É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta limites da natureza, afirma o

sociólogo Boaventura de Souza Santos
Steven Navarrete Cardona – El Espectador

Há alguns dias, o investigador e diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade
de Coimbra (Portugal), visitou o país para o lançamento de dois livros chaves para
entender a complexidade da realidade social contemporânea no mundo e no nosso
continente, “Democracia a bordo do Caos” (Século do Homem) e “Democracia, direitos
Humanos e Desenvolvimento” (De justiça). El Espectador falou com ele sobre seus
trabalhos, a crise Européia e dos problemas que enfrenta America Latina.
Fale sobre seu livro “Democracia a Bordo do Caos”...

É uma tentativa de teorizar a crise da democracia no continente que se auto-designa
como o continente que inventou o ideal da democracia e concretizou-o historicamente
com mais consistência. As crises resultam em boa medida da contaminação da política
democrática pelo neoliberalismo econômico a qual se traduz na critica do estado social,
e a perda dos direitos sociais e a privatização das políticas de saúde, educação e
seguridade social. Preocupa-me excessivamente esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na época moderna houve uma tensão entre os valores
democráticos e a lógica de acumulação do capitalismo. Depois da segunda guerra
européia o determinante foi a disputa entre capitalismo e comunismo. Graças ao temor
do avanço do comunismo nos países capitalistas, o poder capitalista fez concessões aos
trabalhadores (os direitos laborais e, em geral, os direitos econômicos e sociais) e
permitiu a tributação progressiva (taxas de tributos mais altos para os mais ricos).
O que alterou esse cenário?
Ao desaparecer o grande inimigo comunista no final do anos oitenta do século passado
as concessões deste capitalismo com rosto humano desapareceram e o campo político e
a socialização, assim como a participação no mesmo foi muito complexa, sobretudo
para os cidadãos porque neste cenário de desconcerto perderam seus espaços de
participação política e deliberação democrática.
Estará a Europa a sair da crise com o ajustamento estrutural?
Neste momento não vemos uma saída muito clara, ademais que temos outras tensões
internas. Seguimos dominados por governos conservadores, a UE e a Comissão

O traço da divisão e do dogmatismo é profundo. Se a União Européia era uma aliança política e econômica. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento. um dos partidos que mais foi a direita no passado a implantá-la. como estávamos convencidos.. especificamente. movimentos à esquerda dos partidos socialistas que estão apontando algumas soluções: Syriza. “onze cartas as esquerdas”. Pelas noticias que chegam da Europa. sabemos que a Grécia necessita de um resgate social e econômico urgente. como fica evidente a renuncia de três ministros na França pela decisão de Francois Hollande. Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa não são. mas a Alemanha decidiu rechaçar a dita proposta para proteger seus bancos. Em geral penso que as esquerdas tem que refundar-se para libertarem dos dogmatismos originarios e das lutas fragmentadas ao largo de decadas. o domínio alemão na política econômica segue sendo hegemônico. portanto segue a austeridade. Há. Bloco de Esquerda em Portugal. O problema que enfrentam alguns movimentos sociais hoje em dia é que muitos são bons em protestos. O que está acontecendo com a esquerda europeia e. e de corte neoliberal. Podemos na Espanha. Mas nenhum deles (exceto o Syriza) pode ter aspirações de ser governo Mas o que há de alternativa e esperança política contra esse quadro sombrio? Uma alternativa tem surgido na mobilização política que começou com “os indignados” na Espanha. não existiria uma divida “Grega” senão européia e como tal seria assumida. em um país como Portugal. que quer continuar com os cortes financeiros e a política de austeridade. que deixaram feridas profundas. “Podemos” e que está tendo êxito eleitoral e está obrigando ao PSOE. na Grécia. A divida grega era muito pequena no conjunto Europeu. Aqui muitos se lembram das histórias de Gabo cobrindo a revolução de 1974 'Revolução dos Cravos'.Européia segue dominada por uma lógica neoliberal. se tem perdido o sentido com o qual se queria formar a União Européia… . mas apresentam dificuldades na pratica política e por isso tiveram uma interrupção. É o que descrevo em meu livro no ultimo paragrafo intitulado. Na Espanha lograram convertesse em um novo partido. O que você assinala é muito grave.. todavia. bastava que se assumisse a divida grega como divida Europeia e as taxas de interesse que tinha sido muito menores. Em Portugal há alguns partidos pequenos que estão tentando entrar em uma nova alternativa de esquerda.

