Entrevista

Memria e crtica por uma

veterana dos estudos do
ensino superior no Brasil
EUNICE RIBEIRO DURHAM RELEMBRA SUA TRAJETRIA E FALA SOBRE POLTICA EDUCACIONAL,
DIVERSIDADE DE INSTITUIES E BUROCRATIZAO DA UNIVERSIDADE

Por Renato Pedrosa e Ricardo Muniz

U
ma das primeiras intelectuais a estudar profundamente o sistema de
educao superior brasileiro, a antroploga Eunice Ribeiro Durham,
livre docente da Universidade de So Paulo, foi presidente da Coor-
denao de Aperfeioamento de Pessoal de Nvel Superior (Capes)
de 1990 a 1991 (alm de curtos perodos em 1992 e 1995), Secret-
ria Nacional de Educao Superior (1991 a 1992) e Secretria Nacional de Poltica
Educacional (1995 a 1997). fundadora e pesquisadora permanente do Ncleo de
Pesquisa de Polticas Pblicas (NUPPs) da Universidade de So Paulo.
Leia a seguir os principais trechos de entrevista concedida pela prof. Eunice
a Renato H.L. Pedrosa, coordenador do Grupo de Estudos em Ensino Superior
(GEES) do Centro de Estudos Avanados da Unicamp, e Ricardo Muniz, editor da
Ensino Superior Unicamp, com a participao de Elizabeth Balbachevsky, livre do-
cente do Departamento de Cincia Poltica da USP, vice-coordenadora do NUPPs/
USP e associada ao GEES/Unicamp.

Origem do interesse dispersa. Ento surgiu a ideia de refundar a antiga

no estudo da educao
superior
Antes do comeo da liberao do regime mi-
litar houve a morte do Herzog [jornalista Vladimir
Herzog, assassinado aps torturas no DOI-Codi
de So Paulo, em 25 de outubro de 1975]. Ns
aqui na Universidade de So Paulo obviamente
ramos todos contra o regime militar. Houve um
culto ecumnico [em memria de Herzog, reali-
zado na Catedral da S em 31 outubro de 1975] e
ns fomos eu e muitos outros professores. Desse
encontro surgiu a ideia de que tnhamos de ter
uma organizao, porque a nossa oposio era
associao dos auxiliares de ensino da USP, que
existia no tempo em que s havia professor titular
e assistente. Os auxiliares de ensino tinham uma
associao na qual era possvel discutir os pro-
blemas da universidade. A ideia, muito impregna-
da, da sociedade democrtica e da luta contra o
autoritarismo nos levou a refundar a associao.
Por que refundar aquela, e no fundar uma nova?
Porque aquela, como no havia sido desfeita, a
gente no precisava pedir licena. Ela formalmen-
te existia, portanto voc no tinha de pedir licena
e ser negada a possibilidade de fazer. O grande
interesse inicial da associao era o problema da

Revista Ensino Superior Unicamp 87

 Entrevista

reforma da universidade, retomando a discusso Eunice Ribeiro Durham

de dez anos antes, sobre a reforma da universida-
de. Todo mundo era a favor da reforma da univer-
sidade. E bvio que tinha tambm um cunho de
dizer que tinha de ser diferente do que os militares
queriam ou estavam fazendo. Foi um tempo muito
interessante, trabalhei muito naquela associao,
com muito entusiasmo. E se comeou a discutir
muito seriamente a questo da universidade. Ns
fazamos reunies e levantvamos temas para le-
var um projeto de reforma. Essa associao de au-
xiliares de ensino tornou-se a Adusp. Houve uma

Simon Schwartzman
discusso se deixariam os titulares entrarem tam-
bm, e democraticamente a associao permitiu
a entrada de titulares.
O primeiro artigo que escrevi sobre universidade era

N a verdade foi a primeira vez, como eu nunca

tinha sido catedrtica, nem representante no
Conselho Universitrio, em que tive uma viso da
universidade, porque a a gente reunia professores
de todas as reas e comeava a perceber que ela
no estava centrada no departamento de Antropo-
logia ou na Faculdade de Filosofia. Descobri que
no sabia nada sobre a universidade. Comecei a
estudar. Para voc fazer uma reforma, pelo menos
na minha viso, talvez como parte de uma tradio
empirista minha, voc no pode partir do ideal,
voc tem de saber realmente como que ela se
organiza. A comecei a ler, ler histria da universi-
dade etc., e achei o livro do Simon [Schwartzman],
Formao da Comunidade Cientfica no Brasil [1
O defeito bsico
pensar o sistema de
ensino superior como
modelo nico. Alm
disso, h uma ideologia
igualitarista-elitista:
todo mundo a favor de
que todo mundo entre na
universidade
contra o modelo nico de ensino superior. Apresentei
em uma reunio de reitores, quando comecei a
trabalhar com o Goldemberg
edio em 1979, pela Companhia Editora Nacio-
nal/Finep; nova verso em 2001, pelo Ministrio
da Cincia e Tecnologia]. E o livro do Simon ex-
traordinrio. Eu disse: Puxa vida, era isso mes-
mo que eu queria saber, est aqui. Da peguei a
bibliografia do Simon, comecei a ler, comecei a
entrar em contato com o Simon. E a aconteceu
que comecei a ser uma pessoa que entendia de
universidade. Isso me levou, digamos, a ter um
papel importante, embora nunca tivesse sido elei-
ta para nenhum cargo. Sempre fui uma figura de
consultoria.
Ento o comeo foi assim, e quando a gente co-
mea a estudar as coisas, comea a se interessar.
Estava muito envolvida com a poltica universitria
naquele tempo, e comeou a me preocupar muito
o fato de que no havia uma reflexo acadmi-
ca. Passei a ser consultora do [Jos] Goldemberg
[reitor da USP entre 1986 e 1989]. Naquele tem-
po o Simon saiu do Iuperj. Eu soube e falei com
o Golbemberg que a gente podia trazer o Simon

