Boa Ventura

É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta limites da natureza, afirma o

sociólogo Boaventura de Souza Santos
Steven Navarrete Cardona – El Espectador

Há alguns dias, o investigador e diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade
de Coimbra (Portugal), visitou o país para o lançamento de dois livros chaves para
entender a complexidade da realidade social contemporânea no mundo e no nosso
continente, “Democracia a bordo do Caos” (Século do Homem) e “Democracia, direitos
Humanos e Desenvolvimento” (De justiça). El Espectador falou com ele sobre seus
trabalhos, a crise Européia e dos problemas que enfrenta America Latina.
Fale sobre seu livro “Democracia a Bordo do Caos”...

É uma tentativa de teorizar a crise da democracia no continente que se auto-designa
como o continente que inventou o ideal da democracia e concretizou-o historicamente
com mais consistência. As crises resultam em boa medida da contaminação da política
democrática pelo neoliberalismo econômico a qual se traduz na critica do estado social,
e a perda dos direitos sociais e a privatização das políticas de saúde, educação e
seguridade social. Preocupa-me excessivamente esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na época moderna houve uma tensão entre os valores
democráticos e a lógica de acumulação do capitalismo. Depois da segunda guerra
européia o determinante foi a disputa entre capitalismo e comunismo. Graças ao temor
do avanço do comunismo nos países capitalistas, o poder capitalista fez concessões aos
trabalhadores (os direitos laborais e, em geral, os direitos econômicos e sociais) e
permitiu a tributação progressiva (taxas de tributos mais altos para os mais ricos).
O que alterou esse cenário?
Ao desaparecer o grande inimigo comunista no final do anos oitenta do século passado
as concessões deste capitalismo com rosto humano desapareceram e o campo político e
a socialização, assim como a participação no mesmo foi muito complexa, sobretudo
para os cidadãos porque neste cenário de desconcerto perderam seus espaços de
participação política e deliberação democrática.
Estará a Europa a sair da crise com o ajustamento estrutural?
Neste momento não vemos uma saída muito clara, ademais que temos outras tensões
internas. Seguimos dominados por governos conservadores, a UE e a Comissão

movimentos à esquerda dos partidos socialistas que estão apontando algumas soluções: Syriza. como estávamos convencidos. O problema que enfrentam alguns movimentos sociais hoje em dia é que muitos são bons em protestos. Na Espanha lograram convertesse em um novo partido. O traço da divisão e do dogmatismo é profundo. o domínio alemão na política econômica segue sendo hegemônico. A divida grega era muito pequena no conjunto Europeu. Podemos na Espanha. O que você assinala é muito grave. Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa não são. todavia. não existiria uma divida “Grega” senão européia e como tal seria assumida. Bloco de Esquerda em Portugal. Há. especificamente. bastava que se assumisse a divida grega como divida Europeia e as taxas de interesse que tinha sido muito menores. “Podemos” e que está tendo êxito eleitoral e está obrigando ao PSOE. um dos partidos que mais foi a direita no passado a implantá-la. mas apresentam dificuldades na pratica política e por isso tiveram uma interrupção. “onze cartas as esquerdas”. que deixaram feridas profundas. se tem perdido o sentido com o qual se queria formar a União Européia… . em um país como Portugal. na Grécia. que quer continuar com os cortes financeiros e a política de austeridade.. mas a Alemanha decidiu rechaçar a dita proposta para proteger seus bancos. como fica evidente a renuncia de três ministros na França pela decisão de Francois Hollande. portanto segue a austeridade.Européia segue dominada por uma lógica neoliberal. Em Portugal há alguns partidos pequenos que estão tentando entrar em uma nova alternativa de esquerda. Aqui muitos se lembram das histórias de Gabo cobrindo a revolução de 1974 'Revolução dos Cravos'. Em geral penso que as esquerdas tem que refundar-se para libertarem dos dogmatismos originarios e das lutas fragmentadas ao largo de decadas. e de corte neoliberal. Se a União Européia era uma aliança política e econômica. É o que descrevo em meu livro no ultimo paragrafo intitulado. Mas nenhum deles (exceto o Syriza) pode ter aspirações de ser governo Mas o que há de alternativa e esperança política contra esse quadro sombrio? Uma alternativa tem surgido na mobilização política que começou com “os indignados” na Espanha.. sabemos que a Grécia necessita de um resgate social e econômico urgente. O que está acontecendo com a esquerda europeia e. Pelas noticias que chegam da Europa. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento.