eliminar os dois. coisas desse tipo. Por que estão surgindo partidos com ideologias que se acreditavam eliminados do campo ideológico? Este tema é muito preocupante. Deixando a vista como países seguem observando a outros com prejuízos colonialistas. Há varias propostas. algumas mais radicais que outras: sair do euro sem sair da EU. entre elas o manejo político da moeda ou do banco central são inacessíveis a ela. Não existe fatos que nos digam o contrario. Todo este cenário se complexifica com o Ascenso de partidos Nacionalistas e neofascstas. como exemplo temos “A Frente Nacional” que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem desde muitas décadas atrás. e na atualidade cobrou a divida.Estamos ante o ressurgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regiões da Europa. sobretudo na França. Ademais. sem compromissos. e se instalou. Na realidade não desapareceram porque não se fizeram muitas das coisas que eram necessárias fazer para terminar com eles definitivamente. sem saída. mas sim latentes na vida política da Europa? Por exemplo. por exemplo. concebendo que os espanhóis ou portugueses são preguiçosos. o que constitui uma injustiça histórica tremenda. mas dita comunhão entrou em colapso. que datam desde o século XV o norte oposto do sul. porque as soluções políticas que se tinham anteriormente para resolver a crise. É uma situação de “Captura 22”. Temos uma crise econômica neoliberal critica mas não temos os instrumentos para resolve-la. complexa e depressiva. Como se manifestam estas narrativas não manifestadas. Alguns propõem eliminar a União Européia. Com a União Européia já havia mudado um pouco. embora nessa oportunidade não se trata de um poder militar senão um poder econômico. O nazismo e o fascismo foram experiências que duraram muitos anos e que ficaram no imaginário social europeu. existe uma grande desconfiança no fortalecimento do nacionalismo alemão. o que você pensa a respeito? Sociologos muito conhecidos como Wolfgang Streeck dizem que o melhor seria eliminar a Uniao Européia. que já causou duas guerras européias. . uma das coisas as quais nunca se faz referencia é que a Alemanha não pagou sua divida a Grécia pela ocupação e destruição na segunda guerra européia.

por suposto que tiveram teatros de operações na Africa e Asia. e quem leva em muitos casos os piores problemas na crise são os imigrantes. autoritário. então amanha. Por que você diz que não são mundiais? São guerras europeias. logo os estados modernos seculares. Nunca morreram tantas pessoas em guerras como na Europa no século XX. e com dita atitude destruiu todas as possibilidades de dar uma resposta rápida. A idéia dos valores europeus é muito recente. a segunda faz menção a uma vaga tolerância a diferença sem nenhum tipo de interesses pela cultura do outro. xenofobico. mas em geral na Europa o nacionalismo foi conservador. que entidade propõe substituí-la? Estou a favor de uma “Uniao Europeia dos Povos” com uma igualdade democrática tanto econômica como política. é um problema grego.. passado amanha é um problema espanhol. não mundiais. interação e integração das culturas. Europa é um continente muito violento. Europa tem uma divida histórica com os países donde exerceu um jugo colonial. A xeonofobia está aumentando. que conduz a um derramamento de sangue sem precedentes no mundo. Se calcula que o saldo da Segunda guerra européia (não é a mundial) é de 60 a 85 milhões de pessoas. isto não tem haver com a Europa. donde primeiro a solidariedade e a reciprocidade que pensamos já estava consolidadas. Para a Alemanha foi muito fácil decidir.Bastava com que tivesse pagado sua divida para que a Grécia pudera seguir em diante. “demasiado perigoso”. convertendo-se num cenário de acolhida a diferença. mas a crise da Grécia se encarregou de mostrarmos que não é assim. nesse caso. tanto que a Europa dominava o mundo e havia extendido tal narrativa. foi realmente o jogo da especulação e a tardia resposta o que agravou todo. e surge depois de tanto sangue desde as guerras religiosas do século XVI-XVII.. já que enquanto que a primeira faz referencia a uma estreita relação. Portugal não tinha um problema econômico tão complexo como o que se vivencia agora. o que poderia iniciar com a elaboração de uma nova política migratória. Está claro que a União Européia como organismo gerador de coesão fracassou. Alguns tantos a direita como a esquerda voltaram a defender o velho nacionalismo europeu. convertendo a Europa no continente mais violento do mundo. em uma verdadeira aposta “intercultural”. mas na realidade isto tem alguma viabilidade? . será um problema português. não “multicultural”. alguns analistas propõem retomar a moeda nacional de cada país. de “soberanismo” e nacionalismo de direita recalcado. e deveria ser saldado. Para sair da crise. e de ali surge todo esse imaginário social de hostilidade. de dar uma resposta a uma crise que não era tão grave.