88 Revista Ensino Superior Unicamp

para So Paulo, para a cadeira de Cincia Polti-
ca, porque ele era importante para esse estudo.
Conseguimos trazer, ele veio para o Departamento
de Cincia Poltica. O Goldemberg estava muito
interessado nas coisas que eu dizia sobre a uni-
versidade, porque era novidade para ele tambm
s no era novidade para o Simon, mas para todo
mundo praticamente era uma coisa nova. E a ideia
do Simon, quando fundamos o Nupes [Ncleo de
Pesquisas sobre Ensino Superior, que foi ampliado
e transformado, dando origem ao NUPPs, Ncleo
de Pesquisas em Polticas Pblicas], era que fos-
se um centro interinstitucional: USP, Unicamp e
Unesp. Coisa que no se conseguiu fazer, porque
os problemas burocrticos eram muitos. Por isso
resolvemos fundar o Nupes na USP. E fundamos
com um esprito coisa em que eu sempre concor-
dei muito com o Simon que no era um estudo
para fazer ideologia, na medida do possvel. Ns
tnhamos de fazer uma atividade acadmica, fazer
pesquisa sria sobre a universidade, e pesquisa
comparada sobre universidades este era o obje-
tivo. No que a gente possa ser inteiramente livre
das ideologias, mas h muita diferena entre voc
simplesmente pregar um ideal e fazer uma anlise
sria da universidade, trabalhando com a biblio-
grafia e com os dados existentes no momento, em
grande parte dados de natureza quantitativa.
E uma vez que a gente comea a pesquisar no
Brasil, com um mnimo de seriedade, voc se
torna um expert... Havia trs ou quatro experts no
Brasil, que eram o Simon, eu, o Claudio de Moura
Castro e o Edson Machado. Machado criou os Ins-
titutos Tecnolgicos, foi diretor do DAU, o Departa-
mento de Assuntos Universitrios do Ministrio da
Educao [entre 1974 e 1979]. Foi presidente da
Capes [de 1982 a 1989]. A minha carreira no go-
verno segue um pouco a do Machado: eu tambm
fui presidente da Capes, ele tambm assessorou o
Goldemberg. Quando o Goldemberg saiu, ele as-
sumiu a Secretaria de Cincia e Tecnologia [entre
1991 a 1992], que naquela poca no era minis-
Voc no pode
simplesmente ignorar
que h uma demanda por
ensino superior e que a
universidade no capaz
de atender diversidade
da demanda
trio. Depois, quando o Paulo Renato [Souza, mi-
nistro da Educao de janeiro de 1995 a janeiro de
2003] foi l, pediu para Machado assumir a chefia
de gabinete do MEC [cargo que Machado exerceu
entre 1995 e 2001]. E da realmente, sabe, a gente
fazia reunio com o Machado e ele no s conhe-
cia o sistema, como tinha vivido a histria do siste-
ma. Eu no, eu entrei sabendo de fora, mas todo
aquele perodo bsico da reforma universitria,
Machado estava trabalhando no ministrio. Uma
pessoa que pensava o sistema e indicava esses
mesmos problemas que a gente foi descobrindo,
inventando a roda outra vez.
O Luiz Antonio Cunha, por sua vez, faz uma bela
histria do ensino superior. Mas ele tem uma
viso pouco acadmica da universidade. Est em-
penhado em criticar tudo que a universidade faz,
porque nada poderia ser bom. Demasiado ideo-
lgico para o meu gosto. O que eu considero no
ideolgico? O que eu descobri sobre a universi-
dade era o contrrio do que eu imaginava. Acho
que quando voc descobre uma coisa que no
aquela que voc tinha certeza que ia encontrar,
porque voc fez uma boa pesquisa.
A Elisa Wolynec, que trabalhava com o Goldem-
berg tambm (ela era da Fsica), se interessou mui-
to. Comeou a trabalhar com os gastos e descobria
coisas. Era divertidssimo fazer reunio com o Gol-
demberg e a Elisa porque ela chegava com uma
novidade todo dia. Lembro de alguns achados da
Elisa. Por exemplo: Golbemberg, custa mais por
aluno a creche da USP do que a creche mais cara
Revista Ensino Superior Unicamp 89
 Entrevista
dos Jardins, vamos dar uma bolsa para eles. Ou:
O restaurante universitrio custa mais caro que a
manuteno da Escola Politcnica. Digamos: tem
alguma coisa errada. Havia uma coisa muito rica,
eu comecei a tomar conhecimento muito direto dos
problemas da universidade. Isso d um certo realis-
mo s posies da gente. Bom, foi assim que come-
ou. Eu comecei a escrever sobre isso, a estudar,
tinha de publicar, tinha de tocar o Nupes, ento fui
me afastando da Antropologia e de repente eu virei
uma pesquisadora de ensino superior.
A diversidade no sistema
de ensino superior
Como eu sou antroploga, sempre sou a favor
de comparao. O Simon, que estava em conta-
to com outros centros do mundo, tinha uma ideia
bsica: que o trabalho comparativo era uma coisa
extremamente importante. E, para mim, a primeira
comparao foi na verdade uma comparao im-
plcita, entre a Universidade de So Paulo e o siste-
ma federal. Ns aqui na USP nunca tomamos co-
nhecimento do sistema federal. O primeiro reitor da
USP que tomou algum conhecimento do sistema
federal foi o Goldemberg, porque eu explicava para
ele. Da eu realmente comecei a ter uma viso do
sistema brasileiro, no do sistema paulista. E havia
