Michel Foucault

Escolha sexual, ato sexual 1

Escolha sexual, ato sexual

Michel Foucault (entrevista)
Sexual Choise, Sexual Act; entrevista com J. OHiggins; trad. F. Durant-Bogaert). Salmagundi, n.
58-59: Homosexuality: Sacrilege, Vision, Politics, automne-hiver 1982, pp. 10-24. Traduzido a partir
de FOUCAULT, Michel. Dits et crits. Paris: Gallimard, 1994, pp. 320-335 por wanderson flor do
nascimento.

Eu gostaria de comear perguntando o que voc pensa sobre a recente obra de John Boswell
sobre a histria da homossexualidade entre o incio da era crist e o fim da Idade Mdia1. Como
historiador, voc acha vlida a metodologia utilizada por ele? Em que medida, pensa voc, as concluses s
quais chega Boswell contribuem para melhor compreender o que o homossexualismo atualmente?
- Temos a, seguramente, um estudo muito importante, cuja originalidade j
evidente na maneira em que ele prope o problema. Do ponto de vista metodolgico, a
rejeio de Boswell da oposio estabelecida entre homossexual e heterossexual que
desempenha um papel muito importante na maneira como nossa cultura considera a
homossexualidade constitui um progresso, no somente para a cincia, mas tambm para
a crtica cultural. A introduo do conceito de gay (na definio que dada por Boswell), ao
mesmo tempo em que fornece um precioso instrumento de anlise, nos auxilia a melhor
compreender a imagem que as pessoas tm delas mesmas e de seus comportamentos
sexuais. No que concerne aos resultados da pesquisa, esta metodologia permite descobrir
que isto que se tem chamado de represso da homossexualidade no remonta ao
cristianismo, propriamente falando, mas a um perodo mais tardio da era crist.
importante, neste tipo de anlise, perceber as idias que as pessoas tm de sua sexualidade.
O comportamento sexual no , como muito se costuma supor, a superposio, por um
lado de desejos oriundos de instintos naturais e, por outro, de leis permissivas e restritivas
que ditam o que se deve e o que no se deve fazer. O comportamento sexual mais que
isso. tambm a conscincia do que se faz, a maneira que se v a experincia, o valor que
se a atribui. , neste sentido, creio eu, que o conceito de gay contribui para uma apreciao
positiva mais que puramente negativa de uma conscincia na qual o afeto, o amor, o
desejo, as relaes sexuais so valorizadas.

Boswell (J.), Christianity, Social Tolerance and Homosexuality: Gay People in Western Europe from the Beginning of the
Christian Era to the Fourteenth Century. Chicago: The University of Chicago Press, 1980.

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- Seu trabalho recente o tem conduzido, se eu no me engano, a estudar a sexualidade na Grcia

antiga.
- Exatamente, e este livro de Boswell me serviu de guia, na medida em que me
indicou onde procurar o que faria o valor que as pessoas atribuem a seus comportamentos
sexuais.
- Essa valorizao do contexto cultural e do discurso que as pessoas tm a respeito de suas
condutas sexuais reflexo de uma deciso metodolgica de contornar a distino entre predisposio inata
homossexualidade e condicionamento social? Voc tem alguma posio a esse respeito?
- No tenho estritamente nada a dizer sobre esse ponto. Sem comentrios.
- Voc acha que no h uma resposta para esta questo? Ou que esta uma falsa questo? Ou
simplesmente ela no o interessa?
- No, nada disso. Eu simplesmente no creio que seja til falar de coisas que
esto alm de minha competncia. A questo que voc coloca no de minha alada, e eu
no gosto de falar de coisas que realmente no constituem o objeto do meu trabalho. Sobre
esta questo eu tenho somente uma opinio, e por ser uma opinio, sem interesse.
Mas as opinies podem ser interessantes, voc no acha?
verdade, eu poderia dar minha opinio, mas ela apenas teria sentido na
medida em que todos fossem consultados. Eu no quero, sob pretexto de que estou sendo
entrevistado, me aproveitar de uma posio de autoridade para fazer comrcio de opinies.
- Est bem. Vamos, ento, mudar de assunto. Voc pensa que se possa legitimamente falar de
conscincia de classe no que concerne aos homossexuais? Deve-se encorajar os homossexuais a se considerar
como parte de uma classe, da mesma forma que os operrios no qualificados ou que os negros em certos
pases? Quais devem ser, segundo voc, os objetivos polticos dos homossexuais, enquanto grupo?
- Em resposta sua primeira questo, eu diria que a conscincia da
homossexualidade vai certamente alm da experincia individual e compreende o
sentimento de pertencimento a um grupo social particular. um fato incontestvel, que
remonta a tempos muito antigos. Certamente, essa manifestao da conscincia coletiva
dos homossexuais vem mudando com o tempo e varia de um lugar para outro. Por
exemplo, em diversas ocasies, ela tomou a forma de um pertencimento a um tipo de
sociedade secreta ou de pertencimento a uma raa maldita, ou ainda de pertencimento a
uma frao da humanidade que foi ao mesmo tempo privilegiada e perseguida a
conscincia coletiva dos homossexuais tem sofrido numerosas transformaes, todas, diga-

