É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta limites da natureza, afirma o

sociólogo Boaventura de Souza Santos
Steven Navarrete Cardona – El Espectador

Há alguns dias, o investigador e diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade
de Coimbra (Portugal), visitou o país para o lançamento de dois livros chaves para
entender a complexidade da realidade social contemporânea no mundo e no nosso
continente, “Democracia a bordo do Caos” (Século do Homem) e “Democracia, direitos
Humanos e Desenvolvimento” (De justiça). El Espectador falou com ele sobre seus
trabalhos, a crise Européia e dos problemas que enfrenta America Latina.
Fale sobre seu livro “Democracia a Bordo do Caos”...

É uma tentativa de teorizar a crise da democracia no continente que se auto-designa
como o continente que inventou o ideal da democracia e concretizou-o historicamente
com mais consistência. As crises resultam em boa medida da contaminação da política
democrática pelo neoliberalismo econômico a qual se traduz na critica do estado social,
e a perda dos direitos sociais e a privatização das políticas de saúde, educação e
seguridade social. Preocupa-me excessivamente esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na época moderna houve uma tensão entre os valores
democráticos e a lógica de acumulação do capitalismo. Depois da segunda guerra
européia o determinante foi a disputa entre capitalismo e comunismo. Graças ao temor
do avanço do comunismo nos países capitalistas, o poder capitalista fez concessões aos
trabalhadores (os direitos laborais e, em geral, os direitos econômicos e sociais) e
permitiu a tributação progressiva (taxas de tributos mais altos para os mais ricos).
O que alterou esse cenário?
Ao desaparecer o grande inimigo comunista no final do anos oitenta do século passado
as concessões deste capitalismo com rosto humano desapareceram e o campo político e
a socialização, assim como a participação no mesmo foi muito complexa, sobretudo
para os cidadãos porque neste cenário de desconcerto perderam seus espaços de
participação política e deliberação democrática.
Estará a Europa a sair da crise com o ajustamento estrutural?
Neste momento não vemos uma saída muito clara, ademais que temos outras tensões
internas. Seguimos dominados por governos conservadores, a UE e a Comissão

todavia. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento. que quer continuar com os cortes financeiros e a política de austeridade.. na Grécia. sabemos que a Grécia necessita de um resgate social e econômico urgente. bastava que se assumisse a divida grega como divida Europeia e as taxas de interesse que tinha sido muito menores. não existiria uma divida “Grega” senão européia e como tal seria assumida. portanto segue a austeridade. Há. Na Espanha lograram convertesse em um novo partido. especificamente. O problema que enfrentam alguns movimentos sociais hoje em dia é que muitos são bons em protestos. um dos partidos que mais foi a direita no passado a implantá-la.. Pelas noticias que chegam da Europa. O traço da divisão e do dogmatismo é profundo. se tem perdido o sentido com o qual se queria formar a União Européia… . movimentos à esquerda dos partidos socialistas que estão apontando algumas soluções: Syriza. Bloco de Esquerda em Portugal. Mas nenhum deles (exceto o Syriza) pode ter aspirações de ser governo Mas o que há de alternativa e esperança política contra esse quadro sombrio? Uma alternativa tem surgido na mobilização política que começou com “os indignados” na Espanha. mas a Alemanha decidiu rechaçar a dita proposta para proteger seus bancos.Européia segue dominada por uma lógica neoliberal. Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa não são. Em Portugal há alguns partidos pequenos que estão tentando entrar em uma nova alternativa de esquerda. como estávamos convencidos. “onze cartas as esquerdas”. Podemos na Espanha. É o que descrevo em meu livro no ultimo paragrafo intitulado. o domínio alemão na política econômica segue sendo hegemônico. Aqui muitos se lembram das histórias de Gabo cobrindo a revolução de 1974 'Revolução dos Cravos'. O que você assinala é muito grave. em um país como Portugal. que deixaram feridas profundas. e de corte neoliberal. O que está acontecendo com a esquerda europeia e. Se a União Européia era uma aliança política e econômica. como fica evidente a renuncia de três ministros na França pela decisão de Francois Hollande. mas apresentam dificuldades na pratica política e por isso tiveram uma interrupção. A divida grega era muito pequena no conjunto Europeu. Em geral penso que as esquerdas tem que refundar-se para libertarem dos dogmatismos originarios e das lutas fragmentadas ao largo de decadas. “Podemos” e que está tendo êxito eleitoral e está obrigando ao PSOE.