diferenas enormes entre os dois sistemas. Quando
acabei indo para o Ministrio da Educao, j tinha
uma noo bastante boa do sistema educacional
brasileiro e algumas ideias razoavelmente apropria-
das sobre os problemas que a gente enfrentava no
desenvolvimento do ensino superior.
O incio da preocupao com a questo da diver-
sidade institucional foi a partir dos dois lados
do nosso trabalho. Primeiro, o comparativo: voc
toma conhecimento de que em nenhum pas do
mundo a universidade a nica forma de ensino
superior. Diga-se de passagem, quando entrei na
Adusp nunca tinha pensado nesses termos. Facul-
dade isolada para ns era uma coisa que deveria
se transformar em universidade no futuro, se tives-
90 Revista Ensino Superior Unicamp
Se continuarmos a fazer
um ensino superior
tipo USP, Unicamp, no
vamos poder atender as
massas. Elas no esto
preparadas para ns.
Alis, nem precisam
se alguma qualidade. Segundo, o conhecimento
concreto do sistema, comeando a trabalhar com
os dados estatsticos: qual o nmero de universi-
dades (naquele tempo eram pouqussimas), qual
a porcentagem de alunos matriculados em uni-
versidades, e o que eram as demais, todo sistema
de faculdades, escolas isoladas etc. Comeou a
me ocorrer que voc no pode simplesmente ig-
norar isso que est ocorrendo, especialmente no
pode ignorar o fato de que h uma demanda por
ensino superior e que a universidade no capaz
de atender diversidade da demanda.
Acho que isso vem um pouco do tipo de antro-
pologia que eu sempre fiz. O problema da antro-
pologia nunca foi: voc levanta uma hiptese para
comprovar ou frustrar. escolher um problema,
e ento me pergunto como que isso acontece.
Pressupondo que no sei. Normalmente um
problema que eu no sei responder. Por exemplo:
como que ocorre a migrao rural-urbana? Como
que o camarada l do interior do Cear, analfabe-
to, chega a So Paulo e vai trabalhar numa fbrica.
Usei esse mesmo tipo de raciocnio. No conheo
o sistema brasileiro de ensino superior, ento com
esses dados aqui, posso ter uma viso do que est
acontecendo. Acho que uma postura muito in-
teressante para fazer pesquisa, sabe? A pesquisa
sempre foi rica para descobrir o que eu no sei.
No uma pesquisa para confirmar o que sei.
Por isso que mudei de ideia durante todo esse
tempo diversas vezes. Para descobrir o que no sa-
bia, que era o sistema federal e o sistema privado,
tem de pegar os dados e olh-los em seu conjunto.
Voc tem a ideia de que h um sistema de ensino
superior que no se reduz universidade e voc,
digamos, analisando o que esto fazendo, verifica
que h um sucesso de mercado. Esse problema
tem a ver com o mercado, a oferta, a demanda de
ensino superior, e tem a ver com a diversidade do
pblico de ensino superior. Porque se ns con-
tinuarmos a fazer um ensino superior tipo USP,
Unicamp, no vamos poder atender as massas, as
massas no esto preparadas para ns. Alis, nem
precisam. um tipo de atividade intelectual muito
especializado. Essas coisas que ns fazemos aqui
so coisas que a sociedade precisa, mas no ne-
cessrio que todo mundo faa. No vamos trans-
formar o pas em um pas de pesquisadores com
as mesmas ideias que ns temos. No para isso
que existe ensino superior. Isso tambm uma
viso antropolgica. O que eu sou contra nessas
universidades federais que deveriam abrir mo
de universidades no mesmo modelo. O primeiro
artigo que escrevi sobre universidade era contra o
modelo nico de ensino superior. Apresentei em
uma reunio de reitores, quando comecei a traba-
lhar com o Goldemberg.
N o Brasil, no conjunto, no mais do que 25% dos
alunos matriculados no ensino superior esto
em universidades pblicas. Se, mesmo quando
voc v a disparidade dos nmeros, o custo que a
universidade tem, ainda assim tenta reproduzir o
processo, a tem de fazer ps-graduao em todas
Tomei conhecimento de
que em nenhum pas do
mundo a universidade
a nica forma de ensino
superior. Faculdade
isolada para ns era
uma coisa que deveria
se transformar em
universidade no futuro
elas, todo mundo vai fazer pesquisa. No por
falta de pesquisa que a gente no est resolvendo
os problemas. Mesmo porque a grande massa das
nossas pesquisas muito ruim. A minha ideia
que voc tinha de aplicar o dinheiro na diversifi-
cao do sistema. Porque se voc faz esse tipo
de universidade, claro que vai atender um p-
blico pequeno. Na medida em que voc aumenta
o rigor das exigncias, menor o pblico que voc
atende. E tambm porque boa parte dessas pes-
soas vai entrar no ensino superior porque quer um
emprego melhor numa rea que lhes interessa,
no vo querer ser grandes pesquisadores. Mas
nosso sistema de universidade est montado, na
minha opinio, inteiramente dirigido para formar
pesquisador. Se voc pegar o seu departamento,
ou o meu, ou o dela, o que eles esto querendo
fazer formar futuros mestrandos e doutorandos
em Antropologia, por exemplo, que vo fazer pes-