É uma situação de “Captura 22”. concebendo que os espanhóis ou portugueses são preguiçosos. Com a União Européia já havia mudado um pouco. O nazismo e o fascismo foram experiências que duraram muitos anos e que ficaram no imaginário social europeu.Estamos ante o ressurgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regiões da Europa. por exemplo. sem compromissos. Por que estão surgindo partidos com ideologias que se acreditavam eliminados do campo ideológico? Este tema é muito preocupante. Ademais. sem saída. sobretudo na França. Há varias propostas. Alguns propõem eliminar a União Européia. uma das coisas as quais nunca se faz referencia é que a Alemanha não pagou sua divida a Grécia pela ocupação e destruição na segunda guerra européia. e se instalou. Deixando a vista como países seguem observando a outros com prejuízos colonialistas. . complexa e depressiva. embora nessa oportunidade não se trata de um poder militar senão um poder econômico. Como se manifestam estas narrativas não manifestadas. que datam desde o século XV o norte oposto do sul. Não existe fatos que nos digam o contrario. Temos uma crise econômica neoliberal critica mas não temos os instrumentos para resolve-la. que já causou duas guerras européias. Na realidade não desapareceram porque não se fizeram muitas das coisas que eram necessárias fazer para terminar com eles definitivamente. Todo este cenário se complexifica com o Ascenso de partidos Nacionalistas e neofascstas. algumas mais radicais que outras: sair do euro sem sair da EU. e na atualidade cobrou a divida. eliminar os dois. porque as soluções políticas que se tinham anteriormente para resolver a crise. o que você pensa a respeito? Sociologos muito conhecidos como Wolfgang Streeck dizem que o melhor seria eliminar a Uniao Européia. mas sim latentes na vida política da Europa? Por exemplo. existe uma grande desconfiança no fortalecimento do nacionalismo alemão. o que constitui uma injustiça histórica tremenda. mas dita comunhão entrou em colapso. entre elas o manejo político da moeda ou do banco central são inacessíveis a ela. coisas desse tipo. como exemplo temos “A Frente Nacional” que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem desde muitas décadas atrás.

convertendo a Europa no continente mais violento do mundo. logo os estados modernos seculares. a segunda faz menção a uma vaga tolerância a diferença sem nenhum tipo de interesses pela cultura do outro. que conduz a um derramamento de sangue sem precedentes no mundo. xenofobico. é um problema grego. mas em geral na Europa o nacionalismo foi conservador. que entidade propõe substituí-la? Estou a favor de uma “Uniao Europeia dos Povos” com uma igualdade democrática tanto econômica como política. Por que você diz que não são mundiais? São guerras europeias. de “soberanismo” e nacionalismo de direita recalcado. mas a crise da Grécia se encarregou de mostrarmos que não é assim. Portugal não tinha um problema econômico tão complexo como o que se vivencia agora. foi realmente o jogo da especulação e a tardia resposta o que agravou todo. Europa é um continente muito violento. de dar uma resposta a uma crise que não era tão grave. em uma verdadeira aposta “intercultural”. Está claro que a União Européia como organismo gerador de coesão fracassou. alguns analistas propõem retomar a moeda nacional de cada país. Alguns tantos a direita como a esquerda voltaram a defender o velho nacionalismo europeu. A idéia dos valores europeus é muito recente. A xeonofobia está aumentando. não “multicultural”. e deveria ser saldado. Nunca morreram tantas pessoas em guerras como na Europa no século XX. Para sair da crise. nesse caso. e surge depois de tanto sangue desde as guerras religiosas do século XVI-XVII. convertendo-se num cenário de acolhida a diferença. mas na realidade isto tem alguma viabilidade? . e quem leva em muitos casos os piores problemas na crise são os imigrantes. isto não tem haver com a Europa.. interação e integração das culturas. será um problema português. e de ali surge todo esse imaginário social de hostilidade.Bastava com que tivesse pagado sua divida para que a Grécia pudera seguir em diante. Se calcula que o saldo da Segunda guerra européia (não é a mundial) é de 60 a 85 milhões de pessoas. autoritário. e com dita atitude destruiu todas as possibilidades de dar uma resposta rápida. não mundiais. Europa tem uma divida histórica com os países donde exerceu um jugo colonial.. Para a Alemanha foi muito fácil decidir. donde primeiro a solidariedade e a reciprocidade que pensamos já estava consolidadas. “demasiado perigoso”. tanto que a Europa dominava o mundo e havia extendido tal narrativa. o que poderia iniciar com a elaboração de uma nova política migratória. já que enquanto que a primeira faz referencia a uma estreita relação. por suposto que tiveram teatros de operações na Africa e Asia. passado amanha é um problema espanhol. então amanha.

