Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun.

2014

HISTRIA ORAL E MEMRIAS

ENTREVISTA COM ALESSANDRO PORTELLI
Paulo Roberto de Almeida1
Yara Aun Koury2
Em abril de 2002, a Universidade Federal de Uberlndia teve
a oportunidade de sediar a Misso de Trabalho sobre Memria
e Histria Oral, sob coordenao da Professora Dra. Yara Aun
Khoury. Essa misso foi uma das atividades previstas no Projeto
Cultura, Trabalho e Cidade: muitas memrias, outras histrias
do Programa Nacional de Cooperao Acadmica, financiado
pela Capes. Como atividade desse encontro, contamos com a
presena do Professor Alessandro Portelli, da Universidade La
Sapienza, de Roma/Itlia. Com ele estabelecemos um dilogo em
que foram enfocadas questes relacionadas a preocupaes dos
pesquisadores que lidam com histria oral: a representatividade
das narrativas, a relao entre memria oficial e periodizao, a
relao dialgica entre entrevistado e entrevistador e o uso das
entrevistas pelo historiador, entre outras. Participaram desse
dilogo os professores Dra. Yara Aun Khoury (PUC/SP) e Dr. Paulo
Roberto de Almeida (UFU/MG). Ao final, outros pesquisadores
presentes no encontro tambm tiveram a oportunidade de
apresentar, para reflexo, suas indagaes.
Prof Yara - Falando dos objetivos que motivaram esse
encontro entre historiadores da PUC/SP e da UFU em torno
do trabalho com histria oral, reporto-me a uma das mesasredondas do X Congresso Internacional de Histria Oral, no

Paulo Roberto de Almeida doutor em Histria Social pela PUC-SP e professor

do Instituto de Histria da Universidade Federal de Uberlndia

Yara Aun Koury Doutora em Histria Social pela USP e professora no

Programa de Estudos Ps Graduados em Histria da PUC-SP
197

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

Rio de Janeiro, em que o Prof. Portelli fazia ponderaes sobre

os desafios para a Histria Oral no sculo XXI. Referindo-se
a um pensamento dominante neoliberal na Itlia, comumente
considerado o nico legtimo, a viso de mundo autorizada, que
foi sendo assumida como o modo oficial de se pensar o sculo
XXI em seu pas, cogitava sobre modos como a reflexo histrica
poderia trabalhar criticamente essa viso e como a histria oral
abre ricas possibilidades nesse sentido. Ampliando essa reflexo
para alm das fronteiras de seu prprio pas, dizia acreditar na
histria oral precisamente por lidar com a memria de milhes de
indivduos. O desafio estaria no fato de encararmos a memria
no s como um depositrio de informaes um lugar onde
se recorda a histria mas de a encararmos como um fato da
histria, de a encararmos como histria, como sinal de luta,
como processo em andamento, para usarmos suas prprias
palavras. Via nessa perspectiva a possibilidade de se alargarem
os horizontes da memria e da histria concentradas em mos
restritas e profissionais.
Grupos de professores e de pesquisadores da rea de
Histria, na PUC/SP e na Universidade Federal de Uberlndia,
construindo um caminho de reflexo nessa direo, foram abrindo
espao para um terreno comum de dilogo sobre memria,
histria, cultura e histria oral. Essa colaborao entre as duas
Universidades tornou-se mais efetiva e sistemtica por meio
do Programa Nacional de Cooperao Acadmica Procad,
implantado pela Capes, por meio do qual professores de linhas e
ncleos de pesquisa na rea de Histria, de quatro universidades,
se reuniram em torno de um Projeto comum: Cultura, trabalho e
cidade: muitas memrias, outras histrias. Para alm da PUC/SP,
como equipe lder, e da UFU, constituem a equipe membros da
Universidade Catlica de Salvador e a Unesp Campus de Assis.
Entre as Misses de Trabalho programadas dentro do Projeto,
assumi a responsabilidade daquelas referentes Metodologia e
Histria Oral, tendo j realizado uma na Unesp de Assis e, agora,
outra est sendo concluda na UFU.
As reflexes e debates realizados por professores,
pesquisadores e alunos sobre essa metodologia de trabalho foram
198

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

ricos e proveitosos. Contaram com a colaborao mais direta dos

professores Heloisa Helena P. Cardoso e Paulo Roberto Almeida,
respectivamente membro e coordenador do Procad na UFU. Este
momento se fecha com a presena de Alessandro Portelli, que
representa para ns uma referncia e um interlocutor significativo
nos trabalhos com histria oral.
Sua vinda ao Brasil tornou-se possvel graas ao empenho
das equipes da PUC/SP e da UFU, envolvidas no Projeto Procad,
contando com o apoio das Coordenaes do Programa de PsGraduao em Histria da PUC/SP e do Mestrado em Histria e
da reitoria da UFU.
Prof. Paulo R. de Almeida - Eu queria dizer da nossa
satisfao, da nossa alegria de t-lo aqui nesta oportunidade que,
esperamos, se repita muitas vezes. A Prof Yara e eu preparamos
algumas questes, que gostaramos de colocar pontualmente,
para aprofundarmos o dilogo a que se prope esta entrevista.
Antes, porm, gostaria de dizer como chegamos ao dilogo com
o Prof. Portelli atravs de seus textos, da sua produo.
Desde 1991, temos, na Universidade Federal de Uberlndia,
um curso de Histria que exige o Bacharelado com produo
de uma monografia. Nessa produo historiogrfica, fomos
encontrando as dificuldades habituais, representadas pela
presena hegemnica de registros oficiais e de uma memria
mais amplamente reconhecida e autorizada, que caracterizam
fortemente nossa regio.
Na busca de trabalhar a histria de maneira mais aberta,
incorporando sujeitos que apareciam pouco, ou indiretamente,
nesses registros, e cuja presena na histria se faz muito pela
oralidade, fomos nos aproximando da histria oral, no curso de
graduao e, posteriormente, no de mestrado, a partir de sua
criao. Nessa tentativa, em um primeiro momento, experimental,
ns cometemos alguns pecados: incorporamos aquela viso
hegemnica de mundo e buscamos nas fontes orais uma
alternativa, ou seja, uma outra histria e outras cidades.
Ao mesmo tempo em que fazamos reflexes sobre a prpria
histria, fomos iniciando um dilogo com seus textos, Prof.
Portelli, para melhor entender o trabalho com a histria oral.
199

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

Esse caminho, construdo principalmente junto aos professores

da PUC/SP em especial com a Prof Yara foi colocando para
ns outras possibilidades. Creio que comeamos a caminhar, de
um tempo para c, no curso de mestrado, com esta perspectiva,
sendo que essa Misso de Trabalho veio refor-la. A questo
era trabalhar no com uma outra histria, que se opunha quela
oficial, mas buscar modos de apreender a dinmica social
em sua complexidade, estudando experincias e memrias
compartilhadas, divididas e contraditrias, em convvio e em
confronto. Trabalhando mais diretamente com as narrativas
individuais, com os enredos construdos na interlocuo com os
entrevistados, fomos nos deparando com a questo da memria,
da histria, vista por outro ngulo. Fomos percebendo a ideia de
que a histria oral nos abria novas possibilidades de trabalhar
com memrias de uma maneira diferente. Passamos a investir
mais na memria como histria e como um campo de disputas.
Nesse sentido, o Projeto Procad, sobre o qual a Prof Yara
se referiu, Cultura, trabalho e cidade: muitas memrias, outras
histrias, tem como terreno comum de sua construo uma
preocupao central com modos de constituio dos processos
sociais e com o lugar que diferentes sujeitos ocupam neles. O
que nos tem congregado de fato a percepo de um presente
vivido como tenso. Temos procurado, com isso, lanar um olhar
poltico sobre o passado, procurando especificar e relacionar
sujeitos, fatos, significados, passado, presente e perspectivas
futuras, o que talvez seja, hoje, o grande drama por ns vivido
em todos os cantos do planeta.
nessa direo que queremos estabelecer este dilogo com
o Prof. Portelli, acrescentando ainda nossa expectativa sobre
o trabalho da fala, da conscincia e da memria, no sentido
abordado no artigo A filosofia e os fatos.3
No referido artigo h uma passagem que reputamos de
grande profundidade e que tem nos incomodado muito e, talvez,
por isso, estejamos aqui perguntando diretamente sobre ela. Diz
3

