Política e Prisões: uma

entrevista com Angela Davis

POLITICS AND PRISONS:
AN INTERVIEW WITH ANGELA DAVIS*
A ENTREVISTA COMO MÉTODO: DIÁLOGO COM ANGELA DAVIS
Nos últimos anos, Eduardo Mendieta tem desenvolvido interessante
projeto, que agora pode ser percebido com maior claridade. Trata-se de uma
proposta de resgatar a dignidade filosófica do diálogo por meio de entrevistas
com importantes intelectuais. Esse método, que a muitos pode parecer trivial
ou superficial, proporciona um contato mais intimista com o interlocutor
que, por sua vez, revela-nos detalhes autobiográficos ou nuances que publi-
cações teóricas apagam por meio de parcimoniosas revisões editoriais.
Após realizar e coletar entrevistas por vários anos com Jürgen Haber-
mas, Richard Rorty, Enrique Dussel, Angela Davis, Cornell West e outros
expoentes do pensamento crítico, Mendieta tem lançado várias publicações
nas quais essas entrevistas vêm a público.1 A revista Impulso tem sido um es-
paço privilegiado para a publicação de tais trabalhos, registrados em suas pá-
ginas antes mesmo de aparecerem em importantes publicações nos Estados
Unidos, Alemanha, Espanha e outros países2
Na presente conversa com Angela Davis surgem dados sobre sua mi-
litância na busca da libertação de presos políticos e em seu envolvimento nos
movimentos pelas liberdades civis dos negros nos Estados Unidos. A entre-
vista também revela que Davis estudou filosofia com Herbert Marcuse,3 Entrevista concedida a
Theodor Adorno e Jürgen Habermas em Frankfurt e que se preocupa atual- EDUARDO MENDIETA
mente com o sistema prisional nos Estados Unidos, o qual, em sua opinião, em 5/maio/04
é uma perpetuação do sistema escravagista e deve ser abolido. Além disso, ela
estabelece um diálogo com importantes nomes na história do movimento e
cultura negra nos Estados Unidos durante o século XX, como W.E.B. Du-
Bois, George Jackson, Markus Garvey, Zora Neale Hurston, Martin Luther
King, Malcom X, Alice Walker e Toni Morrison.
Nos limites dessa breve introdução não podemos apresentar todos esses
personagens ou indicar o importante papel deles mais além da história estadu-
nidense. Mas é possível pelo menos afirmar que essa entrevista é leitura fun-
damental para quem quer conhecer Angela Davis, ter uma visão crítica da si-
tuação atual nos Estados Unidos, entender as relações raciais naquele país e
considerar o possível impacto dessas experiências em países como o Brasil.
AMÓS NASCIMENTO
Editor científico da Impulso
* Tradução do inglês: NUNO COIMBRA MESQUITA (USP/SP)
1 Cf. MENDIETA, E. (ed.) Religion and Rationality [ensaios e entrevista com Jürgen Habermas], Cambridge:
MIT Press, 2004; Cuidar la Libertad. [entrevistas sobre política e filosofía com Richard Rorty), Madrid: Edito-
rial Trotta, 2005; e Abolition Democracy [entrevistas com Angela Davis], New York: Seven Stories, 2005. Cf.
também “Interview on American Empire” [entrevista com Cornel West] em Logos, v. 3.4 (Fall, 2004)
2 Esse é o caso da entrevista de Mendieta com Habermas, em Impulso 35: “Sobre a Guerra, a Paz e o Papel
da Europa” (v. 14, set./dez., 2003, p. 119-135).
3 Em entrevista à Time Magazine (30/ago./71), Marcuse afirmou sobre Angela Davis: “Eu a considero a
melhor estudante que eu já tive em mais de 30 anos de atividade como professor”.

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 Eduardo Mendieta: A senhora provavelmente é uma das cinco mulheres negras mais
importantes na história estadunidense e seus livros são continuamente considerados
obras “notáveis do ano” pelo New York Times. Em 1974, sua autobiografia foi
publicada pela Random House. Desde então, tem se constituído um clássico da
literatura afro-americana. Tornou-se central à tradição de escritoras negras e do
pensamento político negro, que, de várias formas, remete às narrativas dos escravos
negros. Como a senhora vê esse trabalho, agora, em 2004, com trinta anos de
perspectiva?
Angela Davis: Antes de mais nada, obrigada por me lembrar que esse
é o trigésimo aniversário da publicação de minha autobiografia. No mo-
mento em que a escrevi, não me imaginava inserida em nenhuma dessas
tradições. Para falar a verdade, inicialmente relutei em escrever uma au-
tobiografia. Eu era muito nova e não me considerava como um assunto
convencional de uma autobiografia. Acreditava que a celebridade, ou
como queira chamar, que eu havia me tornado tinha muito pouco a ver
comigo como indivíduo. Sustentava-se, primeiramente, na mobilização
do Estado e no seu esforço em me prender, no fato de eu estar na lista
dos dez mais procurados do FBI. Mas também, e talvez de forma mais im-
portante, sabia que minha situação fora criada, em grande parte, por um
movimento global intenso, que, bem-sucedido, conseguiu minha liber-
dade. Então, a questão era como escrever uma autobiografia comprome-
tida com a comunidade coletiva de luta. Decidi que queria escrever não
a autobiografia convencional, na qual o herói fornece lições para o públi-
co, e sim uma autobiografia política, que exploraria a maneira pela qual eu
tinha me moldado por movimentos e ativistas em comunidades de luta.

EM: Desde então, esse livro também se tornou fundamental à tradição

da literatura estadunidense. De que modo a senhora acha que a biografia po-
lítica negra desempenha um papel nessa tradição da literatura estadunidense?
