É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta limites da natureza, afirma o

sociólogo Boaventura de Souza Santos
Steven Navarrete Cardona – El Espectador

Há alguns dias, o investigador e diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade
de Coimbra (Portugal), visitou o país para o lançamento de dois livros chaves para
entender a complexidade da realidade social contemporânea no mundo e no nosso
continente, “Democracia a bordo do Caos” (Século do Homem) e “Democracia, direitos
Humanos e Desenvolvimento” (De justiça). El Espectador falou com ele sobre seus
trabalhos, a crise Européia e dos problemas que enfrenta America Latina.
Fale sobre seu livro “Democracia a Bordo do Caos”...

É uma tentativa de teorizar a crise da democracia no continente que se auto-designa
como o continente que inventou o ideal da democracia e concretizou-o historicamente
com mais consistência. As crises resultam em boa medida da contaminação da política
democrática pelo neoliberalismo econômico a qual se traduz na critica do estado social,
e a perda dos direitos sociais e a privatização das políticas de saúde, educação e
seguridade social. Preocupa-me excessivamente esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na época moderna houve uma tensão entre os valores
democráticos e a lógica de acumulação do capitalismo. Depois da segunda guerra
européia o determinante foi a disputa entre capitalismo e comunismo. Graças ao temor
do avanço do comunismo nos países capitalistas, o poder capitalista fez concessões aos
trabalhadores (os direitos laborais e, em geral, os direitos econômicos e sociais) e
permitiu a tributação progressiva (taxas de tributos mais altos para os mais ricos).
O que alterou esse cenário?
Ao desaparecer o grande inimigo comunista no final do anos oitenta do século passado
as concessões deste capitalismo com rosto humano desapareceram e o campo político e
a socialização, assim como a participação no mesmo foi muito complexa, sobretudo
para os cidadãos porque neste cenário de desconcerto perderam seus espaços de
participação política e deliberação democrática.
Estará a Europa a sair da crise com o ajustamento estrutural?
Neste momento não vemos uma saída muito clara, ademais que temos outras tensões
internas. Seguimos dominados por governos conservadores, a UE e a Comissão

. Mas nenhum deles (exceto o Syriza) pode ter aspirações de ser governo Mas o que há de alternativa e esperança política contra esse quadro sombrio? Uma alternativa tem surgido na mobilização política que começou com “os indignados” na Espanha.Européia segue dominada por uma lógica neoliberal. não existiria uma divida “Grega” senão européia e como tal seria assumida. sabemos que a Grécia necessita de um resgate social e econômico urgente. em um país como Portugal.. Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa não são. Bloco de Esquerda em Portugal. O que você assinala é muito grave. Pelas noticias que chegam da Europa. todavia. portanto segue a austeridade. Em Portugal há alguns partidos pequenos que estão tentando entrar em uma nova alternativa de esquerda. É o que descrevo em meu livro no ultimo paragrafo intitulado. o domínio alemão na política econômica segue sendo hegemônico. na Grécia. Há. Em geral penso que as esquerdas tem que refundar-se para libertarem dos dogmatismos originarios e das lutas fragmentadas ao largo de decadas. Aqui muitos se lembram das histórias de Gabo cobrindo a revolução de 1974 'Revolução dos Cravos'. Se a União Européia era uma aliança política e econômica. especificamente. O traço da divisão e do dogmatismo é profundo. O problema que enfrentam alguns movimentos sociais hoje em dia é que muitos são bons em protestos. e de corte neoliberal. bastava que se assumisse a divida grega como divida Europeia e as taxas de interesse que tinha sido muito menores. mas a Alemanha decidiu rechaçar a dita proposta para proteger seus bancos. um dos partidos que mais foi a direita no passado a implantá-la. mas apresentam dificuldades na pratica política e por isso tiveram uma interrupção. se tem perdido o sentido com o qual se queria formar a União Européia… . Podemos na Espanha. como estávamos convencidos. “onze cartas as esquerdas”. Na Espanha lograram convertesse em um novo partido. que deixaram feridas profundas. O que está acontecendo com a esquerda europeia e. “Podemos” e que está tendo êxito eleitoral e está obrigando ao PSOE. A divida grega era muito pequena no conjunto Europeu. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento. que quer continuar com os cortes financeiros e a política de austeridade. movimentos à esquerda dos partidos socialistas que estão apontando algumas soluções: Syriza. como fica evidente a renuncia de três ministros na França pela decisão de Francois Hollande.

