É a primeira vez na história que o capitalismo enfrenta limites da natureza, afirma o

sociólogo Boaventura de Souza Santos
Steven Navarrete Cardona – El Espectador

Há alguns dias, o investigador e diretor do Centro de Estudos Sociais da Universidade
de Coimbra (Portugal), visitou o país para o lançamento de dois livros chaves para
entender a complexidade da realidade social contemporânea no mundo e no nosso
continente, “Democracia a bordo do Caos” (Século do Homem) e “Democracia, direitos
Humanos e Desenvolvimento” (De justiça). El Espectador falou com ele sobre seus
trabalhos, a crise Européia e dos problemas que enfrenta America Latina.
Fale sobre seu livro “Democracia a Bordo do Caos”...

É uma tentativa de teorizar a crise da democracia no continente que se auto-designa
como o continente que inventou o ideal da democracia e concretizou-o historicamente
com mais consistência. As crises resultam em boa medida da contaminação da política
democrática pelo neoliberalismo econômico a qual se traduz na critica do estado social,
e a perda dos direitos sociais e a privatização das políticas de saúde, educação e
seguridade social. Preocupa-me excessivamente esta perda dos direitos fundamentais.
Desde as origens da democracia na época moderna houve uma tensão entre os valores
democráticos e a lógica de acumulação do capitalismo. Depois da segunda guerra
européia o determinante foi a disputa entre capitalismo e comunismo. Graças ao temor
do avanço do comunismo nos países capitalistas, o poder capitalista fez concessões aos
trabalhadores (os direitos laborais e, em geral, os direitos econômicos e sociais) e
permitiu a tributação progressiva (taxas de tributos mais altos para os mais ricos).
O que alterou esse cenário?
Ao desaparecer o grande inimigo comunista no final do anos oitenta do século passado
as concessões deste capitalismo com rosto humano desapareceram e o campo político e
a socialização, assim como a participação no mesmo foi muito complexa, sobretudo
para os cidadãos porque neste cenário de desconcerto perderam seus espaços de
participação política e deliberação democrática.
Estará a Europa a sair da crise com o ajustamento estrutural?
Neste momento não vemos uma saída muito clara, ademais que temos outras tensões
internas. Seguimos dominados por governos conservadores, a UE e a Comissão

não existiria uma divida “Grega” senão européia e como tal seria assumida. O que você assinala é muito grave. Se a União Européia era uma aliança política e econômica. O que está acontecendo com a esquerda europeia e. como estávamos convencidos. mas apresentam dificuldades na pratica política e por isso tiveram uma interrupção. Em geral penso que as esquerdas tem que refundar-se para libertarem dos dogmatismos originarios e das lutas fragmentadas ao largo de decadas. se tem perdido o sentido com o qual se queria formar a União Européia… . Os partidos socialistas que poderiam ser uma alternativa não são. sabemos que a Grécia necessita de um resgate social e econômico urgente. movimentos à esquerda dos partidos socialistas que estão apontando algumas soluções: Syriza. Na Espanha lograram convertesse em um novo partido. na Grécia.Européia segue dominada por uma lógica neoliberal. O problema que enfrentam alguns movimentos sociais hoje em dia é que muitos são bons em protestos. Podemos na Espanha. Em Portugal há alguns partidos pequenos que estão tentando entrar em uma nova alternativa de esquerda. especificamente. “onze cartas as esquerdas”. É o que descrevo em meu livro no ultimo paragrafo intitulado. mas a Alemanha decidiu rechaçar a dita proposta para proteger seus bancos. bastava que se assumisse a divida grega como divida Europeia e as taxas de interesse que tinha sido muito menores. Aqui muitos se lembram das histórias de Gabo cobrindo a revolução de 1974 'Revolução dos Cravos'. todavia.. que deixaram feridas profundas. e de corte neoliberal.. um dos partidos que mais foi a direita no passado a implantá-la. O traço da divisão e do dogmatismo é profundo. Bloco de Esquerda em Portugal. portanto segue a austeridade. Há. Pelas noticias que chegam da Europa. o domínio alemão na política econômica segue sendo hegemônico. em um país como Portugal. como fica evidente a renuncia de três ministros na França pela decisão de Francois Hollande. A divida grega era muito pequena no conjunto Europeu. Mas nenhum deles (exceto o Syriza) pode ter aspirações de ser governo Mas o que há de alternativa e esperança política contra esse quadro sombrio? Uma alternativa tem surgido na mobilização política que começou com “os indignados” na Espanha. que quer continuar com os cortes financeiros e a política de austeridade. “Podemos” e que está tendo êxito eleitoral e está obrigando ao PSOE. O novo nacionalismo europeu nasceu nesse momento.

