel e, sobretudo, o conceitointroduzido por Dias-Pinode codificao. Ele codificou a palavra em materiais e signos
no-verbais (cor, forma, perfurao, posio), produzindo novas leituras somente possveis atravs deste sistema.
Em A Ave, o poeta tambm inventa um procedimento novo que
hoje poderamos chamar de visualizao da sintaxe, ou seja, os elos
que unem as palavras espacialmente dispostas em uma dada pgina
so apresentados graficamente na pgina seguinte, sob a forma de uma
linha ininterrupta, permitindo que o leitor faa duas operaes cognitivas simultaneamente. A primeira, devido transparncia do papel,
permite que se vejam a um s tempo as palavras na pgina e tambm
o grfico na pgina seguinte, produzindo assim uma sobreposio. A
segunda, uma vez virada a pgina com palavras, nos apresenta o grfico
sozinho. Este, uma vez entendido o fato de que agora substitui (i.e., codifica) a pgina precedente, permite que se faa uma leitura completamente visual, sem o uso de palavras. O objetivo maior do Intensivismo
se realiza plenamente neste livro-poema.
Aps a fase Intensivista, Dias-Pino continuou abrindo novos caminhos. Em 1956 ele foi um dos fundadores da poesia concreta, participando da histrica Exposio Nacional de Arte Concreta, em So
Paulo e, no ano seguinte, no Rio de Janeiro. Nesta exposio, ele exibiu verses de Solida, vindo a publicar este poema em 1962 na forma
de caixa contendo pranchas serigrficas manipulveis. J em 1967 ele
fundou o movimento poema/processo, no qual, tendo por base seus
magistrais poemas A Ave e Solida, props a superao da estrutura
auto-referencial, que marcava a poesia concreta em sua forma mais
conhecida, atravs do desencadeamento de processos. Assim, o poema
podia prescindir de palavras e empregar qualquer material, focando o
ato de leitura na materialidade da experincia. Em 1971 publicou a
antologia Processo: Linguagem e Comunicao, contendo mostra representativa do movimento. No ano seguinte, saiu a segunda edio,
praticamente dobrando o tamanho da anterior e, assim, comprovando
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A Mquina que Ri de

A mquina ou a coisa em si de
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Figura 6. A Ave de
a significativa expanso nacional do movimento. O poema/processo interrompeu suas atividades pblicas em 1972, quando a ditadura militar
brasileira, que havia assumido o poder atravs de um golpe em 1964,
aumentava consideravelmente o grau de violncia contra sua prpria
populao. Comea, ento, uma nova fase em sua vida, quando intensificou o trabalho de design, mas sem nunca interromper suas atividades
plsticas e poticas.
Criador sem par, modesto por natureza, colaborador de grande
generosidade, artista transdisciplinar, e homem de compromisso poltico progressista inabalvel, Wlademir Dias-Pino j inventava, nos anos
50, a poesia interativa e visual do futuro quando seus companheiros
de gerao ainda se apegavam ferrenhamente palavra, ao tipo mvel
de clich metlico, s estruturas bauhausianas que caracterizavam o
utpico funcionalismo internacionalista. Desinteressado em respeitar
as barreiras entre gneros criativos, e despreocupado em preservar os
prprios trabalhos, Dias-Pino construiu desde o princpio dos anos 40
uma obra revolucionria, prolfica, e de enorme poder imaginativo.
Poeta de poetas, Wlademir Dias-Pino influenciou autores reconhecidos, como Augusto de Campos, que anos depois utilizaria recursos poticos e de edio inventados por Dias-Pino, como o poema sem
palavras, o poema tridimensional dobrvel e manipulvel, a transparncia, o emprego de recursos no-tipogrficos como a serigrafia, e o
uso da caixa como formato de publicao, para citar alguns exemplos.
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Em artigo intitulado Poesia e/ou Pintura, publicado no Suplemento

Literrio do Estado de So Paulo (12/2/1966), Augusto de Campos
reconheceu a importncia de Solida: A apresentao revolucionria.
Ao invs de livro, uma caixa contendo 40 cartes. S nos dois primeiros
se encontram palavras. No no. 1 comparecem a palavra solida e as 9
derivadas, na ordem estrutural das verses anteriores (as letras iguais
alinhadas em faixas verticais). No segundo, s a palavra-geradora; as
letras das demais so substitudas por vrgulas (como na segunda verso). No terceiro e no quarto, traos, curvas e crculos tomam o lugar
das palavras, mantido o mesmo esquema. A seguir formam-se 5 sries
de 9 cartes cada um reservado a uma palavra onde os crculos e
traos, em azul ou em vermelho, se vo gradativamente libertando da
estrutura posicional primitiva, para recodificar as letras em novos signos geomtricos e arbitrrios. A primeira pgina serve, pois, de chave
vocabular a todas as outras variaes. Wlademir Dias-Pino influenciou
tambm Dcio Pignatari, que viveu no Rio de Janeiro de 1965 a 1975,
quando lecionou na Escola Superior de Desenho Industrial-ESDI. Pignatari reconheceu a influncia em seu manifesto da poesia semitica
intitulado Nova Linguagem, Nova Poesia, escrito com Luiz ngelo
Pinto, ao creditar Dias-Pino como precursor na inveno de processos de codificao de palavras em signos no-verbais (Inveno, n. 4,
1964). Por sua vez, o poeta Affonso vila considerou Solida a mais
racional criao da poesia de vanguarda brasileira (O barroco e uma
linha de tradio criativa, Universitas, n. 2, 1969).
Ao longo de sua carreira, Dias-Pino tambm recebeu o reconhecimento de crticos de artes visuais e de literatura. Frederico de
Moraes esteve entre os primeiros a analisar o carter inovador de sua
obra: Pintor, poeta, tipgrafo, decorador, alm de suas experincias
bem sucedidas no domnio da xilogravura, W. Dias-Pino impe ao livro
uma totalidade artstica, no qual as relaes plsticas, poticas e tipogrficas, formam um todo, uno e indivisvel, pleno, cheio de sentido
e que possui autntica vida (A poesia e as artes visuais: Um poema
espacional, Dirio de Minas, 19 Maio 1957). Mrio Pedrosa escreveu que Dias-Pino um dos mais inventivos e inteligentes dos jovens
artistas brasileiros experimentais (Bienal e participao... do povo,
Correio da Manh, 8 de outubro de 1967). Antnio Houaiss, fillogo
e tradutor para o portugus do romance Ulisses, de James Joyce, escreveu que Wlademir Dias-Pino um dos mais perspicazes pesquisadores
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Figura 7. Trs verses

do poema Solida de
visuais no Brasil (posfcio ao livro A Marca e o Logotipo Brasileiros,

Grfica Rio Velho, 1974). Afrnio Coutinho, ensasta e crtico literrio,
registrou em sua capital obra de referncia, a Enciclopdia de Literatura Brasileira (Ministrio da Educao, 1990), o compromisso de
Dias-Pino com a renovao grfico-potica.
Gravamos esta entrevista no Rio de Janeiro, em dois momentos,
cada qual com seu foco. A primeira parte foi conduzida em 17 de dezembro de 2009, e se concentra no perodo que vai de sua infncia at
1962, quando publicou Solida. Na segunda parte, levada a cabo em 27
de outubro de 2013, iniciamos revisitando algumas questes ligadas
aos anos 50 e 60, e logo passamos ao foco principal, que corresponde
ao perodo de 1962 at o presente, quando o poeta se aproxima de seus
90 anos.
Com fulgurante lucidez, pleno de juventude, capaz de unir materialidade do trabalho manual e sensualidade do tato o pensamento
racional e metdico, mas sem nunca perder o senso de humor, Wlademir Dias-Pino repassa aqui uma vida inteira dedicada subverso do
status quo e criao sem limites.
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EK Wlademir, vamos comear do comeo. Queria que voc me

contasse um pouco da juventude, da adolescncia, dos primeiros
anos. Voc nasceu no Rio?
WDP , nasci aqui no Rio. E meu pai foi deportado para o Mato
Grosso...
EK Deportado em que sentido?
WDP Politicamente.
EK Por estar envolvido em qual atividade?
WDP Meu pai era jornalista, trabalhava na Gazeta dos Tribunais. Eu
nasci na Rua Pareto, na Tijuca, que ia dar l na Farmcia Granado, e
meu pai era comunista. Ele foi deportado e teve que ir para Mato Grosso. E eu naturalmente no tinha noo. Foi um choque muito grande
sair da Tijuca e ir para o Mato Grosso. E demoramos muito tempo na
viagem. Eu no tenho muita preciso, mas acredito que devemos ter
demorado uns 3 meses porque ns fomos em parte por trem e em Bauru se trocava a bitola do trem; no era a mais larga, havia uma baldeao que era a bitola estreita e ia at Corumb1 e de Corumb a gente ia
de barco para Cuiab. Esse navio era uma lancha que ficava encalhada
na areia, nos baixios, ento o marinheiro tinha que descer para amarrar
os cabos numa rvore e atravs de manivela arrastar o barco.
EK No se tratou de uma deportao oficial, correto?
WDP No. Eu falei deportado entre aspas porque eu no pensei em
chegar em detalhes. Para mim, devido distncia de 2 mil quilmetros,
era outro pas.
1. Corumb um municpio
localizado no estado de Mato
Grosso do Sul, na Regio
Centro-Oeste do Brasil.
Figura 8. Verses do poema
Solida de Wlademir Dias-Pino
na Exposio Nacional de Arte
Concreta, Rio de Janeiro, 1957.
EK De qualquer forma, seu pai foi forado a sair do Rio?

WDP Sim, ele foi forado a sair, tanto que ele foi fazer o castigo
dele, que seria fazer o jornal do poder l em Mato Grosso. Ento ele
provocou uma revoluo industrial dentro da imprensa porque ele era
tipista e comeou a ensinar s pessoas a monotipia. Ele tambm era
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mecnico e essa coisa deu uma revoluo grfica, uma mudana no

aspecto da imprensa l no Mato Grosso.
EK Voc tinha quantos anos quando se mudou?
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WDP Foi em 19362. Eu tinha, portanto, cerca de 11 anos.