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se de passagem, como a conscincia coletiva dos operrios no qualificados. verdade que,

mais recentemente, alguns homossexuais, segundo o modelo poltico, tm tentado formar
uma certa conscincia de classe. Minha impresso de no se obteve realmente um
sucesso, quaisquer que fossem as conseqncias polticas dessa atitude, porque os
homossexuais no constituem uma classe social. Isso no quer dizer que no se possa
imaginar uma sociedade onde os homossexuais constituam uma classe social. Mas dado
nosso modo atual de organizao econmico e social, no vejo muitas possibilidades disso
se efetuar.
Quanto aos objetivos polticos do movimento homossexual, dois pontos podem
ser sublinhados. preciso, em primeiro lugar, considerar a questo da liberdade de escolha
sexual. Eu digo liberdade de escolha sexual e no liberdade de ato sexual, porque certos
atos, como o estupro no devem ser permitidos, quer se dem entre um homem e uma
mulher ou entre dois homens. Eu no creio que deveramos fazer de uma forma de
liberdade absoluta, de liberdade total de ao no domnio sexual nosso objetivo. Por outro
lado, quando a questo a escolha sexual, nossa intransigncia deve ser total. A liberdade
de escolha sexual implica a liberdade de expresso dessa escolha. Por isso, eu entendo a
liberdade de manifestar ou de no manifestar essa escolha. No que diz respeito legislao,
verdade que tm acontecido progressos considerveis neste assunto, apontando para uma
maior tolerncia, mas h ainda muito o que fazer.
Em segundo lugar, um movimento homossexual pode adotar como objetivo
colocar a questo do lugar que ocupam, para o indivduo em uma dada sociedade, a escolha
sexual, o comportamento sexual e os efeitos das relaes sexuais entre as pessoas. Essas
questes so fundamentalmente obscuras. Veja, por exemplo, a confuso e equivoco que
rodeia a pornografia ou a falta de clareza que caracteriza a questo do estatuto legal
definidores da relao entre duas pessoas do mesmo sexo. Eu no quero dizer que a
legislao do casamento entre homossexuais deva se constituir em um objetivo, mas ns
temos uma srie de questes concernentes insero e o reconhecimento no interior do
quadro legal e social de um certo nmero de relaes entre indivduos, para os quais
devemos encontrar uma resposta.
- Voc ento considera, se eu bem entendi, que o movimento homossexual no deve somente
adotar por objetivo aumentar a liberdade legal, mas devem tambm colocar questes mais abrangentes e
mais profundas sobre o papel estratgico que desempenham as preferncias sexuais e sobre a maneira como
essas preferncias so percebidas. Voc pensa que o movimento homossexual no deveria limitar-se somente
liberalizao de leis relativas escolha sexual do indivduo, mas deveria tambm incitar ao conjunto da
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sociedade a repensar seus pressupostos no que diz respeito sexualidade. O que eu gostaria de dizer, em
outros termos, que os homossexuais no seriam os desviados que preciso deixar viver em paz, mas
preciso destruir todo o sistema conceitual que classifica os homossexuais entre os desviados. Eis o que coloca
interessantemente em jogo a questo dos professores homossexuais. Por exemplo, no debate que se instaurou
na Califrnia, acerca do direito dos homossexuais ensinarem em escolas primrias ou secundrias, os que
esto contra esse direito se fundamentam no somente sobre a idia de que os homossexuais possam
constituir um perigo para a inocncia, na medida em que eles estariam suscetveis de tentar seduzir seus
alunos, mas tambm sobre o fato de que os homossexuais podem pregar a homossexualidade.
Toda esta questo, veja, foi mal formulada. Em caso nenhum a escolha sexual
de um indivduo deve determinar a profisso que lhe permitida ou que lhe proibida
exercer. As prticas sexuais simplesmente no so critrios pertinentes para decidir a
capacidade de um indivduo para exercer uma dada profisso. Claro, voc pode me dizer,
"mas se essa profisso utilizada pelos homossexuais para estimular outras pessoas a se
tornarem homossexuais?
Eu lhe responderia isto: voc cr que os professores que, durante anos, dezenas
de anos, de sculos, explicaram s crianas que a homossexualidade era inadmissvel; voc
cr que os manuais escolares que expurgaram a literatura e falsificado a histria, com o
objetivo de excluir um certo nmero de condutas sexuais, no causaram danos pelo menos
to srios quanto os que se podem imputar a um professor homossexual que fale da
homossexualidade e que o defeito s explicar uma dada realidade, uma experincia
vivida?
O fato de que um professor seja homossexual apenas tem efeitos eletrizantes e
extremos sobre seus alunos se o resto da sociedade se recusar a admitir a
homossexualidade. A priori, um professor homossexual no deve colocar mais problemas
do que um professor calvo, um professor homem numa escola de meninas, uma professora
mulher em uma escola de meninos ou um professor rabe em uma escola do XVIo distrito
de Paris.
Quanto ao problema do professor homossexual que busque ativamente seduzir
seus alunos, tudo o que eu posso dizer que a possibilidade desse problema presente em
todas as situaes pedaggicas; encontra-se bem mais exemplos deste tipo de conduta entre
os professores heterossexuais simplesmente porque eles constituem a maior parte dos
professores.