AD: Os cânones da literatura estadunidense foram contestados an-
teriormente e, considerando o exemplo da autobiografia de Malcom X,
que conseguiu neles se inserir, poderia se falar sobre até onde isso fez a
diferença. Por outro lado, me pergunto se os cânones em si não foram
transformados. Parece-me que essas formas de luta para contestar grupos
de literatura são similares àquelas pela mudança e transformação social. O
que somos capazes de fazer, cada vez que conseguimos uma vitória, não
é tanto alterar as estruturas, mas criar novos terrenos para a luta. Assim,
argumentaria que é positivo que isso tenha acontecido. Mas, certamente,
como Toni Morrison poderia ressaltar, isso não alterou os cânones de
forma significativa.

EM: Já que estamos falando sobre cânones, na verdade eu cheguei re-

lativamente tarde ao seu trabalho, mas, uma vez que o li, me pareceu que se
encaixava em outra tradição, o cânone filosófico. Se pensarmos nos trabalhos
de Boethius, Jean-Paul Sartre, Martin Luther King, Dietrich Bonhoeffer, An-
tonio Gramsci, Primo Levi... Essas são figuras filosóficas que fizeram uma re-
flexão de suas experiências na prisão. Mesmo assim, é curioso que a reflexão

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 filosófica sobre o aprisionamento tenha sido tão ra-
ra. Como a senhora vê o seu trabalho contribuindo
para isso, ou a senhora não o vê como pertencente a
essa tradição filosófica de escritos da prisão?
AD: Escritos da prisão são freqüentemente
descritos como aquilo produzido na prisão ou
por presos e, certamente, os cadernos do cárcere
de Gramsci fornecem o exemplo mais interessan-
te. Não sei se é acidental que as condições da pri-
são, ou ela em si, não tenham sido teorizadas por
aqueles que se engajaram na produção intelectual
enquanto nela estavam. Existem, é claro, exce-
ções. George Jackson é uma delas. Não sei se se-
ria possível pensar criticamente a prisão enquanto
eu era prisioneira. Creio seguir a tradição de al-
guns dos pensadores que o senhor menciona.
Não publiquei enquanto estava na prisão. Escrevi
um artigo chamado “Reflexões sobre o papel da
mulher negra na comunidade de escravos”.1 E
outro texto, para a conferência da Sociedade para
o Estudo do Materialismo Dialético, ligada à As-
sociação Filosófica Americana, “Mulheres e capi-
talismo: dialética da opressão e liberação”,2 recen-
temente publicado em The Angela Y. Davis Rea-
der. Também desenvolvi um estudo bem extenso
sobre o fascismo, que nunca foi publicado.
EM: A senhora tem formação como filósofa;
entretanto, ensina no programa chamado História
da Consciência, na Universidade da Califórnia. A
senhora considera que a filosofia pode desempenhar
algum papel na cultura política, nos Estados Uni-
dos? A filosofia influenciou o seu trabalho sobre a
estética, o jazz e, particularmente, a maneira pela
qual analisa a situação das mulheres negras?
AD: Certamente. Creio que a influência da
filosofia é formular, fazer os tipos de perguntas
que, de outro modo, estariam excluídas. Posso
dizer que aprendi um bocado de Herbert Marcu-
se sobre a relação entre a filosofia e a crítica ideo-
lógica e política. Sua obra, por exemplo, Contra-
Revolução e Revolta, está ligada diretamente às
condições materiais do final da década de 60.
Mas, ao mesmo tempo, a estrutura é filosófica.
1 “Reflections on the black woman’s role in the community of slaves”.
2 “Women and capitalism: dialectics of oppression and liberation”.
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Os tipos de perguntas feitas são aqueles que, de
outro modo, não seriam possíveis de ser formu-
lados e acho que é isso o que tento fazer. Porque,
realmente, não se trata das respostas que se des-
cobre, trata-se do alcance das perguntas.
EM: Há belas páginas em sua autobiografia
sobre a sua relação com Herbert Marcuse, que foi
seu professor, mentor e membro da Escola de
Frankfurt. A senhora passou alguns anos em Frank-
furt no final da década de 1960, tendo estudado
com Theodor Adorno, Jürgen Habermas e Max
Horkheimer. A senhora se considera uma teórica
crítica na linha da Escola de Frankfurt?
AD: Certamente fui inspirada pela teoria
crítica, que precisamente focaliza o papel da re-
flexão filosófica, ao mesmo tempo em que reco-
nhece que a filosofia nem sempre pode dar res-
postas às questões que ela mesma levanta. Quan-
do a pesquisa filosófica entra em diálogo com ou-
tras disciplinas e métodos, somos capazes de
produzir resultados mais frutíferos. Marcuse
subverteu os limites que separam as disciplinas da
filosofia, sociologia e literatura. Adorno colocou
a música e a filosofia em diálogo. Estes foram os
primeiros esforços no sentido de legitimar a pes-
quisa interdisciplinar.
EM: A senhora foi por duas vezes candidata a
vice-presidente dos Estados Unidos pelo Partido
Comunista, antes de deixar o partido nos anos 90.
Após a queda do muro de Berlim, da União Sovié-
tica, o comunismo ainda pode desempenhar algum
papel nos dias de hoje?
AD: Ainda que não seja mais membro do
Partido Comunista, eu ainda me considero uma
comunista. Ainda que não tenha acreditado na
possibilidade de se derrotar o capitalismo e de se
construir um futuro socialista, essa era a única
inspiração que permitia continuar com meu tra-
balho político. Por mais triunfante que o capita-
lismo pareça após o colapso da comunidade de
nações comunistas, ele ainda continua incapaz de
crescer e de se desenvolver sem ampliar e apro-
fundar a exploração humana. Deve haver alguma
alternativa ao capitalismo. Hoje, o que nos desa-
fia é a tendência de se assumir que a única versão
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 disponível de democracia é a democracia capita-
lista. Devemos ser capazes de separar nossas no-
ções de capitalismo das de democracia a fim de
poder perseguir um modelo mais igualitário de
democracia. O comunismo – ou socialismo –
ainda pode nos ajudar a gerar novas versões de
democracia.