Todo este cenário se complexifica com o Ascenso de partidos Nacionalistas e neofascstas. Ademais. Há varias propostas. e se instalou. Temos uma crise econômica neoliberal critica mas não temos os instrumentos para resolve-la. sobretudo na França. O nazismo e o fascismo foram experiências que duraram muitos anos e que ficaram no imaginário social europeu. por exemplo. o que você pensa a respeito? Sociologos muito conhecidos como Wolfgang Streeck dizem que o melhor seria eliminar a Uniao Européia. algumas mais radicais que outras: sair do euro sem sair da EU. É uma situação de “Captura 22”. e na atualidade cobrou a divida. entre elas o manejo político da moeda ou do banco central são inacessíveis a ela. Não existe fatos que nos digam o contrario. Na realidade não desapareceram porque não se fizeram muitas das coisas que eram necessárias fazer para terminar com eles definitivamente. eliminar os dois. mas sim latentes na vida política da Europa? Por exemplo.Estamos ante o ressurgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regiões da Europa. uma das coisas as quais nunca se faz referencia é que a Alemanha não pagou sua divida a Grécia pela ocupação e destruição na segunda guerra européia. Com a União Européia já havia mudado um pouco. Por que estão surgindo partidos com ideologias que se acreditavam eliminados do campo ideológico? Este tema é muito preocupante. existe uma grande desconfiança no fortalecimento do nacionalismo alemão. o que constitui uma injustiça histórica tremenda. que já causou duas guerras européias. Deixando a vista como países seguem observando a outros com prejuízos colonialistas. sem saída. embora nessa oportunidade não se trata de um poder militar senão um poder econômico. complexa e depressiva. Alguns propõem eliminar a União Européia. coisas desse tipo. concebendo que os espanhóis ou portugueses são preguiçosos. como exemplo temos “A Frente Nacional” que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem desde muitas décadas atrás. porque as soluções políticas que se tinham anteriormente para resolver a crise. Como se manifestam estas narrativas não manifestadas. mas dita comunhão entrou em colapso. que datam desde o século XV o norte oposto do sul. sem compromissos. .

de “soberanismo” e nacionalismo de direita recalcado. Se calcula que o saldo da Segunda guerra européia (não é a mundial) é de 60 a 85 milhões de pessoas. A xeonofobia está aumentando. que entidade propõe substituí-la? Estou a favor de uma “Uniao Europeia dos Povos” com uma igualdade democrática tanto econômica como política. tanto que a Europa dominava o mundo e havia extendido tal narrativa. mas a crise da Grécia se encarregou de mostrarmos que não é assim. donde primeiro a solidariedade e a reciprocidade que pensamos já estava consolidadas. mas em geral na Europa o nacionalismo foi conservador. logo os estados modernos seculares. convertendo-se num cenário de acolhida a diferença. e deveria ser saldado. não “multicultural”. “demasiado perigoso”.. e com dita atitude destruiu todas as possibilidades de dar uma resposta rápida. não mundiais. e de ali surge todo esse imaginário social de hostilidade. passado amanha é um problema espanhol. xenofobico. de dar uma resposta a uma crise que não era tão grave. por suposto que tiveram teatros de operações na Africa e Asia. já que enquanto que a primeira faz referencia a uma estreita relação. Nunca morreram tantas pessoas em guerras como na Europa no século XX.Bastava com que tivesse pagado sua divida para que a Grécia pudera seguir em diante. autoritário. Para a Alemanha foi muito fácil decidir. Portugal não tinha um problema econômico tão complexo como o que se vivencia agora. o que poderia iniciar com a elaboração de uma nova política migratória. convertendo a Europa no continente mais violento do mundo. Por que você diz que não são mundiais? São guerras europeias. Para sair da crise. isto não tem haver com a Europa. e quem leva em muitos casos os piores problemas na crise são os imigrantes. interação e integração das culturas. então amanha. que conduz a um derramamento de sangue sem precedentes no mundo. Europa é um continente muito violento. A idéia dos valores europeus é muito recente. Alguns tantos a direita como a esquerda voltaram a defender o velho nacionalismo europeu. nesse caso. e surge depois de tanto sangue desde as guerras religiosas do século XVI-XVII. é um problema grego. em uma verdadeira aposta “intercultural”. Está claro que a União Européia como organismo gerador de coesão fracassou. a segunda faz menção a uma vaga tolerância a diferença sem nenhum tipo de interesses pela cultura do outro. Europa tem uma divida histórica com os países donde exerceu um jugo colonial. mas na realidade isto tem alguma viabilidade? .. alguns analistas propõem retomar a moeda nacional de cada país. foi realmente o jogo da especulação e a tardia resposta o que agravou todo. será um problema português.