quisa. Se a Antropologia serve para alguma outra
coisa, ou se seria muito importante que voc des-
se Antropologia para Arquitetura ou para outros
cursos, isso no interessa para o departamento, o
interesse restrito. No o interesse de satisfazer
os problemas educacionais do pas. Isso vem exa-
tamente desse defeito bsico que a ideia de pen-
sar o sistema do ensino superior como um modelo
nico, e vem de uma outra coisa que eu chamo
de uma ideologia igualitarista-elitista. Todo mundo
a favor que todo mundo entre na universidade.
Mas para todo mundo entrar na universidade, todo
mundo tem de ser como ns. E voc faz o ensino
mdio com a ideia de que ele permitiria a todos
concorrer a qualquer curso da universidade. Quer
dizer, voc deve preparar igualmente para voc
entrar no Instituto de Matemtica e Estatstica ou
na Faculdade de Direito, porque tem de ser tudo
igual para todo mundo.
E nto vem a terceira parte da antropologia. Eu
passei boa parte da minha vida, antes de traba-
lhar com universidade, trabalhando com o povo. E
eu sei que no assim! uma orientao errada,
Revista Ensino Superior Unicamp 91
 Entrevista
portanto. No deviam estar multiplicando o nme-
ro de universidades, porque a universidade mui-
to cara, e voc tem uma necessidade muito gran-
de de ampliar o ensino superior de boa qualidade.
Temos de ter outras instituies de boa qualidade.
Q ual o curso de maior procura no Brasil? Ad-
ministrao. Por que Administrao? Porque
serve para qualquer coisa. Se voc faz um curso
de Administrao, consegue chegar a gerente. Se
voc abrir um negcio, um pouco da administra-
o serve tambm. O mesmo vale para Direito, em
grande parte. Porque como nossa sociedade
extremamente burocratizada, qualquer verniz ju-
rdico ajuda voc numa empresa. Alis, ajuda em
qualquer lugar, at a andar dentro da universida-
de, com o crescimento estrondoso da burocracia.
legtimo que as pessoas queiram uma formao
que vo utilizar durante a vida. Especialmente
quando se trata de um diploma cuja utilidade no
restrita profisso. Todo mundo reclama que
s 17% das pessoas passam no exame da OAB.
No tem importncia! No precisamos mais do
que 17% das pessoas exercendo o ofcio da buro-
cracia. Os demais esto usando como ferramen-
ta, para ser corretor de imveis, para trabalhar no
setor de RH (porque voc precisa entender de le-
gislao trabalhista), para qualquer coisa, banco,
supermercado etc. So duas reas que suprem a
A avaliao
institucional deveria
ser feita em termos
dos objetivos daquela
instituio. Ela tem
todo direito de no ser
uma instituio de
pesquisa, no precisa
ser, especialmente nas
reas profissionais
92 Revista Ensino Superior Unicamp
deficincia de cursos de formao geral.
Depois tambm morei nos EUA, vivi em outros
pases. O que me estranha que parece que os
professores brasileiros vo todos estudar no ex-
terior, mas no tm a mnima ideia de que h um
contraste, que no como no Brasil.
Expanso das particulares
e avaliao institucional
Tradicionalmente, o ensino privado era qua-
se s todo de faculdades isoladas. Da voc tinha
um problema, realmente, de atender um mercado
que no seria atendido de nenhuma outra forma.
De modo que no simplesmente como pensa-
vam naquele tempo porque o governo federal
dava estmulo ao ensino privado. No precisava
dar estmulo nenhum ao ensino privado! Era por-
que atendiam, as faculdades privadas estavam re-
almente espalhadas muito mais do que as federais
e as estaduais, que ficavam nas capitais. Comea,
portanto, com um grande impulso, atendendo
uma demanda reprimida em uma poro de lu-
gares do pas. verdade que atendia mal. No
eram instituies de pesquisa, nem nada disso,
eram escoles. E boa parte delas, inclusive, era
um estelionato propriamente dito. Diante disso, a
minha impresso era que voc tinha de eliminar o
lixo. O sistema de avaliao, com o Provo, levaria
a uma eliminao do lixo.
Por outro lado, voc teria de ter critrios dife-
rentes de avaliao. Eu fui a uma universidade
municipal no interior paulista. Esto fazendo um
belo esforo. Tiveram de fechar o curso diurno,
porque o diurno no tem aluno. Ento, com exce-
o de Educao Fsica, todos os cursos so notur-
nos. Isso acontece em todos os lugares, uma fora
de mercado extremamente forte. Fico lendo nme-
ro de candidatos para curso diurno e nmero de
candidatos para curso noturno. O diurno voc no
consegue preencher vaga! Mas mesmo assim se in-
siste no mesmo critrio: que tenha no sei quantos
doutores, no sei quantos mestres, no sei quan-
tos em tempo integral... Voc no pode sustentar
o tempo integral de um professor, porque ele s d
aula no noturno! No tem diurno para ele trabalhar.
Ele teria de fazer outra coisa no diurno, fazer pes-
quisa, por exemplo. Mas no h condies, nem
massa crtica, nem nada para ele fazer pesquisa. O
que ele pode fazer dar boas aulas.
No Conselho Nacional de Educao ns est-
vamos propondo um sistema diferente de avalia-