EM: O chamado movimento antiglobaliza-
ção, anti-OMC, pode assumir o papel que Karl
Marx atribuiu ao proletariado? Em outras pala-
vras, podemos dizer “antiglobalistas do mundo,
uni-vos”?
AD: Não sei se a transição é tão fácil. Mas
acredito que a importância das solidariedades glo-
bais não podem ser contestadas. E existe uma li-
gação, me parece, entre a internacionalização da
era de Karl Marx e os novos globalismos que pro-
curamos construir hoje. A economia global é
muito mais complicada do que Marx jamais po-
deria ter imaginado; ao mesmo tempo, suas aná-
lises são igualmente expressivas em nossos dias.
O Capital começa com uma análise da mercado-
ria. A mercadoria capitalista permeou as vidas das
pessoas de formas que não têm precedentes. O
capitalismo, em geral, entrou em estruturas do
sentir, no espaço íntimo da vida das pessoas. Pen-
so aqui em uma canção interpretada por Sweet
Honey and the Rock sobre a linha de produção
global, que nos une de forma contingente, devido
ao fato de participarmos das práticas explorado-
ras de produção e consumo. No norte global, nós
compramos a dor da exploração de garotas do sul
global, com o que revestimos os nossos corpos
diariamente...
EM: Os sweatshops3 do mundo.
AD: Os sweatshops globais. E o desafio é,
como Marx argumentou há muito, revelar as re-
lações sociais que estão tanto incorporadas quan-
to escondidas por essas mercadorias.
EM: O pensamento político afro-americano,
o pensamento político negro nos Estados Unidos
3 N.T.: fábricas, especialmente têxteis, que empregam mão-de-obra
barata.
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tem sido profundamente influenciado pelo marxis-
mo e pelo comunismo – existe uma grande tradição
nesse sentido. Mas uma maneira da qual falamos,
às vezes, sobre o pensamento político negro é em
termos de duas figuras em tensão: John Brown vs.
Frederick Douglas, Booker T. Washington vs. WEB
Du Bois; Malcom X vs. Martin Luther King. Essa
é uma forma de falar sobre a tensão entre o nacio-
nalismo negro e a assimilação ou integração. Como
a senhora se vê em relação a essas duas tensões, na-
cionalismo/integração?
AD: É possível pensar a história negra como
moldada por esses debates, em várias eras. Houve
também WEB Du Bois e Marcus Garvey. Mas es-
tou realmente interessada naquilo que foi oculta-
do pela conceituação das grandes questões, nes-
ses debates entre homens negros. E digo ho-
mens, porque nunca consideramos que mulheres
também possam ter participado. Estou justamen-
te interessada no que fica oculto por essa tensão
entre nacionalismo e integração. Essas não são as
únicas alternativas.
EM: Então a senhora vê o seu trabalho como
contestando essa forma de ver a tradição negra do
pensamento político... Essa forma de fazer sentido
da integração.
AD: Sim. Exatamente.
EM: Estou pensando na sua “Palestra Inaca-
bada sobre a Liberação-ii”, que começa com Hegel
e vai até Douglass, mais os seus outros trabalhos
concomitantes àqueles, também seus, sobre mulhe-
res em comunidades de escravos. A senhora queria
deslocar o foco e dizer que existe outra forma da
qual o pensamento político negro pode proceder?
AD: Certamente. E acredito que a suposição
atual de que o pensamento político negro deve
ser nacionalista ou negar as formações e a cultura
negra é muito falaciosa.
EM: Mas uma das coisas atribuídas à globali-
zação é o fim dos nacionalismos. A senhora acha
que não existe nenhum papel para o nacionalismo
negro nos Estados Unidos? Ele se tornou comple-
tamente obsoleto? Talvez um anacronismo?
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 AD: De certa forma, sim. Mas, em outro
sentido, poderia se argumentar que os nacionalis-
mos que têm ajudado a moldar a consciência ne-
gra irão perdurar. Sempre gostei de me definir em
relação a esse debate acerca dos nacionalismos.
Antes de mais nada, devo dizer que não acho que
o nacionalismo seja um conceito homogêneo –
existem muitas versões de nacionalismo. Sempre
preferi me identificar com o pan-africanismo de
web Du Bois, que argumentava que as pessoas
negras no novo mundo têm, sim, uma responsa-
bilidade especial em relação à África e a outras
partes do mundo, não em virtude de qualquer li-
gação biológica, racial, mas de uma identificação
forjada. Não tem a ver com a África, porque ela
ser povoada por pessoas negras, mas por ter sido
alvo do colonialismo e do imperialismo. E o que
eu também gosto, no pan-africanismo de Du
Bois, é que ele é aberto a noções de lutas afro-asi-
áticas, algo, acredito, escondido nos dizeres con-
vencionais, em muitos ajuntamentos históricos
designados como solidariedade afro-asiática. En-
tão, prefiro pensar sobre o tipo de abordagem
política aberta, não racialmente definida, mas que
se coloca contra o racismo.
EM: Além de celebrarmos os trinta anos de
sua autobiografia, também estamos comemorando
em 2004 os cinqüenta anos de Brown versus Con-
selho de Educação. A senhora acha que as forças da
integração negra, forças dos direitos civis foram tra-
ídas e, de algum modo, retrocederam, por causa das
duas décadas de atuação de Rehnquist como presi-
dente da Suprema Corte, designado por Reagan?