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Observa-se uma tendncia cada vez mais marcada, nos crculos intelectuais americanos, em
particular entre as feministas mais radicais, em distinguir entre a homossexualidade masculina e a
feminina. Esta distino repousa sobre duas coisas. De incio, se o termo homossexualidade empregado
para designar no somente uma inclinao pelas relaes afetivas com pessoas do mesmo sexo, mas tambm
uma tendncia a encontrar, em pessoas do mesmo sexo, uma seduo e uma gratificao erticas, ento
importante sublinhar coisas muito diferentes, no plano fsico, em um e outro caso. A outra idia na qual se
funda a distino que as lsbicas, em seu conjunto, parecem procurar em outra mulher o que se oferece em
uma relao heterossexual estvel: apoio, afetividade, compromisso a longo prazo. Se isso no acontece no
caso dos homens homossexuais, ento se pode dizer que a diferena chocante, seno fundamental. A
distino lhe parece til e vivel? Quais motivos se podem discernir, que justifiquem essas diferenas que um
bom nmero de feministas radicais influentes destacam com tanta insistncia?
No posso deixar de cair na risada.
Minha questo divertida de uma maneira que me escapa, estpida ou as duas coisas?
Ela certamente no estpida, mas eu a acho muito divertida, sem dvida por
razes que eu no poderia explicar, mesmo se eu quisesse. Eu diria que a distino
proposta no me parece muito convincente, se eu julgar pelo que observo na atitude das
lsbicas. Mas, alm disso, preciso falar das presses diferentes que se exercem sobre os
homens e as mulheres que se declaram homossexuais ou tentam viver como tais. Eu no
creio que as feministas radicais de outros pases teriam, nestas questes, o ponto de vista
que voc atribui ao crculo das intelectuais americanas.
Freud declara na Psicognese de um caso de homossexualidade feminina que todos os
homossexuais so mentirosos2. No seria necessrio levar essa afirmao a srio para perguntar se a
homossexualidade no comporta uma tendncia dissimulao que teria levado Freud a fazer esta
afirmao. Se substituirmos a palavra mentira por palavras como metfora ou expresso indireta
no nos aproximaramos mais do estilo homossexual? No h algo de interessante em falar de um estilo ou
de uma sensibilidade homossexuais? Richard Sennet, por sua vez, acha que no h estilo homossexual,
assim como no h estilo heterossexual. este tambm seu ponto de vista?
Sim, eu no creio que tenha muito sentido em falar de um estilo homossexual.
Sob o plano mesmo da natureza, o termo homossexualidade no significa muita coisa.
Estou precisamente lendo um livro interessante, lanado h pouco nos Estados Unidos e

Aluso frase de Freud: "Eu lhe expliquei um dia que eu no devia confiar nesses sonhos, pois eles so
mentirosos". Em "Sur la psychogense d'un cas d'homosexualit fminine", 1920, Nvrose, Psychose
Perversion. P.U.F., 1973, p. 264.

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que se intitula Proust and the Art of Loving (Proust e a arte de amar)3. O autor mostra a
dificuldade de dar um sentido proposio Proust era homossexual. Parece-me que
temos aqui, definitivamente, uma categoria inadequada. Inadequada no sentido onde, por
um lado, no se pode classificar os comportamentos e, por outro lado o termo no d
conta do tipo de experincia que se tem. Pode-se, a rigor, dizer que h um estilo gay, ou
pelo menos, uma tentativa progressiva de recriar um certo estilo de existncia, uma forma
de existncia ou uma arte de viver que se pode chamar gay.
Em resposta sua questo sobre a dissimulao, verdade que no sc. XIX, por
exemplo, era necessrio em certa medida, esconder sua homossexualidade. Mas tratar os
homossexuais como mentirosos equivale a tratar como mentirosos os resistentes em uma
ocupao militar, ou tratar os judeus como agiotas, em uma poca onde a profisso de
agiota era a nica que lhes era permitido exercer.
Parece evidente, entretanto, pelo menos no plano sociolgico que se possa assinalar ao estilo gay
certas caractersticas, certas generalizaes tambm apesar de seu riso constante recordam formas
estereotipadas como a promiscuidade, o anonimato entre parceiros sexuais, a existncia de relaes
puramente fsicas, etc.
Sim, mas as coisas no so assim to simples. Em uma sociedade como a nossa
onde a homossexualidade reprimida e severamente os homens gozam de uma
liberdade bem maior do que as mulheres. Os homens tm a possibilidade de fazer amor
bem mais freqentemente e em condies notadamente menos restritivas. Criaram-se casas
de prostituio para satisfazer suas necessidades sexuais. De maneira irnica, isso teve
como efeito uma certa permissividade em torno das prticas sexuais entre os homens.
Considera-se que o desejo sexual mais intenso nos homens, e ento tm uma maior
necessidade de dar vazo ao seu impulso. Assim, ao lado desses prostbulos, foram
aparecendo banhos onde os homens podiam se encontrar e ter entre eles relaes sexuais.
Os banhos tinham precisamente essa funo. Ele era um lugar onde os heterossexuais se
encontravam para o sexo. Penso que esses banhos s foram fechados no sc. XVI, sob o
pretexto de que eles eram lugares de uma baixaria sexual inaceitvel. Desta maneira, mesmo
a homossexualidade se beneficiou de uma certa tolerncia em ralao s prticas sexuais
enquanto se limitassem a um simples encontro fsico. E no somente a homossexualidade
se beneficiou com esta situao, mas, atravs de um contorno singular comum neste