que a América Latina não está passando por uma crise tão grave como a que enfrenta Europa? Porque tem os recursos naturais que resultam em uma injeção a sua economia. Então. e com aposas como estas. você afirma que a crise Dara um giro quando as tocar as portas da Alemanha? Exatamente. e algumas dividas estão feitas em Euro e teu dinheiro está em moeda nacional. é o motor do atual crescimento. E o surgimento de uma solução lenta? Dita solução vai a germinar ao meu juízo dependendo de duas condições: pelo surgimento de um sujeito político de esquerda capaz de mudar o rumo e a outra pode ser quando a crise chegue a Alemanha e Franças. por suposto para época já se havia consolidade Venezuela. O boom dos recursos naturais. o problema da Europa é um problema em miniatura do problema global que atravessamos e que os povos de outros continente já sofreram O que significa. Um solução poderá se aclarar dentro de três a quatro anos. Argentina e Chile. como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores a era Hitler. resultara em um grande sacrifício para as famílias. mesmo assim qualquer saída que não seja organizada e minimamente negociada. Assim que dice que sou otimista trágico como sempre digo. como evidenciou o Forum Social Mundial e não é por coincidência que este. e vai repensar as coisas. então. o mesmo em Uruguai e Paraguai que resulta na . Bolivia. O crescimento econômico da Alemanha e França é quase nulo. de despejo e perseguição do campesinato em todos os continentes. que papel joga a América Latina no cenário mundial atual? Penso que teria um papel muito importante em trazer uma alternativa ao desenvolvimento capitalista. A crise está chegando alguns países nórdicos como o que podemos ver com o que está sucedendo com Nokia na Finlandia. Mas por outra parte quando há crise na Alemanha as coisas não são muito boas para a Europa. então isso seria soluções de ruptura. ao meu juízo.A saída do “Euro” é um debate muito cadente que alguns tem colocado sobre a mesa. mas vai a surgir governos populares em Brasil. Nesse sentido. Existe um império financeiro dentro da Europa que se posicionou de uma maneira muito sutil e que será muito dificl desalojar. donde teu dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o Euro. vejo as dificuldades mas me recuso a não ver alternativas a este “status quo” que resulta em uma lógica de produção de desigualdade. nas mãos das forças populares. mas a curto prazo vai ser doloroso. emerge no ano de 2001.

Voce tem tocado num tema central de qualquer agenda política. é um interventor da mesma. O modelo de desenvolvimento é neoliberal. Esses governos permaneceram sem alternativa e por isso são ambíguos. ¿E a alternativa “pósneoliberal” se mantém até os dias de hoje? Nesta segunda década estes governos continuam declarando-se pós neoliberais e tem alguma razão mas não toda a razão. Este é o único continente em que pode ser possível falar de socialismo do século XXI. por exemplo as políticas de autodeterminação dos povos indígenas na Bolivia ( que é a maioria da população) ou Equador. em parte a que o estado controla muito mais a economia. não há alternativa alem dessa lógica. Agora. não tem sentido falar de socialismo na Africa ou na Asia. uma redistribuição social. É assim como todas estas conquistas constituicionais que foram fortes nas décadas passadas na Bolivia. Existe um retrocesso em todo o que resultava chamativo por ser uma alternativa. Todos estes governos progressistas se declaram “pós neoliberais” e por eles começaram a fazer política com justiça social. o capitalismo financeiro que está manejando todo este modelo de desenvolvimento neoextrativista que chamamaos assim por sua intensidade. Por que poderíamos chamar-los pós neoliberais? Bom. Na segunda década vamos enfrentar a destruição de um parque natural nacional como o Parque Nacional (TIPNIS) e Yasuní no Equador. o capitalismo financeiro nem as regras do livre comercio e vão a julgar sob as regras de ditos tratados. Para construir ditas megaconstruções tem que deslocar os indígenas e campesinos. Ademais. se nacionalizaram muitas empresas no caso da Bolivia ou Equador. qual é a forma de governar destes países. com uma rodovia e uma exploração de petroleo. que existe um ativismo estatal mais forte que vai na contramão do neoliberalismo e é por isso que o neoliberalismo internacional não perdoa a estes governos e querem destrui-los. são cada vez mais neoliberais e menos “pósneoliberais”. são “pós neoliberais” internamente para lograr alguma medida de redistribuição social mais não questionam o neoliberalismo internacional. bom. Equador. Que chance está colocada então diante da disponibilidade de recursos naturais na consolidação deste governos progressistas? Foi determinante na exploração sem precedentes dos recursos naturais. Isto é. e Brasil se perderam porque o capitalismo internacional os obrigava a cair no neoextrativismo completamente obsessivo. .consolidação da emergência de movimentos sociais e populares que produziram realmente uma alternativa “pós neoliberal”.

