É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta limites da natureza, afirma o

sociólogo Boaventura de Souza Santos
Steven Navarrete Cardona – El Espectador

Há alguns dias, o investigador e diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade
de Coimbra (Portugal), visitou o país para o lançamento de dois livros chaves para
entender a complexidade da realidade social contemporânea no mundo e no nosso
continente, “Democracia a bordo do Caos” (Século do Homem) e “Democracia, direitos
Humanos e Desenvolvimento” (De justiça). El Espectador falou com ele sobre seus
trabalhos, a crise Européia e dos problemas que enfrenta America Latina.
Fale sobre seu livro “Democracia a Bordo do Caos”...

É uma tentativa de teorizar a crise da democracia no continente que se auto-designa
como o continente que inventou o ideal da democracia e concretizou-o historicamente
com mais consistência. As crises resultam em boa medida da contaminação da política
democrática pelo neoliberalismo econômico a qual se traduz na critica do estado social,
e a perda dos direitos sociais e a privatização das políticas de saúde, educação e
seguridade social. Preocupa-me excessivamente esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na época moderna houve uma tensão entre os valores
democráticos e a lógica de acumulação do capitalismo. Depois da segunda guerra
européia o determinante foi a disputa entre capitalismo e comunismo. Graças ao temor
do avanço do comunismo nos países capitalistas, o poder capitalista fez concessões aos
trabalhadores (os direitos laborais e, em geral, os direitos econômicos e sociais) e
permitiu a tributação progressiva (taxas de tributos mais altos para os mais ricos).
O que alterou esse cenário?
Ao desaparecer o grande inimigo comunista no final do anos oitenta do século passado
as concessões deste capitalismo com rosto humano desapareceram e o campo político e
a socialização, assim como a participação no mesmo foi muito complexa, sobretudo
para os cidadãos porque neste cenário de desconcerto perderam seus espaços de
participação política e deliberação democrática.
Estará a Europa a sair da crise com o ajustamento estrutural?
Neste momento não vemos uma saída muito clara, ademais que temos outras tensões
internas. Seguimos dominados por governos conservadores, a UE e a Comissão

O que está acontecendo com a esquerda europeia e. “Podemos” e que está tendo êxito eleitoral e está obrigando ao PSOE. não existiria uma divida “Grega” senão européia e como tal seria assumida. Mas nenhum deles (exceto o Syriza) pode ter aspirações de ser governo Mas o que há de alternativa e esperança política contra esse quadro sombrio? Uma alternativa tem surgido na mobilização política que começou com “os indignados” na Espanha. em um país como Portugal..Européia segue dominada por uma lógica neoliberal. Pelas noticias que chegam da Europa. e de corte neoliberal. mas apresentam dificuldades na pratica política e por isso tiveram uma interrupção. É o que descrevo em meu livro no ultimo paragrafo intitulado. O que você assinala é muito grave. Há. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento. movimentos à esquerda dos partidos socialistas que estão apontando algumas soluções: Syriza. na Grécia. Na Espanha lograram convertesse em um novo partido. todavia. “onze cartas as esquerdas”. Em geral penso que as esquerdas tem que refundar-se para libertarem dos dogmatismos originarios e das lutas fragmentadas ao largo de decadas. O problema que enfrentam alguns movimentos sociais hoje em dia é que muitos são bons em protestos. se tem perdido o sentido com o qual se queria formar a União Européia… . Aqui muitos se lembram das histórias de Gabo cobrindo a revolução de 1974 'Revolução dos Cravos'. especificamente. sabemos que a Grécia necessita de um resgate social e econômico urgente. Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa não são. um dos partidos que mais foi a direita no passado a implantá-la. O traço da divisão e do dogmatismo é profundo. bastava que se assumisse a divida grega como divida Europeia e as taxas de interesse que tinha sido muito menores. Bloco de Esquerda em Portugal. Se a União Européia era uma aliança política e econômica. A divida grega era muito pequena no conjunto Europeu. que deixaram feridas profundas.. portanto segue a austeridade. como fica evidente a renuncia de três ministros na França pela decisão de Francois Hollande. mas a Alemanha decidiu rechaçar a dita proposta para proteger seus bancos. como estávamos convencidos. que quer continuar com os cortes financeiros e a política de austeridade. o domínio alemão na política econômica segue sendo hegemônico. Em Portugal há alguns partidos pequenos que estão tentando entrar em uma nova alternativa de esquerda. Podemos na Espanha.