Existe um império financeiro dentro da Europa que se posicionou de uma maneira muito sutil e que será muito dificl desalojar. é o motor do atual crescimento. Mas por outra parte quando há crise na Alemanha as coisas não são muito boas para a Europa. E o surgimento de uma solução lenta? Dita solução vai a germinar ao meu juízo dependendo de duas condições: pelo surgimento de um sujeito político de esquerda capaz de mudar o rumo e a outra pode ser quando a crise chegue a Alemanha e Franças. Assim que dice que sou otimista trágico como sempre digo. A crise está chegando alguns países nórdicos como o que podemos ver com o que está sucedendo com Nokia na Finlandia. como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores a era Hitler. mas vai a surgir governos populares em Brasil. Bolivia. e vai repensar as coisas. Então. o problema da Europa é um problema em miniatura do problema global que atravessamos e que os povos de outros continente já sofreram O que significa.A saída do “Euro” é um debate muito cadente que alguns tem colocado sobre a mesa. e algumas dividas estão feitas em Euro e teu dinheiro está em moeda nacional. resultara em um grande sacrifício para as famílias. então isso seria soluções de ruptura. ao meu juízo. que papel joga a América Latina no cenário mundial atual? Penso que teria um papel muito importante em trazer uma alternativa ao desenvolvimento capitalista. então. que a América Latina não está passando por uma crise tão grave como a que enfrenta Europa? Porque tem os recursos naturais que resultam em uma injeção a sua economia. nas mãos das forças populares. por suposto para época já se havia consolidade Venezuela. Nesse sentido. vejo as dificuldades mas me recuso a não ver alternativas a este “status quo” que resulta em uma lógica de produção de desigualdade. mesmo assim qualquer saída que não seja organizada e minimamente negociada. você afirma que a crise Dara um giro quando as tocar as portas da Alemanha? Exatamente. o mesmo em Uruguai e Paraguai que resulta na . de despejo e perseguição do campesinato em todos os continentes. como evidenciou o Forum Social Mundial e não é por coincidência que este. mas a curto prazo vai ser doloroso. emerge no ano de 2001. O boom dos recursos naturais. e com aposas como estas. O crescimento econômico da Alemanha e França é quase nulo. Argentina e Chile. donde teu dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o Euro. Um solução poderá se aclarar dentro de três a quatro anos.

Por que poderíamos chamar-los pós neoliberais? Bom. Ademais. se nacionalizaram muitas empresas no caso da Bolivia ou Equador. e Brasil se perderam porque o capitalismo internacional os obrigava a cair no neoextrativismo completamente obsessivo. o capitalismo financeiro nem as regras do livre comercio e vão a julgar sob as regras de ditos tratados. Na segunda década vamos enfrentar a destruição de um parque natural nacional como o Parque Nacional (TIPNIS) e Yasuní no Equador. Que chance está colocada então diante da disponibilidade de recursos naturais na consolidação deste governos progressistas? Foi determinante na exploração sem precedentes dos recursos naturais. bom. o capitalismo financeiro que está manejando todo este modelo de desenvolvimento neoextrativista que chamamaos assim por sua intensidade. Esses governos permaneceram sem alternativa e por isso são ambíguos. são cada vez mais neoliberais e menos “pósneoliberais”. com uma rodovia e uma exploração de petroleo. não tem sentido falar de socialismo na Africa ou na Asia. Existe um retrocesso em todo o que resultava chamativo por ser uma alternativa. ¿E a alternativa “pósneoliberal” se mantém até os dias de hoje? Nesta segunda década estes governos continuam declarando-se pós neoliberais e tem alguma razão mas não toda a razão. Voce tem tocado num tema central de qualquer agenda política. Isto é. Este é o único continente em que pode ser possível falar de socialismo do século XXI. Todos estes governos progressistas se declaram “pós neoliberais” e por eles começaram a fazer política com justiça social. em parte a que o estado controla muito mais a economia. é um interventor da mesma. O modelo de desenvolvimento é neoliberal. Agora. É assim como todas estas conquistas constituicionais que foram fortes nas décadas passadas na Bolivia. Equador. Para construir ditas megaconstruções tem que deslocar os indígenas e campesinos.consolidação da emergência de movimentos sociais e populares que produziram realmente uma alternativa “pós neoliberal”. qual é a forma de governar destes países. por exemplo as políticas de autodeterminação dos povos indígenas na Bolivia ( que é a maioria da população) ou Equador. que existe um ativismo estatal mais forte que vai na contramão do neoliberalismo e é por isso que o neoliberalismo internacional não perdoa a estes governos e querem destrui-los. são “pós neoliberais” internamente para lograr alguma medida de redistribuição social mais não questionam o neoliberalismo internacional. . não há alternativa alem dessa lógica. uma redistribuição social.