RIVERS (J. C.). Proust and the Art of Loving: The Aesthetics of Sexuality in the Life, Times and Art of Marcel Proust.
New York: Columbia University Press, 1980.

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gnero de estratgias , ela inverteu os critrios de tal maneira que os homossexuais tem
podido, em suas relaes fsicas, gozar de uma liberdade maior que a dos heterossexuais.
Em conseqncia, os homossexuais tm hoje a satisfao de saber que em um certo
nmero de pases a Holanda, a Dinamarca, os Estados Unidos e mesmo um pas
provinciano como a Frana , as possibilidades de encontros sexuais so imensas. Deste
ponto de vista, a consumao, se poderia dizer, tem aumentado muito. Mas isso no
necessariamente uma condio natural da homossexualidade, um dado biolgico.
- O socilogo americano Philip Rieff, em um ensaio sobre Oscar Wilde intitulado The
Impossible Culture (A cultura impossvel)4, v em Wilde um precursor da cultura moderna. O ensaio
comea com uma longa citao dos atos do processo de Oscar Wilde seguida de uma srie de questes que o
autor levanta quanto viabilidade de uma cultura isenta de qualquer interdio de uma cultura que no
conhece, ento, a necessidade da transgresso. Examinemos, se voc quer, o que diz Philip Rieff:
Uma cultura apenas resiste ameaa da possibilidade pura contra ela, na medida
em que seus membros aprendam por meio de sua vinculao a ela, a restringir as eventuais
escolhas oferecidas.
medida que a cultura interiorizada e se torna carter, a individualidade que reprimida,
isso o que Wilde mais valoriza. Uma cultura em crise favorece o desabrochar da individualidade; uma vez
interiorizadas as coisas no pesam tanto para moderar o jogo na superfcie da experincia. Pode-se
considerar a hiptese segundo a qual, em uma cultura que atingisse a crise mxima, tudo poderia ser
expresso e nada seria verdadeiro.
Sociologicamente, uma verdade tudo o que milita contra a capacidade dos homens a expressarem
tudo. A represso a verdade.
O que Rieff diz de Wilde e da idia de cultura encarnada por Wilde parece plausvel a voc?
Eu no estou seguro de que compreendo a observao do professor Rieff. O que
ele entende, por exemplo, por a represso a verdade?
Na realidade, eu creio que esta idia muito prxima que voc explica em seus livros quando
voc diz que a verdade o produto de um sistema de excluses, que ela uma rede, uma pistm, que
define o que pode e o que no pode ser dito.
A questo importante, me parece, no de saber se uma cultura isenta de
restries possvel ou mesmo desejvel, mas se o sistema de represses no interior do
qual uma sociedade funciona deixa os indivduos livres para transformar esse sistema.
4

Rieff, P. The Impossible Culture, Salmagundi, nos 58-59: Homosexuality: Sacrilege, Vision, Politics, autonome
1982-hiver pp. 406-426.

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Haver sempre represses que sero intolerveis a certos membros da sociedade. O