EK Porque especificamente Mato Grosso e no Acre, por exemplo?
WDP Justamente porque interessava ao Estado do Mato Grosso ter
um produtor de texto. Foi por isso que meu pai foi para o Mato Grosso.
Tambm acredito que houve uma interferncia da minha tia, irm do
meu pai. Ela era professora do Liceu de Artes e Ofcios aqui no Rio e
era a costureira da Alzirinha3. Ento eu acredito que ela deva ter interferido para no acontecer alguma coisa maior contra meu pai. Mas
hiptese minha, porque eu era muito pequeno.
EK E isso voc no chegou a conversar com ele?
WDP Eu conversei muito pouco com meu pai porque eu sempre fui
muito arredio com famlia. Nas conversas deles, eu aprendi a greve de
fome, ento eu fazia chantagem de greve de fome, de no comer, ficar
sem comer e beber at conseguir determinada coisa. Eu usava a arma
sobre a qual eles falavam tanto, para tumultuar um pouco o andar das
coisas. Ento eu nunca conversei muito com parentes e sou muito ruim
de memrias, de acontecimentos.
EK Voc passou a infncia cercado por poltica e tipografia.
WDP Meu tatarav era Italiano e era ator teatral na Itlia. Ele tinha
tambm uma grfica e como ele fazia stira poltica, foi expulso da Itlia e foi para a Espanha. Na Espanha ele comeou com teatro e casou
com uma atriz. Ele acabou sendo expulso tambm da Espanha porque
era anarquista, e eles vieram para o Brasil. Quando eles passaram aqui
pelo Rio de Janeiro, eles viram a beleza do Rio e acabaram ficando.
Esqueceram tudo. E instalaram uma grande grfica eles vieram com
a grfica que eles tinham. Eles instalaram na Lapa uma grande grfica.
Nesse perodo, So Paulo cresceu industrialmente e a classe operria,
2. O ano de 1936 foi

particularmente significativo
na histria do Brasil, pois
marca, na primeira metade do
sculo XX, o fim da ambio
de transformar o pas em um
estado comunista. Em 1933
o presidente Getlio Vargas
havia sido reeleito para um
novo termo de quatro anos.
Em 1935, quando o lder
comunista Lus Carlos Prestes
tentou derrubar o governo
e implantar um estado
comunista, Vargas suprimiu a
tentativa de maneira decisiva.
Prestes foi capturado e
aprisionado em 1936. Vargas
se serviu desta ameaa
comunista para aumentar
seus poderes autocrticos.
Em 1937, quando terminaria
seu mandato, Vargas deu um
golpe e implantou o Estado
Novotornando-se, assim,
um ditador.
3. Alzira Camargo (So Paulo,
10 de dezembro de 1915
9 de dezembro de 1982)
foi uma cantora brasileira,
mais conhecida como
Alzirinha Camargo.
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que tambm cresceu, necessitou de lutar por seus direitos. E ento ele
se sentiu na obrigao de mudar com a grfica para So Paulo. Toda a
minha famlia sempre foi envolvida com poltica.
EK Na sua infncia voc se envolveu com a tipografia diretamente?
WDP Meu pai era paulista, nasceu em So Paulo. Ele tinha uma grfica. Ento eu tambm fui criado assim. Meu brinquedo era um tipo.
Quando criana eu montava um castelo de tipos. O meu soldadinho de
chumbo era algo abstrato, era um G, um H, ento eu jogava bola
para derrubar o soldado I, que era mais magrinho, mas difcil.
EK Ento foi uma experincia mais ldica, no houve um aprendizado mais direto com seu pai.
WDP No houve. Eu aprendi muito cedo a ler; eu aprendi a ler e falar
quase ao mesmo tempo. Porque eu era o primeiro filho e minha me
era uma mulher muito ativa, ento ela comeou a me ensinar a ler os
artigos do meu pai. Eu lia s caixa alta de imprensa. Letra de imprensa. Manuscrito eu no era capaz de ler e at hoje eu tenho uma certa
dificuldade de ler manuscrito, sabe? Talvez por isso que eu tenha me
interessado pela tipografia, pela arte grfica. Mas ao mesmo tempo isso
me mostrou muito cedo a arbitrariedade do cdigo alfabtico. Ento eu
passei a odiar a fora do cdigo alfabtico. Eu procurei criar novos tipos
de cdigos justamente para condenar o alfabtico.
EK Voc se envolvia no trabalho do seu pai de alguma maneira,
ajudava?
WDP No, pelo contrrio. Por exemplo, eu tinha uns escritos guardados, mas nunca mostrei para ele.
EK Quando adolescente?
WDP Quando criana e adolescente. E eu nunca mostrei, estava
escondido. Como meu pai era monotipista, era mais fcil ele imprimir
um texto do que escrever mo; era mais fcil para ele tirar uma prova
daqueles tabletes de tipos, daqueles lingotes: aquilo era uma mquina de
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escrever para ele. Ento, para ele imprimir era uma coisa muito simples.
Ento as cartas dele para a famlia no Rio eram impressas. Um dia ele pegou
minhas poesias e publicou. E como no tinha autorizao minha para
voc ver como eu era assim, esquisito eu taquei fogo no livro. Alguns
se salvaram, por exemplo: Os Corcundas, A Fome dos Lados. Acontece o
seguinte: numa fogueira de livros, o miolo no queima. Queima em volta,
mas alguns se salvam. Ento estes se salvaram, sobreviveram.
EK Em Os Corcundas consta que o livro foi composto e impresso
na Grfica Pindorama, em Cuiab, em janeiro de 1939. Foi ele que
o publicou?
WDP Sim.
EK Sem a sua permisso?
WDP , sem a minha permisso. Eu nunca considerei isso como um
elogio do meu pai. Por exemplo, at hoje, eu jamais aceitei qualquer tipo de
patrocnio. No tenho prmio de coisa alguma, porque eu nunca concorri
a nada. Eu sempre encarei prmio como algo de esporte, de competio.
EK Ento vamos falar um pouco desse momento. Em janeiro de
1939 voc tinha onze anos...
WDP Sim...
EK Em Os Corcundas, por exemplo, no h uma concreo do
signo, mas h um layout especfico, h bastante espao em branco,
quer dizer, h uma preocupao grfica clara. Isso estava no manuscrito ou foi uma interpretao dele?
WDP No, isso era meu.
EK Como foi o processo? Voc escreveu em caixa alta e ele interpretou o manuscrito? A escolha dos tipos dele?
WDP Eu comecei desenhando. Eu desenhava a serifa, o basto, e ele
mais ou menos seguia minha tipologia, o meu desenho. Ele acompanhou
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mais ou menos o corpo do tipo, o tamanho da letra que eu desenhava.
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EK Esses livros circularam de alguma maneira?

WDP No, porque eu no deixei circular.
EK E como que se d a passagem desse momento, em que voc
tem esses livros que voc no quer tornar pblico, e a criao do
seu primeiro movimento de vanguarda, o Intensivismo?
WDP O Intensivismo de 1948. Embora a minha poesia seja bastante
visual, no incio ela tem uma grande taxa de oralidade. Eu lia muito. Eu lia,
por exemplo, todos os cronistas4, os quinhentistas e os seiscentistas. Ento
minha poesia tinha uma inteno semntica muito forte. Eu percebi que
o poeta simbolista usava a palavra como: isso como aquilo. Por exemplo:
uma ferida, como uma rosa no peito de um guerreiro. Ento o que houve
a? Houve uma rosa, um distanciamento, e uma ferida. Para que uma rosa
seja uma ferida, h um distanciamento. Quando eu li os clssicos, eu vi
o como sendo substitudo pelo quando e com isso eu percebi que em
uma rosa, quando ferida o espao desapareceu. S existe o tempo. E no
poeta simbolista o espao o mais importante. O elemento comparativo.
Esse espao que permite uma ferida ser comparada a uma rosa. J no
clssico no. No tem mais espao de separao. Ento eu percebi que
havia necessidade de uma compresso mais do que uma compresso, de
uma superposio de verses. Da, quando voc pe uma imagem geometrizada sobre outra, como um molde de costureiras, voc pode intercalar
as informaes. J na palavra, produz-se um rudo. Ou seja, a grande luta
no Intensivismo como superpor intenes com as palavras sem que elas
produzissem rudo. Nesse caso, se superpunha uma rosa a uma ferida.
4. Em seus relatos, os
cronistas do sculo XVI e
incio do XVII descreviam
as formas atravs das
quais os brasileiros nativos
ocupavam a terra e utilizavam
seus recursos. Entre eles
encontram-se autores como
Pero Vaz de Caminha, Hans
Staden, Jean de Lry, Pero de
Magalhes Gandavo, Ferno
Cardim, Gabriel Soares de
Souza, e Claude DAbbeville.
EK Voc publicou novos livros ou participou em atividades pblicas entre os primeiros livros mencionados acima e 1948, quando
criou o Intensivismo?
WDP Esse perodo, digamos, de 1941 a 1948, foi um perodo de estudos. Eu j tinha amigos e conhecidos mais velhos que me emprestaram
livros de literatura. No publiquei livros neste perodo. Pelo contrrio,
eu era de uma timidez muito grande, de uma discrio muito grande.
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EK E o que fez voc superar o desafio dessa timidez e lanar o

movimento intensivista?
WDP Eu tinha que ter um elemento social ou poltico mais forte
para poder aparecer ou me manifestar. Ento eu fiz uma unio com um
colega, o Silva Freire. Fizemos um pacto. Tinha um outro tambm, o
Miranda, que era meu amigo, ento ns fizemos um pacto poltico. Mas
o Miranda morreu misteriosamente num hotel em Corumb.
Eduardo Kac
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EK O que foi o Intensivismo? Como foi lanado?

WDP O objetivo era fazer com que a poesia desse um passo frente
do simbolismo. Por exemplo, voc v o simbolismo, ele anterior ao modernismo, mas grande parte do modernismo simbolista. Aquelas coisas, Vamos Caar Papagaios, a ona um relmpago5, ainda uma
forma de simbolismo. O movimento antropofgico, na verdade, que
d um grande golpe no simbolismo brasileiro. Como a poesia era feita
com imagens, com o Intensivismo ns queramos fazer uma duplicao, uma superposio de imagens. O intensivimo foi lanado com um
manifesto. Othoniel Silva, Rubens de Mendona e eu fizemos o jornal
Sar (1951/52) para ser porta voz do movimento. A escolha da palavra
sar para ttulo refletia uma preocupao que ns j tnhamos com
ecologia em Cuiab, porque sar uma planta que nasce na beira do
rio e que protege o barranco, seno o rio tende a se alargar e virar quase
um mini Pantanal. Ento sar faz com que a gua corra com uma certa
velocidade e h o sentido de renovao que ns queramos tambm. Um
exemplo intensivista poderia ser um poema do Othoniel Silva que fazia
referncia gua e sombra, e sua leitura Intensivista que permitia diversas interpretaes, diversas verses de leitura. Para fazer o jornal eu me
fiz tipgrafo, e eu imprimia noite, sem que o dono da grfica soubesse.
Como que a gente ia pagar um tipgrafo? Era tudo secreto.
EK Quanto tempo durou o movimento?
WDP Ele durou de 1948 a 1952 porque quando ns terminamos os
cursos existentes em Cuiab, ns tivemos que vir estudar no Rio.
EK Houve alguma repercusso na imprensa?
5. Aqui Wlademir Dias-Pino

cita de memria o livro
Vamos Caar Papagaios (1926),
de Cassiano Ricardo, e o
poema Relmpago, que o
poeta modernista incluiu em
seu livro Martim Cerer,
publicado em 1928.
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WDP S quando chamavam o Sar de sat. E da para pior. Ns tnhamos

que jogar debaixo da porta das pessoas, porque elas se recusavam a ler
em pblico para no se comprometerem. Isso porque, como vanguarda,
ns criticvamos as instituies conservadoras, como a Igreja (na figura
do arcebispo Dom Aquino), a Justia (ou seja, os juzes, os advogados, os
desembargadores), e o Banco do Brasil (que era a instituio mais forte
do Mato Grosso). Meus colegas encontravam comigo na rua e desviavam,
mudavam de calada. Se conversassem comigo ficariam queimados.
EK Voc poderia falar um pouco mais sobre essa sobreposio de
imagens do Intensivismo?
WDP Nos clssicos, s existia o tempo, no existia o espao. Nos
simbolistas havia a noo de que o tempo igual a espao. Ns estvamos vendo que uma imagem estava se aproximando da outra. Ento
a radicalizao disso seria se eu colocasse uma imagem sobre a outra.
EK Por exemplo?
WDP Da competiria ao poeta esse desafio. Era um enigma proposto
ao poeta intensivista: como escrever um poema em que ele pusesse uma
imagem sobre a outra. A superposio pode ser grfica, fsica, ou pode
ser intelectual. Era mais importante propor um enigma do que resolv-lo.
EK Depois do intensivismo voc se mudou para o Rio de Janeiro.
Quando chegou na cidade?
WDP Cheguei em 1952.
EK Onde voc estudou filosofia?
WDP No Instituto de Filosofia e Cincias Sociais da Universidade
Federal do Rio de Janeiro, no Largo So Francisco.
EK Em quais outras atividades voc se engajou?
WDP Logo fui atuar na Unio Nacional dos Estudantes (UNE). Eu
fiquei como diretor da revista do movimento estudantil. Mais tarde
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levei a poesia concreta para a UNE, para ser debatida na UNE. Lanar
a poesia concreta no Jornal do Brasil, propriedade da Condessa6,
poderia ter resultado em problemas para o movimento. Nessa poca,
a maioria dos jornalistas do Brasil era comunista. Ento se o partido
comunista atacasse a poesia concreta, no haveria nascedouro. Haviam
outros problemas. Por exemplo: A Condessa tinha um parente chamado
Ernesto Lacerda que desenhava uns cavalos alados, que ela publicava.
O Augusto de Campos raspava os cavalos alados com gilete para tirar a
ilustrao e mandar os artigos para Europa.
Eduardo Kac
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poeta revolucionrio
EK A exposio nacional de poesia concreta, realizada em So