. porque as soluções políticas que se tinham anteriormente para resolver a crise. o que constitui uma injustiça histórica tremenda. O nazismo e o fascismo foram experiências que duraram muitos anos e que ficaram no imaginário social europeu. sobretudo na França. complexa e depressiva. existe uma grande desconfiança no fortalecimento do nacionalismo alemão. por exemplo. Temos uma crise econômica neoliberal critica mas não temos os instrumentos para resolve-la. algumas mais radicais que outras: sair do euro sem sair da EU. coisas desse tipo. Com a União Européia já havia mudado um pouco. eliminar os dois.Estamos ante o ressurgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regiões da Europa. o que você pensa a respeito? Sociologos muito conhecidos como Wolfgang Streeck dizem que o melhor seria eliminar a Uniao Européia. e se instalou. sem compromissos. embora nessa oportunidade não se trata de um poder militar senão um poder econômico. entre elas o manejo político da moeda ou do banco central são inacessíveis a ela. concebendo que os espanhóis ou portugueses são preguiçosos. Não existe fatos que nos digam o contrario. mas sim latentes na vida política da Europa? Por exemplo. Por que estão surgindo partidos com ideologias que se acreditavam eliminados do campo ideológico? Este tema é muito preocupante. É uma situação de “Captura 22”. Na realidade não desapareceram porque não se fizeram muitas das coisas que eram necessárias fazer para terminar com eles definitivamente. mas dita comunhão entrou em colapso. Alguns propõem eliminar a União Européia. que datam desde o século XV o norte oposto do sul. Ademais. Deixando a vista como países seguem observando a outros com prejuízos colonialistas. Há varias propostas. Todo este cenário se complexifica com o Ascenso de partidos Nacionalistas e neofascstas. uma das coisas as quais nunca se faz referencia é que a Alemanha não pagou sua divida a Grécia pela ocupação e destruição na segunda guerra européia. que já causou duas guerras européias. e na atualidade cobrou a divida. Como se manifestam estas narrativas não manifestadas. sem saída. como exemplo temos “A Frente Nacional” que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem desde muitas décadas atrás.

alguns analistas propõem retomar a moeda nacional de cada país. que conduz a um derramamento de sangue sem precedentes no mundo. Portugal não tinha um problema econômico tão complexo como o que se vivencia agora. de “soberanismo” e nacionalismo de direita recalcado. Europa tem uma divida histórica com os países donde exerceu um jugo colonial. e surge depois de tanto sangue desde as guerras religiosas do século XVI-XVII. interação e integração das culturas. não “multicultural”. será um problema português. mas a crise da Grécia se encarregou de mostrarmos que não é assim. não mundiais. e com dita atitude destruiu todas as possibilidades de dar uma resposta rápida. Para sair da crise. e quem leva em muitos casos os piores problemas na crise são os imigrantes. é um problema grego. e deveria ser saldado. mas em geral na Europa o nacionalismo foi conservador.Bastava com que tivesse pagado sua divida para que a Grécia pudera seguir em diante. passado amanha é um problema espanhol. o que poderia iniciar com a elaboração de uma nova política migratória. isto não tem haver com a Europa. mas na realidade isto tem alguma viabilidade? . a segunda faz menção a uma vaga tolerância a diferença sem nenhum tipo de interesses pela cultura do outro. xenofobico. foi realmente o jogo da especulação e a tardia resposta o que agravou todo. Está claro que a União Européia como organismo gerador de coesão fracassou. autoritário. em uma verdadeira aposta “intercultural”. logo os estados modernos seculares. Nunca morreram tantas pessoas em guerras como na Europa no século XX. convertendo a Europa no continente mais violento do mundo.. Se calcula que o saldo da Segunda guerra européia (não é a mundial) é de 60 a 85 milhões de pessoas.. Para a Alemanha foi muito fácil decidir. Por que você diz que não são mundiais? São guerras europeias. já que enquanto que a primeira faz referencia a uma estreita relação. e de ali surge todo esse imaginário social de hostilidade. de dar uma resposta a uma crise que não era tão grave. nesse caso. então amanha. tanto que a Europa dominava o mundo e havia extendido tal narrativa. Alguns tantos a direita como a esquerda voltaram a defender o velho nacionalismo europeu. A idéia dos valores europeus é muito recente. “demasiado perigoso”. Europa é um continente muito violento. convertendo-se num cenário de acolhida a diferença. que entidade propõe substituí-la? Estou a favor de uma “Uniao Europeia dos Povos” com uma igualdade democrática tanto econômica como política. A xeonofobia está aumentando. donde primeiro a solidariedade e a reciprocidade que pensamos já estava consolidadas. por suposto que tiveram teatros de operações na Africa e Asia.