necrfilo acha intolervel que o acesso aos tmulos lhe seja proibido. Mas um sistema de
represses apenas se torna verdadeiramente intolervel quando os indivduos que so
submissos a esse sistema no tm mais os meios para modific-lo. Isto pode acontecer
quando sistema se torna intangvel, seja quando se o considera como um imperativo moral
ou religioso ou conseqncia necessria da cincia mdica. Se o que Rieff quer dizer que
as restries devem estar claras e bem definidas, ento eu estou de acordo.
Na realidade, Rieff diria que uma verdadeira cultura aquela na qual as verdades essenciais
foram bem interiorizadas por cada um e no sendo necessrio exprimi-las verbalmente. claro que, em
uma sociedade de direito, seria necessrio que o leque de coisas no permitidas fosse explicito, mas as
grandes crenas, ficam, em sua maior parte, inacessveis a uma formulao simples. Uma parte da Reflexo
de Rieff dirigida contra a idia que desejvel livrar-se de crenas em nome de uma liberdade perfeita e
tambm contra a idia que as restries so, por definio, o que devemos nos empenhar em fazer
desaparecer.
No h dvida que uma sociedade sem restries inconcebvel. Mas eu apenas
posso repetir, e dizer que essas restries devem ser suportadas pelos que ao menos tm a
possibilidade de as modificar. No que diz respeito s crenas, eu no creio que Rieff e eu
estejamos de acordo, nem sobre seu valor, nem sobre seu sentido, nem sobre as tcnicas
que permitem ensin-las.
Voc tem, sem dvida nenhuma, razo sobre este ponto. Podermos deixar agora as esferas do
direito e da sociologia para nos voltar ao domnio das letras. Eu gostaria que voc comentasse a diferena
entre a ertica, tal como se apresenta na literatura heterossexual e o sexo que aparece na literatura
homossexual. O discurso sexual, nos grandes romances heterossexuais de nossa cultura eu percebo o ponto
onde a designao romances heterossexuais imprecisa caracteriza-se por um certo pudor e uma certa
discrio que parecem contribuir para o charme dessas obras. Quando os escritores heterossexuais falam do
sexo em termos muito explcitos, parecem perder um pouco desse poder misteriosamente evocador, dessa fora
que se encontra em um romance como Anna Karenina. ai que, de fato, George Steiner desenvolve com
muita coerncia um bom nmero de seus ensaios. Contrastante com a prtica de grandes romancistas
heterossexuais, ns temos o exemplo de diversos escritores homossexuais. Penso, por exemplo, em Cocteau
que em seu Livre blanc5, bem sucedido em preservar o encantamento potico que os escritores
heterossexuais alcanam por meio de aluses veladas, descrevendo os atos sexuais em termos mais realistas.
Voc pensa que existe uma tal diferena entre esses dois tipos de literatura? E se sim, como voc a justifica?
5

Cocteau, J. Le Livre blanc. Paris: Sachs et Bonjean, 1928.

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uma questo muito interessante. Como eu havia dito antes, eu tenho lido,
nestes ltimos anos, um grande nmero de textos latinos e gregos que descrevem as
prticas sexuais tanto de homens entre eles, quanto de homens com mulheres; eu fiquei
surpreso com o extremo pudor desses textos (h, claro, algumas excees). Tomemos um
autor como Luciano. Temos a um escritor antigo, que certamente fala da
homossexualidade, mas de uma maneira quase pudica. No fim de um de seus dilogos, por
exemplo, ele evoca uma cena onde um homem se aproxima de um jovem rapaz, coloca a
mo sobre seu joelho, depois a desliza por sobre sua tnica e acaricia seu peito; a mo
desce em seguida para o ventre do jovem homem, e neste ponto, o texto se detm6. Tendo
a atribuir esse pudor excessivo, que em geral, caracteriza a literatura homossexual da
Antiguidade, ao fato de que os homens gozassem, naquela poca, em suas prticas
homossexuais, de uma liberdade bem maior.
Eu compreendo. Em suma, quanto mais as prticas sexuais so livre e francas, mais se
permite falar de maneira reticente e indiretas sobre elas. Isso explicaria por que a literatura homossexual
mais explicita em nossa cultura que a literatura heterossexual. Porm, eu me perguntaria hoje se h, nesta
explicao, algo que poderia justificar o fato de que a literatura homossexual consiga criar na imaginao do
leitor, os efeitos que cria a literatura heterossexual ao utilizar mais precisamente os meios opostos.
Eu poderia tentar responder sua questo, se voc me permite, de outra forma.
A heterossexualidade, pelo menos desde a Idade Mdia tem sido sempre percebida
segundo dois eixos: o eixo da corte, onde o homem seduz a mulher e o eixo do ato sexual
mesmo. A maior parte da literatura heterossexual do Ocidente essencialmente
preocupada com o eixo da corte amorosa, quer dizer, com tudo o que precede o ato sexual.
Toda a obra de refinamento intelectual e cultural, toda a elaborao esttica no Ocidente
tem se voltado sempre para a corte. Isso explica que o ato sexual mesmo seja relativamente
pouco apreciado, do ponto de vista literrio, cultural e esttico.
Por outro lado, no h nada que ligue a moderna experincia homossexual
corte. Alm do mais, as coisas no se passam assim na Grcia antiga. Para os gregos, a
corte entre os homens era mais importante do que a corte entre homens e mulheres (que se
pense ao menos em Scrates e Alcibades). Mas a cultura crist ocidental baniu a
homossexualidade, a forando a concentrar toda a sua energia no ato mesmo. Os
homossexuais no podem elaborar um sistema de corte porque se lhe tem recusado a
expresso cultural necessria para esta elaborao. A piscada na rua, a deciso, em uma
6

Lucien. Dialogues des courtisanes. (trad. E. Talbot). Paris: Jean-Claud Letts, 1979.