Paulo, em 1956, teve pouco impacto. Quando veio para o Rio de
Janeiro em 1957, teve grande repercusso. Uma das reportagens
mais importantes saiu na revista semanal O Cruzeiro, com tiragem
de mais de 700 mil exemplares. Como voc v hoje esta reportagem, intitulada O Rockn Roll da Poesia?
WDP Eu acho que o documento mais importante do Concretismo.
L est dito claramente que minha poesia chega ao ponto da eliminao do alfabeto que substitudo por lugares geomtricos, formas e
cores. O Dcio e o Gullar deram um pulo enorme! Eles ainda consideravam a palavra central ao poema. Eu digo que esta reportagem o
documento mais importante porque em 1956 e 1957, no calor da hora,
no havia um manifesto da poesia concreta. essa reportagem que capta o momento da fundao do movimento. O manifesto da poesia concreta que se conhece foi escrito dois anos depois, em 1958. Dois anos
depois da primeira exposio j havia corrido tanta gua... E ainda por
cima, posteriormente foi revisado. Como que um manifesto vai sofrer
reviso? Isso no existe! Manifesto que sofre reviso no manifesto!
EK Na exposio nacional de poesia concreta, em 1956 e 1957,
voc exibiu o poema Solida? Comecemos pelo ttulo: Slida
ou Solida?
WDP Kac, voc vive em Chicago. Considere a lngua inglesa: a sonoridade, e sua representao grfica atravs do acento, no tem muita importncia na visualidade do ingls escrito. A visualidade de tal
maneira forte que ela dispensa a sonoridade. E esse poema no tem
6. Maurina Dunshee de
Abranches Pereira Carneiro,
conhecida como condessa
Pereira Carneiro, assumiu
a direo do Jornal do
Brasil em 1953, ano da
morte de seu marido,
o Conde Pereira Carneiro.
Figura 9. Verso do poema
Solida de Wlademir Dias-Pino
na Exposio Nacional de Arte
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sonoridade, ele visual, radicalmente visual. Ento para acentuar essa

dimenso grfica eu tiro o acento do Slida, e assim ficou Solida. Ou
seja, eu acelero a entrada na leitura do poema. um atalho para a
leitura. Eu no posso, ao trabalhar com estatstica, usar a palavra que
pertence apenas oralidade, como o s com seu acento agudo. No
interessa dentro da visualidade a sonoridade do agudo. Ela no existe.
A unidade do grafado muito mais importante do que a sonoridade.
Portanto, o correto mesmo seria Solida, sem acento.
EK Eu pergunto porque na foto do poema na exposio se v que
h o acento.
WDP No fui eu quem pus. Algum na exposio pensou que estava
errado e colocou o acento.
EK O que aquele material?
WDP Aquilo so papis coloridos, com os quais eu trabalhei a questo da superposio.
EK Cada letra, cada crculo tem uma cor?
WDP No, cada camada tem uma cor.
EK Como voc usa o espao no Solida?
WDP No Solida eu deixo de lado o cdigo alfabtico e codifico o
espao. Assim eu abandono toda a civilizao que obedeceu ao cdigo
alfabtico. A audcia do Solida justamente no aceitar o a como
um a grafado. Mas dizer que qualquer espao pode ser eleito como
o a. Isso que semitica para mim. Ento qualquer ponto que eu
ponha aqui, isso quer dizer a, seja uma estrela que eu ponha aqui,
a. Se eu ponho um cachimbo aqui a, mas cachimbo no estrela,
mas a. Ento a grande importncia do Solida a recusa de toda a
civilizao alfabtica, por causa da arbitrariedade do cdigo alfabtico.
EK Uma das verses do Solida que voc apresentou na exposio nacional de poesia concreta, em 1956 e 1957 tem letras dentro
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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ano 13
n. 26
de barras horizontais, ligadas por linhas verticais. Isso completamente inventado por voc ou segue alguma lgica estatstica que
voc teria estudado?
WDP Isso inventado por mim. O que eu acho importante a visualidade surgir simultaneamente com o escrever. Quando voc escreve,
a ilustrao sempre vem depois. Aqui no, aqui a escrita e a visualidade
surgem simultaneamente. Isso eu acho que a conquista.
EK O seu trabalho tem uma dimenso matemtica. Voc poderia
comentar sobre a dimenso matemtica do Solida?
WDP Eu submeti essas palavras ao quadrado latino7, o que me permitiu examinar todas as possibilidades de permutao das letras. Eu o
utilizei para selecionar as palavras que eu iria utilizar. Se eu vou fazer
um poema, eu tenho que saber, racionalmente, que palavras eu quero
usar. Eu no vou usar por inspirao, sem saber de antemo que palavras eu vou usar.
EK Ento, voc usou o princpio da permutao?
WDP Sim, permutao das letras de uma palavra. Eu escolhi uma palavra e fiz todas as combinaes das letras atravs dos quadrados latinos.
Ao fazer isto eu estou inventando um processo. Eu fazia permutao de
letras em vez de nmeros. Da descobri uma outra coisa importante:
o alfabeto era muito mais interessante como combinao matemtica
do que os prprios nmeros da matemtica. Isto porque a matemtica
tinha por base nove nmeros, mas o alfabeto tinha 26 letras.
EK Porque voc exibiu apenas o Solida e no o seu livro-poema
A Ave, de 1956, na exposio nacional de poesia concreta?
7. Um quadrado latino uma

matriz nxn preenchido com n
diferentes smbolos, cada um
ocorrendo apenas uma vez em
cada linha e apenas uma
vez em cada coluna.
WDP Eu no expus A Ave na exposio nacional de poesia concreta porque ele no tem nada que ver com a poesia concreta. Ele
ligado ao Intensivismo, que anterior. Eu expus o Solida porque ele
era mais recente e estabelecia a codificao no espao. No Solida o
a no mais a porque eu posso usar outros smbolos no lugar do
a. Eu fiz um poema s de vrgulas que tem uma leitura. Ento o a
26
no mais a, o a uma vrgula. O s tambm uma vrgula. Mas

numa posio diferente. A codificao no espao me permite escrever
um poema no mais com letras, mas com objetos. Um copo aqui uma
determinada letra, e aqui o mesmo copo outra letra. Comprovando
que no tem nada de figurativo. Um jarro igual a um copo, que igual
a uma mquina fotogrfica, igual a um relgio. Ento eu posso escrever
a partir dessa lgica de codificao de acordo com a posio no espao.
EK A Ave um livro-poema8, portanto completamente diferente
de tudo que se fazia no mundo em poesia em 1956, incluindo na
poesia concreta brasileira. A Ave apontou novos caminhos e exerceu influncia, inclusive por conta de sua materialidade. Como se
integram texto e fisicalidade no livro A Ave?
WDP Em A Ave eu superponho leituras. Aquilo que eu queria no
Intensivismo, de sobrepor imagens, eu realizo em A Ave. Entre outros procedimentos, eu emprego perfuraes e transparncias. Ento
eu trabalho com a transparncia como leitura, e com a radicalidade da
transparncia que a perfurao. Eu imprimo s uma pgina que serve
de base para gerar diversas formas de leitura, tais como grficos, transparncias, e perfuraes. Tantas quanto eu puder inventar.
EK Em 1962 voc lanou o Solida em formato de caixa com
folhas soltas. Ao manipular as folhas, observamos que o poema leva
a codificao a um ponto de no-retorno, antes de passar tridimensionalidade.
WDP Sim, aqui temos o limite como suporte, como expresso. Comeei com a tipografia. Atravs da codificao a tipografia perde o poder.
Ao abandonar o sentido do cdigo alfabtico, voc pode escrever com
uma vrgula, com uma estrela. Depois a expresso do material domina:
ele vai criando volume, vai chegando at o limite da pgina. Em seguida, rompe com a bidimensionalidade da pgina e se abe ao espao. A
expresso est no limite. O limite uma expresso do suporte.
EK O limite seria o permetro da pgina?
WDP Exato. o permetro como expresso. A que est a fisicalidade.
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
8. Em artigo intitulado O
livro-poema, Ferreira Gullar
afirma: Chamo de livropoema (ou poema-livro)
tentativa de usar a pgina
(o livro) como um elemento
interior ao poema. Ver:
Suplemento Dominical do
Jornal do Brasil, 22/03/1959,
p. 7. Entretanto, dada a
diferena fundamental entre,
por exemplo O Formigueiro, de
Gullar, que pode ser exibido
em cartazes, e A Ave, de
Dias-Pino, que precisa ser
manuseado e experienciado
em sua irredutvel tatilidade,
Moacy Cirne e lvaro de S
clarificaram as caratersticas
marcantes que separam o
poema-livro do livro-poema.
Assim, o poema-livro aquele
que explora, na composio de
poemas reproduzveis em livro,
elementos comuns a todos
os livros, como a tipografia,
o branco da pgina, o campo
expandido da pgina dupla,
e at mesmo a sequncia
de pginas. O poema-livro
pode existir fora do livro (por
exemplo, como cartazes). J
o livro-poema, inaugurado
por Wlademir Dias-Pino com
A Ave, vai mais alm e faz do
poema um objeto livro em
sua totalidade, explorando os
elementos supracitados, bem
como cores, papeis diferentes,
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n. 26
Figura 10. Ronaldo Azeredo