Mas por outra parte quando há crise na Alemanha as coisas não são muito boas para a Europa. O boom dos recursos naturais. o problema da Europa é um problema em miniatura do problema global que atravessamos e que os povos de outros continente já sofreram O que significa. nas mãos das forças populares. é o motor do atual crescimento. O crescimento econômico da Alemanha e França é quase nulo. Então. ao meu juízo. e vai repensar as coisas. Um solução poderá se aclarar dentro de três a quatro anos. Assim que dice que sou otimista trágico como sempre digo. donde teu dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o Euro. Argentina e Chile. então. e algumas dividas estão feitas em Euro e teu dinheiro está em moeda nacional. como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores a era Hitler. o mesmo em Uruguai e Paraguai que resulta na . A crise está chegando alguns países nórdicos como o que podemos ver com o que está sucedendo com Nokia na Finlandia. mas a curto prazo vai ser doloroso. você afirma que a crise Dara um giro quando as tocar as portas da Alemanha? Exatamente. Bolivia. resultara em um grande sacrifício para as famílias. vejo as dificuldades mas me recuso a não ver alternativas a este “status quo” que resulta em uma lógica de produção de desigualdade. que papel joga a América Latina no cenário mundial atual? Penso que teria um papel muito importante em trazer uma alternativa ao desenvolvimento capitalista. por suposto para época já se havia consolidade Venezuela. emerge no ano de 2001. e com aposas como estas. Existe um império financeiro dentro da Europa que se posicionou de uma maneira muito sutil e que será muito dificl desalojar. Nesse sentido. mesmo assim qualquer saída que não seja organizada e minimamente negociada.A saída do “Euro” é um debate muito cadente que alguns tem colocado sobre a mesa. mas vai a surgir governos populares em Brasil. como evidenciou o Forum Social Mundial e não é por coincidência que este. E o surgimento de uma solução lenta? Dita solução vai a germinar ao meu juízo dependendo de duas condições: pelo surgimento de um sujeito político de esquerda capaz de mudar o rumo e a outra pode ser quando a crise chegue a Alemanha e Franças. então isso seria soluções de ruptura. que a América Latina não está passando por uma crise tão grave como a que enfrenta Europa? Porque tem os recursos naturais que resultam em uma injeção a sua economia. de despejo e perseguição do campesinato em todos os continentes.

Equador. Na segunda década vamos enfrentar a destruição de um parque natural nacional como o Parque Nacional (TIPNIS) e Yasuní no Equador.consolidação da emergência de movimentos sociais e populares que produziram realmente uma alternativa “pós neoliberal”. Todos estes governos progressistas se declaram “pós neoliberais” e por eles começaram a fazer política com justiça social. que existe um ativismo estatal mais forte que vai na contramão do neoliberalismo e é por isso que o neoliberalismo internacional não perdoa a estes governos e querem destrui-los. se nacionalizaram muitas empresas no caso da Bolivia ou Equador. O modelo de desenvolvimento é neoliberal. bom. Agora. com uma rodovia e uma exploração de petroleo. Este é o único continente em que pode ser possível falar de socialismo do século XXI. Ademais. o capitalismo financeiro nem as regras do livre comercio e vão a julgar sob as regras de ditos tratados. Por que poderíamos chamar-los pós neoliberais? Bom. Existe um retrocesso em todo o que resultava chamativo por ser uma alternativa. Que chance está colocada então diante da disponibilidade de recursos naturais na consolidação deste governos progressistas? Foi determinante na exploração sem precedentes dos recursos naturais. o capitalismo financeiro que está manejando todo este modelo de desenvolvimento neoextrativista que chamamaos assim por sua intensidade. em parte a que o estado controla muito mais a economia. e Brasil se perderam porque o capitalismo internacional os obrigava a cair no neoextrativismo completamente obsessivo. não tem sentido falar de socialismo na Africa ou na Asia. É assim como todas estas conquistas constituicionais que foram fortes nas décadas passadas na Bolivia. ¿E a alternativa “pósneoliberal” se mantém até os dias de hoje? Nesta segunda década estes governos continuam declarando-se pós neoliberais e tem alguma razão mas não toda a razão. por exemplo as políticas de autodeterminação dos povos indígenas na Bolivia ( que é a maioria da população) ou Equador. são “pós neoliberais” internamente para lograr alguma medida de redistribuição social mais não questionam o neoliberalismo internacional. . Isto é. são cada vez mais neoliberais e menos “pósneoliberais”. não há alternativa alem dessa lógica. é um interventor da mesma. Esses governos permaneceram sem alternativa e por isso são ambíguos. Para construir ditas megaconstruções tem que deslocar os indígenas e campesinos. qual é a forma de governar destes países. uma redistribuição social. Voce tem tocado num tema central de qualquer agenda política.