Há varias propostas. Temos uma crise econômica neoliberal critica mas não temos os instrumentos para resolve-la. existe uma grande desconfiança no fortalecimento do nacionalismo alemão. mas dita comunhão entrou em colapso. sem compromissos. que datam desde o século XV o norte oposto do sul. porque as soluções políticas que se tinham anteriormente para resolver a crise. que já causou duas guerras européias. e na atualidade cobrou a divida. O nazismo e o fascismo foram experiências que duraram muitos anos e que ficaram no imaginário social europeu. Com a União Européia já havia mudado um pouco. Deixando a vista como países seguem observando a outros com prejuízos colonialistas. algumas mais radicais que outras: sair do euro sem sair da EU. Não existe fatos que nos digam o contrario. embora nessa oportunidade não se trata de um poder militar senão um poder econômico. Por que estão surgindo partidos com ideologias que se acreditavam eliminados do campo ideológico? Este tema é muito preocupante. e se instalou. eliminar os dois. concebendo que os espanhóis ou portugueses são preguiçosos. Na realidade não desapareceram porque não se fizeram muitas das coisas que eram necessárias fazer para terminar com eles definitivamente. Ademais. . Alguns propõem eliminar a União Européia. entre elas o manejo político da moeda ou do banco central são inacessíveis a ela. sobretudo na França. mas sim latentes na vida política da Europa? Por exemplo. o que constitui uma injustiça histórica tremenda.Estamos ante o ressurgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regiões da Europa. Como se manifestam estas narrativas não manifestadas. uma das coisas as quais nunca se faz referencia é que a Alemanha não pagou sua divida a Grécia pela ocupação e destruição na segunda guerra européia. por exemplo. sem saída. como exemplo temos “A Frente Nacional” que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem desde muitas décadas atrás. É uma situação de “Captura 22”. Todo este cenário se complexifica com o Ascenso de partidos Nacionalistas e neofascstas. coisas desse tipo. o que você pensa a respeito? Sociologos muito conhecidos como Wolfgang Streeck dizem que o melhor seria eliminar a Uniao Européia. complexa e depressiva.

Europa tem uma divida histórica com os países donde exerceu um jugo colonial. xenofobico. Para sair da crise. mas a crise da Grécia se encarregou de mostrarmos que não é assim. de dar uma resposta a uma crise que não era tão grave.. nesse caso. Portugal não tinha um problema econômico tão complexo como o que se vivencia agora. não “multicultural”. e de ali surge todo esse imaginário social de hostilidade. o que poderia iniciar com a elaboração de uma nova política migratória. logo os estados modernos seculares. a segunda faz menção a uma vaga tolerância a diferença sem nenhum tipo de interesses pela cultura do outro. e deveria ser saldado. será um problema português. Nunca morreram tantas pessoas em guerras como na Europa no século XX. tanto que a Europa dominava o mundo e havia extendido tal narrativa. em uma verdadeira aposta “intercultural”. de “soberanismo” e nacionalismo de direita recalcado. Se calcula que o saldo da Segunda guerra européia (não é a mundial) é de 60 a 85 milhões de pessoas. e com dita atitude destruiu todas as possibilidades de dar uma resposta rápida. já que enquanto que a primeira faz referencia a uma estreita relação. não mundiais. Europa é um continente muito violento. “demasiado perigoso”. foi realmente o jogo da especulação e a tardia resposta o que agravou todo. por suposto que tiveram teatros de operações na Africa e Asia. alguns analistas propõem retomar a moeda nacional de cada país. Para a Alemanha foi muito fácil decidir. mas em geral na Europa o nacionalismo foi conservador. autoritário. donde primeiro a solidariedade e a reciprocidade que pensamos já estava consolidadas. e surge depois de tanto sangue desde as guerras religiosas do século XVI-XVII. A idéia dos valores europeus é muito recente. e quem leva em muitos casos os piores problemas na crise são os imigrantes. é um problema grego. que entidade propõe substituí-la? Estou a favor de uma “Uniao Europeia dos Povos” com uma igualdade democrática tanto econômica como política. convertendo-se num cenário de acolhida a diferença. mas na realidade isto tem alguma viabilidade? . isto não tem haver com a Europa. então amanha.. Por que você diz que não são mundiais? São guerras europeias. convertendo a Europa no continente mais violento do mundo. A xeonofobia está aumentando. que conduz a um derramamento de sangue sem precedentes no mundo. interação e integração das culturas.Bastava com que tivesse pagado sua divida para que a Grécia pudera seguir em diante. passado amanha é um problema espanhol. Está claro que a União Européia como organismo gerador de coesão fracassou. Alguns tantos a direita como a esquerda voltaram a defender o velho nacionalismo europeu.