AD: Certamente. Mas não acho que seja útil
pensar numa agenda estabelecida num ponto
bem-sucedido da história. Não creio fazer senti-
do presumir que esse sucesso perdurará e resistirá
a todas as mudanças e mutações ocorridas em ou-
tras áreas da sociedade. Na verdade, o movimen-
to dos direitos civis conseguiu trazer à tona algu-
mas enormes mudanças, que abriram portas a
pessoas antes excluídas das instituições, do go-
verno, da educação, da moradia etc. Entretanto, a
abordagem dos direitos civis, como até o dr. King
reconheceu antes de morrer, não tem o potencial
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de acabar com o racismo estrutural. E, assim, o
que o movimento dos direitos civis fez, me pare-
ce, foi criar um novo terreno para formular novas
questões e caminhar em novas direções. Não é
uma traição o fato de pessoas como Colin
Powell, Condoleezza Rice e os conservadores ne-
gros que se encontram no coração do governo
estarem onde estão. Na verdade, o movimento
dos direitos civis demandou acesso, certo? Mas
não acredito que possamos presumir que o que
foi feito nos anos 50 e 60 irá realizar o trabalho
dos anos 80 e 90.
EM: Mas a senhora não se preocupa com o tri-
bunal de Rehnquist? Quero dizer, se pensarmos so-
bre o papel do tribunal de Warren de avançar a
agenda da justiça racial...
AD: Ah, certamente!
EM: ...e o tribunal de Rehnquist, que é assu-
midamente conservador. As pessoas nele são muito
francas sobre o seu conservadorismo e estão de fato
dizendo que vamos retroceder nos ganhos do tribu-
nal de Warren. O que isso significa para a justiça
racial no futuro?
AD: Claro que me preocupo sobre isso. O
que estou querendo dizer é que as lutas passadas
não podem corrigir injustiças atuais e, na verdade,
muitas pessoas que tendem a reclamar da traição
do movimento dos direitos civis não estão pre-
paradas para imaginar o que poderia ser necessá-
rio, neste momento, para desafiar o conservado-
rismo da Suprema Corte, a reversão de tantas
conquistas anteriores, o tipo de retrocesso do ra-
cismo para recônditos estruturais da sociedade. É
muito difícil para elas reconhecer o racismo, es-
pecialmente quando ele não está explicitamente
ligado a corpos particularmente racializados. O
que estou sugerindo é que precisamos de uma
agenda nova. Não podemos mais depender da
antiga, que facilita golpes na ação afirmativa,
como destacou Ward Connerly, em sua campa-
nha para a Proposta de Lei 209, na Califórnia.
Para Connerly, o que se necessita é basicamente a
proteção dos direitos civis dos homens brancos.
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 EM: Certo. Mas eles estão usando uma estra-
tégia muito inteligente, que tem a ver com o deslo-
camento das questões sobre justiça racial em direção
ao multiculturalismo. Um exemplo é a decisão, no
ano passado, do tribunal de Michigan – em Grutter
versus Bollinger –, sobre termos de fazer alguma es-
pécie de ação afirmativa para preservar o multicul-
turalismo. Qual a diferença entre justiça racial e
multiculturalismo?
AD: Há uma grande diferença. Diversidade
é uma daquelas palavras no léxico contemporâ-
neo que se presume ser anti-racista. Multicultu-
ralismo é uma dessas categorias capazes de admi-
tir tanto interpretações progressistas quanto ex-
tremamente conservadoras. Existe o multicultu-
ralismo corporativo, porque as organizações
descobriram que é mais lucrativo criar um local
de trabalho diverso.
EM: O multiculturalismo Benneton!
AD: Sim. Descobriram que os negros, lati-
nos e asiáticos estão dispostos a trabalhar tão
duro ou até mais do que seus companheiros bran-
cos. Mas, claro, existem aqueles que falam sobre
um multiculturalismo fortemente infectado poli-
ticamente, com ênfase na comunidade inter-raci-
al. Porém, essa comunidade não está aí para criar
um lindo buquê de flores ou uma linda “travessa
de salada”, como se tem utilizado essas metáforas
em relação ao multiculturalismo. Ela é uma ma-
neira de lutar pela igualdade, desafiando desigual-
dades estruturais. E considero que esse tipo de
multiculturalismo tem um potencial radical.
EM: Ainda sobre multiculturalismo e justiça
racial, existe essa questão que me preocupa pessoal-
mente – existencialmente – e tremendamente. Isto é,
continuemos a falar sobre o “escurecimento” dos Es-
tados Unidos: até 2050, um quarto da sua população
será, de algum modo, descendente de latinos. A se-
nhora acha que esse escurecimento dos Estados Uni-
dos irá legar um eclipse da questão da justiça racial?
AD: Por que deveria?
EM: Os conservadores vêem justiça racial
como questões essencialmente negras e consideram
que a integração racial de latinos é distinta dos as-
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suntos relativos a justiça racial, como a ação afir-
mativa, ou reparações.
AD: Esse é o problema. E parece-me que as
ideologias contemporâneas precisamente encora-
jam essa presunção de que deve haver conflito ra-
cial, particularmente nos casos de comunidades
de negros. No movimento trabalhista existem
muitos exemplos históricos de solidariedade e ali-
anças entre negros e latinos. Independente de
qual comunidade seja numericamente maior, sem
essas solidariedades e alianças não há possibilidade
de se almejar a um futuro anti-racista. Ao mesmo
tempo, é importante reconhecer que esta é uma
nova era. As condições pós-coloniais não são só
evidentes aqui nos Estados Unidos, mas literal-
mente pelo mundo todo. A Europa não é mais
um lugar geopolítico branco como costumava ser.
E o mesmo vale para os EUA, para os negros que
estavam se acostumando à idéia de serem uma
“minoria superior”. Deve-se abandonar essa idéia.
Com freqüência existe a presunção de que, pelo
fato dos negros determinaram a agenda anti-racis-
ta para os Estados Unidos, eles sempre continu-
arão sendo os advogados mais ferrenhos dessa
idéia. Mas o povo negro como coletividade não
pode viver dos louros de seu passado histórico.
