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Entrevista Com Sergio Ferro, Instituto de Filosofia UNICAMP
Entrevista Com Sergio Ferro, Instituto de Filosofia UNICAMP
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Escola Nacional Florestan Fernandes, em Guararema, estado de So Paulo (Cf. quadro
abaixo).
Fomos encontrar Srgio Ferro na Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da
Universidade de So Paulo (FAU-USP), durante sua ltima visita ao Brasil, em
fevereiro de 2002. Depois de trinta anos, retornava para uma Conversa com os
alunos que lotou o auditrio da FAU-USP e que se estendeu por cerca de trs horas.
Srgio Ferro se prontificou imediatamente a conceder uma entrevista Crtica
Marxista, a qual publicamos na ntegra, logo abaixo. Participou de sua realizao um
grupo de estudantes do Lab-hab do gfau (Laboratrio de Habitao do Grmio da
Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da USP) que tem assessorado os movimentos
dos sem-teto na cidade de So Paulo e no municpio vizinho de Guarulhos.
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Srgio Ferro: A pergunta enorme - no por ter eu feito muita coisa - mas por causa
do tempo j longo que me separa de minha formao. Somente algumas indicaes,
portanto. Militncia poltica e formao profissional vieram quase juntas. Desde
segundo ano de FAUSP, j tinha obras em execuo, particularmente em Braslia. O
contraste absurdo entre o discurso profissional dominante, em geral aparentemente
generoso e de esquerda, e a realidade assustadora dos canteiros de obra no podia ser
desconsiderada a no ser por m-f. Acompanhei de perto o horror dos canteiros de
Braslia. Por obrigao tica, fui obrigado a rever as certezas enfumadas da profisso - e
assim continuo ainda hoje.
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Srgio Ferro: Minha crtica da arquitetura era bastante isolada. Mesmo na esquerda, no
P.C.[Partido Comunista], por exemplo, ela no era aceita. Tive que procurar meus
argumentos e conceitos fora do campo usual. Em Marx sobretudo. Li estudei suas
obras, sobretudo O Capital, que me forneceu as bases para a crtica. Mas a
especificidade mesma da arquitetura situada entre abstraes e forma, entre programa
e desenho, me obrigou a outros emprstimos. A idia de esquema que Kant elabora na
Critica da Razo Pura, que trata da passagem da apercepo para o entendimento, se
invertida, nos ajuda a pensar o salto do discursivo prprio aos programas, plasticidade
do espao. O conceito hegeliano que o oposto da barafunda terica dos artistas
conceituais me ajudou enormemente no trato da questo da arte : o conceito implica
sua imerso no concreto. S quando se faz nervo da obra, ela tem efetividade.
Simplifico : mas o movimento do conceito o movimento do trabalho livre - o que tem
em si mesmo todas as razes para ser o que e que , ao mesmo tempo, necessrio e
livre. Marx admirava Kant e vrios dos nossos melhores pensadores, [Michel] Lwy,
[Paulo] Arantes, por exemplo estudam a continuidade entre Hegel e Marx. As posies
de [Louis] Alhusser no se sustentam mais. Ruy Fausto quase exagera quando l O
Capital a partir da Grande Lgica (um dos maiores monumentos do pensamento
moderno) : mas sua anlise convence. Ler Kant, Hegel quase foroso para um
marxista. Mas me utilizei tambm de outros mais. Uma pitada de Nietzsche, muito de
Adorno, algum Benjamin. Mais para trs, Ficino, Bruno, etc.[Charles Sanders] Pierce
o que talvez possa mais espantar. Mas tambm apareceu por necessidade. Quando se
estuda histria da arquitetura, geralmente falta toda e qualquer documentao sobre o
canteiro. Sobre a obra que como produto conta sua produo. Mas preciso saber l-
la. Da o recurso semitica e a que melhor se presta, a meu ver, para as obras do
espao a de Peirce. Mas Peirce no se afasta muito do meio dos meus preferidos. Em
boa parte sua obra uma reviso das categorias de Kant o que tambm fez Hegel.
Chega. S quis mostrar que, se recorro como amador a estes filsofos, o fao por
absoluta necessidade: como penso a arquitetura e a pintura fora dos trilhos dominantes
que nos melhores casos, copiam os das cincias sociais tive que recolher meus
andaimes onde pude, sem muito ajuda prxima.