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frao de segundo, de aproveitar a aventura, a rapidez com a qual as relaes homossexuais

so consumadas, tudo isso o produto de uma interdio. A partir do momento em que
uma cultura e uma literatura homossexuais se iniciasse, seria natural que elas se
concentrassem sobre o aspecto mais ardente e passional das relaes homossexuais.
Lembro, ao te ouvir, da clebre frmula de Casanova: O melhor momento, no amor,
quando se sobe as escadas. Seria doloroso imaginar hoje essas palavras na boca de um homossexual.
Exatamente. Um homossexual diria antes: O melhor momento, no amor,
quando o amante se distancia no txi.
Eu no posso deixar de pensar que est ai uma descrio mais ou menos precisa das relaes
entre Swann e Odette no primeiro volume de La Recherche7.
Sim, verdade em um sentido. Porm, embora se trate de uma relao entre
um homem e uma mulher, seria necessrio, na descrio, ter em conta a natureza da
imaginao que a concebe.
E seria preciso tambm ter em considerao a natureza patolgica da relao tal como Proust
mesmo a concebe.
Eu gostaria mesmo de deixar de lado, neste contexto, a questo da patologia.
Eu prefiro mais simplesmente me ater observao pela qual eu abri esta parte de nossa
conversa, a saber que, para um homossexual, provvel que o melhor momento do amor
aquele onde o amante se distancia no txi. quando o ato est consumado e o rapaz parte,
que se comea a sonhar com o calor de seu corpo, a beleza de seu sorriso, o tom de sua
voz. a lembrana, e no a antecipao do ato que importa mais nas relaes
homossexuais. a razo pela qual os grandes escritores homossexuais de nossa cultura
(Cocteau, Genet, Burroughs) podem descrever com tanta elegncia o ato sexual: a
imaginao homossexual se liga, principalmente, lembrana do que antecipao deste
ato. E como eu disse antes, tudo isso o produto de consideraes prticas, de coisas bem
concretas, que nada dizem da natureza intrnseca da homossexualidade.
Voc pensa que isso tenha alguma influncia sobre a pretensa proliferao das perverses de
hoje? Fao aluso a fenmenos como a cena sadomasoquista, os golden showers, as diverses escatolgicas
e outras coisas do mesmo gnero. Sabemos que estas prticas existem h muito tempo; mas parece que se as
vive hoje de uma maneira muito mais aberta.

Proust, M. la recherche du temps perdu. t. I: Du cote chez Swann, 2e partie: une amour de Swann. Paris: Ed. De
la Nouvelle Revue franaise, 1929.

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Eu diria tambm que bem mais pessoas entregam-se a elas.