Recentemente aprendemos duras lições relativas
ao conservadorismo nas comunidades negras.
Negro não pode ser visto como um sinônimo in-
contestável de política progressista. O trabalho de
ativistas progressistas é fazer oposição ao conser-
vadorismo – independente da origem racial de
seus proponentes. O fato das comunidades ne-
gras e latinas não conseguirem encontrar uma
causa comum é um exemplo desse conservadoris-
mo. Nosso trabalho hoje é promover comunida-
des inter-raciais de luta que surgem a partir de as-
pirações políticas comuns – e quiçá radicais.
EM: No início da década de 70, Nixon e
Hoover chamaram-na de inimiga do Estado. Eles
também lhe chamaram de terrorista. Entretanto, a
senhora produziu uma grande acusação contra a
prisão, na época, e continua a fazê-lo. Seu trabalho
tem girado em torno da questão das prisões nos úl-
timos 30 anos. Quais as diferenças entre as ênfases
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 do trabalho de 1970, 71 e 72 do que a senhora pu-
blicou recentemente, As Prisões são Obsoletas?,4
por exemplo?
AD: O senhor tem razão. Esse engajamento
com as prisões tem como que definido a minha
vida. Na verdade, precede meu próprio aprisiona-
mento, já que eu estava engajada em muitas cam-
panhas para libertar presos políticos. Acho que o
que tenho tentado fazer recentemente é pensar
criticamente as contribuições de pessoas, as mi-
nhas mesmo e de muitos outros, é claro, durante
aquele período e levar a sério as contribuições de
intelectuais influenciados pela prisão. Mas tam-
bém refletir um pouco mais consistentemente
sobre as maneiras das quais a escravidão continua
a viver em certas instituições contemporâneas.
Poderíamos dizer que, começando por várias
campanhas para libertar presos políticos quando
eu era uma adolescente, aquele foi o meu primei-
ro encontro com essa instituição. Passando, en-
tão, durante o meu próprio aprisionamento, a
uma análise voltada à própria instituição – auxili-
ada, em grande medida, por George Jackson –
para pensar as prisões como um aparato repres-
sivo, mas também seu papel repressivo... de pro-
mover o racismo, que ela ativamente produz.
Agora tento raciocinar sobre como isso acontece,
com a ajuda daqueles aspectos da história que
continuam incorporados em nossas instituições
contemporâneas, o tipo de escravidão sedimenta-
da na prisão e na pena de morte. E isso, é claro,
muda. Há o potencial de mudar a maneira como
pensamos as reparações. E de ampliar a demanda
política contemporânea por reparações, de modo
a envolver não só os negros, mas todos os que fo-
ram tocados por essas instituições essencialmen-
te racistas, sejam negros ou brancos.
EM: A prisão nos Estados Unidos tornou-se
um tipo de gueto. E, se a entendi corretamente, a se-
nhora está sugerindo que não pode haver, nesse país,
um sistema prisional que não seja racial, isto é, um
sistema prisional não-racista é um paradoxo.
4 Are Prisons Obsolete?
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AD: Sim. Suponho que se possa dizer isso.
Na verdade, presume-se que uma instituição de
repressão pode ser um sinal de igualdade e justiça
se, por exemplo, ela tratar as pessoas brancas da
mesma maneira como trata as negras, o que seria
então um indicativo de igualdade e justiça. Tenho
minhas suspeitas com relação a essa suposição.
Alguns anos atrás, James Byrd, na cidade de Jas-
per, no Texas, foi linchado por um grupo de racis-
tas brancos... O senhor se lembra desse incidente?
EM: Sim. Ele também foi arrastado pelas ruas.
AD: Dois dos homens brancos que partici-
param acabaram sentenciados à morte. Naquele
momento, isso foi comemorado como uma vitó-
ria, como se o caminho para a igualdade e a justiça
racial fosse distribuir aos brancos o mesmo tra-
tamento bárbaro, horrendo, sofrido historica-
mente pelos negros. Isso não faz muito sentido
para mim.
EM: A senhora poderia desenvolver um pouco
mais essa idéia? Em outras palavras, existe uma
continuação entre o período anterior à Guerra Ci-
vil e à a reconstrução e os guetos de hoje e a pena de
morte, que é igualmente racializada. Realmente, to-
das essas instituições e espaços parecem ter raízes na
escravidão. São essas as ligações e continuidades às
quais a senhora está se referindo?
AD: Interessante é que a escravidão, como
instituição durante o final do século XVIII e o XIX,
por exemplo, conseguiu tornar-se um receptácu-
lo de todas essas formas de punição consideradas
bárbaras pela democracia em desenvolvimento.
Em vez de abolir a pena de morte imediatamente,
procura-se refúgio na escravidão, de maneira que
os brancos só são sujeitos à pena de morte se co-
meterem um crime, que é o assassinato. Ao passo
que os negros, escravos, sujeitam-se à pena de
morte por até setenta crimes, em alguns Estados.
A instituição da escravidão age como receptáculo
das formas de punição tidas bárbaras demais para
serem atribuídas a cidadãos brancos numa socie-
dade democrática. Com a abolição da escravidão,
essas formas claramente racializadas de punição
tornam-se desracializadas e persistem sob a más-
cara da justiça presumidamente indiferente à cor
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 da pele [color-blind]. A pena capital continua a
ser aplicada principalmente aos negros, mas
quando a pessoa negra é sentenciada à morte, ela
é considerada pela a lei como o sujeito jurídico
abstrato, um indivíduo com direitos e deveres, e
não como membro de uma comunidade raci-
alizada, que foi submetido a condições que o tor-
nam o primeiro candidato para a repressão crimi-
nal. Assim, o racismo se torna invisível e irreco-
nhecível. Nesse sentido, essa pessoa negra, ho-
mem ou mulher, torna-se “igual” a qualquer
outra pessoa branca, mas não inteiramente imune
ao racismo da lei.