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mercadoria, procura sobretudo a mais-valia que alimenta o lucro. Para que haja mais-
valia, h forosamente explorao do trabalho, sua mutilao e submisso s
autoridades representantes do capital. Na maioria esmagadora dos casos, a arquitetura
faz parte destes representantes. Pouco importa a ideologia do arquiteto: nas condies
normais de produo, ele serve ao capital (ou aos estados ditos socialistas que o
[Robert] Kurz j demonstrou serem variantes do capital). Segue uma srie de
conseqncias: irracionalidade do projeto (a simplicidade da construo exige injees
de boas doses de mistificao para justificar a necessidade da dominao) ;
desaparecimento de qualquer vestgio de arte (que fruto exclusivo de trabalho livre) e,
no plo operrio, misria, salrios baixssimos, doenas, acidentes, desqualificao, etc.
E a conseqncia positiva a tirar ainda: s uma arquitetura do trabalho livre (incluindo
o trabalho do arquiteto) merecer respeito.
Srgio Ferro: S abobados ou coniventes com o capital, acham que a teoria do valor
trabalho esta superada. A automao s funciona sob o capital transvazando valor
produzido em outros setores para o automatizado. Marx mostrou que o lucro de um
setor pode no depender do valor que este setor parece produzir. Suas crticas a Smith e
Ricardo (mostrando a inconseqncia das idias sobre o valor gerado pelo capital
ou a terra) so claras . Se a automao se generalizar por toda a produo, adeus capital.
Se alguns ramos da produo (geralmente oligopolizados) se automatizam, outros,
como nossa construo civil, so cuidadosamente mantidos em atraso . Sobretudo,
os que tm capital varivel (mo de obra) importante. So nossos candangos a desabar
dos andaimes que sustentam as montadoras abarrotadas de robots. Marx teve o cuidado
em distinguir mais-valia e lucro, lucro de um setor isolado e taxa mdia de lucro, taxa
de mais-valia e perequao da mais-valia, etc. No livro III do Capital, discutindo a
queda tendencial da taxa de lucro, insiste sobre os mecanismos diversos (colonialismo,
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manuteno de setores em atraso , etc) que compensam a reduo progressiva do
capital varivel que segue a evoluo das foras produtivas compensao relativa e
precria. Mais recentemente, A. G. Frank tratou destas questes.
preciso reconhecer o inverso: nunca a teoria do valor de Marx foi to pertinente. Ela
anuncia o desastre ao qual se dirige o capital, a concentrao que elimina
crescentemente o trabalho desastre que pode provocar seu fim. Talvez os que no
querem mais reconhecer a teoria do valor temam este fim.
E no h dvida possvel: nosso desenho de arquitetura (que no o nico possvel)
continua a ser instrumento da extrao da mais-valia nos canteiros mais-valia que
emigra, sob vrias formas, para alimentar os lucros dos setores avanados .
Srgio Ferro: preciso andar com cuidado aqui. A coisa complicada. Escrevi um
livro sobre estas questes em pintura ( La Trace - no sei como traduzir este termo
adequadamente). E agora estou escrevendo sobre ela em arquitetura. Parto da noo de
ndice em Peirce: ndice vestigio, marca de um contacto efetivo, fsico, um fssil de
uma ao sobre um material. fcil perceber a importncia que tem para o estudo do
trabalho, da memria que o gesto produtivo deixa na matria. Mas a trace no
somente ndice: no trabalho h inteno, propsito o que amplia enormemente o
campo estreito do ndice. Kant e Hegel tm pginas fundamentais a propsito da
relao teleolgica nas quais me apoio.
Sob o capital, h pororocas aqui. Na arquitetura, entre o gesto e o propsito entra a
vontade de um outro. Entre a mo que faz e seu objetivo se insere o desenho do
projetista. Alis, esta a primeira misso do desenho sob o capital: separar a mo do
seu objetivo prprio, o fazer do feito. A separao da fora de trabalho do produto do
seu trabalho, a mola da explorao, se repercute, engendra seu eco, no andamento
material de produo. O afastamento do trabalhador e dos meios de produo se
prolonga no afastamento do momento produtivo; sua lgica especfica, e seu resultado.