Na realidade não desapareceram porque não se fizeram muitas das coisas que eram necessárias fazer para terminar com eles definitivamente. Temos uma crise econômica neoliberal critica mas não temos os instrumentos para resolve-la. concebendo que os espanhóis ou portugueses são preguiçosos. e na atualidade cobrou a divida. É uma situação de “Captura 22”. entre elas o manejo político da moeda ou do banco central são inacessíveis a ela. que já causou duas guerras européias. Ademais. sem saída. sobretudo na França. Não existe fatos que nos digam o contrario. uma das coisas as quais nunca se faz referencia é que a Alemanha não pagou sua divida a Grécia pela ocupação e destruição na segunda guerra européia. o que constitui uma injustiça histórica tremenda. que datam desde o século XV o norte oposto do sul. sem compromissos. Há varias propostas. eliminar os dois.Estamos ante o ressurgimento de velhos nacionalismos no interior das diversas regiões da Europa. algumas mais radicais que outras: sair do euro sem sair da EU. coisas desse tipo. O nazismo e o fascismo foram experiências que duraram muitos anos e que ficaram no imaginário social europeu. Como se manifestam estas narrativas não manifestadas. embora nessa oportunidade não se trata de um poder militar senão um poder econômico. . mas sim latentes na vida política da Europa? Por exemplo. Por que estão surgindo partidos com ideologias que se acreditavam eliminados do campo ideológico? Este tema é muito preocupante. Deixando a vista como países seguem observando a outros com prejuízos colonialistas. Alguns propõem eliminar a União Européia. como exemplo temos “A Frente Nacional” que se constitui em uma narrativa preocupante e permanente que vem desde muitas décadas atrás. por exemplo. Todo este cenário se complexifica com o Ascenso de partidos Nacionalistas e neofascstas. e se instalou. existe uma grande desconfiança no fortalecimento do nacionalismo alemão. porque as soluções políticas que se tinham anteriormente para resolver a crise. Com a União Européia já havia mudado um pouco. o que você pensa a respeito? Sociologos muito conhecidos como Wolfgang Streeck dizem que o melhor seria eliminar a Uniao Européia. complexa e depressiva. mas dita comunhão entrou em colapso.

Para a Alemanha foi muito fácil decidir. Portugal não tinha um problema econômico tão complexo como o que se vivencia agora. Alguns tantos a direita como a esquerda voltaram a defender o velho nacionalismo europeu. já que enquanto que a primeira faz referencia a uma estreita relação. Europa é um continente muito violento.Bastava com que tivesse pagado sua divida para que a Grécia pudera seguir em diante. e surge depois de tanto sangue desde as guerras religiosas do século XVI-XVII. nesse caso. autoritário. tanto que a Europa dominava o mundo e havia extendido tal narrativa. Europa tem uma divida histórica com os países donde exerceu um jugo colonial.. então amanha. passado amanha é um problema espanhol. que conduz a um derramamento de sangue sem precedentes no mundo. mas na realidade isto tem alguma viabilidade? . alguns analistas propõem retomar a moeda nacional de cada país. isto não tem haver com a Europa. Nunca morreram tantas pessoas em guerras como na Europa no século XX. Por que você diz que não são mundiais? São guerras europeias. e com dita atitude destruiu todas as possibilidades de dar uma resposta rápida. mas a crise da Grécia se encarregou de mostrarmos que não é assim. A xeonofobia está aumentando.. e de ali surge todo esse imaginário social de hostilidade. e deveria ser saldado. foi realmente o jogo da especulação e a tardia resposta o que agravou todo. será um problema português. por suposto que tiveram teatros de operações na Africa e Asia. Está claro que a União Européia como organismo gerador de coesão fracassou. xenofobico. Se calcula que o saldo da Segunda guerra européia (não é a mundial) é de 60 a 85 milhões de pessoas. donde primeiro a solidariedade e a reciprocidade que pensamos já estava consolidadas. o que poderia iniciar com a elaboração de uma nova política migratória. Para sair da crise. convertendo a Europa no continente mais violento do mundo. não mundiais. de dar uma resposta a uma crise que não era tão grave. “demasiado perigoso”. e quem leva em muitos casos os piores problemas na crise são os imigrantes. de “soberanismo” e nacionalismo de direita recalcado. é um problema grego. logo os estados modernos seculares. interação e integração das culturas. não “multicultural”. mas em geral na Europa o nacionalismo foi conservador. convertendo-se num cenário de acolhida a diferença. a segunda faz menção a uma vaga tolerância a diferença sem nenhum tipo de interesses pela cultura do outro. A idéia dos valores europeus é muito recente. em uma verdadeira aposta “intercultural”. que entidade propõe substituí-la? Estou a favor de uma “Uniao Europeia dos Povos” com uma igualdade democrática tanto econômica como política.