EM: A estrutura dessas instituições é profun-
damente racializada. Um exemplo seria a maneira
como os presos têm seus direitos suspensos. Eles en-
tram numa espécie de morte civil. Isso também faz
parte do racismo, certo? A senhora menciona, no
seu livro As Prisões são Obsoletas?, que Bush não
teria sido eleito se os presos tivessem podido votar.
AD: Certamente. Interessante é que a priva-
ção de direitos de pessoas enquanto estão na pri-
são é senso comum. A maioria nesse país não
questiona o fato de as pessoas, quando vão para a
prisão, serem roubadas do seu direito de votar.
Para falar a verdade, podem até rir, quando desco-
brem que, em alguns Estados, pessoas podem vo-
tar enquanto estão na prisão. Montam-se cabines
de votação na prisão, como numa instituição edu-
cacional. E por que esse discurso de privação de di-
reitos de presos tornou-se parte das estruturas de
pensamento do senso comum nos Estados Uni-
dos? Isso tem muito a ver com a escravidão, certo?
Da mesma forma, os escravos não podiam votar,
não eram cidadãos completos. É claro que presos
não podem votar: não são mais cidadãos, indepen-
dentemente das razões pelas quais foram presos.
EM: Em seu trabalho recente, a senhora men-
ciona que existe uma relação simbiótica entre o
complexo industrial prisional e o industrial militar.
Como essas associações são sustentadas? Como são
entrelaçadas?
AD: Primeiro, eu deveria indicar que o uso
do termo complexo industrial prisional por acadê-
micos, ativistas e outros tem sido muito estraté-
134
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Black
gico, precisamente para produzir a ressonância
com a idéia do complexo industrial militar. E
quando se considera a quantidade de recursos fi-
nanceiros que ambos os complexos geram e fa-
turam, ficam evidentes as similaridades entre es-
ses dois sistemas, que se dedicam a mutilar, matar
e destruir os recursos sociais. Durante a guerra
do Vietnã tornou-se óbvio que a produção militar
estava se tornando um elemento cada vez mais
central em toda a economia, começando a colo-
nizá-la, por assim dizer. Pode-se detectar tendên-
cias similares no complexo industrial prisional.
Ele não é mais esse pequeno nicho na economia,
envolvendo algumas poucas empresas; a indústria
da segurança e da punição está na mira de várias
grandes corporações nas áreas da indústria e dos
serviços. As prisões têm sido identificadas como
um potencial tanto em termos de consumo como
em termos de provisão de trabalho barato. Há vá-
rias maneiras de descrever a relação simbiótica
entre o sistema militar e a prisão. Focalizarei aqui
uma das conexões mais óbvias: a similaridade en-
tre as populações dessas duas respectivas institui-
ções. Na realidade, muitas pessoas jovens – espe-
cialmente as chamadas “pessoas de cor” – que se
alistam nas forças militares, geralmente o fazem
para escapar de uma trajetória de pobreza, drogas
e analfabetismo que as levaria à prisão. Finalmen-
te, uma breve observação que tem enormes im-
plicações: pelo menos uma grande empresa no
âmbito da indústria da defesa tem consistente-
mente recrutado o trabalho de pessoas nas pri-
sões. Pense na seguinte situação: prisioneiros es-
tão ajudando a construir as armas utilizadas pelo
governo em sua busca de uma hegemonia global.
EM: A senhora também argumentou que não
existe correlação entre crime e aprisionamento e que
a “prisonização” [prisionization] da sociedade trans-
formou a paisagem racial dos Estados Unidos. Qual
é a relação entre uma coisa e outra? Geralmente pen-
samos que temos tantos presos por existirem numero-
sas pessoas cometendo muitos crimes, mas a senhora
argumenta que é justamente o contrário.
AD: A ligação geralmente presumida, nos
discursos popular e acadêmico, é a de que o crime
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 produz punição. O que tenho tentado fazer, jun-
tamente com tantos outros intelectuais públicos,
ativistas e acadêmicos, é encorajar as pessoas a
pensar sobre a possibilidade de a punição ser con-
seqüência de outros tipos de forças, e não funda-
mentalmente da prática de um delito. Isso não
significa dizer que as pessoas nas prisões não co-
meteram crime – não estou dizendo isso de for-
ma alguma – ou o que chamamos de “crimes”.
Punição, para ser breve, pode ser vista em cone-
xão com a vigilância. Mas é freqüentemente re-
sultado de uma vigilância maior. Aquelas comu-
nidades mais sujeitas à vigilância da policia são
muito mais propensas a produzir mais corpos di-
recionados à prisão. E, mais importante, a insti-
tuição da prisão, parece-me, tem evoluído ao lon-
go dos séculos, mas especialmente nos últimos
vinte anos, para uma solução punitiva a toda uma
gama de problemas sociais que não estão sendo
tratados pelas instituições e que poderiam fazer a
vida das pessoas melhor. Ao invés de construir
moradias, jogue os sem-teto na prisão! Em lugar
de desenvolver o sistema educacional, atire os
analfabetos na prisão, como também os que per-
deram empregos por conta da desindustrialização
relacionada à globalização do capital e ao ajusta-
mento estrutural. O senhor sabe, livre-se deles!
Eles são considerados populações dispensáveis.
Assim, a prisão torna-se um meio de desaparecer
com as pessoas e com os problemas sociais asso-
ciados a elas.
EM: Esse processo de desaparecer com as pes-
soas, sem resolver as contradições sociais, está rela-
cionado com a reforma do sistema de assistência so-
cial, em 1996, que mandou tantas mulheres para o
complexo industrial prisional, aumentando a popu-
lação feminina nas prisões?