PORTELLI, Alessandro. A Filosofia e os Fatos. Revista Tempo. Rio de Janeiro:

Relume-Dumar, v.1, n. 2, p. 59-72, 1996.

200

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

o seguinte: a Histria Oral e as memrias no nos oferecem

um esquema de experincias comuns, mas sim um campo de
possibilidades compartilhadas, reais ou imaginrias. Buscando
compreender e compartilhar sua experincia no trabalho com
literatura, no tratamento das narrativas como textos e enredos,
como explorar narrativas pessoais ou aquelas que nascem da
interlocuo entre o entrevistador e o entrevistado? O que significa
dizer que as narrativas so qualitativas, representativas de uma
realidade social?
Prof. Alessandro Portelli - Inicialmente peo que me
desculpem se falo castelhano e se o pronuncio muito mal ,
porque um castelhano um pouco imaginrio, mas o nico que
temos para comunicar-nos um pouco melhor e, quando se fala
um idioma que no se conhece muito bem, tudo sai mais simples,
mais esquemtico do que a complexidade das coisas, mas farei
o melhor que posso.
Bem, a questo que no creio muito em algo que se coloque
como uma memria coletiva, porque no vejo onde est situada
uma memria coletiva, a no ser nas atividades intelectuais de
cada um dos indivduos. Uma memria coletiva institucionalizada
pode transformar-se nessas memrias hegemnicas muito fortes
que esto consolidadas em arquivos oficiais e em monumentos,
que me parece importante que existam. No entanto, o que vemos
na Histria Oral mais a memria que cada ser humano tem
individualmente.
Essa memria um produto social, porque todos ns falamos
um idioma, que um produto social. Nossa experincia uma
experincia social, mas no se pode submeter completamente a
memria de nenhum indivduo sob um marco de memria coletiva.
Cada pessoa tem uma memria, de alguma forma, diferente de
todas as demais. Ento, o que vemos, mais que uma memria
coletiva, que h um horizonte de memrias possveis.
Neste momento, em Roma, estamos comeando um projeto
sobre a memria do que se chama um movimento no global
que me parece a coisa mais global que h no mundo agora, como
se viu em Porto Alegre, no Frum Social mas o que buscamos,
de fato, so pessoas que tenham ido a Gnova, em julho do ano
201

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

passado, ocasio em que, devido ao ataque da polcia, um jovem

morreu e se passaram coisas espantosas.
Confrontando histrias de vida de pessoas que ali estavam
como uma metodologia o que tm em comum que foram
ao mesmo lugar, ao mesmo tempo. No entanto, o que se v
que todas vieram de localidades distintas, tinham diferentes
intenes que as levaram para l e levam distintas memrias
desse acontecimento e diversas interpretaes. Contudo, h algo
que bastante concreto, que o fato de que todas estavam ali.
Assim sendo, o marco das memrias possveis , ao mesmo
tempo, infinito, pois no h um limite para o que as pessoas
possam pensar ou recordar e, tambm, finito, pois h um limite
que est fundado sobre um acontecimento muito especfico. Desta
forma, quando falamos dessas memrias individuais, h uma
parte disso que se pode tratar como uma ferramenta comparativa
e estatstica, porque h coisas que so compartilhadas e que
se pode relatar, mas h outras coisas que so qualitativas, no
sentido em que h o encontro entre um acontecimento, um lugar
e uma subjetividade individual, uma histria pessoal, individual,
um passado e um futuro individuais.
Ento, quais so as narrativas representativas nesse sentido?
No mais as narrativas mais comuns, porm os relatos de fatos
mais excepcionais, talvez porque nos revelam o que foi possvel. O
exemplo que dava nesse artigo que h acidentes nas fbricas,
onde as pessoas morrem, porm no uma experincia normal
morrer em um acidente de trabalho, mas a possibilidade de que
isso possa acontecer uma possibilidade com que todos os
indivduos vivem, mesmo que isso no acontea com cada um.
Deste modo, estando em Gnova, pode-se deparar com a
possibilidade da morte, com a possibilidade da violncia, mesmo
que no cheguem a sofrer nada disso ou no lhes tenham
ocorrido nada disso. Assim, o relato mais representativo o que
abre mais possibilidades, e sempre o relato individual, o relato
que combina mais motivos narrativos, mais elementos bsicos
de narrao. Como a narrativa de Frederick Douglas, analisada
no artigo A filosofia e os fatos, que uma autobiografia de um
escravo norte-americano, que por certo no era average, no
202

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

era normal, era muito excepcional, mas o sentido da escravido

est mais nessa narrativa que nas anlises quantitativas que se
fizeram depois.
Prof Yara - Tem-se observado, em vrios pases, um
trabalho bastante voltado para a memria de questes
traumticas, como guerras, o holocausto, o 11 de setembro.
Em nossas perspectivas especficas de estudo, voltadas para
a dinmica social pensada como processo histrico e cultural
em constante transformao, forjado por relaes complexas,
ambguas e contraditrias, temos procurado focalizar meandros
sutis e nuanados da mudana, que se fazem ao longo
do tempo, afetando poderosamente modos de viver e de
trabalhar de pessoas comuns, de trabalhadores, tanto no meio
rural quanto no urbano. Fazendo uso da histria oral, nesse
caminho, vamos indagando sobre os trabalhos da memria
nas narrativas pessoais, sobre as relaes entre memria
e histria e sobre os modos de explorar essas questes
nos estudos da experincia cotidiana narrada. Se, por um
lado, situaes traumticas podem facilitar a explorao da
representatividade de cada relato, qual sua opinio sobre o
potencial das narrativas sobre experincias cotidianas mais
comuns? As pessoas tambm vivem alguma forma de trauma,
de frustrao, de restrio, de represso, nas rotinas dirias, e
algumas delas expressam situaes limite mais do que outras.
Ns, historiadores, procurando pensar e analisar as narrativas
como textos, retirando deles fatos significativos, mas pouco
reconhecidos como tais, ou seja, buscando nas formas como
cada narrador organiza os fatos, modos como interpreta a
realidade e se situa nela, gostaramos de ouvi-lo falar um pouco
mais sobre essa questo.
Prof. Portelli - Uma coisa que a Histria Oral pode ver,
que todos os arquivos e a Histria convencional no veem,
precisamente a vida cotidiana. Por exemplo, sobre a histria
das mulheres, a histria da famlia, a histria da casa, do
espao domstico, ou seja, so coisas que s podem ser
tocadas por meio das fontes orais, ou que se tocam melhor
com as fontes orais.
203