e vai repensar as coisas. vejo as dificuldades mas me recuso a não ver alternativas a este “status quo” que resulta em uma lógica de produção de desigualdade. que papel joga a América Latina no cenário mundial atual? Penso que teria um papel muito importante em trazer uma alternativa ao desenvolvimento capitalista. ao meu juízo. o mesmo em Uruguai e Paraguai que resulta na . então. A crise está chegando alguns países nórdicos como o que podemos ver com o que está sucedendo com Nokia na Finlandia. por suposto para época já se havia consolidade Venezuela. Existe um império financeiro dentro da Europa que se posicionou de uma maneira muito sutil e que será muito dificl desalojar. Assim que dice que sou otimista trágico como sempre digo. donde teu dinheiro nacional vai valer cinco vezes menos que o Euro. O crescimento econômico da Alemanha e França é quase nulo. Nesse sentido. Argentina e Chile. você afirma que a crise Dara um giro quando as tocar as portas da Alemanha? Exatamente. Um solução poderá se aclarar dentro de três a quatro anos. que a América Latina não está passando por uma crise tão grave como a que enfrenta Europa? Porque tem os recursos naturais que resultam em uma injeção a sua economia. E o surgimento de uma solução lenta? Dita solução vai a germinar ao meu juízo dependendo de duas condições: pelo surgimento de um sujeito político de esquerda capaz de mudar o rumo e a outra pode ser quando a crise chegue a Alemanha e Franças. mesmo assim qualquer saída que não seja organizada e minimamente negociada. O boom dos recursos naturais. é o motor do atual crescimento. mas vai a surgir governos populares em Brasil. como evidenciou o Forum Social Mundial e não é por coincidência que este. e com aposas como estas. e algumas dividas estão feitas em Euro e teu dinheiro está em moeda nacional. como exemplo temos as crises financeiras que vimos nos anos anteriores a era Hitler. Bolivia. emerge no ano de 2001. Então. mas a curto prazo vai ser doloroso. Mas por outra parte quando há crise na Alemanha as coisas não são muito boas para a Europa. o problema da Europa é um problema em miniatura do problema global que atravessamos e que os povos de outros continente já sofreram O que significa. nas mãos das forças populares. resultara em um grande sacrifício para as famílias.A saída do “Euro” é um debate muito cadente que alguns tem colocado sobre a mesa. de despejo e perseguição do campesinato em todos os continentes. então isso seria soluções de ruptura.

uma redistribuição social. . Este é o único continente em que pode ser possível falar de socialismo do século XXI. Isto é. Equador. Para construir ditas megaconstruções tem que deslocar os indígenas e campesinos. O modelo de desenvolvimento é neoliberal. Agora. Por que poderíamos chamar-los pós neoliberais? Bom. em parte a que o estado controla muito mais a economia. com uma rodovia e uma exploração de petroleo. Voce tem tocado num tema central de qualquer agenda política. que existe um ativismo estatal mais forte que vai na contramão do neoliberalismo e é por isso que o neoliberalismo internacional não perdoa a estes governos e querem destrui-los. É assim como todas estas conquistas constituicionais que foram fortes nas décadas passadas na Bolivia. não há alternativa alem dessa lógica. por exemplo as políticas de autodeterminação dos povos indígenas na Bolivia ( que é a maioria da população) ou Equador. são cada vez mais neoliberais e menos “pósneoliberais”. e Brasil se perderam porque o capitalismo internacional os obrigava a cair no neoextrativismo completamente obsessivo. não tem sentido falar de socialismo na Africa ou na Asia. são “pós neoliberais” internamente para lograr alguma medida de redistribuição social mais não questionam o neoliberalismo internacional. Na segunda década vamos enfrentar a destruição de um parque natural nacional como o Parque Nacional (TIPNIS) e Yasuní no Equador. ¿E a alternativa “pósneoliberal” se mantém até os dias de hoje? Nesta segunda década estes governos continuam declarando-se pós neoliberais e tem alguma razão mas não toda a razão. Todos estes governos progressistas se declaram “pós neoliberais” e por eles começaram a fazer política com justiça social. é um interventor da mesma. o capitalismo financeiro que está manejando todo este modelo de desenvolvimento neoextrativista que chamamaos assim por sua intensidade. o capitalismo financeiro nem as regras do livre comercio e vão a julgar sob as regras de ditos tratados. bom. se nacionalizaram muitas empresas no caso da Bolivia ou Equador.consolidação da emergência de movimentos sociais e populares que produziram realmente uma alternativa “pós neoliberal”. Ademais. Que chance está colocada então diante da disponibilidade de recursos naturais na consolidação deste governos progressistas? Foi determinante na exploração sem precedentes dos recursos naturais. Existe um retrocesso em todo o que resultava chamativo por ser uma alternativa. qual é a forma de governar destes países. Esses governos permaneceram sem alternativa e por isso são ambíguos.