Voc pensa que este fenmeno e o fato de que a homossexualidade saia do armrio,
tornando pblica sua forma de expresso so, de alguma forma, ligados?
Eu arriscaria a seguinte hiptese: em uma civilizao que, durante sculos,
considerou-se que a essncia da relao entre duas pessoas residiria no fato, de saber se
uma das duas partes cederia ou no outra, todo o interesse, toda a curiosidade, toda a
audcia e a manipulao que provaram as partes em questo, sempre visaram a submisso
do parceiro com a finalidade de deitar-se com ele. Hoje, quando os encontros sexuais tm
se tornado extremamente fceis e numerosos, como o caso dos encontros homossexuais,
as complicaes acontecem apenas depois do ato. Nestes encontros repentinos, depois de
ter feito amor, que se comea a inquirir o outro. Uma vez consumado o ato sexual,
pergunta-se, ento ao parceiro: Qual mesmo seu nome?
Estamos na presena de uma situao em que toda a energia e a imaginao, antes
canalizadas para a corte em uma relao heterossexual, se aplicam, ai, para intensificar o ato
sexual. Desenvolve-se hoje toda uma nova arte da prtica sexual, que tenta explorar as
diversas possibilidades internas do comportamento sexual. Vemos se constituir em cidades
como So Francisco e Nova Iorque, o que se pode chamar de laboratrios de
experimentao sexual. Pode-se ver, em contrapartida corte medieval, que definia regras
muito estritas de propriedade no ritual da corte.
porque o ato sexual tornou-se to fcil e to acessvel aos homossexuais que
corre o risco de tornar-se rapidamente tedioso; por isso se faz tudo o que possvel para
inovar e introduzir variaes que intensifiquem o prazer do ato.
Sim, mas por que essas inovaes tm tomado esta forma e no outra? De onde vem a
fascinao pelas funes excretoras, por exemplo?
Eu acho mais surpreendente o caso do sadomasoquismo. Mais surpreendente,
na medida onde as relaes sexuais se elaboram e se exploram atravs de relaes mticas.
O sadomasoquismo no uma relao entre este (ou esta) que sofre e este (ou esta) que
inflige o sofrimento, mas entre um senhor e a pessoa sobre a qual se exerce sua autoridade.
O que interessa aos adeptos do sadomasoquismo o fato de que a relao ao mesmo
tempo submissa s regras e aberta. Ela lembra um jogo de xadrez, onde um pode ganhar e
o outro perder. O senhor pode perder, no jogo sadomasoquista, se ele se revela incapaz de
satisfazer a necessidade e exigncias de sofrimento de sua vtima. Da mesma forma, o
escravo pode perder se ele no consegue tolerar ou no suporta o desafio lanado pelo
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senhor. Essa mistura de regras e de abertura tem por efeito intensificar as relaes sexuais,
introduzindo uma novidade, uma tenso e uma incerteza perptuas, que isenta na simples
consumao do ato. O objetivo usar qualquer parte do corpo como um instrumento
sexual.
De fato, a prtica do sadomasoquismo ligada expresso clebre animal triste
post coitum. Como o coito imediato nas relaes homossexuais, o problema se torna: O
que se pode fazer para se proteger do caminho da tristeza?
Voc veria uma explicao para o fato dos homens parecerem hoje menos dispostos a aceitar a
bissexualidade das mulheres do que de outros homens?
Isso tem, sem dvida, a ver com o papel que as mulheres desempenham na
imaginao dos homens heterossexuais. Eles as consideram, desde sempre, como sua
propriedade exclusiva. Para preservar essa imagem, um homem deve impedir sua mulher de
estar muito em contato com outros homens; as mulheres se viam, assim, restritas a seu
contato social com as outras mulheres, o que explica que uma tolerncia maior no que diz
respeito s relaes fsicas entre as mulheres. Por outro lado, os homens heterossexuais
tinha a impresso que se eles praticassem a homossexualidade, isso destruiria essa imagem
que eles tm de si, junto s mulheres. Os homens pensam que as mulheres apenas
experimentam prazer na condio que elas os reconheam como senhores. Mesmo para os
gregos, o fato de ser o parceiro passivo em uma relao amorosa constitua um problema.
Para um membro da nobreza grega, fazer amor com um escravo passivo era natural,
porque o escravo era, por natureza, inferior. Mas quando dois gregos da mesma classe
social queriam fazer amor, isso colocava um verdadeiro problema pois nenhum dos dois
consentia em se reduzir diante do outro.
Os homossexuais ainda hoje conhecem este problema. A maioria deles
consideram que a passividade , de uma certa forma, degradante. A prtica do
sadomasoquismo contribuiu, de fato, para tornar o problema menos agudo.
Voc pensa que as formas culturais que se desenvolvem na comunidade gay so, em grande
medida, destinadas aos jovens membros dessas comunidades?
Sim, em muitos casos, penso eu; mas eu no estou seguro que se possa tirar
concluses importantes da. Certamente, enquanto homem de cinqenta anos que tenho
a impresso que, quando leio certas publicaes so feitas para e por gays, que elas no se
endeream a mim, que no h, de uma certa maneira, lugar para mim. Eu no me
fundamentaria nestes fatos para criticar essas publicaes, j que elas satisfazem os
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Escolha sexual, ato sexual 13

interesses de seus autores e de seus leitores. Mas eu no posso me impedir de observar que
h uma tendncia, entre os gays cultos, a considerar os grandes problemas, as grandes
questes de estilo de vida interessam prioritariamente s pessoas que tem entre vinte e
trinta anos.
Eu no vejo por que isso no poderia constituir a base no somente de uma crtica de certas
publicaes especficas, mas tambm da vida gay em geral.
Eu no disse que ai no se poderia encontrar matria para crtica, mas somente
que esta critica no me pareceria til.
Por que no considerar, neste contexto, o culto voltado ao jovem corpo masculino como o ncleo
mesmo dos fantasmas homossexuais clssicos e falar da maneira que esse culto aciona a negao de processos
vitais comuns, em particular o envelhecimento e o declnio do desejo?
Escute, essas questes que voc levanta no so novas e voc o sabe. No que
diz respeito ao culto voltado ao jovem corpo masculino, eu no estou totalmente
convencido que isso seja especfico dos homossexuais, ou que isso tenha que ser
considerado como patolgico. Se isso que sua questo exprime, eu a recuso. Mas lembro
a voc que, alm do fato de que os gays sejam necessariamente tributrios de um processo
vital, eles so tambm, na maioria dos casos, bem conscientes disso. As publicaes gays
talvez no consagrem tanto o lugar que eu desejaria s questes de amizade entre
homossexuais ou significao das relaes de ausncia de cdigos ou de linhas de
condutas estabelecidas; porm cada vez mais gays tm resolvido essas questes por si
mesmos. E, como voc sabe, eu acredito que o que embaraa mais quem no
homossexual o estilo de vida gay e no os atos sexuais em si.
Voc faz aluso a coisas como os sinais de afeto e as carcias que os homossexuais se fazem
em pblico ou antes maneira chamativa que eles se vestem, ou ainda, ao fato de que eles arvoram as
reunies formais?
Todas essas coisas apenas podem ter um efeito perturbador sobre certas
pessoas. Porem, eu fazia aluso, sobretudo, ao temor comum de que os gays estabeleam
relaes que, ainda que elas no se conformem em nada ao modelo de relaes exaltado
pelos outros, aparecendo, apesar de tudo, como intensas e satisfatrias. esta idia de que
os homossexuais possam criar relaes que no possamos ainda prever, que muitas pessoas
no podem suportar.