Mas por outra parte quando há crise na Alemanha as coisas não são muito boas para a Europa. de despejo e perseguição do campesinato em todos os continentes. mesmo assim qualquer saída que não seja organizada e minimamente negociada. O boom dos recursos naturais. ao meu juízo. então isso seria soluções de ruptura. você afirma que a crise Dara um giro quando as tocar as portas da Alemanha? Exatamente. Assim que dice que sou otimista trágico como sempre digo. A crise está chegando alguns países nórdicos como o que podemos ver com o que está sucedendo com Nokia na Finlandia. como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores a era Hitler. o mesmo em Uruguai e Paraguai que resulta na . que papel joga a América Latina no cenário mundial atual? Penso que teria um papel muito importante em trazer uma alternativa ao desenvolvimento capitalista. o problema da Europa é um problema em miniatura do problema global que atravessamos e que os povos de outros continente já sofreram O que significa. mas a curto prazo vai ser doloroso. resultara em um grande sacrifício para as famílias. e com aposas como estas. nas mãos das forças populares. e algumas dividas estão feitas em Euro e teu dinheiro está em moeda nacional. e vai repensar as coisas. Bolivia. Nesse sentido. que a América Latina não está passando por uma crise tão grave como a que enfrenta Europa? Porque tem os recursos naturais que resultam em uma injeção a sua economia. Um solução poderá se aclarar dentro de três a quatro anos. O crescimento econômico da Alemanha e França é quase nulo. como evidenciou o Forum Social Mundial e não é por coincidência que este. por suposto para época já se havia consolidade Venezuela. é o motor do atual crescimento. Então. Existe um império financeiro dentro da Europa que se posicionou de uma maneira muito sutil e que será muito dificl desalojar. Argentina e Chile. donde teu dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o Euro. então. vejo as dificuldades mas me recuso a não ver alternativas a este “status quo” que resulta em uma lógica de produção de desigualdade. mas vai a surgir governos populares em Brasil.A saída do “Euro” é um debate muito cadente que alguns tem colocado sobre a mesa. emerge no ano de 2001. E o surgimento de uma solução lenta? Dita solução vai a germinar ao meu juízo dependendo de duas condições: pelo surgimento de um sujeito político de esquerda capaz de mudar o rumo e a outra pode ser quando a crise chegue a Alemanha e Franças.

qual é a forma de governar destes países. é um interventor da mesma. bom. Esses governos permaneceram sem alternativa e por isso são ambíguos. o capitalismo financeiro nem as regras do livre comercio e vão a julgar sob as regras de ditos tratados.consolidação da emergência de movimentos sociais e populares que produziram realmente uma alternativa “pós neoliberal”. não há alternativa alem dessa lógica. são cada vez mais neoliberais e menos “pósneoliberais”. e Brasil se perderam porque o capitalismo internacional os obrigava a cair no neoextrativismo completamente obsessivo. são “pós neoliberais” internamente para lograr alguma medida de redistribuição social mais não questionam o neoliberalismo internacional. . ¿E a alternativa “pósneoliberal” se mantém até os dias de hoje? Nesta segunda década estes governos continuam declarando-se pós neoliberais e tem alguma razão mas não toda a razão. Existe um retrocesso em todo o que resultava chamativo por ser uma alternativa. Este é o único continente em que pode ser possível falar de socialismo do século XXI. Ademais. O modelo de desenvolvimento é neoliberal. Equador. Para construir ditas megaconstruções tem que deslocar os indígenas e campesinos. Por que poderíamos chamar-los pós neoliberais? Bom. Todos estes governos progressistas se declaram “pós neoliberais” e por eles começaram a fazer política com justiça social. o capitalismo financeiro que está manejando todo este modelo de desenvolvimento neoextrativista que chamamaos assim por sua intensidade. Agora. por exemplo as políticas de autodeterminação dos povos indígenas na Bolivia ( que é a maioria da população) ou Equador. uma redistribuição social. que existe um ativismo estatal mais forte que vai na contramão do neoliberalismo e é por isso que o neoliberalismo internacional não perdoa a estes governos e querem destrui-los. em parte a que o estado controla muito mais a economia. Na segunda década vamos enfrentar a destruição de um parque natural nacional como o Parque Nacional (TIPNIS) e Yasuní no Equador. Voce tem tocado num tema central de qualquer agenda política. Isto é. com uma rodovia e uma exploração de petroleo. não tem sentido falar de socialismo na Africa ou na Asia. É assim como todas estas conquistas constituicionais que foram fortes nas décadas passadas na Bolivia. Que chance está colocada então diante da disponibilidade de recursos naturais na consolidação deste governos progressistas? Foi determinante na exploração sem precedentes dos recursos naturais. se nacionalizaram muitas empresas no caso da Bolivia ou Equador.