. ¿Então a natureza é o principal recurso econômico da America Latina na atualidade? O que move a economia nos países latino americanos são os recursos naturais. fazendo uso de seus próprios recursos naturais. que tu não te imaginas como individualmente podes fazer algo em seu contra. não há emancipação sem autotransformação. Tudo isso resulta assim na destruição de um modelo político que se pensava alternativo e em seus inícios era muito credível. O poder é tão forte. que está destruindo a America Latina e o mundo. por um lado.É um dilema muito complexo. “a reprimariarização das economias”. A exploração dos recursos foi para logar uma maior redistribuição ao interior dos países fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento. Existe uma alternativa de conciliar uma organização produtiva sustentável que favoreça as populações dos países e que cuide do meio ambiente? Não temos outra opção. É a primeira vez na historia que o capitalismo enfrenta os limites da natureza.. Muitas regiões já estão desertificadas porque não suportam dito saque. Estes governos aproveitaram isso.. assim como no Brasil que tem grande potencial industrial. Por outro lado devemos revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo. o que conduziu a que não houvera uma transição a um novo modelo. tem que existir. Que pode fazer o cidadão comum para enfrentar a crise e proteger a natureza? O cidadão comum sente mais pequeno ante as lógicas do poder que o transcendem. É por isso que são mais de 5000 projetos na Amazonia que vão destruir obviamente seus ecossistemas. Todas as melhoras são muito importantes e tem que abraça-las. Temos passado da contradição entre capital e trabalho a existência entre capital e natureza o que se demonstra o aquecimento global e os desastres climáticos e a escassez de água. porque muitos analistas argumentam que não há forma de liberar-se dos empréstimos internacionais senão crescendo economicamente. o que resulta em algum equivoco. indígenas e solidarias que buscam uma reciprocidade e respeito com a natureza. por suposto isto tem custos ambientais e sociais terríveis. Devemos pensar uma forma de produção alternativa ao extrativismo. mas não houve uma reconversão e diversificação industrial. as economias campesinas. Seus ciclos arrasam com a fertilidade da terra levando até o limite. Existem dois níveis nos quais podemos pensar uma alternativa. ao contrario o que se pode palpar é o afincamento do setor primário.

de campesinos. busca dar conta do que se está passando. . caminhando ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela criatividade social. Na “Universidade Popular dos Movimentos Sociais”. o poder esta nas mãos de anti democratas. realizamos diversas oficinas e onde buscamos a aproximação dos espaços e que tome lugar o que eu chamo de ecologia dos saberes. donde a sociedade civil realmente organizada participava na produção de políticas publicas. o que devemos fazer é repensar a política de novo. em tua família. Para fazer teoria de vanguarda e fazer parte da mesma tem que separar-se da sociedade que queres guiar. o que denominamos de a sociologia das emergências. em tua casa. testemonio de democracia e de conciencia ambiental porque hoje em dia.Em tua vida tem. conselhos nacionais setoriais de saúde e educação. de indígenas. em teu lugar de trabalho. de mulheres. de alguma maneira. Na America Latina se fizeram algumas apostas interessantes como os pressupostos participativos. senão de “retaguarda”. é nesse sentido que estamos trabalhando. mas sempre tendo em conta os novos fatores que surgem na sociedade. O intelectual de retaguarda pelo contrario vai com os movimentos sociais. onde se combina o saber cientifico junto ao saber popular. que dar testemonio de uma alternativa por mais pequena que seja. trabalhando com os movimentos sociais. participar ativamente na formulação de políticas não somente a nível municipal senão a nível nacional. E você como contribui a transformação social? Nunca serei um intelectual de vanguarda. em tua escola. Individualmente pode fazer muito poço pela realidade a qual está sujeito. mas ao mesmo tempo deixando ecos donde a criatividade vai surgindo. Estamos discutindo um mundo novo.

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