É a primeira vez na historia que o capitalismo enfrenta os limites da natureza. ao contrario o que se pode palpar é o afincamento do setor primário. Que pode fazer o cidadão comum para enfrentar a crise e proteger a natureza? O cidadão comum sente mais pequeno ante as lógicas do poder que o transcendem. Existem dois níveis nos quais podemos pensar uma alternativa. Todas as melhoras são muito importantes e tem que abraça-las. assim como no Brasil que tem grande potencial industrial. . indígenas e solidarias que buscam uma reciprocidade e respeito com a natureza. Devemos pensar uma forma de produção alternativa ao extrativismo. Muitas regiões já estão desertificadas porque não suportam dito saque.. o que resulta em algum equivoco. Estes governos aproveitaram isso. porque muitos analistas argumentam que não há forma de liberar-se dos empréstimos internacionais senão crescendo economicamente. A exploração dos recursos foi para logar uma maior redistribuição ao interior dos países fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento.. por suposto isto tem custos ambientais e sociais terríveis. “a reprimariarização das economias”. que tu não te imaginas como individualmente podes fazer algo em seu contra. Existe uma alternativa de conciliar uma organização produtiva sustentável que favoreça as populações dos países e que cuide do meio ambiente? Não temos outra opção. Tudo isso resulta assim na destruição de um modelo político que se pensava alternativo e em seus inícios era muito credível. Temos passado da contradição entre capital e trabalho a existência entre capital e natureza o que se demonstra o aquecimento global e os desastres climáticos e a escassez de água. Por outro lado devemos revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo. Seus ciclos arrasam com a fertilidade da terra levando até o limite. O poder é tão forte. o que conduziu a que não houvera uma transição a um novo modelo. que está destruindo a America Latina e o mundo. não há emancipação sem autotransformação. tem que existir. ¿Então a natureza é o principal recurso econômico da America Latina na atualidade? O que move a economia nos países latino americanos são os recursos naturais. É por isso que são mais de 5000 projetos na Amazonia que vão destruir obviamente seus ecossistemas. fazendo uso de seus próprios recursos naturais. as economias campesinas. por um lado.É um dilema muito complexo. mas não houve uma reconversão e diversificação industrial.

caminhando ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela criatividade social. é nesse sentido que estamos trabalhando. senão de “retaguarda”. trabalhando com os movimentos sociais. Na “Universidade Popular dos Movimentos Sociais”. o que denominamos de a sociologia das emergências. onde se combina o saber cientifico junto ao saber popular. . em tua escola. O intelectual de retaguarda pelo contrario vai com os movimentos sociais. em teu lugar de trabalho. conselhos nacionais setoriais de saúde e educação. participar ativamente na formulação de políticas não somente a nível municipal senão a nível nacional. de mulheres. Individualmente pode fazer muito poço pela realidade a qual está sujeito. mas sempre tendo em conta os novos fatores que surgem na sociedade. donde a sociedade civil realmente organizada participava na produção de políticas publicas. Estamos discutindo um mundo novo. Para fazer teoria de vanguarda e fazer parte da mesma tem que separar-se da sociedade que queres guiar. de alguma maneira. em tua casa. E você como contribui a transformação social? Nunca serei um intelectual de vanguarda. o poder esta nas mãos de anti democratas. mas ao mesmo tempo deixando ecos donde a criatividade vai surgindo.Em tua vida tem. realizamos diversas oficinas e onde buscamos a aproximação dos espaços e que tome lugar o que eu chamo de ecologia dos saberes. em tua família. busca dar conta do que se está passando. testemonio de democracia e de conciencia ambiental porque hoje em dia. Na America Latina se fizeram algumas apostas interessantes como os pressupostos participativos. que dar testemonio de uma alternativa por mais pequena que seja. de indígenas. o que devemos fazer é repensar a política de novo. de campesinos.

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