o. As universidades definiriam seus objetivos.
A avaliao dos cursos continuava, como estava
sendo feita no Provo. Mas a avaliao institucio-
nal seria feita em termos dos objetivos daquela
instituio. Ela tem todo direito de no ser uma
instituio de pesquisa, no precisa ser uma ins-
tituio de pesquisa para ser instituio de ensino
superior, especialmente nas reas profissionais.
Nas reas profissionais at melhor que no seja.
Porque vejam o que aconteceu com a PUC: quan-
do comearam a botar s professor com douto-
rado no curso de Direito, piorou muito. Porque
antigamente eram os grandes advogados de So
Paulo que davam aula l. Depois eles comearam
a sair porque no tinham doutorado e vinha um
rapazinho qualquer que tinha feito um doutorado,
nunca tinha advogado na vida e era indicado s
para a instituio ganhar ponto na Capes. Ento
a avaliao de curso pode ser feita por um critrio
comum, porque o diploma tem um mesmo valor e
voc tem l diretrizes curriculares etc. No gosto
muito do sistema, mas enquanto for assim... Tem
sentido para um curso voc ter um mnimo de ava-
liao sobre o que est sendo formado l. Quando
comeou eu dizia: essa questo devia comear
como um limpa lixo, no precisa nem ser um
grande exame. Em relao s faculdades de Di-
reito no Brasil, pode ter um exame muito simples,
chega l e tem de fazer uma petio ao juiz. Se ele
no souber escrever, t fora. O mnimo. O Provo
era para voc dizer o que est abaixo do aceitvel.
M
as no sistema de avaliao institucional voc
tem um critrio s, como a cama de Pro-
custo*. Mas uma cama de Procusto s para esticar.
Na Capes, eu perdi
muitas das iluses
sobre a seriedade da
comunidade acadmica.
Porque para fazer
qualquer mudana com a
comunidade acadmica
era um inferno
Voc cria um ambiente de excesso de valorizao
da pesquisa e em segundo lugar, de atender exi-
gncias s formalmente. Olha, a inventividade do
setor privado para cumprir determinao do Mi-
nistrio da Educao uma coisa insupervel! A
nica coisa que funcionou foi o Provo, porque o
Provo afetou o mercado. Voc publicava. As ruins
comeavam a ter problema. As boas a alardear:
grau A no Provo! Foi a nica vez que eu vi uni-
versidades se reunindo para tentar melhorar o cur-
so. Pode ser que tenham se reunido para melhorar
o resultado no Provo, mas j alguma coisa, por-
que antes era nada. Comear, pelo menos. Tentar
fazer com que os alunos passassem no Provo...
Ento foi o nico sistema que no Brasil funcionou
em termos de fiscalizao.
P or outro lado, h excesso de critrios, todos
inspirados pelos nossos cientistas... Eles
acham que as instituies so para formar cien-
tista. Havia um bom curso de Comunicao l na
cidade que visitei. Era no final do ano, os alunos
estavam apresentando os trabalhos que tinham
feito com entusiasmo. E eram bons trabalhos. Os
alunos de Educao Fsica atendem a populao
deficiente do municpio, com algum auxlio da
prefeitura. Sabe, era um ambiente estimulante,
interessante. Agora, no vo sair de l como al-
* O malfeitor Procusto, abatido por Teseu, tinha um leito de ferro no qual
costumava amarrar todos os viajantes que lhe caam nas mos. Se eram
menores que o leito, Procusto esticava seus membros; se fossem maiores,
cortava a parte que sobrava. O castigo de Teseu foi fazer com Procusto o
que ele fazia com suas vtimas (ref. O livro de ouro da mitologia, BULFINCH,
Thomas. 34 edio. Rio de Janeiro: Ediouro, 2006)
Revista Ensino Superior Unicamp 93
 Entrevista
gum que se forma no MIT. Mesmo porque so
alunos de noturno, mas para eles funciona. Se
amplissemos o objetivo do ensino superior no
s para formar cientista, coisa que difcil tirar
da cabea de professor, especialmente pedago-
go e dissesse: Vamos ver, uma boa escola de
Administrao? Sim. Tem muito doutor? No
tem, mas tem bons administradores que do aula
noite. Ora, tudo bem! Aquela instituio merece,
naquela categoria, A.
A proposta que eu cheguei a enviar ao Conse-
lho era o seguinte: a instituio indica as reas em
que pretende melhorar a qualidade do ensino. E
da faz um projeto de desenvolvimento institucio-
nal, o chamado PDI: A instituio no tem condi-
es de fazer pesquisa a no ser nesta pequena
rea, patati patat, mas os nossos cursos tais e tais
esto dando muito bom resultado, os cursos tais e
tais precisam ser melhorados. Voc vai l ento fa-
zer avaliao institucional em funo disso, e voc
aprova, porque so objetivos que o governo acha
razoveis. No pode dizer o nosso objetivo dar o
maior nmero possvel de diplomas para o maior
nmero possvel de pessoas. Tem que arrumar
um objetivo razovel. Da a instituio avaliada
em funo daquilo.
A proposta que eu fiz tinha uma classificao de
trs tipos gerais de instituio. Eu no queria
que a gente avaliasse que s universidade tivesse
A. Ento, de acordo com o tipo, voc tinha A ou
B ou C. Se voc quer ser uma grande instituio
de pesquisa, tem dinheiro para isso, voc tem um