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

A tnica sobre as narrativas traumticas me parece uma

coisa importante e a palestra que vou fazer ser sobre um caso
a esse respeito.4 No entanto, tem o problema de concentrar tudo
sobre grupos restritos e sobre acontecimentos pontuais. Deste
modo, quando se pe toda a tnica sobre a histria traumtica,
v-se menos a longa durao da histria. Parece-me que o que
se poderia fazer questionar como o elemento traumtico afeta
a vida cotidiana e como relatado. Que vida cotidiana tiveram e
tm as pessoas que passaram por um evento traumtico?
Por exemplo, o caso das Fossas Ardeatinas, que vou
abordar hoje, interessou-me no tanto pelo fato de que houve
um acontecimento chocante, quanto pela pergunta que fiz a mim
mesmo: como essas pessoas viveram, depois, sua vida cotidiana?
Como trabalharam? Como criaram seus filhos?
Os traumas de 11 de setembro, em decorrncia dos ataques
terroristas nos Estados Unidos, que esto sendo estudados na
Oral history office of Columbia University, assim como as guerras
e os acontecimentos em Gnova, dizem respeito a pessoas que
tambm tm uma vida cotidiana. Que mudanas ocorrem, com o
trauma, na vida cotidiana? Essa me parece uma maneira de ter
as duas dimenses relacionadas.
H tambm grupos que no vivem um trauma. Felizmente,
nem todos tiveram uma shoah, ou seja, nem todos estiveram
em uma ocupao nazista, mas tm uma histria de mudanas
muito graduais, muito lentas, e isso mais visvel em narrativas
de histrias de vida pessoal.
O que sempre me interessou nesses relatos de vida como
organizam o tempo, onde pem o antes e o depois. Recordo-me
da histria de um acontecimento em Terni, cidade industrial do
centro da Itlia, quando mataram um trabalhador. As pessoas em
Terni no se lembram exatamente quando ocorreu. Lembro-me
que meu pai dizia que foi um pouco depois que compramos nosso
4

Refere-se conferncia realizada na Universidade Federal de Uberlndia,

em abril de 2002, em que se abordou o tema As fronteiras da memria: O
massacre das fossas ardeatinas. Mito, rituais e smbolos. O texto desta
conferncia est publicado nesta edio de Histria e Perspectiva.

204

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

primeiro carro e havia uma senhora que dizia foi um pouco antes
que minha primeira filha tivesse seu primeiro perodo.
Onde est o antes? Onde comea o relato? Em uma
entrevista que est no livro Battle of Valle Giulia, entrevistei um
mineiro afro-americano e sua esposa. Ele comeou a narrativa do
primeiro dia de trabalho: meu primeiro dia nas minas foi..., e ela
comeou a histria no primeiro dia de vida! A organizao narrativa
da vida cotidiana nos diz algo sobre onde est o sentido desta
vida. Ento, creio que temos que fazer histrias de vida atravs da
continuidade de experincias onde h micro traumas cotidianos.
H tambm traumas coletivos muito dramticos, como o shoah,
ou 11 de setembro. Assim, deve-se relat-los e relacion-los com
a continuidade que se interrompe e se resume, antes e depois.
Prof. Paulo R. de Almeida - A questo da organizao
do tempo muito interessante e, ao mesmo tempo, instigante.
Isto se deve, talvez, nossa tradio, porque leva a pensar o
seguinte: quando as pessoas organizam o tempo de uma maneira
diferente, ou seja, o antes e o depois, elas reorganizam a histria
e reorganizam os fatos histricos. Poderamos dizer que neste
ponto que reside uma disputa pelo tipo de sociedade, pela viso
de mundo que se quer construir?
Prof. Portelli - Diramos que sim. A memria e o relato oral
sempre so uma questo de busca de sentido, por isso no utilizo
este termo testemunha porque, do meu ponto de vista, implica
uma relao de apenas recepo e no o que ocorre, porque a
memria no um depsito de dados e de fatos. A recepo em
si uma interpretao, ento, sempre h interpretao, que est
sempre se processando, em movimento constante.
Assim sendo, todos so historiadores de alguma maneira,
todos tm uma viso de histria, uma interpretao. Todos do
um sentido ao passado, todos tm uma relao entre o presente
em que narram ou relatam e o passado de que falam. H esses
paradigmas de foras, o presente e o passado, o entrevistado e o
entrevistador, o eu enunciador e o eu enunciado e todas essas
relaes esto sempre em movimento, o tempo todo.
Um aspecto disso a periodizao. Por exemplo, em Terni,
uma cidade industrial da Itlia, onde eu estudei e me formei, os
205

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

livros de histria local dividem o tempo em perodos eleitorais

enquanto na histria relatada pelas pessoas ele dividido em
antes da greve de 1953 e depois. No h um livro de histria que
faa essa diviso do tempo. No entanto, a maioria das pessoas
da gerao que viveu este acontecimento tem uma periodizao
distinta. Da mesma forma, na histria dos mineiros de Harlan,
em Kentucky, nos Estados Unidos, se v uma distino muito
evidente entre histria e memria, de como funciona a histria
e como funciona a memria. Assim, nos livros de histria houve
duas batalhas como se diz em Harlan entre mineiros e
policiais: a primeira foi em 1931 e outra em 1941. Mas a histria
no se faz por dcadas, por isso, o que os mineiros recordam
mais a ltima, que foi a mais dramtica, como se as duas
batalhas se unificassem em uma nica recordao, como se no
houvesse dois acontecimentos distintos e sim uma guerra que
durou 10 anos. o que no se v quando os historiadores mais
tradicionais e h historiadores melhores que estes seguem os
acontecimentos, um a um. Porm, a memria tem uma sntese
de sentido: foi um tempo de guerra.
A outra razo porque a memria oficial se concentra sobre a
primeira batalha e a memria local se concentra sobre a segunda,
devido a que a primeira um smbolo dos anos 30 que, na
histria global dos Estados Unidos, se considera um tempo de
conflito social. A segunda ocorre nos anos 40, e os anos 40, para
a histria, no so um perodo de conflito social. Assim, no h
um significado global, no h um sentido para a histria nacional,
mas h, sim, um sentido para as pessoas que esto envolvidas.
Deste modo, a periodizao histrica no coincide exatamente
com os acontecimentos e com a vida especfica das pessoas.
Prof. Paulo R. de Almeida - Explorando um pouco mais
nessa direo, constatamos que, na construo de um texto
do historiador, o respeito ao sentido das falas um drama que
enfrentamos quase cotidianamente, porque acabamos recortando,
inserindo e interpretando no nosso texto. Como voc pensa esta
questo? Que implicaes esto presentes na construo de um
texto final, que do historiador que nosso, portanto mas no
qual procuramos incorporar o ponto de vista de outras pessoas?
206