. Que pode fazer o cidadão comum para enfrentar a crise e proteger a natureza? O cidadão comum sente mais pequeno ante as lógicas do poder que o transcendem. indígenas e solidarias que buscam uma reciprocidade e respeito com a natureza. que tu não te imaginas como individualmente podes fazer algo em seu contra. Estes governos aproveitaram isso. Seus ciclos arrasam com a fertilidade da terra levando até o limite. Existem dois níveis nos quais podemos pensar uma alternativa. Todas as melhoras são muito importantes e tem que abraça-las. Tudo isso resulta assim na destruição de um modelo político que se pensava alternativo e em seus inícios era muito credível.É um dilema muito complexo. . fazendo uso de seus próprios recursos naturais. Temos passado da contradição entre capital e trabalho a existência entre capital e natureza o que se demonstra o aquecimento global e os desastres climáticos e a escassez de água. o que resulta em algum equivoco. o que conduziu a que não houvera uma transição a um novo modelo. É a primeira vez na historia que o capitalismo enfrenta os limites da natureza. tem que existir. assim como no Brasil que tem grande potencial industrial. Muitas regiões já estão desertificadas porque não suportam dito saque. por um lado. A exploração dos recursos foi para logar uma maior redistribuição ao interior dos países fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento.. por suposto isto tem custos ambientais e sociais terríveis. as economias campesinas. não há emancipação sem autotransformação. ao contrario o que se pode palpar é o afincamento do setor primário. É por isso que são mais de 5000 projetos na Amazonia que vão destruir obviamente seus ecossistemas. mas não houve uma reconversão e diversificação industrial. Por outro lado devemos revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo. Existe uma alternativa de conciliar uma organização produtiva sustentável que favoreça as populações dos países e que cuide do meio ambiente? Não temos outra opção. “a reprimariarização das economias”. ¿Então a natureza é o principal recurso econômico da America Latina na atualidade? O que move a economia nos países latino americanos são os recursos naturais. Devemos pensar uma forma de produção alternativa ao extrativismo. porque muitos analistas argumentam que não há forma de liberar-se dos empréstimos internacionais senão crescendo economicamente. O poder é tão forte. que está destruindo a America Latina e o mundo.

o poder esta nas mãos de anti democratas. o que denominamos de a sociologia das emergências. é nesse sentido que estamos trabalhando. de indígenas. conselhos nacionais setoriais de saúde e educação. Na “Universidade Popular dos Movimentos Sociais”. em teu lugar de trabalho. participar ativamente na formulação de políticas não somente a nível municipal senão a nível nacional. E você como contribui a transformação social? Nunca serei um intelectual de vanguarda. o que devemos fazer é repensar a política de novo. em tua casa. Individualmente pode fazer muito poço pela realidade a qual está sujeito. Para fazer teoria de vanguarda e fazer parte da mesma tem que separar-se da sociedade que queres guiar. que dar testemonio de uma alternativa por mais pequena que seja. O intelectual de retaguarda pelo contrario vai com os movimentos sociais. Na America Latina se fizeram algumas apostas interessantes como os pressupostos participativos. de mulheres. de campesinos. trabalhando com os movimentos sociais. onde se combina o saber cientifico junto ao saber popular. caminhando ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela criatividade social. testemonio de democracia e de conciencia ambiental porque hoje em dia.Em tua vida tem. donde a sociedade civil realmente organizada participava na produção de políticas publicas. . realizamos diversas oficinas e onde buscamos a aproximação dos espaços e que tome lugar o que eu chamo de ecologia dos saberes. mas ao mesmo tempo deixando ecos donde a criatividade vai surgindo. mas sempre tendo em conta os novos fatores que surgem na sociedade. Estamos discutindo um mundo novo. busca dar conta do que se está passando. senão de “retaguarda”. em tua escola. de alguma maneira. em tua família.

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