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Escolha sexual, ato sexual 14

Voc faz aluso, ento, s relaes que no impliquem nem a possessividade nem a fidelidade
para apenas mencionar dois fatores comuns que poderiam ser negados?
Se no podemos prever o que sero essas relaes, no podemos
verdadeiramente dizer que esse ou aquele trao ser negado. Porm, podemos ver no
exrcito, por exemplo, como o amor entre homens pode nascer e se afirmar em
circunstncias onde somente o puro hbito e a regra so permitidos prevalecer. E
possvel que mudanas afetem, em maiores propores, as rotinas estabelecidas, na medida
em que os homossexuais aprendam a exprimir seus sentimentos em relao uns aos outros
das maneiras mais variveis e criarem estilos de vida que no se assemelhem aos modelos
institucionais.
Voc considera que seu papel seja de enderear comunidade gay particularmente as questes
de importncia geral, como as que voc levantou?
Eu tenho, habitualmente, conversas com outros membros da comunidade gay.
Ns discutimos, tentamos encontrar maneiras de nos abrir uns aos outros. Porm eu me
vigio para no impor minhas prprias vises, para no fixar planos ou programas. Eu no
quero desencorajar a inveno, no quero que os homossexuais cessem de crer que so eles
que devem regular suas prprias relaes, descobrir o que serve para suas situaes
individuais.
Voc no pensa que haveria conselhos particulares ou uma perspectiva especfica que um
historiador ou um arquelogo da cultura como voc pudesse oferecer?
sempre til compreender o carter historicamente contingente das coisas, de
ver como e porque as coisas se tornam o que elas so. Mas eu no sou o nico que
equipado para mostrar essas coisas e quero me guardar da suposio de que certos
desenvolvimentos foram necessrios ou inevitveis. Minha contribuio pode ser,
eventualmente, ser til em certos domnios, mas, ainda uma vez, eu quero evitar de impor
meu sistema ou meu plano.
Voc pensa que, de uma maneira geral, os intelectuais so, em relao aos diferentes modos de
comportamento sexual, mais tolerantes ou mais receptivos que as outras pessoas? Caso positivo, isso se
deveria a uma melhor compreenso da sexualidade humana? Caso negativo, voc pensa que voc e outros
intelectuais possam fazer alguma coisa para melhorar essa situao? Qual o melhor meio de reorientar o
discurso racional sobre o sexo?

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Escolha sexual, ato sexual 15

Eu penso que em matria de tolerncia, ns sustentamos numerosas iluses.

Tome o incesto, por exemplo. O incesto tem sido, durante muito tempo, uma prtica
popular entendo por isso uma prtica muito difundida entre o povo. At o fim do sc.
XIX, diversas presses sociais comearam a se exercer contra o incesto. claro que a
grande interdio ao incesto uma inveno dos intelectuais.
Voc quer dizer figuras como Freud e Lvi-Strauss ou pensa na classe intelectual em seu
conjunto?
No, eu no viso uma pessoa em particular. Eu chamo sua ateno sobre o fato
de que, se voc pesquisa na literatura do sc. XIX estudos sociolgicos ou antropolgicos
sobre o incesto, voc no vai encontrar. Existe antes, aqui e ali, algumas relaes mdicas e
outras, mas parece que a prtica do incesto no tem um verdadeiro lugar de problema, na
poca.
Sem dvida, esses assuntos so abordados mais abertamente entre os melhores
intelectuais, mas isso no sinal de uma tolerncia maior. Isso, as vezes, indica o contrrio.
H dez ou quinze anos, quando eu freqentava o meio burgus, eu me lembro que era raro
uma reunio sem que se abordasse a questo da homossexualidade e da pederastia afinal,
no se esperava mesmo a sobremesa. Mas essas mesmas pessoas que abordavam
abertamente essas questes provavelmente no admitiriam jamais a pederastia de seus
filhos.
Quanto a prescrever a orientao que devem tomar um discurso racional sobre o
sexo, eu prefiro no legislar sobre esse assunto; por uma razo: a expresso discurso
intelectual sobre o sexo muito vaga. Certos socilogos, sexlogos, psiquiatras, mdicos e
moralistas tm propostas muito estpidas assim como outros membros dessas mesmas
profisses tm propostas inteligentes. A questo, em minha opinio, no sobre um
discurso intelectual sobre o sexo, mas de um discurso estpido e de um discurso
inteligente.
Eu compreendi que o senhor descobriu, a pouco tempo, um certo numero de obras que
progridem em uma boa direo.
verdade, mais do que eu podia imaginar h alguns anos. Mas no conjunto, a
situao menos que encorajadora.

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