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

O que vem a ser, neste contexto, o exerccio democrtico na

construo da histria?
Prof. Portelli - Bem, falo sempre da Histria Oral mais que da
tcnica, pois me parece ser uma questo de instinto, de intuio,
mais que de tcnicas estabelecidas. Porm, no tenho medo de
manejar o testemunho, porque o que importante realizar um
texto que aproxime o leitor, o mais possvel, experincia do
dilogo que encontramos no trabalho de campo. Ou seja, que este
texto renda, a quem o l, algo da experincia do encontro entre
historiador e testemunho. Ento, a reproduo exata e passiva
da transcrio da fita, frequentemente, no a mais fiel, porque
vai interferir com a qualidade do relato. Um discurso oral muito
envolvente, se transcrito exatamente, palavra por palavra sobre
uma pgina, torna-se algo que no se pode ler. Assim, no fiel,
porque no se pode ler a experincia que est contida nesse relato
extraordinrio. H que se preservar a qualidade da experincia
e basicamente a qualidade de performance: o fato que os
entrevistados, todos ns, quando falamos oralmente (eu mesmo,
agora), estamos buscando as palavras e estamos construindo o
que queremos dizer ao mesmo tempo em que o dizemos, ou seja,
tateamos, e algo disso deve permanecer no texto escrito, mas
no na mesma dimenso nem na mesma quantidade do que
possvel e aceitvel oralmente.
Na Itlia, h pessoas que dizem cio (isto ), a cada cinco
palavras. Se no texto escrito isto se aplica a cada cinquenta,
tem-se o mesmo efeito de redundncia. H que se preservar
esse efeito de performance, de discurso que se vai construindo
na conversa, pelo fato de ser um dilogo.
A tentao, de origem positivista, a de transformar o dilogo
oral em um texto escrito, que funcione como se fosse um texto
escrito. O texto escrito o resultado do trabalho de escrev-lo,
mais que o trabalho em si. Eu digo sempre que um texto de
histria oral uma edio crtica que tambm inclui as verses
provisrias e todas as correes.
E o dilogo? Ningum fala da mesma maneira, independente
de quem seja o ouvinte e das perguntas feitas. Mesmo assim,
h blocos narrativos e de memria que so os mesmos sempre,
207

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

apesar do estilo, da maneira de construo e da ordem do dia.

A entrevista depende das duas pessoas que esto envolvidas,
pois uma criao biunvoca: h dois autores em uma entrevista.
H pequenos mtodos: no necessrio sempre incluir as
perguntas o que eu fao incluir as perguntas somente quando
so necessrias para entender as respostas, todavia suficiente
para que o leitor saiba que houve perguntas, que era um dilogo.
Quanto a cortar, referindo-me montagem, parece-me
completamente legtimo, uma vez que o historiador assume a
responsabilidade do que faz, e que seja possvel verificar isso
em um arquivo. O nico limite objetivo que deve, normalmente,
ser observado que no os faam dizer coisas que no foram
de fato ditas.
Mas, este o nico limite objetivo. Tudo isso um encontro
interpretativo, como fazer um filme que se corta, se monta.
Enfim, a responsabilidade nossa, somos ns que colocamos
a assinatura no livro. H toda uma dimenso esttica talvez
porque lido com literatura pois parece-me que a dimenso
esttica um nvel cognitivo, isto , um nvel de conhecimento
muito importante. Tambm porque nos relatos orais a distino
de gneros que fazemos, ou seja, nos gneros da escrita o
ensaio, o romance, a epopia se mesclam, uma mistura de
todos e o nvel esttico muito importante para os entrevistados.
Deste modo, h que se preservar essa importncia esttica
na construo do texto. Uma coisa que acho que nunca me
atrevi a escrever que um dos modelos que utilizo o modelo
das cantatas de Bach: quando o coral pe todas as vozes juntas
(que falam juntas) e depois vm as rias ( uma voz que fala),
recitao quando falamos ns. uma das formas que utilizo
como modelo para criar o texto.
Prof Yara - Sabe-se que o percurso da histria oral
sempre foi muito polmico, dentro e fora da Academia, nos mais
variados pases. Contudo, pensamos que este percurso tem sido
tambm muito proveitoso, muito rico, haja vista alguns trabalhos
provenientes da antiga Unio Sovitica, do Oriente Mdio, e da
frica, por exemplo, que tm contribudo muito na ampliao
dos horizontes da histria e da memria e nas reflexes sobre
208

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

as relaes entre histria e memria. Com relao experincia

que tem sido vivida pela histria oral na Itlia, como voc a v?
Quais tm sido as reflexes em torno da histria oral? Em seu
prprio trabalho, quais so suas pesquisas mais recentes e suas
indagaes pessoais atualmente e suas?
Prof. Portelli - Na Itlia, um encontro como este no teria sido
possvel at aproximadamente dois anos, porque no h cursos
de Histria Oral na universidade. Os pioneiros na Histria Oral so
pessoas como Csare Bermani, que h quarenta anos faz histria
oral e est completamente desempregado, ou Lusa Passerini,
que teve de abandonar a Histria Oral para conseguir uma ctedra
na universidade, ou eu mesmo, que tenho uma ctedra, mas em
outra disciplina, ou Giovanni Contini, que trabalha com Arquivos
Regionais da Toscana, no na universidade, ou Alfredo Martini,
que faz relaes pblicas para o Grmio dos Construtores em
Roma.
A mudana se fez no sentido de os historiadores se
conscientizarem de que a memria uma questo poltica de
primeira importncia. Isso se passou nos anos 1990, quando o
revisionismo histrico da direita se tornou uma maneira de atacar
os fundamentos prprios da democracia constitucional na Itlia.
Basicamente, o relato mtico oficial d conta de que a Itlia
uma Repblica que nasceu da resistncia antifascista. Assim,
a Itlia oficialmente uma Repblica antifascista. No entanto,
a resistncia no foi um feito de todo o povo, mas de minorias
que tinham razo. Contudo, houve uma parte das pessoas que
aderiram ao fascismo e muitos que no tomaram uma posio.
Assim, nos anos 1990, quando a direita subiu ao poder e a est
at hoje , a reviso da memria histrica sobre a resistncia,
especialmente e, sobretudo, toda a histria da Repblica,
se tornou a ferramenta ideolgica da direita para mudar a
Constituio, mudana que ainda no se atreveram a fazer, mas
lhe outorgaram toda autoridade.
Por exemplo, em sua campanha eleitoral, Berlusconi disse na
televiso que a Itlia havia estado sob uma hegemonia marxista
por cinquenta anos. Bem, nunca tivemos um comunista no
governo, a escola sempre esteve nas mos da democracia crist
209

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

e da igreja catlica. Se a cultura tinha muita influncia marxista,

no era a nica, pois havia outras. Contudo, o drama foi que
ningum contestou isso, porque os historiadores, os intelectuais,
os polticos de esquerda acreditavam que era uma coisa to
absurda que ningum lhes daria crdito. Todos, no entanto, creram
naquilo que se afirmava. E aqui est uma questo da memria:
todos nos lembramos de que, na escola, no se podia sequer
falar da resistncia at os anos sessenta.
Assim, a questo da memria se transformou em uma arena
de luta poltica muito importante e os historiadores se deram conta
disso, tornando a Histria Oral algo um pouco mais respeitvel.
Meu ltimo trabalho teve, deste modo, um reconhecimento que
no teria sido possvel h dez ou cinco anos.
A dificuldade de estabelecer a Histria Oral como algo
respeitvel nos anos 1970 e 1980, de alguma maneira, foi uma
vantagem, porque nos imps a necessidade de afinar nossas
ferramentas tericas. Todos os pecados que cometemos no
passado com relao Histria Oral colocam-se no sentido de
crer que, atravs dela, tivemos acesso experincia e que o
testemunho era a verdade e, ainda, que era bastante fcil para
os crticos da Histria Oral mostrar que no era assim.
Tivemos, ento, que fazer duas coisas: uma, afinar a
certificao, a verificao das narrativas, isto , fazer com as
fontes orais o que se faz com todas as fontes. No consider-las
boas automaticamente, como fazemos com documentos de
arquivos ou textos que supomos verdadeiros. Ocorreu que a crtica
Histria Oral no s se imps ao fazer o trabalho de verificao,
como tambm ao dizer que o mesmo trabalho de anlise textual
deveria ser feito com toda documentao.
A outra direo que tomamos, mais especificamente
Lusa Passerini e eu em um procedimento bem italiano foi
exatamente demonstrar que, quando os relatos no coincidem
com os acontecimentos materiais, h um trabalho da memria, h
um trabalho da subjetividade, da imaginao, do desejo. Diante
disso, h que se considerar tudo o que os crticos diziam ser os
limites ou os defeitos da Histria Oral: a subjetividade, a memria
e a linguagem como seu cerne e trabalhar sobre a Histria Oral
210