(esquerda), Wlademir Dias-Pino
(centro) e Ferreira Gullar na
Exposio Nacional de Arte
EK As ltimas folhas mostram formas de codificao do poema

que envolvem cortes e dobras, permitindo que as palavras ganhem
tridimensionalidade. Ou seja, voc explora possibilidades expressivas para alm do cdigo.
WDP Pois , para alm do cdigo est a expresso do suporte. O poema chegando ao limite, ele rompe, ele comea a dobrar. A leitura j
no se d entre eu e o papel, mas em torno do suporte. O poema vira
escultural. A leitura se d atravs do volume, da penetrao do espao
dentro de um cdigo que eu estabeleci.
EK O material verbal do Solida retomado vrias vezes ao longo do livro-caixa que voc publicou em 1962. O poema evolui atravs de vrias verses, sempre expandido o seu repertrio formal.
cortes e perfuraes, entre

outros elementos. Cada livropoema possui sua prpria
fisicalidade, que resulta dos
materiais empregados e
de seu tratamento grficoplstico. Para reproduzir
o livro-poema preciso
reproduzir o prprio livro
integralmente, pois o poema
o livro. Ver: Moacy Cirne e
lvaro de S. A origem do
livro-poema, Revista Vozes.
65, ano 3, abril de 1971,
pp. 39-44.
WDP O Solida faz isso porque o interesse principal no est, digamos, no contedo. O que ele cria so formas de expresso que usam os
elementos fsicos do poema. O aspecto principal do Solida abandonar
o cdigo alfabtico. Eu considero que o cdigo alfabtico escravizador.
EK Qual seria ento o papel dessa permutao, dessa variabilidade?
WDP A escrita nascer simultaneamente com a imagem. Essa que
a minha proposta.
EK Uma vez que o leitor explore o cdigo, a variabilidade das
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mudanas formais, e as dobras que se abrem para o espao, qual

desdobramento voc oferece ao leitor?
WDP Com o corte e as dobras eu encerro o processo do poema, mas
abro para que o leitor faa verses. Por exemplo, o lvaro de S fez uma
verso do Solida s com papel branco, sem sinalizao nenhuma. Esta
verso, que no precisa de nenhuma sinalizao, est includa no segundo
nmero da revista Ponto, de 1968. No poema original eu usei sinalizao
porque a sequncia do poema tem um carter didtico. A vanguarda tem
por obrigao ser didtica, porque ela inaugura uma nova forma de leitura. Ela tem que se explicar. Ento a edio em caixa do Solida essencialmente didtica e o poema se repete com esta caracterstica didtica. O
objetivo ajudar os outros poetas a fazer, a partir disso, outras coisas. Eu
tenho um poema-conceito que diz assim: Compreender se apropriar do
conhecimento do outro. O Solida desencadeia outros processos.
EK Em 1956 e 1957 foi realizada a exposio Nacional de Arte
Concreta, da qual participaram seis poetas fundadores, incluindo
voc. No houve manifesto no ato inaugural. Em 1958, curiosamente, trs deles decidem assinar um manifesto sem os demais.
Como v a transio do Intensivismo para a Poesia Concreta, especialmente luz deste fato?
WDP Eu comecei a trabalhar na vanguarda em 1945, mas naquele tempo no se via concorrncia ou ameaa. Eu ia fazendo as coisas lentamente,
artesanalmente. Voc d suas publicaes para um, d para outro, seis
meses depois voc d para um outro interessado, ou um amigo seu que
nem est interessado, quer dizer, a coisa avana lentamente. Ns, os seis
poetas concretos, no tnhamos uma livraria para expor, no tnhamos um
botequim para expor. Ns no tnhamos espao nenhum. E eu publicava
um livro que era uma caixa, como o Solida, por exemplo. Era contundente.
EK Consultei cerca de 20 antologias da poesia concreta que saram internacionalmente entre 62 e 70. A sua ausncia da maioria destas antologias gritante. Em 1990 eu estive pessoalmente
com Mary Ellen Solt em Bloomington, no estado de Indiana, e ela
me presenteou sua famosa antologia. Eu perguntei ela: Por que
o Wlademir Dias-Pino no est em sua antologia? Ela me disse:
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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Augusto e Haroldo disseram que se o Wlademir Dias-Pino entrasse, eles no entravam.
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WDP Pois .
EK O Pierre Garnier inclui voc na antologia dele. Ele cita voc
de passagem, no fim do livro. No corpo do livro ele menciona Noigandres e Mrio Chamie, criador do movimento Praxis. Voc aparece no fim, erroneamente ligado ao grupo Noigandres. Ele menciona A Ave, de 56. Ou seja, h uma grande desinformao. Em
uma antologia publicada pela Embaixada do Brasil em Portugal,
em 1962, voc est includo. O Solida est presente na antologia do
Emmett Williams, que ele publicou originalmente pela Something
Else Press, em 1967, e que foi republicada em 2013 pela Primary
Information, de Nova York. Ou seja, voc est presente em algumas
antologias. Como que voc v essas antologias internacionais?
WDP O comportamento do grupo de So Paulo j diz tudo, no ? Se
eu estivesse organizando uma antologia, e uma pessoa me fizesse uma exigncia como a do Augusto, eu no publicaria nada de quem fez a exigncia. Eu no sei como que ela teve coragem de te falar uma coisa dessa.
Se ela pensasse um pouco, ela no falaria. Porque isso a tornou indigna
de crdito. Como pode algum decidir se uma outra pessoa no pode falar
sobre fulano. Isso uma ditadura que no tem cabimento. Quando os estrangeiros visitam, eu lhes explico que eles nunca vo entender a poltica
literria brasileira. Um outro problema que a maioria dos pesquisadores
no entendeu o que foi a poesia concreta no Brasil. Como eles no eram
capazes de escrever sobre o assunto, ento pediam a Augusto para escrever. E quando a demanda vem de algum mais fraco, o autor s aceita se
ele descrever sua prpria posio. Ou seja, o autor faz o que quiser.
EK J o Dcio Pignatari, no manifesto da Poesia Semitica, de
64, reconhece sua importncia, seu pioneirismo. A Poesia Semitica , fundamentalmente, uma simplificao do Solida, que voc j
havia exibido na Exposio Nacional de Poesia Concreta em 1956.
Em 1966, em um texto publicado no livro Astronauts of Inner-Space,
o Dcio admite que voc havia criado novas linguagens anteriores
/ou para alm da palavra.
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WDP O Dcio me dedicou um exemplar da revista Inveno, escrevendo: Para o precursor Wlademir Dias-Pino. O Dcio era muito diferente dos outros.
EK Voc acha que na verso impressa do Solida, de 1962, podemos considerar que a autoria compartilhada com o leitor, j que
este precisa manipular as folhas soltas e, eventualmente, dobrar as
folhas que tem cortes?
WDP No existe uma diviso polarizada entre o leitor e o escritor.
Durante o Intensivismo eu dediquei cinco anos para que a leitura fosse
mais importante do que o ato de escrever. O leitor mais importante
que o autor porque ele que vai oferecer muitas leituras. Comecei
a pesquisar na direo da leitura e cheguei leitura do manuseio, a
leitura de ngulos e tringulos, esses procedimentos todos, a rigor, na
margem. O manuseio uma leitura sem sinalizao e eu cheguei a
esse procedimento observando a atividade material do leitor. Porque na
vanguarda assim. O colega, o poeta, tira um papel do bolso e vai desdobrando o poema e o outro fala: voc fez um poema desdobrvel, que
coisa fantstica. Porque tudo novidade. como a instalao. Voc
passa na feira, observa, e diz : vou instalar. Ou seja, voc absorve vrios
elementos e os transforma em algo diferente, novo. Quando um poeta
usa o cdigo alfabtico, ele j est aproveitando um elemento da corrente cultural do pas dele, ou seja, no um procedimento totalmente
inaugural. como a questo da autoria. Tenho muitas dvidas sobre a
noo de autoria. Porque voc l tantas coisas, conhece tanta coisa, e
depois produz o seu trabalho a partir destas leituras e conhecimentos.
EK E quando voc lanou o Solida em 1962 foi uma grande novidade. O Bandeira veio ao lanamento no foi?
WDP Sim, foi.
EK E como reagiu o Bandeira?
Figura 11. Manuel Bandeira

(esquerda), Wlademir Dias-Pino
(centro) e Antonio Olinto no
lanamento de Solida,
WDP Reagiu muito bem. O Bandeira era folclorista. Eu era amigo do

Rubens de Mendona, que tambm trabalhava com folclore de Mato
Grosso, era membro da Academia Mato-grossense de Letras, e comigo
32
fez os jornais de vanguarda Ganga e Sar. Ele era tradicional, mas por
aproximao comigo acabou fazendo umas coisas bem audaciosas. Mas
ele no abandonava a esttica tradicional, porque muito difcil voc
abrir mo da chamada cultura. Na vanguarda voc precisa abrir mo
de hbitos arraigados. O Bandeira trocava correspondncia com esse
meu amigo. Assim, o Bandeira lia os meus poemas por intermdio da
publicao que o Rubens mandava para ele. O Bandeira enviava todos
os seus livros para o Rubens, que os guardava todos. Mas como o Bandeira era da Academia Brasileira de Letras, eu no mantinha correspondncia com ele. Mesmo porque eu era muito tmido e ainda sou. Eu era
amigo do Oswald de Andrade e do Mario Pedrosa ao ponto de ele me
dar, por exemplo, livros de Oswald e Mario de Andrade dedicados a ele,
da biblioteca dele. Apesar disso, eu nunca mostrei para o Pedrosa o meu
trabalho. Mas eu saa com ele, junto com Ferreira Gullar, Dcio Victorio, e um bando de pessoas que ele convidava para diferentes atividades.
EK Nos anos 50 ou 60?
WDP Fim dos anos 50. Era muito comum aqui no Rio fazer loteamento
na regio dos lagos. No loteamento se faziam exposies de pintores. Porque eles faziam isso? Porque como o prestigio da arte e da literatura era
muito grande, eles usavam os pintores para fazer a promoo do lanamento do terreno e atrair um pblico de grande poder aquisitivo. E o Mario Pedrosa levava a turma dele de vanguarda, como a Lygia Clark, por exemplo.
EK Ento o Mrio Pedrosa tambm veio ao lanamento do Solida
em 62?
WDP Acho que eu nem o convidei.
EK E o Bandeira chegou a manipular o seu livro? Ele abriu a caixa?
WDP Abriu sim. H, inclusive, uma fotografia dele olhando o livro
na vitrine.
EK E ele falou alguma coisa em particular, memorvel?
WDP: Eu no conversei com ele. Quem conversou com ele foi Antnio
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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Olinto, porque eu era muito tmido. Eu era o implantador da imagem

do Ministrio dos Transportes. Ento eu ficava na sala do Olinto, descansando, revendo os meus projetos com o recepcionista...
EK O Bandeira apreciava o seu trabalho e deixou testemunho.
Veja s o que ele escreveu em artigo publicado no Jornal do Brasil,
em 1957: Quem esteve na Exposio de Arte Concreta e viu os poemas de Ronaldo Azeredo, Ferreira Gullar e Wlademir Dias-Pino,
pode testemunhar que as pesquisas de todos eles [...] do que pensar, ainda que no as aprovemos ou mesmo as compreendamos.
E ainda, no mesmo artigo: Qualquer que seja o valor que possam
ter as suas produes, merecem mais deferncia do que a eterna
rengaine dos decalcadores. Claro est que o Bandeira reconhecia
a importncia. Gilberto Mendona Telles, em texto intitulado A
Experimentao Potica de Bandeira, chegou a comparar com o
seu trabalho o poema concreto do Bandeira, intitulado Rosa Tumultuada, no qual uma linha corta as palavras.
WDP Quem comparou primeiro foi o Ronaldo Azeredo, que era meu
amigo. Foi o Ronaldo que me chamou ateno para isso. Ele falou para
mim: o Bandeira fez um poema com aspecto dA Ave. (risos) No vamos
criar briga com o Bandeira, por favor.
EK Voc lanou o Solida em 1962 e um ano antes terminou de
escrever o poema Numricos. Eu gostaria de considerar em conjunto estes trs poemas fundamentais seus que so, em ordem A Ave,
Solida, e Numricos. Os trs me parecem formar uma trilogia, ou
etapas de um processo. Comecemos por A Ave e a noo do ordinal
em sua composio.
WDP Veja como eu exploro o ordinal numa verso dA Ave que usa
algarismos romanos. O algarismo romano uma coluna militar num
eixo vertical. O lado esquerdo menos (IX dez menos um, ou seja,
nove); o lado direito mais (XI dez mais um, ou seja, onze). Ento se
puser uma nuvem do lado subtrativo, isto significa pouca nuvem. Eu
dispensei o qualificativo das palavras, os adjetivos. Isto era uma grande
aspirao dos modernistas. Eles queriam destruir o adjetivo. Murilo
Mendes, por exemplo, um representante dessa luta modernista contra
34
o adjetivo. Aqui, a codificao do sentido se d pela posio na ordem.