Sempre insisti sobre a simplicidade da construo habitual. Para que a explorao se
instale sem excesso de coero quotidiana, preciso por cunhas, rachaduras
complicar, sombrear a simplicidade. Desde o comecinho da penetrao do capital no
canteiro, l pelo sculo XII, as ordens do arquiteto afastam a normalidade do construir
da construo resultante. O resultado que os ndices deixados pelo processo de
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trabalho passam a ser no pertinentes: a necessidade operacional do gesto no
corresponde, em geral, ao objetivo imposto. Dai a atrao pelo liso, pelo recoberto: eles
apagam o desacordo.
Mas h mais. Para Peirce, o ndice o nico representante do sujeito, sua nica forma
de apario. Na obra, portanto, os que deixam ndices, os que fazem, devem ausentar-
se, apagar ou desviar suas marcas. Os que impem o traado (que no trace , mas
transladao das traces do desenhar e seu processo de produo sobre um outro
processo de produo, o construir), deixam sem dvida sua marca mas que marca de
marca, simulacro. O verdadeiro sujeito sai de cena entra um ator que mima o
personagem ausente. No h mais trace de sujeitos na obra: no sem razo que nos
lamentamos sobre a frieza de nossos espaos, sua desumanidade. O apreo pelo
antigo quer compensar esta ausncia: as marcas do uso substituem a carncia de
traces , da mo lcida, testemunha de fazer autnomo.
Nas obras de nossa arquitetura, raros so os momentos que escapam a estas
deformaes e isto desde o sculo XII. A histria da arquitetura pode ser reescrita a
partir dai: como as mudanas nas condies da luta de classes impem tticas diferentes
de afastamento de destruio das traces , de desvio da lgica produtiva. Durante
anos fiz cursos sobre esta histria (e estou tentando escrever um resumo): histria da
arquitetura vista de baixo. difcil, pois a documentao especfica quase inexiste: por
isso entro pela porta da semitica lendo mais obras realizadas que arquivos. Mas os
resultados surpreendem. No posso aqui entrar em detalhes. S uma indicao: a
passagem da diviso social em ordens para a sociedade de direito aparentemente
igualitrio (revoluo francesa) estudada por [Armando] Boito em artigo que vocs
publicaram3, provoca mudanas radicais no desenho arquitetnico. Como, mais tarde, o
sindicalismo revolucionrio , que est por trs da emergncia da arquitetura
moderna. Mas so temas para outra ocasio.
No Convento de La Tourette, foi a imensa desordem na administrao do projeto por Le
Corbusier (ento completamente absorvido por Chandigara) e Xenakis (ocupado em se
afirmar no ateli da rua de Svres) que deixou a vaga para um canteiro menos abafado..
Crtica Marxista: A escola alem Bauhaus, como se sabe, foi uma experincia de
construo de um projeto coletivo de Arquitetura, em um momento de grande
contradio na Repblica de Weimar, de 1919 a 1933. Era projeto da Bauhaus, como
podemos ler em seu manifesto de 1919, reconciliar o mundo da arte e o mundo do
trabalho, na construo da catedral do socialismo. Voc consideraria a Bauhaus como
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um exemplo concreto e significativo de superao, mesmo que contraditria, da diviso
capitalista do trabalho?
Srgio Ferro: Acho forado este ponto de vista sobre a Bauhaus. Derivada do
Werkbund , no seu fundamento estava o projeto da Alemanha sem territrio colonial
pela conquista de mercados atravs da qualidade de seus produtos. O programa de
ensino do Gropius era profundamente elitista, s a nata dos estudantes podendo aspirar
posio de arquiteto.
Srgio Ferro: Nossas experincias (incluo aqui o Rodrigo Lefvre e o Flvio Imprio)
foram bastante limitadas. Aproveitamos da cumplicidade de nossos clientes, na maioria
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professores de esquerda, para tentar algumas modificaes na prtica habitual. Foram,
por isso mesmo, experincias estreitas. Na Frana tentei ainda vrias vezes abrir
canteiros experimentais e fui impedido pela ordem dos arquitetos e, incrivelmente,
por administraes comunistas . Mais recentemente, ajudei a criar na universidade
um centro de experimentaes para o qual elaborei um programa centrado nas teses de
O Canteiro e O Desenho . O centro s nasceu depois que meu programa foi
abandonado, substitudo por outro tipo liceu de ofcios .