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

precisamente como o lugar onde se coloca a histria da memria e

a memria como fato histrico em si mesma. No caso das Fossas
Ardeatinas, a questo no tanto o que ocorreu, mas como foi
recordado o que ocorreu, que o fato histrico mais importante,
seguramente.
A respeito de nosso projeto, estamos construindo esse
arquivo oral de Giani Bosio, que uma organizao basicamente
de movimento, autnoma, que trabalha sobre msica popular,
histria oral e cultura das classes no hegemnicas. Nossa idia
constituir um arquivo central das fontes orais, onde o pesquisador
possa tambm realizar sua consulta. So that any historian who is
doing a project will may consult both the documentary archives
such as the state archive or the municipal archive but also the oral
sources gathered in one place. (Assim, tambm o historiador que
estiver fazendo um projeto poder realizar consultas documentais
tanto nos arquivos do Estado quanto nos arquivos municipais,
reunindo num mesmo local as fontes de pesquisa oral.)
O problema criar situaes para a utilizao dos arquivos e,
tambm, produzir algo a partir do arquivo: estamos pensando em
multimdia, CD-ROM, discos de msica, que j estamos produzindo.
Sobre projetos de pesquisa, h dois projetos paralelos que
nasceram de um investimento pela primeira vez foi investido
algum recurso financeiro para este tipo de pesquisa por
parte dos padres salesianos e da comunidade judia. Os padres
salesianos financiaram a pesquisa de histria oral de uma casa
de crianas de rua em Roma, criada em 1946 e que existe at
hoje. Foi uma experincia muito interessante, pois sempre fizemos
projetos com pessoas que tinham, de alguma forma, algo em
comum, como trabalhadores, estudantes, esquerdistas e agora
estamos entrevistando sacerdotes e catlicos praticantes, o
que foi extremamente interessante porque o encontro com uma
alteridade uma experincia que proporciona muito crescimento.
Foi, tambm, uma oportunidade para formar jovens pesquisadores
que fizeram a maior parte do trabalho. O mesmo estamos fazendo
com a Casa de rfos Judeus em Roma. De alguma maneira,
os dois projetos integram uma imagem da criana marginal em
Roma no ps-guerra.
211

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

Falei do projeto sobre Gnova e da questo no global.

Tambm continuamos entrevistando partigiani5 e pessoas da
resistncia. H um projeto sobre a histria da gua em Roma, de
como chegou a gua aos bairros da periferia.
Estamos tambm prestando consultoria e ajudando em uma
pesquisa em Puglia, no sul, sobre a memria das trabalhadoras
na industria do tabaco. uma histria de um trauma, pois houve
uma greve que resultou em um massacre nos anos 30. O que
muito interessante a memria desse acontecimento, pois a
memria local muito mais complexa que a memria histrica.
Da mesma forma, estamos terminando uma pesquisa sobre
a memria dos bombardeios em Roma, que uma memria
muito complexa, muito difcil, porque os que nos bombardearam
eram os bons, aqueles que nos libertavam dos inimigos. Como
recordar que os bons destruram sua casa e mataram sua filha
ou seu pai? Como se organiza esta memria? sobre isto que
estamos trabalhando.
Prof. Paulo R. de Almeida - A respeito do desafio-dilema dos
historiadores italianos sobre a ascenso da direita e sobre essa
reviso da memria, coloca-se a seguinte questo: por onde que
os historiadores esto disputando essa memria? Isto porque aqui
no Brasil tivemos um grupo de intelectuais ligados ao presidente
Fernando Henrique Cardoso, que reescreveu a histria do Brasil
luz da proposta do partido do grupo hegemnico, idia que
circula, inclusive, nas escolas. Qual o objeto, isto , a pesquisa
privilegiada, hoje, e por onde que se imagina que se possa
disputar essa memria?
Prof. Portelli - Publicou-se recentemente um livro que se
coloca como a histria da cidade de Roma, de Vittorio Vidotto
Roma contempornea. um livro bastante revisionista porque

Partigiano(a) a denominao dada aos homens e mulheres que lutaram no

movimento de resistncia italiana ao nazi-fascismo, durante a Segunda Guerra
Mundial (1939-1945). Esse movimento agrupava diversas organizaes
polticas, sobressaindo-se o Partido Comunista Italiano e os socialistas.
Utilizamos o termo em italiano: partigiano (singular masculino), partigiani
(plural masculino), partigiana (feminino) e partigiane (plural feminino).
5

212

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

se inspira na ideologia oficial do presente, que a ideologia do

anti-antifascismo. Este autor escreve cinquenta pginas sobre
Roma no perodo fascista e diz que foi uma poca de ouro para
a arquitetura. A impresso que tenho quando chego ao campus
da Universidade de Roma de horror, mas esse livro e outros
dizem que a obra maior do racionalismo arquitetnico em
Roma. No entanto, no diz nada sobre a depresso, sequer
sobre as pessoas que foram reduzidas misria, expulsas ou
confinadas. Toda a histria da cidade parece ser a histria de
grupos dirigentes, de planejadores urbanos e de arquitetos. A
cidade no tem habitantes, no h ningum na cidade.
Fui ao lanamento do livro e nesta situao h uma
dificuldade evidente, pois no se pode contestar um livro na
ocasio de seu lanamento. Mas, um lado positivo do livro que
ele traz algum recheio de dados. Em algum momento, descreve
todos os edifcios que foram feitos durante o fascismo, falando
tambm do edifcio onde se abrigaram os sem casa, os que
foram expulsos dos bairros centrais, os quais foram destrudos
para se edificar as avenidas monumentais do fascismo. Essas
pessoas foram expulsas e muitas delas acabaram vivendo em
alguns edifcios na Garbatella. Diz que, mesmo nesses edifcios
destinados a essa gente sem casa, no faltava um certo garbo,
uma elegncia arquitetnica.
Felizmente, eu tinha cinco ou seis entrevistas com pessoas
que viveram nesses edifcios e as li. Os depoimentos diziam que
esses edifcios eram como cadeias, pois no tinham espao, no
tinham cozinhas nem banheiros, tudo era feito de ferro fixado no
cho, uma verdadeira priso.
A distino que, na Histria Oral, nunca nos esquecemos
que h pessoas, h gente, h vidas individuais nas cidades. O
risco perdermos de vista o marco geral, a viso total, global,
nacional, e isso algo sobre o qual temos de dedicar mais
ateno.
Outro ponto: a administrao regional do Lcio, que de
direita muito radical, questionou os livros de histria utilizados
nas escolas como sendo no objetivos porque so antifascistas.
Propuseram, assim, estabelecer uma comisso para revisar os
213

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

livros de histria e fazer uma histria, ainda assim, oficial.