Vou dar um outro exemplo de codificao ordinal. Considere a posio da letra Q numa tbua de palavras. Como na memria de um
computador, quando eu usar Q, ele sempre vai aqui, na sua posio.
Ora, se aqui j fica codificado no espao como o Q, se eu puser uma
mosca, ela Q e no uma mosca. Destruiu a figurao, destruiu o carter representacional da imagem da mosca. Pode tanto ser uma mosca,
como uma tesoura, um lpis ou qualquer coisa. Neste caso, j no h o
nomear mosca. Porque quando o nome chega, esse territrio j est
nomeado (i.e., codificado de uma nova forma).
EK No Solida opera a cardinalidade, ou seja, a quantidade de
verses...
WDP No Solida eu exploro a potencialidade do poema. Por exemplo,
quando voc tem o dois e o dois, ou voc tem o vinte e dois ou voc
tem o dois mais dois, quatro. Mas quando eu ponho o segundo dois em
cima, quando o elevo, eu tenho a raiz quadrada. Ento na matemtica o
dois elevado sinaliza potencialidade. Eu vou explorar isso. A Ave muito
complexa. J o Solida no pode abranger a mesma complexidade de A
Ave, ento ele vai para outro tipo de radicalidade. Ele elimina a separao de gneros. Ele um poema no qual a margem, o limite da pgina,
passa a ser a expresso; o limite fsico passa a ser a expresso. Atravs de suas dobras, o Solida passa para o nosso espao tridimensional.
Quando ele sai da pgina plana e passa para o nosso espao, ele vira
escultura. Mas ele um poema, como pode ser uma escultura? Ento
ele rompe com os gneros. Eu no falo teoricamente, como hiptese ou
idia; isto de fato ocorre no poema. Eu no sou um terico.
EK O Numricos ento junta A Ave e o Solida de que maneira?
WDP Trabalhando com a expresso do ordinal e do cardinal. Pela
expresso do ordinal eu no preciso de elementos de sinalizao. Porque eu tenho no ordinal, o primeiro, o segundo, o terceiro. Ora, se eu
codifico l que o nmero 1 cu, com o nmero 1 j est dito cu, sem
eu dizer nada. Sem sinalizar.
EK Isso seria a dimenso ordinal.
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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WDP , seria a dimenso ordinal, mas chega um ponto em que a

soma da ordinalidade cria a verticalidade.
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EK Porque cardinaliza?
WDP Sim. Veja voc como a ordinalidade. Voc tem uma frase, ela
ordinal, ou seja, a primeira da seqncia. Mas voc vai fazendo a segunda, a terceira, voc vai fazendo uma coisa diferente, voc vai criando a verticalidade da coluna. O acmulo da primeira, com a segunda, a
terceira etc., gera a quantidade. Voc pode perceber isso tanto na obra
quanto no uso da lngua.
EK Ento nesse sentido no seria incorreto dizer que o cardinal
est presente nA Ave tambm.
WDP Est presente tambm.
EK Pela complexidade...
WDP Pela complexidade. A leitura do manuseio est includa. Mas a
leitura do manuseio dA Ave uma, e do Solida outra. A leitura do manuseio no Solida permite que voc faa uma escultura das palavras codificadas. As reas vermelhas tm formas diferentes, e estas formas codificam o significado. Esta forma vermelha aqui, por exemplo, voc sabe que
significa sol, uma outra forma vermelha significa outra palavra. Se voc
dobrar uma pgina do Solida e se movimentar ao redor, voc v que a
forma no mais a mesma mas o significado insistente, permanece. Se
voc pegar uma palavra que tenha significado em um determinado texto,
se voc mexer nela, voc destri todo o significado. O Solida mostra a
resistncia do cdigo nos meus poemas. Porque no um fato simples
de permanecer como cdigo a vida toda. Ele se destri at como cdigo.
EK De que maneira?
WDP Ele apaga, desdiz. Chega ao ponto de balbuciar, de no falar nada.
Quando o cdigo perde, ele vai para o branco. Ento quando eu chego no
Numricos, no branco, no branco sobre branco. o branco puro. E ele
tem um significado, quer cu, sol ou luz, qualquer dA Ave. Ento eu
38
no tenho para onde ir mais. Com o Numricos eu cheguei a um processo

de reduo, de concreo, que o ponto de convergncia da perspectiva.
EK Ns temos a um desenvolvimento que vai de A Ave para Solida
e ento para o Numricos. Estas fases correspondem, grosso modo,
ao perodo no qual voc vai do Intensivismo para a Poesia Concreta, e dessa para o poema/processo, que voc fundou em 1967.
Voc poderia comentar esse perodo de gestao que vai levar ao
movimento poema/processo?
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
WDP Quando eu fao A Ave, o Solida, ou o Numricos, eu fao um

livro e fao as verses. Cada um destes projetos caracteriza um processo
diferente. Com o Numricos eu cheguei no branco uma fronteira que
eu j no podia atravessar. Foi uma radicalidade absoluta, e ao mesmo
tempo um nada, que j no tinha mais nome. como um fim. O fim de
tudo. Eu disse: Ou eu paro, no fao mais nada, ou eu vou esmiuar esta
trajetria, tornar compreensvel certas coisas, como o conceito e a prtica da verso, e a separao entre poesia e poema, por exemplo. Com o
movimento do poema/processo, eu me concentrei na divulgao dos novos princpios criados at entomais como divulgador do que criador.
EK O poema/processo formalizou e levou adiante os princpios
que voc j havia desenvolvido em A Ave e no Solida. Um dos aspectos radicais do movimento dispensar completamente com a
noo de traduo e realizar, em seu lugar, a prtica da verso. Ao
longo do movimento, e mesmo depois, foram feitas muitas verses,
por vrios poetas. Como voc v a relao entre verso e traduo?
WDP Quando voc pega um texto em Francs e passa para o Alemo,
voc est traduzindo. Agora quando voc pega um poema escrito no
papel e depois passa para o couro, voc est mudando de material, voc
ento est fazendo uma verso, que coisa fsica. A traduo de poesia
um fenmeno de lngua. Eu acho que errado usar na visualidade a
palavra linguagem. Porque linguagem o exerccio da lngua e a visualidade no tem nada que ver com isso.
EK A palavra linguagem aparece no ttulo do seu livro Processo:
linguagem e comunicao, publicado pela primeira vez em 1971.
Figura 12. (pgina anterior)

Revista Manchete n.825, Os
inimigos da poesia, 1968.
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n. 26
WDP Pois , a palavra linguagem est no ttulo porque ali ela faz referncia ao fato de que, tradicionalmente, o poema se caracterizava por conter elementos da linguagem, ou seja, palavras. O poema/processo dispensou o uso de palavras, o uso da linguagem. Ao longo da histria da poesia,
tradicionalistas foram ampliando a linguagem com recheios, com enfeites,
e a palavra ficou pomposa. A expresso da frase ficou pomposa. Veio a modernidade que foi encolhendo a expresso verbal at chegar no concretismo e o estado de dicionrio da palavra, isolada, enxugando tudo. Na virada
representada pelo poema/processo era preciso no mais a concreo, mas a
compresso, a destruio, o achatamento. Ento, o que que o movimento
fez? Os poetas comearam a destruir a letra, que a unidade compositiva
das palavras. Eu me concentrei na didtica, mas eu fiz poemas sem palavras. Como mencionei antes, na edio de 1957 da revista O Cruzeiro que
inclui uma reportagem sobre a exposio nacional de Arte Concreta, voc
constata que j est declarado l que eu eliminei o alfabeto e o substitu
por cores e formas geomtricas. o que eu fiz no livro Processo: linguagem
e comunicao. Neste livro eu at inclu alguns dos meus poemas sem palavras, mas no como lder e sim como um participante do movimento. Eu
era o mais velho do grupo e ningum ali tinha o primeiro livro. Eu j tinha
passado pelo concretismo e, sendo mais velho, havia uma tendncia de ser
transformado no Graa Aranha. Eu disse claramente que o movimento no
tem lder. Eu nem sequer punha o meu nome como criador nestes poemas.
Eu pus os meus poemas sem palavras como separao das sees do livro,
para apoiar e privilegiar o trabalho dos mais jovens. Foi como eu fiz na Bienal de So Paulo. Eu participei da Bienal de So Paulo em 1977, no centro,
perto da escada, em um timo espao. Eu fiz o Solida em trs dimenses,
grande, e convidei os membros do movimento a colarem seus poemas na
minha obra, a pregarem cartazes da universidade nas minhas esculturas.
Eu disse a eles: Vamos fazer a nossa Bienal dentro da Bienal. O Solida ficou
como um suporte dos poemas/processo dos outros participantes.
EK Qual foi o impacto do poema/processo em 1967, na poca?
WDP O poema/processo deu um susto muito grande. Se voc examinar o perodo do golpe militar, ver que h um gap literrio; no
houve no romance brasileiro fenmeno comparvel. O poema/processo
foi para a rua, brigar na Cinelndia contra a ditadura, de forma clara
e aberta, com cartazes que diziam palavras de ordem como abaixo a
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ditadura. Quer dizer, foi um impacto to grande que eles no reagiram,

eles ficaram assustados; o que fazer com isso?
EK Voc publicou em 1967 um manifesto no Suplemento do
jornal O Sol que o Reynaldo Jardim editava. Neste manifesto voc
chama o movimento de poema de processo. O que ocorreu para
mudar o nome de poema de processo para poema/processo?
WDP Inicialmente eu escrevi poema de processo. Mas os jovens
propuseram simplificar e usar poema/processo. Eu concordei.
EK Foi uma sugesto coletiva?
WDP Sim.
EK A barra entre as palavras poema e processo foi adotada
para visualizar a simplificao?
WDP Eles queriam usar hfen. Eu pus duas barras para ser mais do
que uma barra, para ser um entortar, para produzir a imagem de linhas
paralelas, de uma progresso geomtrica, de igualdade.
EK Porque ento ficou uma s?
WDP O grupo props esta simplificao adicional e eu concordei.
EK O Sol, que circulou apenas de setembro de 1967 a janeiro de
1968, foi um jornal importante. Caetano chegou a cantar em Alegria,
Alegria, de 1967: O sol nas bancas de revista / Me enche de alegria
e preguia. Voc j conhecia o Reynaldo Jardim desde meados dos
anos 50, na poca do Suplemento Dominical do Jornal do Brasil [SDJB],
que circulou de 1956 a 1960. Como foi sua relao com o Reynaldo
e o Suplemento Dominical? Voc colaborou formalmente com o SDJB?
WDP O Reynaldo Jardim comeou a trabalhar na rdio Jornal do
Brasil em 1953. Ele era um cara de esquerda e, em 1955 publicou
um livro de poemas convencionais, Joaquim e outros meninos. Neste
primeiro momento ele no tinha familiaridade com a vanguarda. Mas
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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ARS
ano 13
n. 26
ele tinha uma sensibilidade extraordinria, e percebeu, trabalhando l