plano para chegar at l. Voc vai vendo se ela
melhorou. Por cinco anos ela faz o que quiser. De-
pois de cinco anos voc avalia. J uma boa escola
tecnolgica no pode ser avaliada igual Unicamp.
Ela no precisa ter esse monte de doutor. Creio
que talvez fosse um sistema vivel e um sistema
em que voc permitiria essa diversidade interna.
Essa questo muito difcil porque a resistncia da
comunidade cientfica muito grande. As pessoas
veem o sistema educacional a partir do seu depar-
94 Revista Ensino Superior Unicamp
As pessoas mais jovens
no tm experincia de
um tempo em que essa
burocracia toda no
existia. At reclamam,
mas parece que ficou
natural. No natural
tamento, e da sua disciplina. E desprezam tudo que
no for igual. Acho tambm que mesmo a avaliao
de uma escola profissional dentro da universidade
tem de ser um pouco diferente. Arrumar um n-
mero menor de doutores e de tempo integral. Para
Direito, por exemplo. Para Engenharia.
A experincia na
direo da Capes
Se no me engano foi o Claudio de Moura
Castro [presidente da Capes de 1979 a 1982] que
inventou o sistema de avaliao de ps. O Claudio
uma pessoa muito internacional. Portanto, para
ele, a ideia de peer review era muito familiar. Ele
realmente criou uma instituio nos moldes do ex-
terior, muito mais do que nos moldes brasileiros.
Avaliao era o grande tema nos estudos sobre
ensino superior no mundo h 15, 20 anos. Na d-
cada de 90, o problema da avaliao foi levantado
em todo lugar. Se comea a fazer avaliaes em
todo lugar. O primeiro trabalho que defende a ps-
-graduao no Brasil foi aquela comisso criada
pelo Tancredo Neves, na transio, da qual o Si-
mon foi relator, um levantamento sobre a situao
do ensino superior no Brasil. Boa parte das ideias
que a gente defende at hoje j estavam l. Nesse
perodo, logo antes de entrar na Capes, eu partici-
pei daquela visita dos reitores brasileiros s univer-
sidades europeias, conheci a bibliografia, e para
mim estava muito claro que havia dois problemas
centrais, que eram avaliao e relao com o setor
produtivo. E esse negcio do setor produtivo eu
at fiz uma anlise naquele tempo mostrando os
perigos. Digamos, as necessidades, de um lado, e
os perigos, de outro, desse tipo de relacionamen-
to, que impossvel voc no fazer, mas por outro
lado pode ser um veneno mortal. Ento eram esses
os dois grandes temas. Eu escrevi na poca dois
artigos, um sobre avaliao e outro sobre relao
com o setor produtivo, foram publicados na revista
do conselho de reitores europeus.
M inha entrada na Capes foi bastante surpreen-
dente. Era o governo Collor, fiquei receosa. Fiz
uma reunio com os amigos, perguntei o que acha-
vam e todo mundo opinou que eu devia aceitar. Que
a Capes era um rgo importante academicamente
e que no ia tisnar minha reputao ser presidente
da Capes. E, diga-se de passagem, eu aceitei com
a exigncia de carta branca, que me foi dada, e isso
eu admiro naquele ministro [Carlos Chiarelli, titular
do MEC de maro de 1990 a agosto de 1991]. Ele
nunca me forou a fazer nada.
Na Capes j estava montado o trabalho, de
modo que no fui eu que inventei. Da fui l ve-
rificar todos os decretos de fundao da Capes
[1958]. Conhecia a histria do Ansio Teixeira, da
criao da ps-graduao. Era muito bem feito
aquele trabalho, s que no estava sendo segui-
do. Duas coisas que no estavam ocorrendo: em
primeiro lugar eu defendia a existncia de mestra-
dos e doutorados acadmicos e profissionais, pre-
vistos no parecer Sucupira, de 1965, um parecer
muito interessante.
Em segundo lugar, propus uma reforma do
PICD. Voc tinha dois tipos de bolsa. Uma era por
impossvel que no
haja relacionamento
do sistema de ensino
superior com o setor
produtivo, mas esse
relacionamento pode
ser um veneno mortal
mrito, por concurso. A nica coisa que eu fiz foi
dar as bolsas para os programas, de acordo com o
desempenho, em vez de a Capes ficar distribuin-
do. A outra era o PICD. O PICD era assim: voc d
bolsas que vo para os programas e bolsas para
universidades sem ps-graduao, para voc for-
mar o pessoal da ps-graduao. Obviamente,
tem de passar no exame de seleo. Passando no
exame de seleo, sendo aceitos, recebiam a bol-
sa. Era para equilibrar um pouco a desigualdade
regional existente. Na minha opinio, o PICD esta-
va formulado de uma tal forma que voc no criava
massa crtica. Voc tinha cinco bolsas para uma
universidade, vinha um de Letras, um de Matem-
tica, um de Economia, e ele chega de volta ao seu
departamento e no pode fazer mais nada. Ento
fiz um projeto. Mas como fiquei s um ano l no
deu tempo. Esse eu acho que era interessante. E
depois, quando o professor volta, a nica coisa em
que ele est interessado criar um programa de
ps-graduao, porque todas as vantagens esto
no programa de ps-graduao. Da, em vez de fa-
zer pesquisa, vai fazer criao de programa uma
ao institucional e no uma ao de pesquisa.