AD: Certamente. Na verdade, as mulheres
ainda constituem, acredito eu, o setor de popula-
ção encarcerada que cresce mais rapidamente,
não só aqui, mas também em outras partes do
mundo. Isso tem a ver, em parte, com o estabe-
lecimento de algo como o sistema de bem-estar,
que não forneceu solução para os problemas de
mães solteiras desempregadas ou baixamente
Impulso, Piracicaba, 17(43): 127-138, 2006
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qualificadas. Visita-se uma prisão de mulheres e
vê-se que elas estão presas por, digamos, acusa-
ções de tráfico de drogas. E, com freqüência, esse
envolvimento com as drogas foi produzido pelo
fechamento das outras alternativas, incluindo a
assistência social.
EM: A senhora acha que existe, em paralelo à
relação de simbiose entre os complexos industriais
militar e prisional, como também entre a indústria
prisional e o sistema judiciário nos Estados Unidos?
AD: Bem, mas eles já são partes do mesmo
sistema, pois temos a lei, a coação policial [law en-
forcenment] e a punição. As práticas de sentenci-
amento que têm sido aplicadas nas últimas duas
décadas são diretamente responsáveis pelo enor-
me número de pessoas que estão atrás das grades.
As mais de 2 milhões de pessoas estão em várias
prisões, incluindo prisões militares, são a funesta
conseqüência do caráter mandatório de sentenças
e práticas, como a chamada “sentença de verdade”
[truth in sentencing – que exige cumprimento in-
tegral de penas, ao invés de se libertar presos por
bom comportamento], a “lei das três chances”
[three strikes law – que aumenta a pena de pessoa
que cometeu o mesmo crime três vezes] e outras.
EM: Existe um fenômeno fascinante – referido
em seu trabalho – a indicar que, ao mesmo tempo
em que a construção de mais prisões parece nos dar
mais segurança, há de fato um declínio na taxa de
criminalidade desde os anos 70. Por que isso? Por
que nos sentimos mais seguros tendo prisões?
AD: Essa é mais uma questão sobre o que
faz as pessoas se sentirem mais seguras, e não tan-
to sobre elas serem de fato mais seguras. Chega a
ser irônico que, com a crescente pandemia de vi-
olência doméstica – a violência nos lares –, a fa-
mília ainda seja considerada um lugar seguro, um
refúgio. Nos dias de hoje, a ameaça aparenta sem-
pre vir do exterior, de fora. Então, os dois mi-
lhões de encarcerados são materializações desse
inimigo imaginado, o que faz as pessoas se senti-
rem melhor e, ao mesmo tempo, as impede de re-
conhecer as ameaças vindas dos militares, da po-
lícia e, às vezes, de seus próprios parceiros de lar.
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 EM: Estamos continuamente sob a ameaça de
um crime, e isso parece ser instigado pela mídia. É
um pânico fabricado? Existe algum fundamento
nisso?
AD: Esses pânicos morais surgem sempre
em conjunturas específicas. Podemos pensar no
pânico moral de homens negros estupradores, es-
pecialmente após o fim da escravidão. Isso não ti-
nha muita ligação com uma ameaça real, mas com
o problema de administrar pessoas negras recém-
libertos. Parece-me que o pânico moral acerca do
crime não se relaciona de forma alguma a qual-
quer aumento de crimes num sentido material, e
sim a um problema similar de gerir grandes po-
pulações, em particular das chamadas “pessoas de
cor” tornadas dispensáveis pelo capitalismo glo-
bal. É uma analogia simplista, mas acho que faz
sentido. Poderíamos persegui-la e explorar suas
complexidades.
EM: Nessa rede complexa de associação entre
criminoso fabricado, punição e prisonização, a se-
nhora faz uma sugestão, bem clara para mim, e
muito provocativa. Diz que a criminalização da
juventude por conta da chamada “guerra às drogas”
seguiu a benefício, ou ao uso simultâneo, de drogas
psicotrópicas. Porém, parece haver diferença entre
crack e um Prozac, não?
AD: É claro! Uma gera uma quantidade
enorme de lucro para as corporações farmacêuti-
cas, a outra não – embora essa última produza lu-
cro para as economias subterrâneas das drogas. Eu
hesitaria em falar sobre semelhanças ou diferenças
químicas, mas diria que existe uma grande contra-
dição entre o discurso da “guerra às drogas” e o
discurso corporativo das drogas psicotrópicas au-
torizadas, as quais são disponibilizadas com recei-
ta médica a qualquer um que tenha dinheiro ou
seguro médico, sendo promovidas pelas empresas
farmacêuticas como indutores químicos ao rela-
xamento, à felicidade, à produtividade etc.
EM: Ritalin para as crianças e, por exemplo,
Viagra para os mais velhos...
AD: Isso mesmo. Eu sempre ressalto: o que
você faz, se você é uma pessoa pobre, ao receber
esse bombardeamento de propagandas sobre as
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vantagens das drogas psicotrópicas? Parece-me
que isso sustenta o tráfico ilegal de drogas tam-
bém. Mas, é claro, estamos falando de drogas ilí-
citas, de um lado, e lícitas, de outro. Essa, me pa-
rece, é a diferença.
EM: A senhora também falou, em seu trabalho,
sobre essa série contínua e altamente problemática: o
“medo vermelho”, o anticomunismo, o macarthis-
mo; depois, a guerra às drogas, aos narcotraficantes;
e, agora, a guerra ao terrorismo. Quais as continui-
dades, as similaridades e as diferenças entre elas?