A questo que ambas, a direita e a esquerda, consideram
que ter uma memria dividida, um conflito de memrias no pas,
algo que no deve existir: deve-se ter uma memria unificada.
Do meu ponto de vista, esta uma posio inconcebvel, pois as
memrias tm que estar divididas: um conflito de memrias. Uma
coisa acertar os acontecimentos na medida em que isso seja
possvel, mas decidir qual o sentido dos acontecimentos, quais
so os valores que esto implicados nisso algo bem diferente.
A nova ideologia que os herois so os observadores,
os que esperavam para ver o que teria acontecido. H livros
de Renzo De Felice, que falam que os fascistas e os partigiani
no se enquadravam no carter nacional italiano porque eram
ideolgicos e, basicamente, porque se envolviam no destino do
pas. A Constituio que temos na Itlia pressupe uma cidadania
comprometida, uma cidadania participante e a mudana, ao que
chamamos Segunda Repblica, a que pressupe uma cidadania
que vota, se vota e vai votar uma vez a quatro anos e depois
os deixa a seu bel-prazer. Deste modo, a ideologia dominante
supor que o carter nacional italiano o carter de no envolverse, ou seja, o carter da indiferena. O anti-antifascismo
isso, porque ns, os italianos, no nos envolvemos, nem nos
comprometemos.
Assim, a Histria Oral precisamente um mtodo para
contestar, para dizer no a essa ideologia hegemnica, pois
sempre houve uma inteno popular, uma participao popular
nos acontecimentos histricos.
Prof. Paulo R. de Almeida - H algo que ainda nos incomoda
sempre que revisitamos seus textos, que diz respeito ao seu
pensamento sobre a memria como algo fragmentrio, mas,
em contrapartida, voc afirma que o enredo completo. Como
poderamos entender este paradoxo?
Prof. Portelli - Uma das imagens simblicas que sempre
tenho em mente o quilt, (uma colcha de retalhos) feita de
pedaos, maneira de um trabalho de bricolagem, ou seja, criar
algo novo e com sentido a partir de fragmentos de segunda mo.
Ao que me parece isso o que, frequentemente, a memria faz:
214

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

fixa-se em fragmentos, ou melhor, em unidades de memria que

no esto necessariamente conectadas em uma narrao, em
um relato cronolgico ou em uma sequncia lgica, contudo se
associam, cada vez de uma maneira distinta, buscando uma
relao entre eles na criao de um sentido que todos estes
fragmentos constroem juntos.
No tanto uma questo lgica quanto uma questo de
associaes, s vezes puramente estticas ou simplesmente
verbais. H uma palavra, ou um objeto, que aparece em duas
experincias distintas e ento se associam. Tem-se aqui
outro mtodo de construo do texto: seguir as conexes
das palavras. Assim, a memria apresenta-se ao mesmo
tempo fragmentria, pois no um construto perfeitamente
arquitetnico, mas tem um sentido, ou seja, cada vez constri
um sentido com associaes diferentes. O sentido global,
pois qual o sentido da minha vida?
Questes apresentadas pelo pblico presente entrevista:
Jorgetnea (Doutoranda PUC/SP): Buscando trabalhar na
perspectiva de como as trabalhadoras domsticas sentem as
inovaes tecnolgicas no trabalho, procuro investigar, em minha
pesquisa, a forma como preservam ou alteram seu modo de vida,
como encaram a questo do consumismo, os novos padres de
alimentao, as comidas rpidas e como elas procuram manter
algumas prticas anteriores. Uma dificuldade sentida o fato
de no trabalhar com o acontecimento em si, mas com a vida
cotidiana. Assim, elas se lembram do antes e do depois de formas
variadas.
Um fato que incomoda diz respeito s memrias proibidas:
em relao ao trabalho domstico no Brasil, h uma ideia
muito presente do preconceito, pois se trata de um trabalho
discriminado socialmente. Deste modo, h assuntos dos quais
estas trabalhadoras no gostam de falar, como por exemplo:
pelo fato de a maioria delas ser negra, o tema do racismo no
mencionado, nem o tema do abuso sexual, da explorao no
trabalho, ou seja, so os temas proibidos. Neste sentido, como
215

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

chegar a abordar esses temas? Como se colocam as dificuldades

e as possibilidades de tratar esses temas proibidos durante as
entrevistas?
Prof. Portelli - Este um exemplo perfeito de pesquisa
da vida cotidiana, pois o espao o espao da casa e tambm
porque um grupo de trabalhadores e trabalhadoras que
praticamente no aparece nos livros de histria, mas aparece mais
frequentemente nas novelas. H um filme muito bonito de Altman,
lanado recentemente, Gosford Park, que aborda a relao entre
patres e empregados domsticos em uma casa aristocrtica na
Inglaterra nos anos 30.
um tipo de trabalho to discriminado que at mesmo
as pesquisadoras feministas italianas no conseguiram fazer
quase nada, porque houve uma gerao em que no havia
trabalho domstico. Depois dos anos 60, a classe mdia no
tinha empregadas domsticas nas casas, devido aos avanos
tecnolgicos e a nica trabalhadora domstica que havia era a
baby sitter. Por outro lado, agora, quase todo trabalho domstico
feito por imigrantes. A maioria das trabalhadoras so filipinas
e, entre todas, as questes de racismo e de abuso sexual
permanecem como questes proibidas.
O que se faz com as memrias proibidas? Creio que no h
muito o que fazer. Para citar Fidel Castro: transformar a derrota
em xito. O que se pode fazer descrever os contornos daquilo
que est proibido, daquilo de que no se pode falar, lembrando que
a entrevista sempre, para esses trabalhadores e trabalhadoras,
uma apresentao de si mesmos e que h sempre uma busca de
imitar. Assim, como querem aparecer? Sempre nos dizem algo
sobre como so os problemas, mas h sempre a inteno de
aparentar algo como: sempre me respeitaram!. Nunca ouvi um
advogado dizer sempre me respeitaram, mas sempre ouvi isso
da parte de trabalhadores, de operrios ou domsticos. Com isso
quero dizer que h a um problema implcito de respeito.
No fazer uma entrevista invasiva uma indicao de respeito
em si mesma e pode abrir espao para que se tenha confiana o
bastante, para que se possa tocar em coisas que no teriam sido
ditas se algum no tivesse perguntado. Deve-se criar o espao.
216