dentro, que o concretismo era muito grfico, que poderia ser til para a
renovao da imprensa; da ele criou o Suplemento Dominical. Na poca eu trabalhava de vitrinista. No havia televiso; ento, a vitrine era a
televiso da loja. O vitrinista ganhava muito bem e por isso eu no quis
trabalhar em jornal. Eu no colaborava com o Suplemento Dominical,
mas voc no tem controle sobre as coisas. Por exemplo: o Reynaldo
publicou A Ave no Suplemento Dominical. Mas eu no concordava com
essa publicao. Eu no era favorvel a isso, mas ele publicou com boas
intenes, e eu no ia reclamar com ele. Ns tnhamos amizade, eu
dava muita sugesto para ele no jornal, como diagramador. Mas eu no
queria compromisso empregatcio porque eu no tinha tempo.
EK E porque voc no era favorvel publicao de A Ave no SDJB?
WDP Porque A Ave pertence ao movimento que ns fizemos em Cuiab chamado Intensivismo. Nossa proposta era criar uma escola literria
para Cuiab. Porque l no havia nem literatura no sentido tradicional.
Era uma loucura. Mas fizemos manifesto, publicamos revista, provocamos uma mudana de conscincia. A Ave produto deste contexto.
EK Em 1967, alm de publicar o manifesto em O Sol, voc tambm participou da Bienal de So Paulo com cinco pinturas sobre
madeira e cinco esculturas de borracha e madeira. Voc poderia
contar um pouco sobre essas obras?
WDP Um dos meus poemas era um tubo de plstico colorido (material que era novidade na poca). Eu o torcia e o soltava, e ele se
movimentava. Comentando a Bienal de So Paulo, o Mrio Pedrosa
publicou um texto no Correio da Manh intitulado Bienal e participao... do povo. Ele diz que chegou l na Bienal e viu todos meus trabalhos destroados, mas que eu no devia ficar zangado porque a arte
contempornea era assim mesmo, pode ser refeita. Veja s o esprito
aberto dele. Eu expus l uma obra que era assim: eu fiz um cubo com
as vlvulas de um rdio antigo, e a aproximao do corpo produzia um
rudo. O espectador chegava diante da obra e esta reagia.
EK Algum outro exemplo de obra interativa sua exibida na Bienal?
42
WDP Eu comprei umas bolas de sorteio e as prendi em molas, que

tirei da lombada de cadernos. Eu no tinha dinheiro, e esses materiais
eram baratos. Voc passava a mo e tocava. E era tudo sonoro, uma
exceo em meu trabalho. Minha poesia visual era terrivelmente
silenciosa. No tinha nenhum rudo. Cheguei a este ponto e mudei.
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
EK Nessa Bienal de 67, as suas obras esto classificadas assim no

catlogo: pintura a leo sobre madeira, com datas de 64, 65, 66, e
escultura, 64, 65, 66. Para voc elas so realmente pintura, escultura, poemas, ou teriam elas alguma outra classificao?
WDP Eu nunca fiz separao de gneros. Na Bienal, algum da organizao descreve: isso sobre papel, a dimenso tal. Eu nunca me
interessei nem pela dimenso, nem pelo material.
EK As pinturas esto indicadas com a seguinte dimenso: 50x60 cm.
WDP Eu no escrevi nem enviei estas medidas.
Figura 13. Carnaval Concreto

no Jornal ltima Hora
do Rio de Janeiro em
9 de Fevereiro de 1959.
EK Para voc essas obras so trabalho do Wlademir poeta ou

artista visual?
WDP Como eu fiquei mais conhecido como poeta, ento vai como
poeta mesmo. No tempo da poesia concreta, quem era poeta no podia
ser pintor, quem era pintor no poderia ser poeta. Se o indivduo comeava a publicar muita crtica literria, ele no era mais aceito como
criador de maneira nenhuma. As coisas eram definidas: ou o sujeito era
de esquerda ou de direita: as coisas eram pretas ou brancas, no havia
cinza.
EK Ento voc rejeita a classificao dessas obras como pintura
e escultura?
WDP Nunca me interessei por essa nomenclatura.
EK Para voc elas so o que?
WDP So obras criadas.
Figura 14. Preparao

do Carnaval Concreto,
43
ARS
EK No necessariamente poemas?
ano 13
n. 26
WDP Voc s consegue se comunicar com uma outra pessoa quando ela
possui um repertrio igual ao seu. Voc tem que falar no repertrio do observador. Assim, o uso de palavras como poema, pintura, e escultura
faz com que um determinado procedimento radical seja mais facilmente
44
entendido. apenas por essa razo que eu digo, por exemplo, que o Solida
sai da priso da pgina e se transforma numa escultura. Se eu inventar um
outro nome, uma palavra arbitrria para designar o que ocorre, o leitor
no compreender. Se eu disser que o Solida vira escultural, ele entende.
EK Ento voc no chamaria necessariamente de poemas essas
obras que foram chamadas de leo sobre madeira?
WDP No necessariamente, so apenas um trabalho. As nomenclaturas
mudam com o tempo, de acordo com os cmbios de percepo. Veja o caso
do Palatnik e suas obras cinticas na Bienal de 51. As categorias de prmio
na Bienal eram pintura e escultura, mas no foi permitido a ele competir ao
prmio porque o jri no considerava as obras dele nem pintura, nem escultura; o jri no sabia como classific-lo. A Biblioteca Nacional me mandou
cartas perguntado como classificar as minhas publicaes, mas eu no respondi. Eu no vou perder tempo com isso; que classifiquem como quiserem.
EK Voc tem uma vasta produo, sobretudo nos campos da poesia e das artes grficas, e sempre trabalhou com um princpio de
variabilidade. Variaes e verses so centrais sua prtica. Esta
forma de trabalhar desafia a noo de obra claramente identificvel, com contornos definidos, com datas exatas. Desde os anos 40
voc produziu verses de A Ave, e em 1956 fez uma pequena edio
artesanal. Na exposio de Arte Concreta de 1956 e 1957 voc
exibiu o Solida, e em 1962 o publicou em formato de caixa em uma
pequena edio artesanal, feita em serigrafia. Voc criou o Numricos em 1960/61, mas s imprimiu em pequena tiragem, em 1986.
No ano seguinte voc me deu uma cpia, ao nos encontrarmos em
Braslia. Como a noo de obra se aplica ao seu trabalho?
WDP A minha produo muito grande, eu sou um homem de quantidades, eu no sou um homem de qualidade. Eu acho que a qualidade
vem formada pela quantidade. A quantidade que permite a qualidade.
Se o poeta ou artista ficar s numa tecla o tempo todo, ele perde muito
tempo, e eu no acredito nesse negcio de obra prima, da obra nica.
EK A sua produo vria e certamente apresenta desafios
para arquivistas e pesquisadores. Voc produziu no s obras
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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ARS
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n. 26
em leo sobre madeira, mas tambm obras impressas, visuais,

tipogrficas. Produziu no s obras classificadas como escultura,
cuja nomenclatura voc rejeita, mas tambm obras de humor, de
design grfico, capas de livro, diagramao de revistas, decorao
de carnaval. O que unifica essa produo toda?
WDP O que as unifica justamente o processo, o desencadear das coisas.
EK Voltando, ento, fundao do poema/processo em 1967...
Voc publicou o manifesto em O Sol e com os outro membros do
movimento fez em 1968 a manifestao na Cinelndia chamada de
Rasga-Rasga, na qual vocs rasgaram livros de poetas versejadores.
Bandeira no foi rasgado, certo?
WDP No rasgamos o Bandeira porque ele era uma verdadeira figura
humana. Rasgamos Drummond, Gullar, e Cabral, entre outros.
EK O evento Rasga-Rasga foi polmico. Rasgar livro comumente percebido como um ato violento. Como que voc percebe o
Rasga-Rasga hoje?
WDP O Rasga-Rasga considerado uma violncia porque o livro um
objeto de grande carga simblica. Veja s: o livro dos livros a bblia.
A bblia, especialmente atravs da imprensa de Gutenberg, o anncio oficial do conceito de ocidente. O conceito de ocidente nasce com
as descobertas e com o livro. O grande divulgador religioso a bblia.
O livro um objeto extremamente prtico, que permite a transmisso
de muita informao num pequeno volume. Ou seja, rasgar o livro seria rasgar a bblia no inconsciente coletivo. O Rasga-Rasga seria como
violentar a bblia, a religio. O livro traz conhecimento, e a percepo
comum que se voc destri o portador do conhecimento, voc reacionrio. Mas ns rasgamos os livros da mesma maneira que voc joga
um livro que voc no quer mais na lata de lixo, da mesma maneira que
voc d para algum ou pe num sebo um livro de Bilac, por exemplo,
porque voc considera o Bilac ultrapassado, uma esttica superada.
EK Como foi concebido o evento Rasga-Rasga? Porque Drummond foi rasgado?
46
WDP O Rasga-Rasga foi o primeiro poema pblico e coletivo, duas

inovaes ao mesmo tempo. Ao conceb-lo, ns precisvamos de um
elemento catalisador. Decidimos rasgar os livros em uma reunio na
qual ns debatemos como poderamos aparecer na imprensa para difundir a inaugurao do movimento. Como a imprensa s se interessa por notcia, ento decidimos que amos virar notcia. E como virar
notcia? Provocando os jornalistas intelectualmente. Deu certo, mas
parte da imprensa comeou a anunciar que o poema/processo queimou
livros. Ns no queimamos, ns rasgamos. Como o nazismo queimou
livros, vrios jornalistas inventaram esta estria e nos criticaram. Entres
os crticos estava Nelson Rodrigues. Como rasgamos os livros na porta
do Teatro Municipal, e o Nelson Rodrigues era autor teatral, ele tentou
reunir a classe teatral para protestar contra ns. Ele era reacionrio,
mas a classe teatral no quis protestar. Ns metamos o pau nele. Porque o Drummond foi rasgado? Por causa do passado dele. Ele se dizia
de esquerda, mas sempre serviu ditadura. Ele serviu ditadura como
chefe de gabinete do Capanema, ministro da educao de Getlio Vargas. Porque ele trabalhou para Getlio Vargas? Ningum fala nisso. E
voc sabe a importncia de chefe de gabinete. Ento ele trouxe toda a
turma: Abgar Renault, Ceclia Meireles, Murilo Mendes. Os introduziu
inclusive no Itamaraty. Todos eles foram para o Itamaraty. Por que? Porque a presena deles trazia um verniz cultural para dentro do Itamaraty.
EK E Cabral, foi rasgado porque? Pela mesma razo?
WDP Sim, era outro embaixador. Esse esquema de transformar os
escritores em embaixadores era muito forte. No Itamaraty s entrava
gente nesses termos. O Cabral no era politicamente declarado como
Drummond, porque o Cabral foi muito discreto, muito concentrado.
EK O Cabral foi rasgado por motivos poticos ou polticos?
WDP O Cabral eu respeito. Joo Cabral usa a palavra severamente,
com o maior rigor, chegando repetio, redundncia. A poesia dele
a reafirmao da redundncia. Ele vai progressivamente sustentando
maneiras de dizer a mesma coisa. Porque a poesia dele tem razes populares; ela baseada no cordel. Do ponto de vista poltico, eu acredito
que ele fosse de esquerda. Eu conversei com ele. Mas a ao coletiva
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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Figura 15. Capa da revista