Que pode fazer o cidadão comum para enfrentar a crise e proteger a natureza? O cidadão comum sente mais pequeno ante as lógicas do poder que o transcendem. É a primeira vez na historia que o capitalismo enfrenta os limites da natureza. .É um dilema muito complexo.. assim como no Brasil que tem grande potencial industrial. Todas as melhoras são muito importantes e tem que abraça-las. Tudo isso resulta assim na destruição de um modelo político que se pensava alternativo e em seus inícios era muito credível. o que conduziu a que não houvera uma transição a um novo modelo. Por outro lado devemos revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo. indígenas e solidarias que buscam uma reciprocidade e respeito com a natureza. Estes governos aproveitaram isso. por suposto isto tem custos ambientais e sociais terríveis. porque muitos analistas argumentam que não há forma de liberar-se dos empréstimos internacionais senão crescendo economicamente. Existe uma alternativa de conciliar uma organização produtiva sustentável que favoreça as populações dos países e que cuide do meio ambiente? Não temos outra opção. Muitas regiões já estão desertificadas porque não suportam dito saque.. A exploração dos recursos foi para logar uma maior redistribuição ao interior dos países fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento. O poder é tão forte. fazendo uso de seus próprios recursos naturais. Existem dois níveis nos quais podemos pensar uma alternativa. que tu não te imaginas como individualmente podes fazer algo em seu contra. que está destruindo a America Latina e o mundo. não há emancipação sem autotransformação. por um lado. tem que existir. Seus ciclos arrasam com a fertilidade da terra levando até o limite. “a reprimariarização das economias”. as economias campesinas. ao contrario o que se pode palpar é o afincamento do setor primário. ¿Então a natureza é o principal recurso econômico da America Latina na atualidade? O que move a economia nos países latino americanos são os recursos naturais. mas não houve uma reconversão e diversificação industrial. Devemos pensar uma forma de produção alternativa ao extrativismo. É por isso que são mais de 5000 projetos na Amazonia que vão destruir obviamente seus ecossistemas. o que resulta em algum equivoco. Temos passado da contradição entre capital e trabalho a existência entre capital e natureza o que se demonstra o aquecimento global e os desastres climáticos e a escassez de água.

o que denominamos de a sociologia das emergências. donde a sociedade civil realmente organizada participava na produção de políticas publicas. Na “Universidade Popular dos Movimentos Sociais”. Para fazer teoria de vanguarda e fazer parte da mesma tem que separar-se da sociedade que queres guiar. de indígenas. em tua casa. participar ativamente na formulação de políticas não somente a nível municipal senão a nível nacional. de mulheres. senão de “retaguarda”. em tua escola. de alguma maneira. o poder esta nas mãos de anti democratas. em teu lugar de trabalho. conselhos nacionais setoriais de saúde e educação. Estamos discutindo um mundo novo. é nesse sentido que estamos trabalhando. Individualmente pode fazer muito poço pela realidade a qual está sujeito. testemonio de democracia e de conciencia ambiental porque hoje em dia.Em tua vida tem. realizamos diversas oficinas e onde buscamos a aproximação dos espaços e que tome lugar o que eu chamo de ecologia dos saberes. busca dar conta do que se está passando. O intelectual de retaguarda pelo contrario vai com os movimentos sociais. de campesinos. Na America Latina se fizeram algumas apostas interessantes como os pressupostos participativos. . onde se combina o saber cientifico junto ao saber popular. mas ao mesmo tempo deixando ecos donde a criatividade vai surgindo. o que devemos fazer é repensar a política de novo. trabalhando com os movimentos sociais. E você como contribui a transformação social? Nunca serei um intelectual de vanguarda. que dar testemonio de uma alternativa por mais pequena que seja. caminhando ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela criatividade social. em tua família. mas sempre tendo em conta os novos fatores que surgem na sociedade.

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