Ento eu propus um sistema para voc dar apoio a
professores que esto sem massa crtica.
E ra um programa no qual o professor da Uni-
versidade X formado na Universidade Y teria
recursos para enviar um ou dois bolsistas para a
instituio na qual se formou, desde que passas-
sem no exame etc., no era qualquer um. E ele
ficava como co-orientador. De modo que o pro-
fessor no precisava mais criar um programa de
ps-graduao. Da ele ficava co-orientador com
a instituio prestigiosa. Era um programa mui-
to inteligente esse. Era para voc permitir que os
professores criassem uma massa crtica mnima,
sem precisar criar ps-graduao. Depois que
tivesse massa crtica, a criava a ps-graduao.
Ento o professor que volta com o doutorado fica
imediatamente envolto com pesquisa, porque
tem de preparar seus alunos para que consigam a
Revista Ensino Superior Unicamp 95
 Entrevista
bolsa, depois ele orienta o trabalho de campo. Os
co-orientadores tinham uma passagem por ano,
para conversar com a Universidade onde tinham
se formado, com seus orientadores, apresentar
seus alunos, de modo que mantinha contato.
Quando no h massa crtica, as pessoas ficam
muito isoladas. Ento era uma bela vantagem. Ele
vinha uma vez por ano, retomava os contatos, po-
dia discutir com seu ex-orientador.
Isso no foi institudo. Quando estava pronto
para instituir, o Goldemberg foi para o MEC [1991]
e eu passei para a Secretaria de Ensino Superior
[setembro de 91]. Ficou l o programa, ningum
se interessou muito e no vingou.
H avia outro programa para criar massa crtica
na Amaznia, mas esse tambm ns monta-
mos todo, depois eu sa e caiu por terra. Montamos
uma excelente comisso para analisar os grupos
com possibilidade emergente dentro da Amaznia.
Um grupo muito bem constitudo, coordenado pelo
Tundisi [Jos Galizia Tundisi, especialista em cin-
cias biolgicas da USP, ex-presidente do CNPq],
uma pessoa extraordinria. Eu dizia tambm que
no adiantava continuar com esse programa sem
criar massa crtica. Ns tnhamos de fazer o pro-
grama vendo quais os lugares onde havia massa
crtica possvel para voc criar um centro de pesqui-
sa, para fazer junto com o CNPq. Ento, viajaram
pela Amaznia inteira, entrevistaram milhes de
pessoas e conseguiram detectar alguns grupos que
poderiam, com recursos, se constituir em centros
de investigao. E da a gente ia dar um monte de
Pesquisa sempre foi
rica para descobrir
o que eu no sei. No
uma pesquisa para
confirmar o que eu sei.
Por isso, mudei de ideia
diversas vezes
96 Revista Ensino Superior Unicamp
benefcios para esses, como bolsas etc.
O que eu fiz l tambm foi fortalecer o progra-
ma sanduche. Porque eu dizia que no precisava
gastar tanto dinheiro com essas pessoas passan-
do quatro anos no exterior. Vai continuar fazen-
do isso onde precisa. A Capes comeou dando
muito incentivo, incentivo demais, mais do que
qualquer lugar do mundo. Tinha o problema do
auxlio-esposa, auxlio-filho, sabe? Isso dava as
maiores encrencas, porque ele chegava l com a
esposa, dois filhos, brigava com a esposa... Se a
esposa quisesse estudar alguma coisa, pagavam
para a esposa tambm... Da a esposa brigava com
o detentor da bolsa, ele casava com outra... Ele
queria que a bolsa da primeira mulher passasse
para a segunda mulher... Eu fiz um esparramo l
na Capes, disse: Isso aqui no uma Vara de
Famlia, nem consultrio sentimental! Eu queria
propor que no se desse mais bolsa para cnjuge,
o cnjuge que se vire. Eu sou feminista, as mulhe-
res tm os mesmos direitos que os homens, no
tem esse negcio de levar a mulher, pelo amor de
Deus. Quer levar a mulher, voc economiza com
a sua bolsa, a famlia ajuda, economiza dinheiro,
agora esse negcio de ficar dando bolsa... Eu co-
mecei a campanha na Capes para transformar
isso. E tinha toda razo, diga-se de passagem,
no ? E tinha a bolsa-turismo tambm, porque
tambm dava-se dinheiro para assistir qualquer
congresso. H um limite! Todos os bolsistas que eu
conheo viajavam adoidado pela Europa inteira,
mas viajavam com o dinheiro deles. Nada impedia
que pegasse seu carrinho, quase todos tinham, e
fosse ao congresso.
Agora, uma coisa boa que eu fiz na Capes e
ningum nem fala: eu criei a taxa de bancada. A
taxa de bancada era o seguinte: a Capes tinha dois
oramentos, um era de bolsas, o outro de recursos
para pesquisas. O que acontecia? Cada vez que
voc tinha uma diminuio do oramento, cortava
a verba de pesquisa, porque no dava para cortar
bolsa. Bolsa era como pessoal, pessoal no pode
cortar, eles tm direito. Ento, eu fiz l uma reunio
e disse: Bom, s tem um jeito, ns temos que jun-
tar essas duas coisas. Vamos criar uma taxa para
os programas em funo do nmero de alunos
que tm. Quer dizer que cada bolsa que a gente
d, ela tem attached o dinheiro da bancada. A
ento ela entrou disfarada em bolsa, da passa-
mos tudo para pessoal. E olha que, naquele mo-