Ponto 1, editada por

Ponto 2, editada por
aberta, cada um pode se manifestar livremente. Algum do grupo resolveu rasgar o Cabral. No movimento haviam vrios poetas que faziam
poemas sem palavras. Como podiam aceitar o domnio da palavra que
Joo Cabral tinha?
EK O poema/processo apresentou em 1968 um outro ato pblico e coletivo, desta vez no Aterro do Flamengo, em um evento
organizado por Frederico Morais. O que voc fez no aterro? O que
fizeram outros membros do grupo?
WDP Ns colocamos faixas do poema/processo que, de determinado
ngulo, se apropriavam do Po de Acar. uma apropriao da paisagem do Aterro, para enquadrar todo o Aterro, transferir o Aterro. Uma
das obras que eu criei foi um labirinto branco. Eu comprei umas bobinas
de papel jornal e fiz um labirinto branco com furos. Voc passava pelo
labirinto e via o Po de Acar, e a paisagem toda, pelos furos, que so
o vazamento de A Ave, que eu transportei para l. O que tem de leitura
nisso? O respirar dentro. uma leitura muscular. (risos) Era escandaloso comparar o crebro com a perna. Criei tambm obras interativas. Em
uma, usei pautas paralelas (pautas pretas com fundo branco) e convidei
o pblico a encaixar relevos diferentes nas pautas, que os prendiam para
no cair. Eu tinha tambm umas borrachas brancas com cabo e o pblico podia rodar as borrachas. Era a poca do interativo, do sensorial.
EK Voc publicou vrias revistas durante o poema/processo. Em
1967 saiu a Ponto 1 e em 1968 saiu a Ponto 2. Em 1969 saiu a
Processo. Em 1972 voc publicou a Vrgula. Porque elas mudam de
nome durante o percurso?

Vrgula, editada por
WDP Para caracterizar cada nova etapa. Durante cada etapa do Intensivismo, que eu fiz em Mato Grosso, ns j trocvamos o nome da
revista, pela mesma razo.
EK Em 1971 saiu a primeira edio do livro Processo: Linguagem
e Comunicao. O design desse livro, de sua autoria, muito interessante. O livro no tem pginas numeradas nem sumrio. Ele
uma antologia de poemas, mas ele tambm tem manifestos, textos
tericos, documentos, entrevistas, alm de annimas intervenes
48
potico-grficas, que so de sua autoria. Queria que voc comentasse a lgica desse design to particular. O que isso significa?
WDP Eu organizei, escrevi os textos, e fiz a diagramao do livro, que
inclui uns 80 poetas. Para cada poeta, eu comento a intencionalidade
e o que chamamos de contra-estilo. Nenhum movimento publicou, to
cedo aps a fundao, um livro como esse, com essa leitura abreviada,
em uma frase, do contra-estilo do autor. Se voc inventa algo novo,
voc tem que fazer uma didtica para ser compreensvel, porque o observador no tem a responsabilidade, a obrigao de descobrir.
EK Mais especificamente, o livro um marco de um percurso,
uma confluncia de guas. Eu queria que voc comentasse porque
voc organizou o livro dessa maneira, mesclando teoria, antologia,
e didatismo.
WDP O livro produz a experincia desses vasos comunicantes. Enquanto outros movimentos buscavam homogeneidade, o poema/processo celebrava a diversidade. Alguns setores da poesia concreta promoveram uniformidade. Tinha que ser uma coisa s. Voc tinha que escrever
o poema no tipo Futura, de origem alem, por influncia do Gomringer.
Isso uma ditadura! O poema/processo tinha que mostrar justamente
o contrrio, que era a abertura. Alguns poetas destruam a palavra. Outros j nem usavam a palavra. Uma das coisas fantsticas do poema/
processo que o movimento teve um grande nmero de participantes.
Foram cerca de 250 poetas, e nenhum deles abandonou o movimento.
No houve sequer um nico abandono. O livro um registro dessa
diversidade; sendo uma espcie de antologia, ele um levantamento.
EK Que critrio voc usou para organizar o livro?
WDP Como no movimento no havia poesia, eu no podia adotar o
critrio de seleo convencional. Para organizar o livro eu usei, ento,
o exemplo da histria literria, da evoluo cultural, da prpria poesia
como grafia. Ao longo da histria, passamos lentamente do poema
descritivo poesia concreta. Depois, como fazer algo mais conciso do
que a palavra? Uma estratgia foi explorar as letras. Surgiu ento o poema
contra a palavra. Um poema significativo, includo no livro, apresenta
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio

Brasil Meia Meia,

Ponto - OVUM 10, 1969.
Edio colaborativa entra a
revista brasileira Ponto e a
uruguaia OVUM 10.
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ARS
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insetos roendo a palavra, como se fosse traa. A palavra foi sendo

apagada, comida pelos insetos, destruda. O poema desapareceu. Mas
isso era poema visual, ainda no era poema/processo. Entre as sees do
livro h faixas anunciando cada seo. Assim eu organizei as diferentes
abordagens do poema/processo, como veramos numa biblioteca, por
exemplo, os livros de literatura, cincia, e fsica organizados em sees.
EK Em 1972, com a ditadura se tornando cada vez mais violenta,
voc anunciou a parada ttica, atravs da qual o poema/processo
encerrou suas atividades organizadas e pblicas.
WDP Anunciei a parada ttica quando o poema/processo completou cinco anos, dentro de um plano quinquenal. Porque minha vida
toda quinquenal; desde que me entendi por gente j me planejava quinquenalmente. O Intensivismo vai de 48 a 52. Os cinco anos anteriores
a 48 formam o perodo do pr-Intensivismo, que aquele tipo de poesia
discursiva, poesia que trabalha com a semntica. Poesia que vai buscar
no portugus arcaico as palavras, formar a viso de mundo do poeta.
EK A parada ttica, de 1972, ocorreu em um momento crtico
no Brasil.

Processo: Linguagem e
Comunicao, Wlademir
Dias-Pino, 1971.
WDP A radicalizao poltica ocorreu com o AI-5, em 1968. E ao

mesmo tempo ns citvamos abertamente, como exemplo, a Guarda
Vermelha da China. O Ccero Sandroni, que em 2003 entrou para a
Academia Brasileira de Letras, tem uma crnica, publicada na poca no
Correio da Manh, na qual ele cita uma declarao minha dizendo que
os militares vo se assustar quando ns derretermos a esttua de Caxias
que fica na frente do Ministrio da Guerra, prximo Central do Brasil,
e a transformarmos em canho.
EK Comentando sua participao na Bienal, voc mencionou
uma obra sua que tinha vlvulas e que reagia presena do pblico. lvaro de S publicou um texto sobre poesia e computador em
1972, na Revista Vozes, inclusive citando o seu conceito de poemas
para mquinas. Jota Medeiros apresentou em 1978 o Poema por
Telefone, atravs do qual o pblico podia discar um nmero e ouvir um poema sonoro. Apesar destas referncias, no so comuns
50
nas publicaes do poema/processo o uso de tecnologias de poca,

como telefone, rdio, telex, super 8, audiovisuais, vdeo. O poema/
processo trabalhou com tecnologia?
WDP Sim. Alguns poetas tocaram nessa questo. Mas a tecnologia j
estava em A Ave de alguma maneira. A Ave tem um circuito integrado:
os grficos de leitura so circuitos. a leitura contnua, j no h mais
o intervalo das letras.
EK Nos anos 70 voc passou bastante tempo em Cuiab, desenvolvendo a identidade visual da Universidade da Selva. Entre as
centenas de publicaes que voc criou, fez o design, imprimiu,
ou se envolveu de alguma forma, eu destacaria o Jornal Cuiabano de
Medicina, tanto por seu design e impresso, quanto por seu contedo singular. Como surgiu este peridico?
WDP L em Mato Grosso, eu estava trabalhando com a Universidade
Federal, ajudando a criar os departamentos, e o reitor, Dr. Gabriel, era
mdico. Ento ele queria, quando sasse, deixar um curso de medicina
e enfermagem e deixar um hospital para a universidade. Ento eu tive
que criar e produzir um jornal de medicina. Mas como criar um jornal
de medicina numa universidade que nem tem um oramento? Quatro
ou cinco anos de existncia no nada para uma universidade. Ento
eu falei para o Gabriel que ns faramos um peridico focado em medicina tribal, j que ns estvamos na Amaznia. Eu tive que criar uma
classificao para a medicina tribal. A revista foi aprovada pelo Ministrio da Educao e CulturaMEC, e saiu entre 1981 e 1982. Ns
publicamos 3 ou 4 nmeros.
EK Como esta classificao da medicina tribal?
WDP Eu identifiquei primeiro o ar como fator de sade. O ar contato com a pele, ento eu pesquisei e inclu todo o material relevante
sobre a pele e pintura corporal. O que causou mais sucesso foi a impresso digital do ndio, porque quase ningum conhecia essas coisas.
Outro exemplo: mutilao dentria de ndio, esculturas no dente. Eu
fiz um extenso levantamento em todos os congressos que houveram no
Brasil inteiro. Isso me fez viajar muito.
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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ARS
EK Conte um pouco do aspecto grfico deste projeto.
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WDP Todo livro de medicina pequenininho, branco, higinico, mas eu

disse: vou fazer uma revista de aberrao, de cores, uma coisa tropical, da
Amaznia. Eu fiz, mesmo tendo apenas uma Solna, que uma mquina
pequena de offset, uma srie de publicaes que iam abrangendo as reas
de medicina tribal. Eu no podia fazer um livro porque no tinha como
costurar. Ento eu fiz em grande formato. Tive que improvisar porque
no era possvel usar fotolito, que era muito caro. Assim, por exemplo, fiz
velaturas de papel para produzir reas chapadas de cor. Ou seja, eu montei a composio com papel e queimei a chapa diretamente com papel. Fiz
tudo eu mesmo, porque ns no tnhamos tcnicos. Fiz as coisas visualmente mais complexas pelo processo mais econmico e artesanal possvel.
EK Voc fez tudo? Inclusive a pesquisa de texto?
WDP Fiz a pesquisa de texto, as legendas, a fotografia, tudo.
EK Acompanhou a impresso?
Figura 21. Poemas/Processo

interativos de Wlademir DiasPino, Arte no Aterro, 1968.
WDP Sim, acompanhei, ajudei a temperar as tintas, tudo.