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

Uma tcnica se que se pode chamar de tcnica no cortar

a entrevista quando se esgotam as perguntas, ou seja, quando
parece que j tenha terminado.
Todos temos uma ordem do dia, que est preestabelecida,
e os entrevistados tambm tm uma ordem do dia que creem
seja o que se pode e o que se deve falar em um contexto histrico,
porque sabem que o que tm a dizer, ainda no est reconhecido
como histrico e, por esta razo, no falam.
Um exemplo: sobre as Fossas Ardeatinas, o que me
interessava era o que ocorreu depois. Entrevistei uma mulher
que era uma das narradoras entrevistadas com mais frequncia.
Ela fez um relato dramtico e fantstico porm, quando seu relato
acabou terminava justamente no dia da morte de seu marido ,
interessava-me tambm sua vida depois desse acontecimento.
Eu no tinha perguntas especficas e simplesmente j
considervamos a entrevista por terminada, porm a fita corria
e ela no sabia. Falvamos superficialmente sobre o assunto e
ela comeou a queixar-se da penso que recebia, que no era a
mesma de outras vivas queixas prprias de idosos e depois
disse: o que me custou receber esta penso!. Eu lhe perguntei
em que sentido?, e ela explicou: a qualquer lugar que se fosse,
nos escritrios, e mesmo no meu trabalho quando comeou a
trabalhar as pessoas supunham que estava sua disposio.
E perguntei mas em que sentido?, e ela disse: no sentido em
que est pensando. Ela mesma no tinha as palavras para
dizer abuso sexual. Ela nunca havia pensado que isso seria uma
matria de histria e o mencionou quando no se falava mais de
histria, mas quando se falava de sua vida.
E ento se imps o problema: como vou verificar se este
um caso excepcional, ou algo que aconteceu com outras
mulheres? Como perguntar a uma senhora idosa se houve algum
abuso sexual? No convm fazer este tipo de questionamento.
Como entrevistador, deve-se abrir um espao discursivo onde
se colocariam oportunidades de mencionar coisas deste tipo.
H coisas que estavam proibidas h vinte anos que se colocam
abertamente agora. O que est, ou estava, proibido tambm
um fato histrico.
217

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

Outro exemplo uma entrevista com um mineiro em Harlan,

que havia estado na guerra no Vietn. Entrevistvamos este
mineiro e sua me e disseram-nos que no lhes perguntssemos
nada sobre o Vietn, porque sua me estava nervosa e no queria
ouvir nada a esse respeito. Assim, no indaguei diretamente sobre
o Vietn, mas perguntei se havia estado nas foras armadas e ele
respondeu que nunca esteve. Ao final, havia me esquecido de tirar
umas fotos, ento voltei e perguntei se poderia tirar algumas. Ele
ento permitiu e, quando entrei, disse-me, parte, que estivera,
sim, nas foras armadas e no Vietn, e contou-me tudo. Isso
porque eu no havia perguntado, porque ele sabia que eu tinha
cincia desse fato e que, apesar disso, no perguntara, o que
significou um sinal de respeito.
Larissa (Mestranda em Histria/UFU) - Ao conversar com as
pessoas mais velhas da comunidade negra catlica, h um mito
religioso de N. Sra. do Rosrio e So Benedito que traz a histria
de como foi encontrada N. Sra. do Rosrio. Essas pessoas se
colocam no relato em primeira pessoa, contando a histria do
mito, como se elas tivessem visto a N. Sra. do Rosrio, como se
elas prprias tivessem ido atrs e no tivessem conseguido. Todo
o relato , portanto, colocado em primeira pessoa. Como se deve
olhar para esse fato, ou seja, para esse tipo de relato colocado
em primeira pessoa? Deve-se crer e respeitar a ponto de ir com
esta pessoa at o lugar onde afirma ter visto a santa?
H outro caso que se passa com os mais antigos. Eu creio
que pode ter havido alguma mudana no ritual do Congado
aps a abolio da escravatura no Brasil. Creio, porque venho
pesquisando e indagando, contudo ainda no posso afirmar
nada. Sinto que h alguma relao com a abolio, porque eles
dizem que a festa do Congado comemora o dia 13 de maio, que
tambm a data da abolio. De qualquer forma, algumas pessoas
mais velhas, quando vo relatar o passado, se colocam como
se tivessem vivido no passado. Um exemplo o de um senhor,
nascido em 1901, que afirma ter vivido a lei do Ventre Livre, que
uma lei anterior abolio. Tendo nascido em 1901, este senhor
diz tambm ter vivido a abolio, que de 1888. Como ficam
essas distores no tempo, nesse caso?
218

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

Prof. Portelli - Realizei uma entrevista sobre um acontecimento

histrico de quando estava na escola secundria. O acontecimento
histrico de minha escola foi um escndalo, porque alguns alunos
jogavam objetos no crucifixo e o sacerdote, um professor de
religio, se recusou a entrar nesta escola por meses. Descobri que
este professor era um dos fundadores da Casa de Crianas de
Rua salesiana, a qual eu estava pesquisando. Ao entrevistar outro
padre salesiano, o padre entrevistado disse que meu professor
sempre falava desse fato. Ento, instintivamente, eu disse que o
fato ocorrido foi em minha classe apesar de ter sido na classe
ao lado mas meu instinto foi de colocar-me no centro do relato
histrico. Este um exemplo de como ns sempre tendemos a
colocar-nos no centro dos acontecimentos histricos.
Tenho uma srie de entrevistas de pessoas que afirmam
ter estado no Congresso de fundao do Partido Comunista e
de haver conhecido Gramsci. Os mitos a que se referem so
exatamente como os mitos dos velhos militantes comunistas
e sobre Gramsci: eu o conheci e me escondi com ele nas
montanhas.... Gramsci nunca se escondeu nas montanhas!
Sobre os acontecimentos nas Fossas Ardeatinas, todos dizem
que estavam ali, ou que seus pais estavam ali, e tudo mais.
Certa ocasio, quando comprava um computador para o arquivo
da pesquisa, chamaram-me pelo celular para pedir informaes
sobre um evento da ocupao alem e, quando terminei de falar, o
vendedor que me atendia disse que sua tia tambm havia sido levada
depois dos ataques partigiani e que havia sido na Via Merulana. No
houve esse fato na Via Merulana naquele dia.
Parece-me que isso que a pesquisa sobre o referido relato
dos antigos negros do Congado descobre: que h uma relao
to forte da identidade pessoal com esse mito, que as pessoas
se colocam no centro do mito.
H tambm os cantores populares, que cantam canes
que tm sculos de histria, os quais frequentemente dizem
que tais canes foram compostas por eles. Talvez seja mentira,
mas quando algo se passa na memria de algum e literalmente
se solta do prprio corpo, um acontecimento to pessoal e
algo que foi elaborado nessa memria individual a ponto de se
transformar, isto , em uma memria pessoal.
219

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

Felizmente temos medidas para verificar se estava ou no.

Mas, o que mais me entusiasma quando dizem que estavam,
quando no estavam de fato, mais do que quando dizem que
estavam, quando de fato estavam! E a contradio muito
interessante, quando diz que sabe que a escravido acabou em
1888, tendo nascido em 1901, afirmando que viveu na escravido.
Parece-me que, em princpio, trata-se de uma contradio, ou seja,
da maneira como isso nos vale nos sonhos, no necessariamente
vale na memria. Essa a questo da memria fragmentria: o
que de fato faz sentido o sentido em si mesmo.
Quando entrevistava as pessoas em Terni, sobre a morte do
trabalhador, pela polcia, em 1949, todos diziam que havia morrido
em 53. O que me interessava era saber porque isso se dava.
Deixava que dessem sua verso dos fatos e depois considerava
correto dizer o que me constava: que o fato havia ocorrido em 49.
Apesar disso, essas pessoas no faziam caso do dado que lhes
fornecia, ignorando-o completamente. Preferiam ficar com sua
verso sobre o fato e com o sentimento que traziam a respeito.
O sentido da experincia que esse acontecimento tornou-se
significativo em 53. Que tenha ocorrido em 49 ou em 53, o sentido
o mesmo. Saber que no viveram a escravido, mas crer que
a viveram quer dizer que h algo na condio da escravido que
se transmite e assim prossegue.
Ana Magna (Doutoranda PUC/SP Professora de Histria/
UFU) - Vemos que parcela dos historiadores brasileiros tm
lidado com temas como festas, cantorias, canes, tradies
populares, como por exemplo o carnaval. Isso importante
pelo resgate que fazem dessas tradies significativas da
cultura brasileira, extremamente diversificadas. Por outro
lado, essa historiografia, ou parcela dela, embora resgate
tradies, tratam-nas como se fossem cristalizadas, deixando
de lado, por vezes, uma dimenso poltica e modos como essas
manifestaes culturais expressam relaes sociais, muitas
vezes de excluso, de negao de direitos, de negao de uma
memria das classes populares. Gostaria que comentasse a
respeito desse panorama delineado com relao ao tratamento
que se tem dado a essas tradies.
220