Que pode fazer o cidadão comum para enfrentar a crise e proteger a natureza? O cidadão comum sente mais pequeno ante as lógicas do poder que o transcendem. as economias campesinas. ¿Então a natureza é o principal recurso econômico da America Latina na atualidade? O que move a economia nos países latino americanos são os recursos naturais. ao contrario o que se pode palpar é o afincamento do setor primário. o que resulta em algum equivoco. tem que existir. não há emancipação sem autotransformação.. É a primeira vez na historia que o capitalismo enfrenta os limites da natureza. Por outro lado devemos revalorizar todas as economias anticapitalistas que existem no mundo. “a reprimariarização das economias”. fazendo uso de seus próprios recursos naturais. que está destruindo a America Latina e o mundo. por suposto isto tem custos ambientais e sociais terríveis. indígenas e solidarias que buscam uma reciprocidade e respeito com a natureza. assim como no Brasil que tem grande potencial industrial. Estes governos aproveitaram isso. O poder é tão forte. A exploração dos recursos foi para logar uma maior redistribuição ao interior dos países fazendo uso do mesmo modelo de desenvolvimento. . Devemos pensar uma forma de produção alternativa ao extrativismo.. o que conduziu a que não houvera uma transição a um novo modelo. por um lado. porque muitos analistas argumentam que não há forma de liberar-se dos empréstimos internacionais senão crescendo economicamente. Todas as melhoras são muito importantes e tem que abraça-las. É por isso que são mais de 5000 projetos na Amazonia que vão destruir obviamente seus ecossistemas. Temos passado da contradição entre capital e trabalho a existência entre capital e natureza o que se demonstra o aquecimento global e os desastres climáticos e a escassez de água. Tudo isso resulta assim na destruição de um modelo político que se pensava alternativo e em seus inícios era muito credível. mas não houve uma reconversão e diversificação industrial. Seus ciclos arrasam com a fertilidade da terra levando até o limite. Existe uma alternativa de conciliar uma organização produtiva sustentável que favoreça as populações dos países e que cuide do meio ambiente? Não temos outra opção.É um dilema muito complexo. que tu não te imaginas como individualmente podes fazer algo em seu contra. Existem dois níveis nos quais podemos pensar uma alternativa. Muitas regiões já estão desertificadas porque não suportam dito saque.

E você como contribui a transformação social? Nunca serei um intelectual de vanguarda. Para fazer teoria de vanguarda e fazer parte da mesma tem que separar-se da sociedade que queres guiar. onde se combina o saber cientifico junto ao saber popular. de mulheres. O intelectual de retaguarda pelo contrario vai com os movimentos sociais. realizamos diversas oficinas e onde buscamos a aproximação dos espaços e que tome lugar o que eu chamo de ecologia dos saberes. conselhos nacionais setoriais de saúde e educação. o que devemos fazer é repensar a política de novo. senão de “retaguarda”. em teu lugar de trabalho. Estamos discutindo um mundo novo.Em tua vida tem. donde a sociedade civil realmente organizada participava na produção de políticas publicas. o poder esta nas mãos de anti democratas. . em tua casa. mas ao mesmo tempo deixando ecos donde a criatividade vai surgindo. que dar testemonio de uma alternativa por mais pequena que seja. Na America Latina se fizeram algumas apostas interessantes como os pressupostos participativos. de alguma maneira. em tua família. participar ativamente na formulação de políticas não somente a nível municipal senão a nível nacional. em tua escola. trabalhando com os movimentos sociais. caminhando ao mesmo tempo e se deixa surpreender pela criatividade social. Na “Universidade Popular dos Movimentos Sociais”. testemonio de democracia e de conciencia ambiental porque hoje em dia. mas sempre tendo em conta os novos fatores que surgem na sociedade. é nesse sentido que estamos trabalhando. o que denominamos de a sociologia das emergências. Individualmente pode fazer muito poço pela realidade a qual está sujeito. de indígenas. de campesinos. busca dar conta do que se está passando.

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