Crtica Marxista: Voc escreveu, nos anos 70, que a maioria dos materiais de
revestimento dispensvel (O Canteiro e o Desenho, p. 34). Atualmente a construo
ps-moderna de alto-padro, negando os princpios do Movimento Moderno, d um
valor esttico essencial ao revestimento pr-fabricado, inspirando-se nos estilos art-
dco, neo-clssico, etc. Como voc analisaria esse aspecto da arquitetura ps-moderna?
Haveria alguma vinculao dessa exigncia essencial da arquitetura ps-moderna com
atual lgica capitalista da extrao da mais-valia? Ou essa questo deve ser avaliada
apenas do ponto de vista especfico de elaborao de uma esttica contempornea do
espao construdo?
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Crtica Marxista: Existem hoje grupos de estudantes de arquitetura que atuam nos
movimentos populares pela moradia. Como voc relacionaria essa atuao poltica com
a formao do estudante de arquitetura? Voc acredita que essa participao estudantil
tem um peso importante na transformao social defendida pelos movimentos dos sem-
teto?
Srgio Ferro: Tenho profundo respeito por este tipo de militncia. Mais: penso que
indispensvel. Primeiro, porque no se aprende arquitetura sem pratic-la. Entretanto
no basta qualquer prtica. A semente da arquitetura a tica que a palavra esttica
inclui e esconde. Nossa obrigao ajudar aos que no tem, a obter um abrigo o
segundo e indispensvel corpo.
Em 1970 tentamos reformar a faculdade de arquitetura de Santos. Desde o primeiro
ano, fomos todos para as favelas com os alunos. Fomos quase todos presos no mesmo
ano. Prova que estvamos tocando em alguma coisa que conta.
Crtica Marxista: Em fevereiro de 2002, aps trinta anos, voc subiu as rampas da
Faculdade de Arquitetura e Urbanismo da Universidade de So Paulo, para uma
conversa com os estudantes. Gostaramos que comentasse a frase que disse ento e
que causou um forte impacto, ou seja: Cada canteiro livre uma universidade.
Srgio Ferro: Cada canteiro livre uma universidade tem vrios sentidos. O
primeiro, local. Todos aprendemos mais nossos ofcios diversos. No canteiro livre a
discusso permanente e, como ento toda posio autoritria abolida, a
necessidade de explicao, de argumentao lgica empurra a autoconscincia para
frente. Ao mesmo tempo, e ainda atravs da discusso e da demonstrao, todos
aprendem com todos. Ficando ainda no campo da construo e pensando nos
bolses de liberdade que podem abrir os sem-terra ou teto o canteiro livre deve ser
centro de formao: os que aqui aprendem podero abrir ou colaborar com outros
canteiros livres.
Mas talvez o mais importante seja o seguinte. A amarga experincia dos ex-pases
socialistas mostrou que no basta a coletivizao das foras e meios de produo. Sem
a alterao radical das relaes de produo a revoluo fracassa, recua para o campo
do capital e da mercadoria. Esta transformao difcil, lenta, exige uma tica poltica
rigorosa. esta dificuldade que alimenta o conformismo melanclico: no adianta, tudo
continuar sempre assim. E os projetos e programas revolucionrios so utpicos, etc,
etc.
Nossos canteiros livres tm posio especial nesta questo. Repito ainda uma vez: a
construo corriqueira coisa simples. Complicada a tcnica de dominao. E esta
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simplicidade d construo e arquitetura grande responsabilidade. A coitada da
Simone Weil sofreu muito e se perdeu tentando alterar as relaes de produo na
indstria. No nosso campo simples esta alterao muito mais fcil e, apesar da
capenguice de minhas experincias, consegui por vezes chegar bem perto delas. Em
condies de liberdade e de respeito de todos por todos, usando somente a fora da
racionalidade construtiva para o bem comum, afastando toda sombra de autoridade e de
argumentao esttica (ultimo reduto da autoridade) outras relaes de produo
nascem: isto possvel j nos bolses a que me referi acima.
Nossos canteiros livres, assim, podem ser o primeiro ciclo de outras alteraes mais
complexas. Podem ser exemplos de outra era. E no h que esperar: efetivar um outro
possvel alimenta a esperana de mudana radical. E, para no recair no recuo dos
pases ex-socialistas, o exemplo do canteiro livre, sem ser evidentemente suficiente,
necessrio.
A arquitetura pode saltar de sua abjeo atual dignidade de semente (pequena mas
bela) de outra humanidade. Tarefa para as novas geraes.
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