EK E a tiragem?
WDP Mil exemplares.
EK Voc teve uma relao continuada com a Universidade Federal do Mato Grosso.
WDP Ah sim, fiquei l por 25 anos. Eles me ofereceram a possibilidade
de implantar a imagem de uma universidade. Eu era assessor do reitor.
EK J em 1990 voc publicou, em formato de caixa, seis volumes
da sua Enciclopdia Visual, parte de um projeto de organizar e editar
1001 volumes. Voc pode explicar a origem deste projeto, e o papel
que os nicos seis volumes tm no projeto mais amplo?
WDP A Enciclopdia Visual surgiu porque eu sempre tive fascnio
52
pela imagem. Passei minha vida inteira pesquisando a imagem grfica,

impressa, e percebi que havia uma grande carncia generalizada. Era
muito difcil para o jovem poeta, especialmente aqueles que no viviam
nas capitais, ter acesso a estas imagens. Se o habitante de um ambiente
urbano e desenvolvido no sabia ler imagens, seria ainda mais difcil para
o jovem poeta do interior vir a ser um poeta visual. Ento resolvi que iria
organizar minha pesquisa e oferec-la, de forma acessvel, aos jovens. Meu
plano era por disposio deles 220 mil imagens. Ao longo da minha vida
viajei muito pelo Brasil, pesquisando, comprando livros. Eu comprava
livros rarssimos, caros, de antiqurio, e metia a tesoura. Da me diziam:
Mas Wlademir, como voc tem coragem de destruir um livro desse? E
eu: Porque deixar isso em nico livro? Poxa, isso burgus, eu no vou
fazer uma coisa dessas. Eu quero divulgar. Vou reproduzir isso em muitos
exemplares. Quando os poetas do processo veriam uma imagem dessa?
Quando poderiam ter um livro desse? Nunca! Ento eu cortava e divulgava.
EK Em 2001 Google comeou a oferecer a possibilidade de se
pesquisar imagens na Internet a partir de texto descritivo, e em
2011 Google atualizou seu algoritmo de busca, permitindo que
voc introduza uma imagem na barra de pesquisa e encontre imagens semelhantes. evidente que sua Enciclopdia Visual identifica
e antecipa esta nova etapa cultural, na qual h uma enorme mudana de repertrio, j que passamos a ter acesso a milhares de
imagens imediatamente. Como voc v a relao entre o servio
Google Imagens e a Enciclopdia Visual?
WDP H vrias diferenas a considerar. Cerca de 90% da Enciclopdia
Visual composta de gravura, de desenho, de imagens formadas pela
linha grfica. A imagem grfica tem um poder de fora especfico, que
a fotografia no tem. Um outro aspecto a materialidade da imagem. O
impresso e o virtual so duas expresses completamente diferentes. Na
tela do computador a fisicalidade de cada imagem impressa desaparece
e todas imagens passam a ser igualmente lisas, virtuais. A criao feita
especificamente para o espao virtual diferente da criao para o espao
impresso. Eu estou fazendo poemas para o computador, e fazer o mesmo
poema para um formato especificamente grfico me d dois trabalhos,
porque eles so diferentes. Usar a impressora acoplada ao computador no
resolve o dilema, porque ela no tem o sentido de gravao da tipografia.
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
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O Google tremendamente organizado, mas no vejo relao direta com a

Enciclopdia Visual. O estado do Google ainda muito primrio. Quando
voc faz uma busca, eles comeam a repetir a mesma imagem. Se voc
pesquisar um artista qualquer, aparecem os visitantes conversando com o
artista, andando, mais coisas do que o prprio trabalho dele. A Enciclopdia
Visual um projeto fora dos padres. Uma enciclopdia abrange os
opostos, enquanto na arte s preservado aquilo que considerado bom,
bonito, significativo, com valor. Na enciclopdia no. O dicionrio tem as
palavras ladro e polcia. Tem as palavras gato e rato. A Enciclopdia Visual
abrangente. Ela no est preocupada com uma suposta coerncia, no
est preocupada em ter unidade ela tem opostos. A Enciclopdia Visual
segue a experincia dA Ave no sentido da variedade.
EK Apenas seis volumes foram publicados. Porque?
WDP O editor Jorge Svio, da Editora Europa, uma editora pequena,
me acompanha h muito tempo. Ele me props editar alguns exemplares da Enciclopdia. Eu disse: Eu fao para voc, Jorge. Ele muito
meu amigo. E ele capaz de perder dinheiro. E eu no quero criar esse
problema para ele. Eu disse a ele: Se voc tem outros trabalhos, isso
pode esperar. Ele tinha uma impressora Solna pequenininha. Ento eu
cheguei e fiz um projeto econmico para ele.
EK Voc fez uma verso da Enciclopdia Visual para ele?
WDP Sim, uma verso. O formato oficial outro. H muitos anos atrs
eu comecei a fazer a Enciclopdia Visual no formato ofcio, para ter bom
aproveitamento de papel. A idia era imprimir 1000 exemplares, ento o
aproveitamento era importante. Cada volume tinha 80 ou 84 pginas, algo
assim. Era tudo padronizado. Depois mudou o formato de ofcio para A4,
que menor. Isso foi um estrago. Eu como no tinha dinheiro para imprimir a Enciclopdia, usei o dinheiro que eu tinha para fazer os fotolitos.
Infelizmente isto no deu em nada, porque hoje no se usa mais o fotolito.
EK Qual a situao atual da Enciclopdia Visual?
WDP Por conta dessas mudanas eu perdi tudo. Mas eu parei
principalmente porque a Internet criou uma situao desigual. Eu
54
trabalhava, pesquisava, gastava o pouco dinheiro que eu tinha, com o

intuito de compartilhar diretamente com quem necessitava. Hoje, voc
faz todo este trabalho, gasta o seu dinheiro, e as empresas na Internet
publicam o seu material e lucram com o seu trabalho. Que graa tem
de eu trabalhar para o Google? Me perguntei: Que estratgia posso criar
para eles no se aproveitarem disso? Por isso eu tiro a referncia da fonte,
a bibliografia. Se eu fizesse a bibliografia de todos os livros que eu tenho,
todos ficariam cientes da enorme quantidade de livros que eu compro.
Eu acho isso desnecessrio. Porque citar todo mundo? Ridculo.
Eduardo Kac
Entrevista com
Wlademir Dias-Pino,
poeta revolucionrio
EK Voc continua desenvolvendo a Enciclopdia?

WDP Ah, continuo, estou trabalhando atualmente nela. Porque? Porque eu apago a autoria das imagens. E essa audcia que eu gosto na
minha prtica. Eu s concordo comigo quando eu sou audacioso.
uma provocao fantstica remover um nome superimportante, tirar o
nome do autor de uma gravura conhecida. Eu me divirto com isso, o
momento mais alegre. a minha compensao.
EK Nesta longa conversa ns repassamos toda sua vida. Wlademir, para finalizar eu gostaria de te perguntar o seguinte: Hoje, do
alto dos seus quase 90 anos, qual aspecto de tudo voc considera o
ponto mais relevante?
WDP A minha poesia foi muito audaciosa, heroica mesmo. J nos anos
40, querer romper com o alfabeto em uma cidade provinciana como Cuiab foi muito forte. A Ave e Solida romperam com o alfabeto. Por causa
disso, um jornalista revoltado escreveu no jornal ltima Hora que os meus
eram poemas analfabetos. (risos) O intelectual que no capaz de ler
visualmente toma estes poemas como analfabetos. Isso foi uma provocao
muito grande literatura. Que audcia um jovenzinho desconhecido, sem
recursos, querer enfrentar os intelectuais estabelecidos! Voc compreende?
Com que arma? Com que roupa eu vou nessa festa? Ento eu acho essa audcia importante, eu tenho um certo orgulho. O meu nico orgulho esse.
Eduardo Kac poeta e artista plstico. Reconhecido internacionalmente como o criador

da poesia hologrfica e da bioarte, professor titular e chefe do Departamento de Arte e
Tecnologia da School of the Art Institute of Chicago.
Artigo recebido em 22 de
dezembro de 2014 e aprovado
em 26 de janeiro de 2015.
A entrevista de Wlademir DiasPino acompanhada de uma
antologia de dez poemas visuais
sem ttulo do autor, organizada
por Eduardo Kac e selecionada
a partir das duas edies do
livro: Wlademir Dias-Pino,
Processo: Linguagem e
Comunicao, Rio de Janeiro:
Editora Vozes, 1971 (1 ed.) e
1973 (2 ed.). A antologia est
distribuda ao longo desta
edio e cada poema abre uma
seo da revista.
Figura 22. Eduardo Kac e

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7

Entrevista com Wlademir Dias-Pino, poeta

*School of the Art

Institute of Chicago (SAIC),

Figura 1. Capa do livro

Figura 2. Capa do livro

Figura 4. Capa do livro

Figura 5. Capa do livro

Em artigo intitulado Poesia e/ou Pintura, publicado no Suplemento

Figura 7. Trs verses

visuais no Brasil (posfcio ao livro A Marca e o Logotipo Brasileiros,

EK Wlademir, vamos comear do comeo. Queria que voc me

EK De qualquer forma, seu pai foi forado a sair do Rio?

mecnico e essa coisa deu uma revoluo grfica, uma mudana no

WDP Foi em 19362. Eu tinha, portanto, cerca de 11 anos.

2. O ano de 1936 foi

mais ou menos o corpo do tipo, o tamanho da letra que eu desenhava.

EK Esses livros circularam de alguma maneira?

EK E o que fez voc superar o desafio dessa timidez e lanar o

EK O que foi o Intensivismo? Como foi lanado?

5. Aqui Wlademir Dias-Pino

WDP S quando chamavam o Sar de sat. E da para pior. Ns tnhamos

EK A exposio nacional de poesia concreta, realizada em So

sonoridade, ele visual, radicalmente visual. Ento para acentuar essa

7. Um quadrado latino uma

no mais a, o a uma vrgula. O s tambm uma vrgula. Mas

Figura 10. Ronaldo Azeredo

EK As ltimas folhas mostram formas de codificao do poema

cortes e perfuraes, entre

mudanas formais, e as dobras que se abrem para o espao, qual

Augusto e Haroldo disseram que se o Wlademir Dias-Pino entrasse, eles no entravam.

Figura 11. Manuel Bandeira

WDP Reagiu muito bem. O Bandeira era folclorista. Eu era amigo do

Olinto, porque eu era muito tmido. Eu era o implantador da imagem

o adjetivo. Aqui, a codificao do sentido se d pela posio na ordem.

WDP , seria a dimenso ordinal, mas chega um ponto em que a

no tenho para onde ir mais. Com o Numricos eu cheguei a um processo

WDP Quando eu fao A Ave, o Solida, ou o Numricos, eu fao um

Figura 12. (pgina anterior)

ditadura. Quer dizer, foi um impacto to grande que eles no reagiram,

ele tinha uma sensibilidade extraordinria, e percebeu, trabalhando l

WDP Eu comprei umas bolas de sorteio e as prendi em molas, que

EK Nessa Bienal de 67, as suas obras esto classificadas assim no

Figura 13. Carnaval Concreto

EK Para voc essas obras so trabalho do Wlademir poeta ou

Figura 14. Preparao

em leo sobre madeira, mas tambm obras impressas, visuais,

WDP O Rasga-Rasga foi o primeiro poema pblico e coletivo, duas

Figura 15. Capa da revista

Figura 16. Capa da revista

Figura 17. Capa da revista

Figura 18. Capa do livro

Figura 19. Capa da revista

insetos roendo a palavra, como se fosse traa. A palavra foi sendo

Figura 20. Capa do livro

WDP A radicalizao poltica ocorreu com o AI-5, em 1968. E ao

nas publicaes do poema/processo o uso de tecnologias de poca,

EK Conte um pouco do aspecto grfico deste projeto.

WDP Todo livro de medicina pequenininho, branco, higinico, mas eu

Figura 21. Poemas/Processo

WDP Sim, acompanhei, ajudei a temperar as tintas, tudo.

pela imagem. Passei minha vida inteira pesquisando a imagem grfica,

O Google tremendamente organizado, mas no vejo relao direta com a