mesmo assim qualquer saída que não seja organizada e minimamente negociada. então. vejo as dificuldades mas me recuso a não ver alternativas a este “status quo” que resulta em uma lógica de produção de desigualdade. emerge no ano de 2001. o mesmo em Uruguai e Paraguai que resulta na . Argentina e Chile.A saída do “Euro” é um debate muito cadente que alguns tem colocado sobre a mesa. mas a curto prazo vai ser doloroso. é o motor do atual crescimento. O boom dos recursos naturais. e vai repensar as coisas. Mas por outra parte quando há crise na Alemanha as coisas não são muito boas para a Europa. Bolivia. Assim que dice que sou otimista trágico como sempre digo. de despejo e perseguição do campesinato em todos os continentes. Um solução poderá se aclarar dentro de três a quatro anos. Então. como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores a era Hitler. A crise está chegando alguns países nórdicos como o que podemos ver com o que está sucedendo com Nokia na Finlandia. nas mãos das forças populares. Nesse sentido. você afirma que a crise Dara um giro quando as tocar as portas da Alemanha? Exatamente. ao meu juízo. o problema da Europa é um problema em miniatura do problema global que atravessamos e que os povos de outros continente já sofreram O que significa. Existe um império financeiro dentro da Europa que se posicionou de uma maneira muito sutil e que será muito dificl desalojar. O crescimento econômico da Alemanha e França é quase nulo. mas vai a surgir governos populares em Brasil. como evidenciou o Forum Social Mundial e não é por coincidência que este. por suposto para época já se havia consolidade Venezuela. e com aposas como estas. que a América Latina não está passando por uma crise tão grave como a que enfrenta Europa? Porque tem os recursos naturais que resultam em uma injeção a sua economia. resultara em um grande sacrifício para as famílias. E o surgimento de uma solução lenta? Dita solução vai a germinar ao meu juízo dependendo de duas condições: pelo surgimento de um sujeito político de esquerda capaz de mudar o rumo e a outra pode ser quando a crise chegue a Alemanha e Franças. donde teu dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o Euro. que papel joga a América Latina no cenário mundial atual? Penso que teria um papel muito importante em trazer uma alternativa ao desenvolvimento capitalista. e algumas dividas estão feitas em Euro e teu dinheiro está em moeda nacional. então isso seria soluções de ruptura.

¿E a alternativa “pósneoliberal” se mantém até os dias de hoje? Nesta segunda década estes governos continuam declarando-se pós neoliberais e tem alguma razão mas não toda a razão. É assim como todas estas conquistas constituicionais que foram fortes nas décadas passadas na Bolivia. Existe um retrocesso em todo o que resultava chamativo por ser uma alternativa. é um interventor da mesma. o capitalismo financeiro que está manejando todo este modelo de desenvolvimento neoextrativista que chamamaos assim por sua intensidade. Isto é. Esses governos permaneceram sem alternativa e por isso são ambíguos. que existe um ativismo estatal mais forte que vai na contramão do neoliberalismo e é por isso que o neoliberalismo internacional não perdoa a estes governos e querem destrui-los. e Brasil se perderam porque o capitalismo internacional os obrigava a cair no neoextrativismo completamente obsessivo. bom. com uma rodovia e uma exploração de petroleo. Este é o único continente em que pode ser possível falar de socialismo do século XXI. Todos estes governos progressistas se declaram “pós neoliberais” e por eles começaram a fazer política com justiça social.consolidação da emergência de movimentos sociais e populares que produziram realmente uma alternativa “pós neoliberal”. Voce tem tocado num tema central de qualquer agenda política. não tem sentido falar de socialismo na Africa ou na Asia. se nacionalizaram muitas empresas no caso da Bolivia ou Equador. são “pós neoliberais” internamente para lograr alguma medida de redistribuição social mais não questionam o neoliberalismo internacional. Por que poderíamos chamar-los pós neoliberais? Bom. por exemplo as políticas de autodeterminação dos povos indígenas na Bolivia ( que é a maioria da população) ou Equador. não há alternativa alem dessa lógica. O modelo de desenvolvimento é neoliberal. qual é a forma de governar destes países. uma redistribuição social. Para construir ditas megaconstruções tem que deslocar os indígenas e campesinos. Na segunda década vamos enfrentar a destruição de um parque natural nacional como o Parque Nacional (TIPNIS) e Yasuní no Equador. são cada vez mais neoliberais e menos “pósneoliberais”. . Agora. o capitalismo financeiro nem as regras do livre comercio e vão a julgar sob as regras de ditos tratados. Ademais. Que chance está colocada então diante da disponibilidade de recursos naturais na consolidação deste governos progressistas? Foi determinante na exploração sem precedentes dos recursos naturais. em parte a que o estado controla muito mais a economia. Equador.