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

Prof. Portelli - Minha pesquisa teve incio buscando canes

populares. A instituio mais importante de Histria Oral da Itlia
o Instituto Ernesto de Martino que se estabeleceu em Milo
e agora est em Florena, o Sesto Fiorentino. Foi estabelecido
por Giani Bosio, entre os anos 50 e 60, e o musiclogo Roberto
Leydi. A ideia que tinham era que, se pretendamos fazer a histria
das classes no hegemnicas, teramos que buscar os meios de
expresso mais importantes das classes populares.
Um dos ensaios mais importantes Elogio ao gravador de
Giani Bosio, pois coloca a importncia do gravador, ou seja, graas
inveno deste aparelho haveria a possibilidade de fazer um
estudo crtico das colocaes orais, o que era impossvel de se
realizar antes.
Foram feitas pesquisas de campo sobre memrias e msicas.
Criou-se o folk revival e todos os grupos de msica popular e
discos, sendo que o primeiro disco que fizeram no foi de canes
polticas, mas de cantos religiosos populares, porque isso era
poltico tambm. O conceito que se tem que o poltico no se
restringe quilo que fala de poltica ou de ideologia, pois o fato
poltico fundamental que as classes no hegemnicas tm suas
formas expressivas, sejam as festas, sejam os mitos, sejam os
cultos, seja uma maneira distinta de participar na religio oficial.
Isso era um fato histrico e no algo cristalizado. tambm um
fato de protagonismo popular e no algo que devesse ser visto
com um olhar paternalista, da cultura alta sobre a cultura baixa.
Giani Bosio escreveu outro ensaio fundamental, O homem
histrico e o homem folclrico, falando sobre a ideia em torno
desse homem folclrico como algum que no faz parte dessa
nossa sociedade, do nosso tempo, da nossa poca e que, enfim,
no um cidado. Se olharmos para o folclore como atividade de
homens histricos, temos outra maneira de interpret-lo.
Tive, certa vez, uma polmica com um folclorista norte
americano sobre um disco de canes populares que publiquei
nos Estados Unidos, Avanti popolo!, que era uma seleo de
canes populares de protesto, de tradio oral pura, puro folclore,
mas que falavam de socialismo, comunismo, anarquia, greves.
Publicaram uma nota crtica no Journal of American Folklore que
221

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

dizia que no se tratava de folclore, mas de ideologia. Repliquei

dizendo que os cantores populares tambm votam, so tambm
cidados e tm ideias.
Na Itlia houve todo um perodo histrico que
lamentavelmente est acabando em que havia uma ideia de
sociedade alternativa, que tinha sua conscincia poltica, que
se exprimia em uma tradio oral, assim como na participao
poltica. Um exemplo de historiografia de festas populares a
questo da chamada Pizzica, uma dana popular extraordinria
que se faz em Puglia: h toda uma revitalizao da Pizzica,
pois todos tocam o tamborim e todos danam, algo que estava
praticamente esquecido.
H uma discusso poltica em torno disso, pois a Pizzica
uma dana como outra qualquer, mas tem esse nome porque
havia uma tradio de religio popular nessa regio, em que as
pessoas diziam que eram picadas por uma aranha tarntula da
a origem de Tarantella e teriam um transe muito perigoso, sendo
que a maneira de evitar esse transe era atravs de msicos que
tocavam na casa da pessoa vitimada pela picada. O movimento
incontrolvel do corpo tornava-se gradualmente uma ordem
rtmica e essa msica era utilizada para evitar o transe e recuperar
o controle.
H agora toda uma ideologia e um pensamento antropolgico
dos franceses que tm ideias muito interessantes, porm um
tanto diferentes que acreditam ser o transe uma realidade
alternativa, uma forma de sair deste mundo inaceitvel e buscar
outros nveis de conscincia. Assim, dizem que a Pizzica tem
essa finalidade, ou seja, de buscar o transe.
Deste modo, h uma discusso sobre o sentido alternativo
da Pizzica como forma de alienao da conscincia cotidiana,
buscando uma experincia de transe. exatamente o contrrio,
pois ideologicamente no admitem que as pessoas tm tambm
necessidade de controle, ou seja, de ordem em suas vidas. No
candombl ou no vodu, por exemplo, o ritmo serve justamente
para buscar outro nvel, ou o transe, mas no o caso da Pizzica,
em que a crise existencial ocorre de formas distintas, de pessoa
para pessoa, mas simbolizada por esta picada da aranha. Agora,
222

Histria e Perspectivas, Uberlndia (50): 197-226, jan./jun. 2014

uma infinidade de jovens vo a Puglia para danar a Pizzica.

H uma festa em 15 de agosto, em San Rocco, cuja tradio era
que todos iam com os tamborins, tocavam e danavam (tenho
isso gravado por duas vezes). Atualmente, parece que qualquer
pessoa pode pegar um tamborim e sair danando, o que indica que
a tradio est bastante contaminada. Contudo, a contaminao
tambm algo interessante. Uma ideia que a Pizzica um rito
que tem dois mil anos e que serve para buscar o transe: essa
a cristalizao mitificada.
Escrevi um artigo, H s a Pizzica em Puglia?, questionando
sobre o que fazem as pessoas em Puglia quando no danam a
Pizzica. Puglia o lugar onde desembarcam todos os clandestinos
provenientes da Albnia e h um relacionamento muito complexo
entre as pessoas, moradores italianos do local e os albaneses,
e a msica. Assim, a Pizzica um fato histrico que diz algo
sobre as mudanas antropolgicas e polticas. Por outro lado,
a campanha eleitoral do candidato de direita daquela regio se
desenvolveu em torno da Pizzica. Ento, um olhar progressista
sobre a Pizzica um olhar que no a cristaliza em folclore, a v
como um fato histrico em constante movimento.
Universidade Federal de Uberlndia
Instituto de Histria
Grupo de Estudos e Pesquisas em Histria, Movimentos
Sociais e Trabalho
Transcrio e traduo: Noemi Campos Freitas Vieira6
Reviso tcnica e notas: Leandro Jos Nunes7
Professora de espanhol com Diploma Superior de Espaol Lengua Extranjera,
conferido pelo Ministerio de Educacin y Cultura da Espanha. Graduanda no
curso de Letras do Instituto de Letras e Lingustica da Universidade Federal de
Uberlndia; pesquisadora em Lingustica e Literatura no programa Pibic/CNPq.

Leandro Jos Nunes Mestre em Histria Social pela PUC-SP, doutorando

em Histria pela USP e professor do Instituto de Histria da Universidade
Federal de Uberlndia.
223