mento, para uma poro de instituies foi uma
salvao. O CNPq estava quebrado e tambm no
tinha dinheiro, sumiu dinheiro de pesquisa de
todo mundo. Tem gente que viveu com aquela taxa
de bancada, conseguindo manter os ratinhos no
laboratrio. E da mandavam prestao de contas
e tudo. Ento aquela taxa de bancada eu acho que
foi uma coisa muito boa, depois o CNPq gostou da
ideia, copiou.
A bolsa de mestrado foi reduzida para dois anos.
Isso tambm porque eu tinha estudado o que
acontece nos outros pases e sabia que mestrado,
em qualquer lugar do mundo, no um doutora-
do, como entre ns, uma coisinha mais simples.
J existia essa determinao.
As quatro coisas que considero mais importan-
tes em minha passagem pela Capes foram a ques-
to do mestrado e doutorado profissional, que de-
morou 20 anos para comear a ser discutida outra
vez; os grupos emergentes, que infelizmente no
deram certo; a taxa de bancada, que pegou (ficou
annima, ningum mais sabe que fui eu que in-
ventei); e a questo dos prazos. Tambm comecei
a informatizao da Capes. Teve uma grande coisa
para mim na Capes, sabe? Que eu perdi muitas
das iluses que tinha sobre a seriedade da comu-
nidade acadmica. Porque para fazer qualquer
mudana com a comunidade acadmica era um
inferno. Trabalhar na direo, no Executivo, voc
tem uma vivncia do problema que s o livro no
d. Mas as coisas que fiz na Capes eu acho que fiz
bem. Tenho orgulho, sabe? Realmente.
Internacionalizao
Agora est na moda isso da universidade
No por falta de
pesquisa que a gente
no est resolvendo
os problemas. Mesmo
porque a grande massa
das nossas pesquisas
muito ruim
internacional. Acho que j estamos tendo uma
imensa despesa para manter os alunos brasilei-
ros, no vejo vantagem em receber aluno estran-
geiro. A internacionalizao, para mim, tinha de
ser concentrada em trazer professor estrangeiro.
Avalio que internacionalizar nesses termos
necessrio e importante. Como aqui no Estado de
So Paulo, por exemplo, as nossas trs universi-
dades atingem 8% dos jovens matriculados no
ensino superior, acho, realmente, que a gente fi-
car oferecendo facilidades para o resto da Amrica
Latina... S se eles pagarem.
Carreira universitria
e burocratizao
O problema da carreira universitria est mui-
to embutido em um problema que a burocratiza-
o crescente da universidade. Ns estamos cada
vez mais pesadamente burocrticos, com inme-
ros rgos de deciso hierarquicamente estrutu-
rados, sem nenhuma comunicao horizontal.
Para quem trabalha em rea interdisciplinar, no
h nenhuma comunicao horizontal. Qualquer
deciso sai do seu departamento, vai para a co-
misso especfica l de graduao, ps-gradua-
o, no sei o que, depois vai para a Congregao,
depois vai ao Conselho de Graduao, para a Pr-
-reitoria e depois ao Conselho Universitrio. E da
a deciso desce. A autonomia das unidades, na
verdade, muito pequena. Voc precisa de um
conselho para aprovar um projeto de graduao
de Antropologia, mas no tem nenhum antroplo-
go l. E assim a grande maioria. Difcil algum em
Revista Ensino Superior Unicamp 97
 Entrevista
que haja 20 professores que entendam daquele
assunto. Ento, o que fazem os conselhos? Ficam
inventando critrios formais, porque no tem cri-
trio de mrito.
Essa , eu acho, a raiz da enorme burocra-
tizao. Difcil ter um projeto para realmente dar
esse salto, porque para fazer o projeto dentro da
burocracia impossvel. Ento tudo acontece nos
interstcios, alis como a prpria pesquisa no Bra-
sil. Ela nunca foi uma tarefa da universidade, ocor-
reu nos interstcios, via relao com agncias fi-
nanciadoras brasileiras e externas, iniciativas dos
departamentos ou dos cientistas, eles prprios.
A universidade no tomava nem conhecimento.
medida que ela comea a tomar conhecimen-
to, s piora, porque da aumenta a burocracia. As
pessoas que so mais jovens no tm uma experi-
ncia de um tempo em que essa burocracia toda
no existia. As pessoas at reclamam, mas parece
que ficou natural. No natural.
Voc tinha de criar uma figura jurdica chamada
Universidade. Pode ser alguma coisa semelhante a
uma ONG, a uma organizao social. A partir da,
98 Revista Ensino Superior Unicamp
As pessoas veem o
sistema educacional
a partir do seu
departamento, e da sua
disciplina. E desprezam
tudo que no for igual
voc cria o estatuto. Tem carreira prpria, no a
carreira do funcionalismo pblico. Tem forma de
seleo prpria. No podemos ser funcionrios
pblicos, essa a questo! E ningum quer abrir
mo de ser funcionrio pblico neste pas. No h
necessidade de ter a mesma carreira para o Brasil
inteiro. Hoje tudo igual. A carreira no devia ser
nem a carreira do servio pblico, com todas as
regalias e todas as enchees de saco. Nem exa-
tamente a carreira privada. Tem que ser alguma
coisa intermediria, com mais flexibilidade. Voc
pode contratar professor estrangeiro com salrio
mximo. Com tanta exigncia, o professor estran-
geiro simplesmente no vem.