assim como no Brasil que tem grande potencial industrial. Tudo isso resulta assim na destruição de um modelo político que se pensava alternativo e em seus inícios era muito credível. por um lado. Todas as melhoras são muito importantes e tem que abraça-las. mas não houve uma reconversão e diversificação industrial. Que pode fazer o cidadão comum para enfrentar a crise e proteger a natureza? O cidadão comum sente mais pequeno ante as lógicas do poder que o transcendem. Existem dois níveis nos quais podemos pensar uma alternativa. A exploração dos recursos foi para logar uma maior redistribuição ao interior dos países fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento. Por outro lado devemos revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo. o que resulta em algum equivoco. fazendo uso de seus próprios recursos naturais. não há emancipação sem autotransformação. que está destruindo a America Latina e o mundo. Temos passado da contradição entre capital e trabalho a existência entre capital e natureza o que se demonstra o aquecimento global e os desastres climáticos e a escassez de água. tem que existir.. O poder é tão forte. indígenas e solidarias que buscam uma reciprocidade e respeito com a natureza. Seus ciclos arrasam com a fertilidade da terra levando até o limite.É um dilema muito complexo. “a reprimariarização das economias”. Existe uma alternativa de conciliar uma organização produtiva sustentável que favoreça as populações dos países e que cuide do meio ambiente? Não temos outra opção. porque muitos analistas argumentam que não há forma de liberar-se dos empréstimos internacionais senão crescendo economicamente. por suposto isto tem custos ambientais e sociais terríveis. É por isso que são mais de 5000 projetos na Amazonia que vão destruir obviamente seus ecossistemas. Muitas regiões já estão desertificadas porque não suportam dito saque.. . Estes governos aproveitaram isso. ao contrario o que se pode palpar é o afincamento do setor primário. É a primeira vez na historia que o capitalismo enfrenta os limites da natureza. ¿Então a natureza é o principal recurso econômico da America Latina na atualidade? O que move a economia nos países latino americanos são os recursos naturais. o que conduziu a que não houvera uma transição a um novo modelo. Devemos pensar uma forma de produção alternativa ao extrativismo. as economias campesinas. que tu não te imaginas como individualmente podes fazer algo em seu contra.

em tua casa. onde se combina o saber cientifico junto ao saber popular. Individualmente pode fazer muito poço pela realidade a qual está sujeito. é nesse sentido que estamos trabalhando. O intelectual de retaguarda pelo contrario vai com os movimentos sociais. trabalhando com os movimentos sociais. caminhando ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela criatividade social. Na America Latina se fizeram algumas apostas interessantes como os pressupostos participativos. mas ao mesmo tempo deixando ecos donde a criatividade vai surgindo. Na “Universidade Popular dos Movimentos Sociais”. de campesinos. testemonio de democracia e de conciencia ambiental porque hoje em dia. donde a sociedade civil realmente organizada participava na produção de políticas publicas. de alguma maneira. conselhos nacionais setoriais de saúde e educação.Em tua vida tem. . em tua escola. o que devemos fazer é repensar a política de novo. mas sempre tendo em conta os novos fatores que surgem na sociedade. busca dar conta do que se está passando. senão de “retaguarda”. Para fazer teoria de vanguarda e fazer parte da mesma tem que separar-se da sociedade que queres guiar. E você como contribui a transformação social? Nunca serei um intelectual de vanguarda. realizamos diversas oficinas e onde buscamos a aproximação dos espaços e que tome lugar o que eu chamo de ecologia dos saberes. que dar testemonio de uma alternativa por mais pequena que seja. o que denominamos de a sociologia das emergências. em tua família. Estamos discutindo um mundo novo. o poder esta nas mãos de anti democratas. participar ativamente na formulação de políticas não somente a nível municipal senão a nível nacional. de indígenas. de mulheres. em teu lugar de trabalho.