AD: Seria muito complicado explorar todas
as diferenças e similaridades, mas gostaria de su-
gerir que o terreno para a produção do terrorista,
como figura no imaginário estadunidense, tem
sido significativamente criado por pânicos morais
anteriores, digamos, o criminoso. Este era a figu-
ra ameaçadora, quando se considera a campanha
de Willie Horton, e assim por diante. Depois, é
claro, o comunista tornou-se, em determinados
períodos da história dos Estados Unidos, a gran-
de ameaça da sociedade. E, agora, é o terrorista,
que, é claro, já foi evocado em outras ocasiões. Eu
própria fui rotulada de terrorista, quando estava
na lista dos dez mais procurados pelo FBI. Nixon
referiu-se a mim publicamente como uma terro-
rista. A questão é, entretanto, que essas respostas
emocionais para a alocação da figura do terrorista
são sobrecarregadas com tais idéias de criminoso,
de comunista. Em todos os casos, trata-se sem-
pre de representar o inimigo externo contra o
qual cabe a nação se mobilizar para se salvar. As
conseqüências materiais são horríveis. As pessoas
islâmicas ou de origem árabe – ou aquelas que pa-
reçam islâmicas ou árabes (independente do que
isso signifique) – têm sofrido terrivelmente nos
EUA e em países europeus. A ocupação do Iraque
e do Afeganistão pelos EUA produziu conse-
qüências espantosas e inimagináveis.
EM: A senhora tem trabalhado na produção
de um novo livro, Prisons and History [Prisões e
História]. Poderia nos contar algo sobre ele?
AD: Oxalá esse livro venha motivar pessoas a
pensar não somente sobre a instituição da prisão,
mas também sobre a versão particular de democra-
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 cia com a qual somos forçados a concordar. Os di-
reitos e liberdades democráticas são definidos em
relação ao que é negado às pessoas nas prisões. As-
sim, poder-se-ia perguntar: em que tipo de demo-
cracia estamos realmente vivendo? O tipo de de-
mocracia que somente inventa a si mesma e desen-
volve-se como a face afirmativa dos horrores mos-
trados nas fotografias de Abu Ghraib, nas agonias
físicas e mentais produzidas diariamente em pri-
sões aqui e em outras partes do mundo. Essa á
uma concepção fajuta [flawed] de democracia.
Gostaria de mencionar um exemplo que
questiona as idéias convencionais sobre a separa-
ção entre prisão e sociedade, dar um exemplo que
re-situe nossas respostas, um tanto chocadas
quando nos deparamos com as recentes imagens
de coerção sexual no Iraque. Reconhecemos o
fato de que mulheres em prisões em todo o mun-
do são forçadas, rotineiramente, a passar por re-
vistas de seus corpos nus e seus orifícios. Suas va-
ginas e o reto são checadas. Qualquer mulher ca-
paz de se imaginar – de imaginar a si mesma, não
a uma outra pessoa – sendo vasculhada dessa ma-
neira irá inexoravelmente sentir a experiência da
violência sexual. Mas, como isso ocorre na prisão,
a sociedade imagina que essa forma de assalto à
pessoa seja um aspecto normal e rotineiro no apri-
sionamento de uma mulher, sendo portanto jus-
tificável pelo mero fato de se estar preso. A soci-
edade imagina que isso é o que de fato vem ocor-
rer se uma mulher vai parar na prisão. Que isso é
o que acontece com a cidadã que foi destituída de
seu direito à cidadania e que, portanto, é justo que
uma prisioneira seja sujeitada à coerção sexual.
Eu quero indicar às pessoas a urgência de se
pensar mais profundamente sobre a forma pode-
rosa e profunda como tais práticas dão forma ao
tipo de democracia na qual vivemos hoje. Gosta-
ria de insistir na urgência de se pensar sobre ver-
sões diferentes de democracia, as democracias fu-
turas, democracias fundadas no socialismo, de-
mocracias nas quais tais problemas sociais que le-
varam ao surgimento do complexo industrial-
prisional possam ser completamente resolvidos
ou, no mínimo, ser descobertos e reconhecidos.

Dados da entrevistada
ANGELA DAVIS freqüentou escolas segregacionistas em
Birmingham, Alabama, onde nasceu em 1944. Saiu de lá
para estudar literatura francesa em Nova York, depois em
Paris. Seu interesse por filosofia a levou a Frankfurt,
Alemanha, concluindo ali seus estudos doutorais com
Marcuse, antes de se tornar professora na Universidade da
Califórnia. Em 1969, aos 25 anos, foi demitida por razões
de suas convicções comunistas. Mais tarde é acusada de
participar de ações armadas com os Panteras Negras e da
tentativa de fuga de dois prisioneiros negros da prisão
Soledad da Califórnia, quando três pessoas morrem. Em
1971, é presa e encarcerada durante 17 meses, até ser
julgada inocente. Nesse período, artistas, intelectuais e
ativistas realizaram diversas manifestações pedindo sua
libertação. É autora, entre outros, de If they come in the
morning: voices of resistance (Se chegarem pela manhã:
vozes da resistência, 1971), Angela Davis: an autobiography
(Angela Davis: uma autobiografia, 1974), Women, Race and
Class (Mulheres, Raça e Classe Social, 1981) e,
recentemente, de Blues Legacies and Black Feminism
(Herança do Blues e Feminismo Negro).5

5 Para mais detalhes, cf. JAMES, J. (ed.). The Angela Davis Reader (Oxford: Blackwell, 1999), e <http://www.wunderblogs.com/vertigem/archi-
ves/2004_05.html>.

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 Dados do entrevistador
EDUARDO MENDIETA é professor de filosofia na University of
New York at Stony Brook (SUNY), editor da revista Radical
Philosophy Review e tradutor de Jürgen Habermas, Karl-
Otto Apel e Enrique Dussel. Publicou dezenas de livros e
artigos sobre teoria crítica e globalização, entre eles The
Adventures of Transcendental Philosophy. Karl-Otto Apel‘s
Semiotics and Discourse Ethics (Rowman & Littlefield,
2002), além de entrevistas com Angela Davis, Cornel West,
Richard Rorty, Jürgen Habermas e Noam Chomsky.

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